Самое дурное в автомобилях то, что они, как замки или виллы на берегу моря, являются предметами роскоши, придуманными исключительно для удовольствия очень богатого меньшинства, и которые по замыслу и природе никогда не были предназначены для людей. В отличие от пылесоса, радио, или велосипеда, которые сохраняют их потребительскую стоимость, даже если они есть у каждого человека, машина, как вилла на берегу моря, остается желанной и притягательной, пока есть не у каждого. Таким образом, по идее и на практике автомобиль является средством роскоши. И суть роскоши в том, что она не может быть демократичной. Если каждый может иметь данный предмет роскоши, то никто не получает никаких преимуществ от него. Напротив, у всех появляется разочарование и ощущение, что их обманули.
Это абсолютно понятно в случае виллы на побережье. Не существует ни одного политического деятеля, который бы решился утверждать, что демократизация права на отпуск будет означать, виллу с личным пляжем для каждой семьи! Все понимают, что если каждая из 13 — 14 миллионов семей приобретет хотя бы 10 метров береговой линии, то потребуется 140000 км от пляжа, для того, чтобы все имели свою долю! Чтобы каждый мог получить свою долю, придется сократить пляжи до полосок таких маленьких размеров или сжать виллы так плотно вместе, что их невозможно будет использовать, и их преимущество по сравнению с гостиничным комплексом исчезнет. Одним словом, чтобы к пляжам имели доступ все – они должны быть общественными. И это решение противоречит роскоши обладания частным пляжем, когда защита привилегий и прав небольшого меньшинства наносит ущерб всем.
> Наверное, им очень грустно смотреть на мир из окна троллейбуса: как же они там могут ездить, по одному на авто!!!
Да, это все зависть, не иначе.
А вот к вопросу авто в больших количествах во дворах. Вообще, мне всегда казалось, что двор - это в первую очередь место для передвижения жителей.
Так вот, у нас двор, в который выходит штук 9 домов на 3-4 подъезда. То есть, много народу. Проход через двор занимает минут пять. При этом, как минимум 2-3 раза за это время с идущим по двору повторяется один и тот же эпизод: сзади раздается бибикание, идущий, чтобы пропустить автовладельца, должен посторониться к обочине (читай: влезть в кусты и бурьян). В слякотную погоду уступление дороги тем, кому "удобно парковаться во дворе" сопровождается необходимость по щиколотку погрузиться в грязную жижу, в гололед - сойти с безопасной посыпанной песком дорожки на скользкие колдобины у обочины. Особенно радует, что через этот двор идут те, кому надо попасть на рынок или в детский сад, так что играть в игру "уступи дорогу" приходится пожилым женщинам с тяжелыми сумками и мамам с маленькими детьми.
> А ты дышишь в общественном транспорте в ущерб другим, отнимая у них кислород!
А ты дышим сам, и мотор в твоём авто ещё за 10-х !!!
> Я в СССР как-то не мечтал ни о чём - думал не о славе, а как бы выжить на благо себя. И, как положено быдлу, был рад шмоткам и всякой технике. Да и теперь, уж простите, живу примерно так же - по принципу "спасись сам".
Угу. Ну а там к "спасись сам" и "за счёт остальных" так незаметненько добавляется.
И как тока таких становится заметное количество - приходим к тому, что имеем.
> Тут надо понять: бесполезно взывать к людской совести.
Ну вот с домами как раз проще: за шум в неурочное время могут и милицию вызвать, на тех, кто регулярно оседей топит, в суд можно подать, даже от воды с канализацией научились отключать лично должников, а не целый стояк.
> Требовать надо от властей: чтоб строили дороги и парковки, чтоб наказывали мудаков
Ну я бы для начала потребовала как в Китае - ограничение машин по дням недели. Кстати, может, в ближайшее время увижу, как решается транспортная проблема. У нас в Донецке, ввиду подготовки к Евро, планируют окружить город кольцом больших парковок, чтоб гости города там спешивались и дальше ехали общественным транспортом.
2 Ойген
А какие могут быть варианты? Логан или типа того? В нормальной комплектации он будет стоить намного дороже, а проблем с ним столько же. То что иномарки не ломаются - миф. Кое-кто это говорит про праворульки. Была у меня Мазда Капелла - миф.
Отдать денег буржуям за то, чтобы чувствовать себя круче?
Или отдать тысяч 300 лишних, чтобы в периоды вождения жопа сидела поудобней?
Это конечно хорошо, никто не спорит. Но каждый сам для себя выбирает - стоит оно того или нет. К тому же, я за год наезжаю всего тысяч 12.
Когда денег куры не клюют - другой расклад. Но это не про меня.
Мне непонятно, почему такое нежелание пройти 150 метров и почему для тебя это неприемлемо. А в итоге: и тебе спокойнее, что машина под охраной и у нее не порежут шины и не нацарапают нехорошее слово, и окружающим удобнее, что весь двор не заставлен машинами. Будь от тебя эта парковка в двух остановках - впороса бы не было, почему ты паркуешься во дворе.
