Сергей Капица на линии

24.09.09 15:05 | Goblin | 475 комментариев

Знаменитости

Цитата:
Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, — воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить.

У нас происходит полный разрыв слов и дел. Все говорят об инновациях, но при этом не делается ничего, чтобы эти лозунги начали осуществляться. И объяснения «Я так много работаю. Когда же мне ещё и читать?» не могут служить извинением. Поверьте, наше поколение работало не меньше, но время для чтения при этом всегда находилось. А производительность труда в обществе несколько десятков лет назад была выше, чем сейчас. Сегодня же чуть ли не половина трудоспособной молодёжи работает в охранных организациях! Получается, что все эти молодые парни — тупые, ограниченные люди, способные лишь бить морду?
Россию превращают в страну дураков

Собственно, стране не нужны образованные — в СССР их было много, и все видели чем закончилось.
Стране нужны морлоки.

Ну и в целом — молиться надо сильнее, а не за образование переживать.
И, конечно, необходимо усилить накал разоблачений сталинизма.

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 475

Иванов
отправлено 25.09.09 21:14 # 404


Кому: oleg1984, #237

> Но в журналах JACS, например, не раз приходилось встречать совершенно жуткие с точки зрения английской грамматики выражения. В основном авторы - выходцы из Китая, Японии или Кореи. Тем не менее, статьи были весьма интересны и полезны.

БТП!!! Атпередил!
Француские статьи тоже иногда доставляют.


hgh
отправлено 25.09.09 21:19 # 405


Кому: Иванов, #404

Свои читать пробовал?


Иванов
отправлено 25.09.09 21:47 # 406


Кому: hgh, #405

> Кому: Иванов, #404
>
> Свои читать пробовал?

Чукча не читатель, чукча писатель.


XuMuK
отправлено 25.09.09 22:11 # 407


Кому: hgh, #405

> Свои читать пробовал?

Вот кстати интересная штука - свои статьи-то читаешь очень редко


nick_nSk
отправлено 25.09.09 22:12 # 408


Кому: sdxr1805, #332

> так когда задания были сложнее и требовали более глубокого понимания предмета?

Это ни о чем не говорит.

В ЕГЭ есть задания части C - там ЕМНИП 3 задания, по математики и физике достаточно сложные. Все 3 верно решает мало кто.

Только части А (легких заданий) хватит на тройку, и то если все решить верно.


XuMuK
отправлено 25.09.09 22:13 # 409


Кому: hgh, #402

> А вообще, это ж любимая сказка советского интеллигента - сказка про непризнанного гения. Мол, ниче, что публикуюсь мало, ниче, что проектами/хозтемами не занят, зато в душе я - гений-беспезды!

Ты про "чиcтую некоммерческую науку" забыл.


ни-кола
отправлено 25.09.09 22:29 # 410


Кому: oleg1984, #388

> Сдаюсь! Сижу я ИСПМ им. Ениколопова, в данный момент гоняю гексан для будущей анионной полимеризации и вкалываю в хроматограф чьи-то абсолютно безрадостные продукты. Поэтому такой хмурый. А в ИБХ люди страшные!

И бежит гексан по прямым и обратным холодильникам. С реактивами плохо?


Кому: pyatachyok, #390

> Да при чем тут структура РАН? Народ всегда организуется в группы, всегда норовит тащить своих...

Тут спонтанно химики скоагулировались.


terrible
отправлено 25.09.09 22:34 # 411


Кому: Broker, #371

> Камрад, извини, но влом с тобой спорить. Я не согласен с Резерфордом и с тобой, по поводу того что если ты ученый, до должен смочь донести решаемые тобой проблемы до обычных людей.

А на кой ляд такая наука нужна? ради науки? ИМХО, результаты научных исследований должны быть применены на практике, иначе все это бумагомарание никому и даром не надо.
Кстати, вот это и может быть мерой эффективности работы ученого - сколько его идей пошло в практику.
Правда, я чужу со своей колокольни, я прикладными задачами занимаюсь, а не фундаментальными.


oleg1984
отправлено 25.09.09 22:34 # 412


Кому: hgh, #391

> Ты лихо оценил уровень английской грамотности ребят из Японии, Кореии, Китая. Ты это на основании чего сделал? На основании собственного знания английского, да? Или коня в вакууме нарисовал?

Дружище, ты либо откровенно выпендриваешься, либо хочешь на что-то спровоцировать: сперва ни с хрена называешь мудаком человека, которого не знаешь, потом делаешь за меня совершенно неочевидные выводы.
Отвечаю по пунктам:
1. Я считаю свой уровень познаний в английском весьма средним, однако читать на этом языке могу.
2. Если встречается ошибка, которую меня учили не делать в школе, то я это замечаю, что ни коим образом не свидетельствует о моих блестящих познаниях, какие-то ошибки я могу и не заметить.
3. Из встреченных мной за 5 лет подобных ошибок (до 10 шт) в статьях указанного журнала во всех случаях, за исключением одного, авторы имели указанное происхождение. Это наблюдение также не свидетельствует о моих познаниях, но субъективный вывод я по нему сделал. Если неправильный - пусть они меня простят.

> Реально - как? Тебя вызывать на ежегодную аттестацию, и внимательно конспектировать лично

Я вообще не делал выводов - я привёл 3 факта: работает недавно, многие недовольны, есть человек, который лично не занимается научной деятельностью, но имеет заоблачный показатель.