> Для анализа и последующего сравнения ситуации в ЕС и на постсоветском пространстве.
В смысле? Недостаточно того, что на Украине, например, пробки мощные и регулярные при среднем по стране 150 авто на 1000 жителей (в Киеве - 370 на 1000), а в Италии пробок меньше при 600 авто на 1000 жителей? Что ты хочешь ещё сравнить?
> Если взяться штрафовать за парковку на газонах, то очень быстро окажется, что специально отведенные места во дворе будут заняты круглосуточно.
> И тогда 150 метров до ближайшей автостоянки покажутся подарком.
> Смеешься? И какие тут причинно-следственные связи с автомобилизицией?
Самые прямые. Расположение и работа предприятий планируется с учетом наличия автотранспорта.
> А, если работа, хозяйство и образ жизни напрямую завязан на мобильность и перевозку людей и грузов - тогда это жизненно важный и необходимый инструмент.
Я вижу как во дворе городской избы, так и в комментариях граждан, которые категорически не хотят перемещать себя по городу в общественном транспорте. Автомобиль для них не является прямо-таки необходимым инструментом.
> ... и при возможности со скоростью звука перепрыгивают за руль авто.
Вот взять к примеру… меня.
Возможность купить автомобиль есть — нет желания. Я лучше куплю минитрактор у братского китайского народа. Цена та же, а пользы — больше.
А. Это когда если ездишь на работу из пригорода, то катишь не непосредственно до работы, а до парковки на окраине, где за достаточно символическую плату получаешь ещё и билет на общественный транспорт, в оба конца. Остановка/ки общественного транспорта, понятно, рядом с парковкой.
> пока только офисы с супермаркетами из центра вынесли :)
Все? То есть, у них такого нет, как у нас сейчас, когда в каждом микрорайоне как минимум один крупный супермаркет есть? И туда можно каждый день заходить и покупать свежее и разнообразное, а не затариваться на неделю вперед за городом?
Вот в Донецке, кстати, несколько особо крупных супермаркетов вынесли хза город, но ощутимого влияния на происходящее на дорогах это не оказало. То есть, пробки в определнных местах в определенное время как были так и есть.
> Почему смысл теряется? Замечательно всё - почему если вынести офис из центра города или построить за городом супермаркет, теряется смысл автомобилизации?
Было полчаса пешком, стало полчаса на авто.
И в чём выигрыш ?
> Почему при наличии подземной парковки теряется смысл автомобилизации?
Стоимость этой парковки и как до неё доехать ?
> Да замечательно решаются все эти проблемы - вот ещё в ойропах до ума intelligent transpotation systems доведут - вообще отлично будет.
А когда пересадят всех на капсулы размером со смарт, управляемые роботом, причём не личные а арендные на время поездки - станет совсем хорошо.
Правда, это уже общественный транспорт будет.
> Блядь, почему? Почему радио имеет смысл всегда, а автомобиль - только когда их мало? Это ж, блядь, автомобиль. Ну, чтобы жопу возить с места на место. Почему возить жопу с места на место имеет смысл только тогда, когда ни у кого больше жоповозки нет? Что за лютая-прелютая хуйня?!
Когда количество автомобилей превышает некоторый порог - проблем от оных на круг выходит больше, чем пользы.
Следовательно, с пользой их можно использовать лишь тогда, когда их число ограничено.
А это и есть роскошь.
Даже в 40 градусную жару на велосипеде было приятней чем просто пешком, а тем более на душной маршрутке или прокалившейся за день машине, потому как обдувает.
40 градусов жары - это нереальная какая-то температура, в отличии от 40 градусов мороза (нечасто, но бывает).
Правильно ли я понимаю, что велосипедисты на зиму впадают в спячку?
А может вы не в Росии живете?
> очему возить жопу с места на место имеет смысл только тогда, когда ни у кого больше жоповозки нет? Что за лютая-прелютая хуйня?!
Ну вот есть у нас классный стадион "Донбасс Арена" на 50 тыщ мест. На важные и интересные матчи билеты расходятся довольно быстро. А вот теперь представь, что билеты будут продавать всем желающим, не взирая на количаство мест, хоть 150 тысяч продадут, и пусть все друг у друга на голове и на коленях сидят, втроем на одном месте. Будет ли посетителям стадиона также комфортно, как и раньше, когда их количество равнялось количеству мест? Или все-таки билет на стадион имеет смысл, когда его нет у двух других, которые сейчас на одном месте с тобой сидят? Так вот, тут касса стадиона контролирует, чтоб число людей соответствовало числу мест. А с машинами должно контролировать государство. Или как в Китае и Греции - ограничивать проезд, или моделировать ситуацию так, чтобы в центре людям было неудобно/невыгодно ездить на авто. Хотя как по мне - нет лучше советской идеи с микрорайонами, в которых правтически вся инфраструктура компактно расположена.
> А касаемо пробок - когда-то давно слышала, как с этим борьтся в городах Китая. В понедельник запрещают выезд машин с номером, начинающимся на 1 и2, во вторник - 3 и 4 и так до пятницы. В итоге на дорогах каждый день на 20% меньше машин, а гразданин, которому раз в неделю приходится ехать общественным транспортом или кооперироваться с соседом, у которого номер на другую цифру - не облезет.
Угу, они покупают по две машины с четными и нечетными номерами.
И насчет велика, обслуживание его занимает мизер времени и возможно собственными силами, т.к. не требует гаража. Плюс проехать 40 км и для неподготовленного человека не проблема.
> Самые прямые. Расположение и работа предприятий планируется с учетом наличия автотранспорта.
Не знаю как где. У нас - нихрена подобного не замечал. Уезжать с работы на общественном транспорте - это был адЪ кромешный. Постоянно оторванные пуговицы, порезанный дипломат, а уж в газельке стоя ездаить, которая без стоячих мест - это самый цимес. Ну или конечно можно пешком километров 15 до дому. Можно ещё ночевать на работе. Замечательнь расположение нашего ВУЗа спланировано :)
> Угу, они покупают по две машины с четными и нечетными номерами.
Я, может, отстал от жизни, но никак не пойму — номер они тоже покупают?
Или меняются друг с другом? А то вдруг на втором автомобиле тоже четный номер, как и на первом? Тогда третий покупай?
> Все? То есть, у них такого нет, как у нас сейчас, когда в каждом микрорайоне как минимум один крупный супермаркет есть? И туда можно каждый день заходить и покупать свежее и разнообразное
Ключевое слово - [заходить] :)
> Вот в Донецке, кстати, несколько особо крупных супермаркетов вынесли хза г
МЕТРО? Туда же вход по пропускам. Ашан вот разве что.
А БУМ на пр. Мира - это же натуральный п-ц! Амстор на Ильича - постоянно там аварии и заторы. Амстор на цирке - опять центр города.
Это я не говорю уже про офисы - Укрподшипника, ИСД и прочие здания - все лепят в центре, сволочи.
В некоторых н/п 10-минутное стояние на единственном в городе светофоре тоже пробкой называют.
> Что ты хочешь ещё сравнить?
Сравнивать же, как мне кажется, надо несколько более другие вещи. Например количество человеко-часов, проведённых в пробках. Со всякими, понятно, коэффициентами, чтобы не сравнивать в лоб Мюнхен с Яхромой.
> Ну вот есть у нас классный стадион "Донбасс Арена" на 50 тыщ мест.
Мне не нравится.
> На важные и интересные матчи билеты расходятся довольно быстро. А вот теперь представь, что билеты будут продавать всем желающим, не взирая на количаство мест, хоть 150 тысяч продадут, и пусть все друг у друга на голове и на коленях сидят, втроем на одном месте.
Логическую ошибку в рассуждениях вижу я. Смотреть футбол любят далеко не все. А вот перемещаться в пространстве в современных условиях необходимо всем. Причём на значительные расстояния.
> иллюстрирует невозможность применения характеристики "количество пробок" для сравнения.
Но движение в целом организовано значительно лучше. А уж когда зарядят ITS - думается вообще намного легче станет. Тем более, что это, судя по всему, вопрос считанных лет.
> Почему смысл теряется? Замечательно всё - почему если вынести офис из центра города или построить за городом супермаркет, теряется смысл автомобилизации?
Камрад, я кое-что понимаю в вопросе городского транспорта.
Автор статьи написал херню. Но доля правды в его словах есть.
Объясню лопатологично. Суть проблемы в том, что есть город. его жителям надо
перемещаться. Есть два магистральных пути: общественный транспорт, своя тачка.
Проблема в том, что выбранный путь своя тачка для каждого это не решение проблемы.
Точней плохое решение.
Каждое исследование транспортной системы города показывает, проще говоря, что транспортные системы
используются для того чтобы делать рутинные маневры. С дома на работу и с дома на учёбу.
В городах, где хорошо (хорошо) развит общественный транспорт не имеет смысла
пользоваться личным автомобилем для таких. Это быстрее, комфортабельнее (в метро к примеру нет пробок)
и часто даже дешевле.
И люди не дураки. Охотно спрыгивают со своих авто в уютное метро или хороший автобус. При условии, что
им это действительно pays off. Ну а пока практически везде системы общественного транспорта в городе
практически никуда не годятся, автомобиль кажется решением.
Так что "плакать" (как автора статьи) надо не за "много автомобилей", а за "херовый общ. транспорт".
> Недоросль после отпаивания водой поделился подробностями - велик куплен целых три дня назад. Далее шел поток сознания 24 скорости рама карбон стайл, при изорванных в хлам колёсах, так бывает, когда на проколотом колесе пытаешься куда-то ехать. Путь его лежал в Краснодар "к кенту", показать приобретенное.