> И повторюсь: хочешь получать больше
А кто тебе сказал, что я хочу получать больше? Я как раз вполне нормально живу, не жалуюсь:)


ВМГ1
отправлено 25.09.09 22:55 # 413


> Сегодня же чуть ли не половина трудоспособной молодёжи работает в охранных организациях!

Что-то верится с трудом.


Лепило
отправлено 25.09.09 23:02 # 414


Кому: kvv, #350

> Не только говорят, но и делают. Тот же Арнольд про одно и то же
> а) http://elementy.ru/lib/430178/430281 — для школьников,
> — для школьников,
> б) http://elementy.ru/lib/430178/430282 — для профессионалов.

Охренеть как классно. Про спины (сферы с веревками) - отвал башки!!![валяется]


Маёвец
отправлено 26.09.09 00:16 # 415


А в книжных магазинах кала всё больше и больше.


pyatachyok
отправлено 26.09.09 00:42 # 416


Кому: hgh, #396

> У нас - тоже.

Неверно. Опровергаю: вот статья, в которой авторами два аспиранта http://www.quantum-electron.ru/pdfrus/fullt/2006/4/13149.pdf
Научный руководитель обоих, он же завлаб, упомянут только в благодарностях.


t_urkish
отправлено 26.09.09 01:03 # 417


Что-то не пойму никак — кому там в СССР [нужны] были образованные?


grandduke
отправлено 26.09.09 01:12 # 418


Кому: ВМГ1, #413


может и так, камрад, но походя по собственному городу (Москва) убедился в том, что ЧОП стоит ВЕЗДЕ. От поликлинник до ДЕЗ.

Что, в принципе вызвает минимум два вопроса 1) кто, кроме нас оплачивает охрану учреждений от собственно народа и 2) для чего уже заранее отмобилизована и собрана такая прорва работоспособных мужиков?
Попытался ответить на них сам. Ответы активно не понравились. особо - на второй вопрос.


mustang
отправлено 26.09.09 01:41 # 419


Кому: Digger, #141

> Вы мне такой бизнес запороли, изверги.

Настоящий бизнесмен, если не может продавать водку, продает антипохмелин!!!

Ну сделай тогда надстройку для офисного аутлука, который будет отслеживать все службы и праздники. А также выводить подсказки по текстам, которые нужно прочесть и обрядам/службам, которые нужно провести. Там же куча нюансов, все не упомнишь.


АН22
отправлено 26.09.09 03:27 # 420


Кому: kvv, #350

> а) http://elementy.ru/lib/430178/430281 — для школьников,
К сожалению, логарифмы... Вот министр Филиппов хотел исключить из средней школы логарифм. И потом там был еще такой представитель Всероссийской школы экономики, такой Ярослав Кузьминов, которому было поручено математику ликвидировать, и он мне сказал: «Логарифмы никому и ни для чего не нужны».
Я ему говорю: ну а как же, например, вот там, имеется, там, закон Планка или параметрическая формула, например, как же так вот... «Да это, — он говорит, — мы экономисты, нам это не нужно». А я ему говорю: а закон Мальтуса как понять без логарифмов? Или, например, сложные проценты? Или, там, я еще сказал несколько такого рода примеров... Так, значит, вот, инфляция без логарифмов не получается. Ничего не получается. И оказалось, что у них там эти экономисты не знают о таких понятиях как сложные проценты, инфляция и закон Мальтуса. Пришлось объяснять. Но знаете, нет, он оказался очень способным учеником. Он оказался очень способным учеником, он через сколько-то недель, не помню, опубликовал в газете: «Мои предыдущие утверждения, что логарифмы не нужны в школе, были ошибочными — логарифмы очень полезны для вычисления сложных процентов». Ну хорошо.

Что-то запредельное. Камрады, я смотрю вы тут все научной работой занимаетесь. Может вы знаете почему такие как эти заправляют образованием. Ну неужели в научном сообществе нет людей, кроме Капицы, способных назвать дураков дураками?


YooY
отправлено 26.09.09 04:00 # 421


Кому: XuMuK, #374

> Какой пиздец? Полный? (с)

Как карта ляжет


W!nd
отправлено 26.09.09 05:32 # 422


Кому: Собакевич, #379

> Старческий склероз ;)

Не, ключевое - не сталкивался. :)


Хоттабыч
отправлено 26.09.09 09:41 # 423


Кому: grandduke, #418

ЧОПы это есть бизнес, приносящий охеренные доходы практически из воздуха.
Сама по себе безопасность мало кого волнует, шли бы деньги на карман.
Из всего сонма охранных организаций действительно охранных считанные единицы, остальные откровенные шарлатаны, типа как фальсифицированные лекарства.
Всем пох.


XL
отправлено 26.09.09 09:48 # 424


> И, конечно, необходимо усилить накал разоблачений сталинизма.

Сегодня в 16:20 по НТВ будет очередное разоблачение.
В роли одного из главных разоблачителей - всемирно известный историк, а также ведущий телепрограммы "Ищу тебя" Игорь Кваша (также замечен в качестве второсортного актеришки).


Хоттабыч
отправлено 26.09.09 12:42 # 425


Кому: XL, #424

Ага. Уже смотрю.
Забавно смотреть, как актёр комментирует и разоблачает действия политика. По-видимому Кваша ахуЭнный специалист в политике и истории. Плакалъ. Кол осиновый ему в сраку за это, типа черенок.


ни-кола
отправлено 26.09.09 13:37 # 426


Кому: АН22, #420

> Что-то запредельное. Камрады, я смотрю вы тут все научной работой занимаетесь. Может вы знаете почему такие как эти заправляют образованием.

А кто слушает, экономисты незнающие своего предмета? В те далекие годы в
экономисты шли поступать откровенные идиоты типа Гайдара. В начале
девяностых заткнули рот всем, статей против недопускали. Даже сейчас
чувствуется цензура на критику. Надо понимать простую вещь-
у нас типичная диктатура, причем невеж и идиотов, поэтому мнения
граждан власть не интерисует. Как в истории с ЕГЭ. А технадзором
руководит бывший юрист.


rNobody
отправлено 26.09.09 13:43 # 427


Кому: PACTAMAH, #361

Про деньги:
"Для того, чтобы что-то делать деньги не нужны. Деньги нужны чтобы ничего не делать."
Сами по себе, пресловутые "деньги", ни для какого дела не пригодны. Ну, быть может, забавную фигурку сложить/вырезать для ребенка. Книгу, например, возвращаясь к контексту разговора, не напишешь.

Когда разговор о каком-либо "деле" начинают с "денег" - значит, ПМСМ, само "дело" собеседника не интересует. "Дело", в этом случае, лишь способ сделать "деньги". Простите за тавтотологию.

Про Суворова и Фоменко:
Эти товарищи издаются, так же как и их оппоненты. Т.е. издательства ведут себя вполне адекватно. Появятся научно-популярные произведения на другие темы - будут издаваться. Пусть малыми тиражами, но будут.

> мы же про написание статей об исследованиях? верно?

Я заговорил немного не об этом. Я подчеркнул, что в советское время были книги где целые научные направления разжёвывались для подростков. На понятном для них языке. И что теперь таких книг нет.

Я как бы намекнул, упомянув Суворова/Фоменко, которые на этом ресурсе всем известны в крайне отрицательном контексте, что издается все, что угодно, любая ахинея, лишь бы была написана.

И вы со мной, в принципе, согласны:

> если, вдруг, народ раскупать книжки с формулами (даже и печки топить) будет их все издательства резко учнут печатать.

Только я считаю, что раскупать будут, просто нечего. Или, паче чаяния, лично я просто не нашел ничего, и здесь меня аккуратно просветят.

> типа сидишь в сторожке, кропаешь статейку.
> а для хлеба насущного - метешь двор. издателю ;-)

kvv, #350

> а) http://elementy.ru/lib/430178/430281 — для школьников,
> б) http://elementy.ru/lib/430178/430282 — для профессионалов.

И последнее, по порядку, но не по важности.

> как мне жене и детям объяснить, что я тут приобщаю человеков, а жрать и одеваться им не обязательно?

А куда торопиться? В спокойной обстановке, после работы, в качестве разминки для ума... День за днем, страница за страницей...

В общем, нет таких дяденек.


yax
отправлено 26.09.09 14:37 # 428


Кому: Глав Упырь, #8

Привет "Старик" , что то в филармонии надо поправить (С)Жванецкий


nikislyi
отправлено 26.09.09 14:41 # 429


Я научусь делать пробелы после точек и запятых.



oleg1984
отправлено 26.09.09 14:41 # 430


Кому: ни-кола, #410

> И бежит гексан по прямым и обратным холодильникам. С реактивами плохо?

да нет, у нас очень благополучный институт - никаких проблем ни с реагентами, ни с оборудованием нет. На фоне некоторых других, где довелось побывать - настоящий оазис.)


nikislyi
отправлено 26.09.09 15:15 # 431


Кому: tuzic, #144

> Русских не должно быть вообще - ни умных, ни глупых - никаких.
>
> Должны быть одни "россияне".

Да с их точки зренияи России не должно быть.


Ky6_1
отправлено 26.09.09 16:39 # 432


Сейчас показывают по НТВ передачку про Сталина, актер Кваша очень хорошо раскрылся!

Передачка собственно тоже помои первоклассные.

Кваша "-Есть люди от бога, а есть от дьявола. Вот Сталин был человеком от дьявола."

или вот еще "-Это же надо было уничтожить почти весь командный состав перед войной..."

В общем накал усиливают, таз наполовину полон.


ни-кола
отправлено 26.09.09 17:01 # 433


Кому: oleg1984, #430

> да нет, у нас очень благополучный институт - никаких проблем ни с реагентами, ни с оборудованием нет. На фоне некоторых других, где довелось побывать - настоящий оазис.)

Сам не сталкивался, но недели две назад был разговор и прозвучало про сложности
с покупкой реактивов, причем именно в лабораторных количествах. Что-то
с таможней. Точно не знаю, буду на работе полюбопытствую.

Кому: rNobody, #427

> Эти товарищи издаются, так же как и их оппоненты.

Опооненты стали издаватся несколько лет назад, и тогда появились критические
статьи. Но скажем до 2000 года никакой критики Резуна не печаталось.


kiokumizu
отправлено 26.09.09 18:42 # 434


Думаю, оффтопом не будет - http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/jlby.shtml
Под конец слезы навернулись. Почитайте.


Descent
отправлено 26.09.09 19:22 # 435


Кому: АН22, #420

> «Да это, — он говорит, — мы экономисты, нам это не нужно»

ЫЫЫыыы!!!!
Камрад, +пятьсот! Что самое интересное - наши экономические ВУЗы сейчас генерят неисчислимые стада таких долбоебов, которые не знают, что такое дискриминант, но имеют как строить экономику Росиии и ниипательские амбиции.