Храбрый парнишка!!
> Обычный тупой тинейджер - ни шлема, ни примитивной экипировки, ни воды, "мобила где-то выпала".
За то теперь он знает, что такое устать:) У нетренированного и неподготовленного человека после такой дистанции (особенно по жаре) могут уже судороги начинаться.
> но в силу последствий перенесенной травмы возможности резвиться на педальном монстре ограничены, к сожалению.
Коленка? Если да, то можно попытаться хорошо освоить технику педалирования на высоких оборотах (выше 100 в минуту), нагрузка на суставы будет маленькая.
> Когда встречаю таких вот дегенератов - слов нет.
Меня больше всего бесит, когда они правила нарушают, а делают они это постоянно!
Скромно замечу, что индивидуальный транспорт существовал "всегда", а общественный - всего ничего в историческом масштабе.
Хотя сама по себе "идеология автомобилизации" действительно сомнительна, и во многом опасна. Равно как и "идеология самолётизации". Не говоря уже про идеологию потребления вообще.
И ещё весьма спорна современная ситуация с урбанизацией. Современные города-монстры возможно развиваются "не туда".
> А у меня вот кошелек давеча в московском метро подрезали, так что я думаю что машине спокойнее.
> Метро у нас кажется всего в шести городах, Россия на них не заканчивается. Так что глобально машина лучше.
> И насчет велика, обслуживание его занимает мизер времени и возможно собственными силами, т.к. не требует гаража.
А где ты его хранить будешь? В квартире?
А то вот во всяких голландиях сцуко-велосипедисты ставят их прям перед подъездом дома, входом в ресторан, магазин и так далее, и не пройти иной раз - машинами так не заставишь плотненько. Я уж не говорю о том, как красиво оттеняется старинная архитектура брошенными проржавленными велосипедами.
А. Ты учти, что, если тут говорить буржуйскими абревиатурами, то очень легко наткнуться на непонимание. :))
Кстати, как она расшифровывается?
А то я вообще подумал, что ты про паблик релейшнз. :)
> Это когда если ездишь на работу из пригорода, то катишь не непосредственно до работы, а до парковки на окраине, где за достаточно символическую плату получаешь ещё и билет на общественный транспорт, в оба конца. Остановка/ки общественного транспорта, понятно, рядом с парковкой.
Очень удобная система, судя по всему. Как ответ на недостаток парковочных мест в деловом центре города - очень даже.
> Угу, они покупают по две машины с четными и нечетными номерами.
Пять машин с номерами на 1, 3, 5, 7 и 9? А чтоб не покупали по две машины - надо на рыло не более одной авто выдавать. А еще лучше - одну на семью (муж, жена, несовершеннолетние дети) Так не забалуешь :)
А то получается, как в анекдоте про евреев, которые все вместо водки воду принесли. Человек думает "ах, какой хороший закон придумало правительство. Только я вот такой умный, куплю еще одну машину с другим номером, и буду по свободным дорогам каждый декнь ездить. А потом выясняется, что так поступили 95% других человеков. Так что, чтоб такое решение об ограничении работало, государству надо немножечко попрать демократические свободы и жестко за этим следить.
Например, при покупке нового авто запрашивать документы о наличии других машин в семье, и давать с номерами той же четности, что и первая, чтоб не хитрожопничали.
кстати, никто не в курсе - ходили слухи о законе, категорически запрещающем
парковки во дворах, вообще. ну, кроме специально выделенных мест. мол, типа,
будут большие штрафы, будут рейды и всё такое. кто-нить знает - приняли закон?
> Притянуто за уши. Я каждые выходные катаюсь на велике. КМ 80 могу проехать спокойно, без всякого изоопного топлива, с перекусом в макдаке. И да если ездишь на авто есть не надо.
Выходные они раз в неделю. За выходные я и более 200 км на велике накручивал. Попробуй покатайся каждый день, и посмотри на аппетит. У меня он существенно усиливается, кстати, и изотоник совсем не лишний оказывается. Еще, на велике не особенно покатаешься в дождь и снег.
> Например, при покупке нового авто запрашивать документы о наличии других машин в семье, и давать с номерами той же четности, что и первая, чтоб не хитрожопничали.
Вариантов много, например, для транспортного налога объединять мощность принадлежащих плательщику авто.
Не знаю, как у вас, а в России чем больше лошадок в авто, тем дороже стоимость одной "лошадки" в расчете налога.
Скажем, если авто до 100л. с., то 7 руб за 1 л. с.. А вот если авто уже выше 100л. с., то уже 20руб.
> Я, может, отстал от жизни, но никак не пойму — номер они тоже покупают?
> Или меняются друг с другом? А то вдруг на втором автомобиле тоже четный номер, как и на первом? Тогда третий покупай?
Ну это, даю наводку, в Китае коррупция тоже есть, головы простреливают особо ретивым, но все равно есть. Ибо нет такого преступление на которое не пойдет человек ради 300% выгоды, даже под страхом виселицы .
А про Китай вот блог интересный http://maria-gromakova.livejournal.com/
Для меня, как для хозяйки, ключевое слово - свежее. Я лучше через день куплю молоко в пленке со сроком годности два дня, чем на неделю запасусь молоком в тетрапаке, которое хранится месяцами, зато потом не киснет, а гниет. Ну и отвечающее моим нынешним запросам. Например, если я в воскресенье на мегашоппинге не планировала ничего праздновать, а в среду нагрянули друзья, я рада, что могу в 10 минутах от дома выйти и купить все нужное к столу.
А ты считаешь, супермаркет ("Брусниця") в микрорайоне, куда всем удобно [заходить] надо перенести подальше в ебеня, чтоб туда можно было только ездить?
> Логическую ошибку в рассуждениях вижу я. Смотреть футбол любят далеко не все.
Тут параллель проводилась по иному признаку: по тому, что есть места с объективно ограниченной вместимостью / пропускной способностью, увеличить которую, просто допустив в эти места, в два раза больше народу, нельзя.
> А БУМ на пр. Мира - это же натуральный п-ц!
Да там и без БУМа хуево было :( Но, с другой стороны, оставить жителей города без супермаркетов на расстоянии близкой доступности, повыносив все за город - тоже неправильно. Как быть?
А мне вот нравится как сделали на Университетской (в сторону Южного), где просто запретили проезд легкового транспорта :) И пробок там нет.
> Что именно ты назвал идиотизмом -- развитие общественного транспорта? Развитие сети маршрутов общественного транспорта?
>
> Я не понял тебя.
Развивать надо, только следует понимать, что потребности людей вне городов общественный транспорт не решит никогда. Пытаться решить эту проблему это идиотизм. Я могу назвать много населенных пунктов, в которые мне бывает необходимо попасть и до которых на машине ехать минут 30-40. Общественным транспортом до них мне добираться по 2-3 часа, потому что прямых маршрутов нет, и создавать их нецелесообразно.
> Самые прямые. Расположение и работа предприятий планируется с учетом наличия автотранспорта.
Если говорить за советский промышленный город-новострой в 1973 - может быть кто-то это и планировал.
Сейчас никто ничего не планирует. А живем мы здесь и сейчас.
> Я вижу как во дворе городской избы, так и в комментариях граждан, которые категорически не хотят перемещать себя по городу в общественном транспорте. Автомобиль для них не является прямо-таки необходимым инструментом.
И меня. И меня туда запиши.
Во времена студенческой молодости я много поездил в общественном транспорте, более того, езжу в нем и сейчас иногда.
1 раз меня обворовали. 1 раз облевали. 4 раза я дрался. (2 на остановке ночью, 2 прямо в трамвае) 1 раз был свидетелем того, как мужика, при попытке задержать "щипача", подрезали. 1 раз, травмай, на котором я ехал, загорелся - и в течении 25 минут полностью сгорел.
Это если не считать постоянного хамства, поездок стоя на голове, смрада потных немытых тел, перегара и говна, поломок трамваем/тролейбусов.
Видишь ли, надо быть очень, очень специфическим человеком с оригинально устроенной психикой, чтобы при наличии своего автомобиля и подобного опыта, [ХОТЕТЬ] ездить в общественном транспорте.
Это даже безотносительно автомобиля, как инструмента работы и средства свободного передвижения.
> ... и при возможности со скоростью звука перепрыгивают за руль авто.
>
> Вот взять к примеру… меня.
> Возможность купить автомобиль есть — нет желания. Я лучше куплю минитрактор у братского китайского народа. Цена та же, а пользы — больше.
Погоди.
Так мы говорим о явлении в целом, или о личных предпочтениях?
> Развивать надо, только следует понимать, что потребности людей вне городов общественный транспорт не решит никогда. Пытаться решить эту проблему это идиотизм. Я могу назвать много населенных пунктов, в которые мне бывает необходимо попасть и до которых на машине ехать минут 30-40. Общественным транспортом до них мне добираться по 2-3 часа, потому что прямых маршрутов нет, и создавать их нецелесообразно.
Блин! Вроде ж очевидные вещи? Что еще можно объяснять?
Нужно еще добавить такой момент, что развитие сети общественного транспорта в свободной демократической стране будет управляться невидимой рукой рынка.
Которая сразу отметет необходимость частых и регулярных маршрутов в глухую деревню, как экономически нецелесообразные !!!
Автофилам недурно бы еще вспомнить, сколько людей каждый год погибает под колесами и на дорогах - и как правило не под общественным транспортом. Чем больше автомобилей - тем больше дебилов за рулем - и тем больше жертв. Удобней вам в машинке? Вспомните про свой комфорт, когда собьете кого-нибудь. Пусть даже этот кто-то бросился под колеса сам.