Иванов
отправлено 26.09.09 20:32 # 436


Кому: АН22, #420

> Может вы знаете почему такие как эти заправляют образованием. Ну неужели в научном сообществе нет людей, кроме Капицы, способных назвать дураков дураками?

Образованием рулит Министерство образования, а не научное сообщество.


civ
отправлено 26.09.09 21:14 # 437


Кому: Descent, #435

И зачем экономисту закон Планка?


Микст
отправлено 26.09.09 22:15 # 438


Кому: civ, #437

> И зачем экономисту закон Планка?

Прошу прощения, что вклиниваюсь в диалог. Если речь идет об экономисте, имеющем _высшее_ образование, надо сказать вот что. Высшее образование означает, что человек получает значительный объем знаний и умений, освоить который можно не быстрее, чем за несколько лет. Это значит, что ВУЗ всегда готовит специалистов для будущего. А будущее никогда наверняка не известно (см. История России). Это значит, что главное в высшем образовании - не набор конкретных умений и навыков (они, конечно, тоже необходимы), но умение подстраивать себя под нужды меняющегося общества, становиться профессионалом в новых областях (иногда в таких, которых ранее не было). Т.е. умение учиться самому, без присмотра учителя. Умение делать правильные выводы из наблюдений, планировать свою работу и пр.

Чтобы получить такие навыки нужно понимать законы, по которым живет мир в целом, знать и уметь находить взаимоссвязи между разными явлениями. Для этого обязателен определенный кругозор, касающийся реальных законов мира и способов их выявления.

Закон Планка, описывающий спектр нагретого тела, позволяет понимать, кстати, помимо цвета красивых звезд, которые экономист может показать своей девушке ("какой ты умный, поцелуй меня"), также и цвет раскаленного металла на заводе (где экономист может работать), а также смысл понятия "цветовая температура", что помогает настроить монитор, в который всяко каждый день пялится этот экономист, так, чтобы у него не болела голова.

Для расчета НДС этот закон не нужен. А для того, чтобы идти по жизни не слепым котенком, вполне полезен. Даже если человек полностью лишен любопытства и интереса к окружающему миру, ограничивая свои знания о нем, он должен свято верить, что его ограниченные, узкопрофессиональные навыки пожизненно гарантируют ему безоблачное будущее. А дальше он сам решает, что знать, чего не знать. Дарвинизм, однако.


Микст
отправлено 26.09.09 22:15 # 439


Кому: АН22, #420

> Ну неужели в научном сообществе нет людей, кроме Капицы, способных назвать дураков дураками?

Собственно, научное сообщество вовсю и занимается тем, что ругается себе. А КАРАВАН ИДЕТ!!!


Descent
отправлено 26.09.09 23:47 # 440


Кому: ни-кола, #261

> Камрад, знакомые биологи ешё двадцать лет назад обещали представить обоснование
> до сих пор молчат.

Удивительные вещи иногда можно прочесть на Тупичке.
Т.е. все результаты полученные в генной инженерии - это типа шаманство?


Broker
отправлено 27.09.09 01:06 # 441


Кому: Баянист, #375

Про Хаббла - возможно. Просто читал где-то, что лекций для студентов он почти не вел.


ни-кола
отправлено 27.09.09 07:43 # 442


Кому: Descent, #440

> Удивительные вещи иногда можно прочесть на Тупичке.
> Т.е. все результаты полученные в генной инженерии - это типа шаманство?

Помню для расширения кругозора взял книгу нобелевского лауреата. Пробирало
и на странице примерно третьей читаю " молекула рнк движется вдоль цепи днк и
считывает информацию.." Фраза убила, с тех пор учебники по биохимии не
читаю, хотя стоят на полке. Камрад, лично я химик и подобные откровения
убивают всяческое уважение к авторам. Что касается отдельных достижений
их и у алхимиков было немало. А вот во времена Лысенко генетика была
действительно сплошным шаманством. Может за двадцать лет ситуация
изменилась, выберу время - почитаю.


Хоттабыч
отправлено 27.09.09 08:19 # 443


Кому: ни-кола, #426

> у нас типичная диктатура, причем невеж и идиотов

+1000!


guiscard
отправлено 27.09.09 14:47 # 444


Что характерно, накал разоблачений медленно, но верно растёт.


Ground Zero
отправлено 27.09.09 17:21 # 445


> Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, — воспитали страну идиотов.

Наконец и ВЦИОМ подтянулся.


Микст
отправлено 27.09.09 18:34 # 446


Кому: pyatachyok, #240

> Между прочим, такой философский подход разделяется многими учеными :) Типа электрон -- это теория, позволяющая простым образом объяснить, посчитать и т. п. Так и тут :) Генов нет, гены -- это просто теория, позволяющая...

Это не философский подход. В народе довольно широко распространено заблуждение, что наука выясняет "как всё устроено на самом деле". Но это "на самом деле" является в принципе недоступным для знания. А наука занимается лишь тем, что создает модели, которые с требуемой точностью совпадают с наблюдениями. И всё. Так что любое научное понятие - просто некая модель, оперируя которой, можно достигать заданных целей: электрон, атом, ген, человек, солнце, [впишите сами].


pyatachyok
отправлено 27.09.09 23:47 # 447


Кому: Микст, #446

Нет, это философский подход -- то есть, подход в философии. При этом философия знает и другие подходы.


Баянист
отправлено 28.09.09 10:07 # 448


Кому: Микст, #446

> Это не философский подход. [...] А наука занимается лишь тем, что создает модели, которые с требуемой точностью совпадают с наблюдениями.

Это именно философский подход, причём разделяемый далеко не всеми учёными.

Эйнштейн, например, с этим был в корне не согласен.

Из современных - Пенроуз опубликовал массу критики.

Оба-два полагают, что наука должна именно приносить новое знание "как там всё на самом деле".


PACTAMAH
отправлено 28.09.09 10:23 # 449


Кому: rNobody, #427

> Сами по себе, пресловутые "деньги", ни для какого дела не пригодны. Ну, быть может, забавную фигурку сложить/вырезать для ребенка. Книгу, например, возвращаясь к контексту разговора, не напишешь.

Деньги, в данном случаи лишь способ издать написаное.
Сегодня мы не можем знать пишут али не пишут, ибо узнаем об этом исключительно по тому, что издают.
т.е. не издано вовсе не факт, что не написано.

> В спокойной обстановке, после работы

ага, работа таки есть.
вот тут дилемма возникает. чтобы хорошо написать, даже научно-популярное, нужно ресурс потратить (временной, материальный)
тратить ресурс без возможности его компенсировать очень сложно.
сейчас это и происходит. люди пописывают в жижу/блогг/твиттер, в том числе и на популярные околонаучные темы.
проблема электронного самиздата в отсутствии допечатной подготовки, как то редактуры, корректуры, рецензирования. и это, IMHO, главная причина, по которой в огромном вале испражнений графоманов очень сложно найти нужное.

я уже не говорю про плагиат и его развитие - копипаст.



ReviZORRO
отправлено 28.09.09 10:59 # 450


Кому: XuMuK, #387

> Сэр Гей?!! Ты не от Баранштейна ли сбежал, нефтянник?
>
> От него, но я не нефтяник. А ты не от Катастрофы ли свалил, голубь? Или от дедушки Вилли?
>

KATASTROFFA UBER ALLES!!

Кимент Ефремыч, скоро намечается реинкарнация приват VIP-бара!! UR Welcome!



Микст
отправлено 29.09.09 23:33 # 451


Кому: pyatachyok, #447

Может быть у философов на эту тему тоже есть что сказать (у них ваще все время есть что сказать). Но философия наукой не является, это просто любовь к размышлениям. Поэтому точка зрения философов для предмета не важна. Она важна для инженеров и ученых. Извините уж за некоторый шовинизм в отношении философов, но болтовня есть болтовня, а дело есть дело. И надо разделять.


Микст
отправлено 29.09.09 23:44 # 452


Кому: Баянист, #448

Ну, не хочется быть голословным демагогом. Давайте разберем конкретную цитату, тогда можно обсуждать.

Но не мешает вспомнить, что кое-кто говорил, что "единожды сказанное есть ложь", т.е. правильное понимание высказанных представлений существует только в мыслях оратора, но уже не слушателя. Отсюда уже полпути к тому, что мы, занимаясь наукой и инженерией, имеем дело лишь с моделями. Это вопрос процесса коммуникации как средства передачи информации. Если оно кому надо - можем и подискутировать, хотя не навязываюсь, тема пугает обилием слов и букаф.


Баянист
отправлено 01.10.09 12:32 # 453


Кому: Микст, #452

> Ну, не хочется быть голословным демагогом. Давайте разберем конкретную цитату, тогда можно обсуждать.

Можно, например, упомянуть статью "Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete?".

Там корректность теории (вычисления подтверждаются измерениями) объявляется недостаточной, и вводится дополнительное требование "полноты описания", которое формулирается в виде соответствия между физической реальностью и физической теорией.

И в конце статьи он выводит некоторое противоречие, которое, тем не менее, можно снять, если считать, что реальность зависит от процесса измерения, что он считает совершенно неприемлимым:

This makes the reality of P and Q depend upon the process of measurement carried out on the first system in any way. No reasonable definition of reality could be expected to permit this.

Т.е. он убежден в существовании некоторой объективной реальности, которая не зависит от процесса наблюдения, и т.к. квантовая теория этой реальности не соотвествует, она неполна, и значит, не вполне верна.


Микст
отправлено 01.10.09 21:54 # 454


Кому: Баянист, #453

Если я правильно понимаю, это когда Эйнштейн сказал, что боженька кости не кидает.
Только я не вижу в приведенной цитате предмета нашего спора - речь ведь не о том, что объективной реальности не существует. Так считают только солипсисты, если они еще живы. Речь о том, что мы не можем совершенно точно эту реальность описать. Как ни крути, но научное представление о мире состоит в его количественном описании, т.е. в использовании языка чисел. Если мы можем полностью познать природу, значит мы можем получить _абсолютно_ точные числа. Каким, простите, образом мы можем это сделать? К тому же "No reasonable definition of reality could be expected to permit this". Это уж, простите, является проповедью. Откуда такое убеждение? Что это его "reasonable"? Так пастор говорит, такое "знание" уже не научное, а, пардон, религиозное получается.


ни-кола
отправлено 01.10.09 23:02 # 455


Кому: Микст, #454

> Речь о том, что мы не можем совершенно точно эту реальность описать. Как ни крути, но научное представление о мире состоит в его количественном описании, т.е. в использовании языка чисел. Если мы можем полностью познать природу, значит мы можем получить _абсолютно_ точные числа.