> Логическую ошибку в рассуждениях вижу я. Смотреть футбол любят далеко не все. А вот перемещаться в пространстве в современных условиях необходимо всем. Причём на значительные расстояния.
Смотреть футбол можно на стадионе, можно по телевизору.
Неограниченное количество личного транспорта можно считать аналогом неограниченно продажи билетов.
Телевизор, соответственно - аналогия общественного.
> Автофилам недурно бы еще вспомнить, сколько людей каждый год погибает под колесами и на дорогах - и как правило не под общественным транспортом. Чем больше автомобилей - тем больше дебилов за рулем - и тем больше жертв. Удобней вам в машинке? Вспомните про свой комфорт, когда собьете кого-нибудь. Пусть даже этот кто-то бросился под колеса сам.
> А ты считаешь, супермаркет ("Брусниця") в микрорайоне, куда всем удобно [заходить] надо перенести подальше в ебеня, чтоб туда можно было только ездить?
Я считаю, в центре должен быть обычные магазины, а супермаркеты - на окраинах.
> по тому, что есть места с объективно ограниченной вместимостью / пропускной способностью, увеличить которую, просто допустив в эти места, в два раза больше народу, нельзя.
> Но, с другой стороны, оставить жителей города без супермаркетов на расстоянии близкой доступности, повыносив все за город - тоже неправильно. Как быть?
Как в цивилизованных странах - через наличие в центре многих небольших магазинов вместо одного крупного.
> Но движение в целом организовано значительно лучше
Фиг знает, из моего захолустья не много видно. По личному опыту - та же фигня, только с другими акцентами, но это, скорее всего, из-за незнакомства с местными обычаями. Или же просто-напросто не знаю как оно было до реорганизации движения.
> Автофилам недурно бы еще вспомнить, сколько людей каждый год погибает под колесами и на дорогах - и как правило не под общественным транспортом.
Авиация -- общественный транспорт?
> Чем больше автомобилей - тем больше дебилов за рулем - и тем больше жертв.
А вот пилоты похожи на дебилов? А ведь в момент катастрофы 95% самолётов были исправны, и 95% катастроф происходят по вине экипажей, т.е. профессионалов.
> А мне вот нравится как сделали на Университетской (в сторону Южного), где просто запретили проезд легкового транспорта :)
Там не "сделали". Там всегда так было - полоса движения общ-ного транспорта в сторону южного, остальным - в сторону северного. Ниже по Щорса односторонее параллельно в другую сторону.
> Сейчас никто ничего не планирует. А живем мы здесь и сейчас.
Вот я и говорю: спасибо автомобилизации!
> Видишь ли, надо быть очень, очень специфическим человеком с оригинально устроенной психикой, чтобы при наличии своего автомобиля и подобного опыта, [ХОТЕТЬ] ездить в общественном транспорте.
Я вот [ХОЧУ] валяться на кубинском пляже, пить кубинский ром и курить кубинский табак.
Но психика так оригинально устроена, что мне приходится жить в Сибири, где много диких медведей. Поэтому приходится как-то выбирать между [хочу] и [надо].
Кстати, от общественного транспорта веселых впечатлений у меня никак не меньше. Но отторжения не вызывает.
> Так мы говорим о явлении в целом, или о личных предпочтениях?
Так явление в целом складывается из личных предпочтений.
Вот гламурное кисо, ездящее исключительно по салонам — авто ей необходимо для выживания? «Зая, я убила мента» — ей тоже без авто никак?
> Смотреть футбол можно на стадионе, можно по телевизору.
А можно вообще не смотреть - ни футбол, ни телевизор. А вот на работу надо перемещаться ежедневно, и по работе с места на место, и ребёнка в садик-из садика-к логопеду-от логопеда, и т.д., и т.п. Передвиэжение - это не развлечение, это жизненная необходимость, которую далеко не всегда можно решить с помощью общественного трапсорта, да и не удобно зачастую.
> А где ты его хранить будешь? В квартире?
> А то вот во всяких голландиях сцуко-велосипедисты ставят их прям перед подъездом дома, входом в ресторан, магазин и так далее, и не пройти иной раз - машинами так не заставишь плотненько.
> Надо ли это понимать, что когда авто станет "мало", общественный транспорт из херового сразу станет охуенным?
Когда я был стройным блондином двухметрового роста, то каждый день ездил на работу из Восточной Сибири в Западную Сибирь. То есть, с правого берега Красноярска на левый берег его же и вечером обратно. Мостов, соединяющих берега, в Красноярске всего три, а река Енисей — очень, очень широкая.
И каждый божий день на мостах Красноярска по нескольку часов пробки, в большинстве своем — из-за аварий.
Мой личный рекорд — 4 часа на преодоление расстояния, которое без пробок занимает 20 минут на автобусе. Тогдашние мои работодатели были страшно рады моему достижению!