Невозможно поставить эксперимент в котором отсутствует влияние экспериментатора.
Это Гегель.

Кому: Микст, #451

> Может быть у философов на эту тему тоже есть что сказать (у них ваще все время есть что сказать). Но философия наукой не является, это просто любовь к размышлениям.

Философия есть наука, просто мы её не знаем.

Кому: Баянист, #453

> И в конце статьи он выводит некоторое противоречие, которое, тем не менее, можно снять, если считать, что реальность зависит от процесса измерения, что он считает совершенно неприемлимым:

Автор, прежде чем писать статьи, прочел бы что-нибудь, например Канта
" Критика практического разума".

Кому: Баянист, #448

> Эйнштейн, например, с этим был в корне не согласен.

Он в этих вопросах не авторитет.


Микст
отправлено 02.10.09 00:00 # 456


Кому: ни-кола, #455

> Невозможно поставить эксперимент в котором отсутствует влияние экспериментатора.
> Это Гегель.

> Философия есть наука, просто мы её не знаем.

Я уважаю умных и работящих людей. Гегель среди них, судя по оставленным томам и мыслям. Когда-то давно я его немного пролистал, но не более, честно признаюсь. Но мне кажется разговор, когда собеседники кидаются друг в друга фамилиями авторитетов - скучным. Один крикнет "Платон", другой "Ньютон". Прямо как фанаты на стадионе. Ну хорошо, авторитет не лаптем щи хлебал. Но если мы можем своими головами понять его мировоззрение, значит мы и своё самостоятельное мировоззрение можем напридумать. Зачем поддакивать другим? Интереснее додуматься до своего, так вернее стоять на матушке-земле. Так что по мне лучше говорить от своего лица свои представления и обосновывать их.

Насчёт того, что философия - наука. Не буду отвечать на лозунг лозунгом. Давайте так: определимся, какую работу называть наукой? И тогда сразу станет видно, относится философия к ней или нет.


Микст
отправлено 02.10.09 00:06 # 457


Кому: ни-кола, #455

P.S. Небольшое пояснение, чтобы не выглядело, что я сам себе противоречу. Когда я просил обсудить цитату, я имел в виду доказательное утверждение, т.е. мысль, в которой содержится обоснование. Если обоснования нет, то мысль - лишь предположение. Предполагать можно всё, но неправомерно предположение преподносить как факт. Это будет просто пропагандой идеи, а не доказательством.


Баянист
отправлено 02.10.09 02:01 # 458


Кому: Микст, #454

> Если я правильно понимаю, это когда Эйнштейн сказал, что боженька кости не кидает.

Нет, это было в другой раз.

Полный текст статьи доступен, рекомендую ознакомится, классический текст все-таки.

> Откуда такое убеждение?

Ты мне предлагаешь его обосновать?

Ты вспомни, о чем у нас с тобой спор - о том, что есть мнения, отличные от твоего, в частности, у Эйнштейна.


Баянист
отправлено 02.10.09 02:11 # 459


Кому: ни-кола, #455

> Автор, прежде чем писать статьи, прочел бы что-нибудь, например Канта
> " Критика практического разума".

Это ты мне или Эйнштейну?

Мне не надо, т.к. я цитировал по запросу камрада, а Эйнштейн Канта несомненно читал.

> Он в этих вопросах не авторитет.

Эйнштейн не авторитет в философии физики?

Ну ты сказал!

Именно благодаря работам Эйнштейна в физике утвердился тот самый подход, с которым он вторую половину жизни был не согласен.


Баянист
отправлено 02.10.09 02:32 # 460


Кому: Микст, #457

> Когда я просил обсудить цитату, я имел в виду доказательное утверждение, т.е. мысль, в которой содержится обоснование. Если обоснования нет, то мысль - лишь предположение. Предполагать можно всё, но неправомерно предположение преподносить как факт. Это будет просто пропагандой идеи, а не доказательством.

Это ты здорово придумал.

На тему того, что есть наука, что есть научная теория и т.д., написано много-много толстых томов разными умными людьми, и полного согласия там не наблюдается.

А тут в комментах надо обосновать так, чтобы все согласились.

Я это сделать не смогу, не буду и пытаться.

Достаточно просто сказать, что многие учёные и философы полагают инструментализм принципиально неверным подходом.


ни-кола
отправлено 02.10.09 09:15 # 461


Кому: Микст, #456

> Но мне кажется разговор, когда собеседники кидаются друг в друга фамилиями авторитетов - скучным.

Камрад- авторство говорит о дате написания. В контексте этой фразы спор
Бора и Эйнштейна преврашается в спор двух невеж.

> Давайте так: определимся, какую работу называть наукой?

"Феноменология духа" "Письма слепым в назидание зрячим" "Об уме" Работы
Аристотеля.

Кому: Баянист, #459

> Эйнштейн не авторитет в философии физики?

Ни в том ни в другом.

> Именно благодаря работам Эйнштейна в физике утвердился тот самый подход, с которым он вторую половину жизни был не согласен.

Какой? Не читай детские книги.

> Это ты мне или Эйнштейну?

Эйнштейну.


Баянист
отправлено 02.10.09 11:46 # 462


Кому: ни-кола, #461

> Эйнштейн не авторитет в философии физики?
>
> Ни в том ни в другом.

Сколько тебе лет?


ни-кола
отправлено 02.10.09 17:39 # 463


Кому: Баянист, #462

> Сколько тебе лет?

Подумай. Могу подсказать- у тебя много знакомых знающих фамилии авторов
вышеназванных книг? Много открывавших, хотя-бы одного?


Микст
отправлено 02.10.09 18:16 # 464


Кому: Баянист, #458

> Ты вспомни, о чем у нас с тобой спор - о том, что есть мнения, отличные от твоего, в частности, у Эйнштейна.

Нет, нет, я не спорю, что есть мнения, отличные от моего, упаси бог :) Просто я сделал утверждение, которое однозначно имеет аргументы "за" - из любой естественной науки, из инженерии, везде, где мы что-то измеряем и неизбежно получаем неточность в результате измерения. И я просил только приводить для противоположного утверждения некие практические аргументы. Я не вижу этих аргументов, безо всякой задней мысли, честно. Если один очень уважаемый человек говорит "нет оснований, чтобы строить такую модель вселенной", то пусть он скажет, почему, собсно, он не видит таких оснований. Ему боженька на ухо подсказал? Но "в ответ - тишина", т.е. была сказана декламация с важным видом, и мы должны соглашаться с ней. Я не ахти какой авторитет, нечем мне давить на аудиторию, но, как мне подсказывает опыт, если человек говорит декламациями, он и не собирается слушать чьи-то альтернативные мнения, он уже сам всё для себя решил. Что тут сделаешь.

Кому: Баянист, #460

> Достаточно просто сказать, что многие учёные и философы полагают инструментализм принципиально неверным подходом.

Если ты сам пишешь "учёные и философы", значит хотя бы в одном-то мы сошлись, ура: наука и философия - разные вещи :)

Что касается инструментализма (меня забавляет количество "измов", про этот раньше вроде не слышал), я тут глянул, что это за направление, так это совсем не то, о чём я говорил. Он отвергает поверку теорий правдой, а я говорю о том, что мы можем только болтаться где-то около правды, но приблизиться к ней полностью не можем, т.к. под "правдой" хоть и понимаем саму реальность, но представление о ней в наших собственных головах всегда держим только в виде моделей, т.е. упрощений, которые содержат лишь элементы "полной правды", которые мы волевым решением сочли главными в ней.


Баянист
отправлено 02.10.09 19:30 # 465


Кому: ни-кола, #463

> Подумай. Могу подсказать- у тебя много знакомых знающих фамилии авторов
> вышеназванных книг? Много открывавших, хотя-бы одного?

Камрад, не виляй.


Баянист
отправлено 02.10.09 19:42 # 466


Кому: Микст, #464

> И я просил только приводить для противоположного утверждения некие практические аргументы.

Ну вот полагают люди, что существует объективная реальность, независимая от наблюдений.

А другие полагают, что таковая не существует.

Сторонники первой идеи желают, чтобы научные теории описывали тут самую объективную реальность, а не только предсказывали эксперименты.

Какие можно [практические] аргументы привести в пользу первой идеи?

В пользу второй - сколько угодно: то чего мы пощупать так или иначе не сможем мы должны отсечь бритвой Оккама, и привет.

Поэтому вопрос такой запутанный, и не одну сотню лет.


> Если ты сам пишешь "учёные и философы", значит хотя бы в одном-то мы сошлись, ура: наука и философия - разные вещи :)

Да я не смешивал никогда.

Философия - не наука, это объясняеется на первой лекции по философии на естественно-научных факультетах.

Что не мешает ученым быть философами и наоборот.

> Что касается инструментализма (меня забавляет количество "измов", про этот раньше вроде не слышал), я тут глянул, что это за направление, так это совсем не то, о чём я говорил. Он отвергает поверку теорий правдой, а я говорю о том, что мы можем только болтаться где-то около правды, но приблизиться к ней полностью не можем, т.к. под "правдой" хоть и понимаем саму реальность, но представление о ней в наших собственных головах всегда держим только в виде моделей, т.е. упрощений, которые содержат лишь элементы "полной правды", которые мы волевым решением сочли главными в ней.

Ты же сам и сказал - "А наука занимается лишь тем, что создает модели, которые с требуемой точностью совпадают с наблюдениями."

Это означет, что науке пофиг, какая там правда, главное - чтобы измерения с теорией совпадали.

Чистый инструментализм.


ни-кола
отправлено 02.10.09 20:10 # 467


Кому: Баянист, #465

> Камрад, не виляй.

Я не виляю, просто устал и скучно. Учись оценивать собеседника, это очень
полезное качество. Будь ты внимательней, просто прочитав эту страницу
многое понял. Дам совет, прочти биографию Эйнштейна очень внимательно
и лучше разных авторов. А на вопрос возраста однажды ответил и второй раз
не собираюсь.


Микст
отправлено 02.10.09 20:10 # 468


Кому: Баянист, #466

> Какие можно [практические] аргументы привести в пользу первой идеи?

Таки никаких. Ну, вот, мы совпали уже и по второму моменту.

> Ты же сам и сказал - "А наука занимается лишь тем, что создает модели, которые с требуемой точностью совпадают с наблюдениями."
>
> Это означет, что науке пофиг, какая там правда, главное - чтобы измерения с теорией совпадали.
>
> Чистый инструментализм.

Нет, не означает. Я пишу не о желании учёного, а о его возможностях. "Науке" вообще не может быть пофиг или наоборот. Она есть метод. А о "пофиге" должен заботиться человек, который ставит цель исследования, т.е. учёный. Наука - таксист, а учёный - пассажир. Вот, к примеру, человек живёт себе и мечтает о счастье, но всякий раз как вроде достиг, всё ему чего-то не хватает. Это же не означает, что счастья нет. Только то, что его не достичь.