> Я считаю, в центре должен быть обычные магазины, а супермаркеты - на окраинах
Что в твоем понимании супермаркеты? "Обжоры" и "АТБ" и "Брусницы", которых по штуке в каждом спальном районе - тоже вынести за город? Или только мегамонстров типа Амстора?
> Замечательно можно. Правильно организованное дорожное движение
А правильно организованное движение - невозможно без системы ограничений, когда тебе будут указывать, когда и где ты можешь ездить, а когда и где - нет. Ты согласен будешь это принять или тоже побежишь покупать другую машину / новые номера? Или ограничиться должны только те, кому сейчас удобно каждый день ходить в супермаркет за два квартала, а ему предлагают вместо этого раз в неделю ехать к черту на рога?
Автомобилизация очень даже при чем.
Например, для увеличения полос автомобильного движения было ликвидировано движение трамваев и троллейбусов сперва на Коммунальном, а затем и на Октябрьском мосту города Красноярска.
Дорого. Скорее всего откажешься от поездки. А машина вон она, в гараже стоит, сел и поехал. Машина это свобода. Когда есть машина, до всего рукой подать. Захотел на море - пожалуйста, захотел в Карелию - да не вопрос. Кинул шмотки в багажник и в путь.
> Речь о том, что они в большинстве случаев используются там, где легко можно обойтись без них. Страдают от этого - все.
Если говорить о Москве, то метро уже сейчас работает с перегрузкой. Хотя, действительно, некоторые и 200 метров за хлебом на машине ездят.
Полагаю - при правильно развитой инфраструктуре, скрупулезном соблюдении ПДД всеми участниками движения и взаимной вежливости водителей пробок существенно меньше. Только в деловом центре, как правило. Но есть ваирант car pool - доехал до крупной стоянки у остановки общественного транспорта и в центр - уже на нем.
> Автобус - тоже машина. Даже трамвай - машина.
>
> По теме, у Мухина интересно описана возможная транспортная система, в которой есть место и автомобилям в современном понятии этого слова, но упор всё-же на общественный транспорт. А проблему пробок рассматривали еще в "Весёлых картинках" за 198-какой то год.
Именно поэтом не стоит игнорировать развитие ни автобусного, ни трамвайного движения - в специально отведенных местах. :)
Общественный транспорт удобен в деловом центре. Но если промышленные предприятия рассредоточены и дороги с подъездными путями организованы правильно, то нафига многи трудящимся это самый центр? На машину и вперед за город, на завод.
> Вообще доп. место уходит не под дома, а под автостоянки, развязки да дороги.
> В пригородах из коттеджей автобус тоже вполне себе нормально ходит.
> Если правильно спланировать.
Сколько домов можно поставить на кусочке дороги и сколько по ней проедет, если живет в пригороде? На мой взгляд автобус удобен именно в центре - из пригорода на машине.
> Полагаю - при правильно развитой инфраструктуре, скрупулезном соблюдении ПДД всеми участниками движения и взаимной вежливости водителей пробок существенно меньше.
Это верно. В Москве, похоже, водители не в курсе, что нельзя выезжать на перекресток, если за ним образовался затор. Через это многие пробки и образуются. Штрафовать надо, а никто этого не делает.
> А правильно организованное движение - невозможно без системы ограничений, когда тебе будут указывать, когда и где ты можешь ездить, а когда и где - нет.
И что?
> Ты согласен будешь это принять или тоже побежишь покупать другую машину / новые номера?
У вас, девушка, фантазия очень бурная :))))
Пока мы обсуждали городское планирование и правильно организованное ДД, ты, камрадесса, вдруг перешла на личности и начала обсуждать, на какие самоограничения я соглашусь/не соглашусь. У тебя мысли всегда так скачут с места на место?
> Кому: Noidentity, #476 >
> > Автомобилизация там ни при чём.
>
> Автомобилизация очень даже при чем.
> Например, для увеличения полос автомобильного движения было ликвидировано движение трамваев и троллейбусов сперва на Коммунальном, а затем и на Октябрьском мосту города Красноярска.
Это автомобилизация вынуждает людей работать на расстоянии более 10 км от дома?
> Дачник, это тот, кто ездит на машине до дачи и обратно и только в теплое время года.
Ага, теперь понял. Так конечно даже и до 10 тысяч в год не накатаешь. Но это несколько специальная категория автовладельцев, как мне кажется.
> Да где ж такую местность найти? Были бы хорошие дороги через леса да поля и без машин, было бы приятно. Впрочем, на 20 км я бы и по шоссе ездил, если оно не загруженное, но такие условия мало у кого есть. Больше 20 км уже вряд ли, поскольку поездка перестает быть легкой прогулкой, потом же еще работать.
Ну вот в ИЯФ я в детстве как раз по дороге катался. Ну точнее - по обочине вдоль шоссе. А по пересеченке на тех велосипедах это было проблематично. И сам сдохнешь, и велик убъешь вдребезги.
> Я имел ввиду приличный байк и прогулочный темп.
Дык! Согласен. А вот если пытаться траффик обойти, пахать приходится уже нормально. Даже двигаясь по ухоженным велосипедным дорожкам. Потому опять тенденция - в центре велосипед это нормально, по окраинам - только фанаты напрягаются. Ну если не для прогулки. :)
> Сейчас никто ничего не планирует. А живем мы здесь и сейчас.
>
> Вот я и говорю: спасибо автомобилизации!
Камрад, если не трудно, выстрой пожалуйста логическую цепочку, в которой по причине [строго] автомобилизации, больницы и РОВД построены там, где они построены, а люди работают там, где они работают и живут там, где живут.
А то я вот, хоть убей, не вижу!
> Кстати, от общественного транспорта веселых впечатлений у меня никак не меньше.
> Мой личный рекорд — 4 часа на преодоление расстояния, которое без пробок занимает 20 минут на автобусе. Тогдашние мои работодатели были страшно рады моему достижению!
Видишь ли, в приведенной тобой ситуации, преимущества авто перед ОбщТр для поездок на/с работы нивелируется.
Но есть и другие ситуации - я о них.
> Так мы говорим о явлении в целом, или о личных предпочтениях?
>
> Так явление в целом складывается из личных предпочтений.
Ты не прав. Из необходимостей, желаний удобства и личных предпочтений - в комплексе - тогда да.
> Вот гламурное кисо, ездящее исключительно по салонам — авто ей необходимо для выживания? «Зая, я убила мента» — ей тоже без авто никак?
>
Люди разные, примеры - разные. Давай не будем передергивать.
> Такси и прокат способны решить эту проблему.
> Дорого. Скорее всего откажешься от поездки.
А это, камрад, зависит от того, как эту систему организовать. Это с одной стороны.
С другой стороны, поездки, в которых никак не обойтись метро/поездом/самолётом/автобусом - это скорее исключение, чем правило.
> Машина это свобода.
По сравнению с вертолетом, машина - это просто тюрьма.
Однако, это не повод для.
> Хотя, действительно, некоторые и 200 метров за хлебом на машине ездят.
Лично моё мнение - от избытка автомобилей в городах тяжко абсолютно всем. Дорогая и громоздкая инфраструктура, пробки, грязный воздух.
Лучше бы вместо них была развитая система общественного транспорта.
Не такая, как сейчас, конечно.
Пусть она перекроет не 100% потребностей, а даже 90, зато решатся огромные проблемы, которые возникают у всех.
> 40 градусов жары - это нереальная какая-то температура, в отличии от 40 градусов мороза (нечасто, но бывает).
> Правильно ли я понимаю, что велосипедисты на зиму впадают в спячку?
> А может вы не в Росии живете?
Не в Росии, нет. А жары было 39 в тени.
Нет не выпадают. Сам я не езжу, но наблюдаю велосипедистов даже в мороз и оледенение всего, главное правильная резина.
> ты, камрадесса, вдруг перешла на личности и начала обсуждать, на какие самоограничения я соглашусь/не соглашусь.
Я свое участие в треде начала с рассказа о Китае, и сказала, что я "за". Так что все последовательно :)
А так, я, конечно, имела ввиду не лично тебя, а вообще всех водителей. А то вот одному тут 150 метров было пройти лень, просто стало интересно, как наши автомобилисты отнесутся к ограничениям а-ля Греция и Китай. Потому что, ИМХО - это дешевый и сердитый способ разгрузить дороги. И более реальный в практическом применении, чем маниловщина типа надземных автострад и мегразвязок. Вот решат завтра, ездить только по четным и нечетным - и сразу станет в два раза меньше машин :) Вот и интересно было мнение лошадных камрадов.
> И люди не дураки. Охотно спрыгивают со своих авто в уютное метро или хороший автобус. При условии, что
> им это действительно pays off. Ну а пока практически везде системы общественного транспорта в городе
> практически никуда не годятся, автомобиль кажется решением.
Камрад,подскажи, а каждое ли государство может позволить содержать две транспортные системы:общественного транспарта и личного?
> Как в цивилизованных странах - через наличие в центре многих небольших магазинов вместо одного крупного.
Как житель цивилизованной страны (как минимум, правительство так заявляет), скажу - не всегда работает такая схема. У "много маленьких магазинчиков" цена единицы продукта в среднем больше чем у крупного супермаркета - обьемы закупок сказываются. И многим выгоднее сьездить в супермаркет, чем затариться по месту жительства. Частично решается скупкой мелких магазинов одной сетью.
По теме: слишком много людей машины используют ежедневно по причине "да чтоб я и в лоховознике??!!! Я хочу с комфортом и без нищих.". Не все, но многие. Принято в современном обществе свою хотелку ставить выше всего прочего. Хотя общественный транспорт доставит их туда-же, примерно за такое-же время, или даже быстрее.
Новости
VIP