Баянист
отправлено 02.10.09 20:26 # 469


Кому: ни-кола, #467

> Я не виляю, просто устал и скучно. Учись оценивать собеседника, это очень
> полезное качество.

Оценил.

Собеседник, который заявляет, что Эйнштейн в физике авторитетом не является, имеет очень, очень невысокий уровень.

Порядка подростка, МД, или даже долбоеба.

> А на вопрос возраста однажды ответил и второй раз
не собираюсь.

Поэтому вместо двух цифр напишем много много букаф.

Симптоматично.


Баянист
отправлено 02.10.09 20:34 # 470


Кому: Микст, #468

> > Чистый инструментализм.
>
> Нет, не означает. Я пишу не о желании учёного, а о его возможностях.

Исходное высказывание было гораздо более категоричным.

Ты сказал - наука делает X, и более ничего.

Этот X называется инструментализмом.

А теперь оказывается, что наука все-таки может делать и Y, и возможно даже и Z, при неких неупомянутых тобою условиях.

С такой формулировкой я вполне согласен.


ни-кола
отправлено 02.10.09 21:07 # 471


Кому: Баянист, #469

> подростка, МД,

Читавшего Гегеля? Весёлый ты человек.

> долбоеба.

Угу. Помнится посоветовал монетаристов на баржу и туды. Знаешь как забубенно
обзывали. А ныне на баржи спрос огромный, дикая нехватка, наверно слишком
много экономистов навыпускали.

Кому: Баянист, #466

> Философия - не наука, это объясняеется на первой лекции по философии на естественно-научных факультетах.

УУУУ.... и Логика, как часть философии, не наука?


Микст
отправлено 02.10.09 22:18 # 472


Кому: Баянист, #470

Ну, я всё же говорил, что этого _хочет_ (может хотеть) учёный, но наука не в силах ему помочь.


Баянист
отправлено 03.10.09 07:30 # 473


Кому: ни-кола, #471

> Читавшего Гегеля? Весёлый ты человек.

Камрад, ты не обижайся, но назвать нобелевского лауреата по физике не авторитетом в этой самой физике - это как-то очень глупо.

> УУУУ.... и Логика, как часть философии, не наука?

Из философии выросло много наук.

Та же физика.


Баянист
отправлено 03.10.09 07:32 # 474


Кому: Микст, #472

> Ну, я всё же говорил, что этого _хочет_ (может хотеть) учёный, но наука не в силах ему помочь.

Ты ранее сказал, что наука делает то, что от неё хотят ученые.


ни-кола
отправлено 03.10.09 11:14 # 475


Кому: Баянист, #473

> Камрад, ты не обижайся, но назвать нобелевского лауреата по физике не авторитетом в этой самой физике - это как-то очень глупо.

Ну решил он несколько задач и получил заслуженно премию. Уравнения СТО написал
Пуанкаре, ОТО- Гильберт, в остальном это была скучная личность. Паскаль придумал
тачку, Максвелл цветную фотографию. А их спор с Бором веселухи, поскольку
в общем виде было сформулировано сто лет раньше философами. Причем оба
наверняка проходили при учебе, входило в базовый курс.
Прочти скажем "Письма слепым " сколько пищи для ума. Или Паскаль.
Преподаватель утверждающий, что его предмет не наука, это круче "Фауста".
А обиды, камрад это детство.


Микст
отправлено 03.10.09 14:12 # 476


Кому: Баянист, #474

Ну да, таксит везёт пассажира туда, куда тот хочет. Но не в любое место таксист проехать может. "квартира 10, третий этаж"
Чего-то я устал писать ответы...


Баянист
отправлено 03.10.09 16:46 # 477


Кому: ни-кола, #475

> Ну решил он несколько задач и получил заслуженно премию. Уравнения СТО написал
> Пуанкаре, ОТО- Гильберт, в остальном это была скучная личность.

Да ты, камрад, не стесняйся, расскажи нам уже за еврейскую физику.


Микст
отправлено 09.10.09 22:35 # 478


Ну, нечасто встретишь собеседника, который старательно утягивает тебя в демагогию. По крайней мере мне так кажется, прошу прощения, если ошибся. В моих текстах нет внутренних противочечий. Повторять то, что я уж говорил - просто скучно, еще и снабжать что ли тексты комметариями к самому себе? Я же не Шекспир, почета больно много.

Да, наука делает то, что хочет ученый. Да, она не может сделать ВСЕ, что хочет ученый. Таксист даже в фильме "Бриллиантовая рука", насколько помню, на этаж клиента машину не припарковал, но обслужил насколько мог.

Все, что касается науки, в любом случае, происходит внутри головы человека. И постановка цели, и решение, что цель достигнута. При таком раскладе полагать, что ученый может полностью познать природу - несколько нагловато. И далее по тексту Вы задаете вопросы, ответы на которые уже сделаны, разговор превращается в дежавю. К тому же тема столь банальна и очевидна, что скучно ее пережевывать, извините. Такая беседа - не диалог, а акустическая игра, при которой предмет разговора выпадает из фокуса внимания, а вопрос перемещается в сферу социального доминирования выступающих. Это не интересно, я никого убеждать не стремлюсь, лишая людей их заблуждений делаешь их несчастными, однако :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 475



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк