- Какие из причин развала СССР Вы считаете решающими: внутренние или внешние?
- Естественно, внутренние. Во-первых, деградация политического руководства, о которой я уже сказал. Возьмите каждого генерального секретаря после Сталина и поочерёдно его разберите. Вы увидите, как деградирует верхушка руководства коммунистической партии. Хрущёв, Брежнев... потом ещё целая плеяда и доехали, наконец, до Горбачёва. Процесс деградации шёл изнутри. Никто извне не заставлял нас выбирать руководителей. Мы их выбирали. Не Запад же нас заставил выбрать Черненко и Горбачёва, а потом и пригласить своего могильщика — Ельцина? Это, кстати, предмет для анализа: почему Горбачёв пригласил Ельцина и почему потом не убрал его. Я думаю, потому, что он был безволен, тряпка и слизняк в политике, случайная медуза, которую занесла другая болезнь — сплошная череда гробов высших партийных лидеров, выморочность руководства страной.
Горбачёву была вообще противопоказана политика. Когда он пришёл к власти, все сразу поняли, что можно делать всё что хочешь. При этом Запад понятия не имел, что такое может происходить в нашей стране. Он от радости хлопал себя по ляжкам: "Ой! Что происходит! Мы этого никогда не могли предвидеть". То, что тогда творилось в России, Путин правильно назвал геополитической катастрофой. Политические катастрофы похожи на техногенные. Всё начинается с какого-то пустяка, а потом превращается в необратимое нарастание разного рода мелких катастроф. Мы, полковники и генералы, неоднократно — в 1980 году, в 1977 году, когда отмечали 60-летие советской власти — сидели и задавали себе вопрос: "Погибает социализм. А по каким причинам: объективным или субъективным?" Кусок бутерброда не лез в рот. Чай не могли глотнуть. Думали: "Что будет с нашей страной?". Мы видели, что идём не в том направлении, в котором идёт большинство стран мира, с которыми мы соревновались. И приходили к убеждению, что в этом виноваты субъективные факторы.
> А Лаплас был далеко не последним математиком девятнадцатого века, однако был выгнан Наполеоном из министерства внутренних дел с уничижительной характеристикой. Можно ещё вспомнить Сахарова, не последнего физика двадцатого века
А еще Платона, Маккиавели, Галлилея и пр. Правда Сахаров в этом списке несколько лишний.
> Тем более не надо в качестве примеров приводить события, о которых ты плохо осведомлён - может получиться как с Резуном-Суворовым, который врёт в деталях, но "в главном" якобы прав.
Детали в данном разговоре не столь важны, для опровержения написанного ранее тебе необходимо либо опровергнуть факт приглашения Винера, либо доказать его ничтожность, только тогда высказанное мной будет опровергнуто. Ну ещё можно привести доказательства гениальности критикуемых персонажей.
Видишь, камрад, подсказываю тебе, помогаю, учись спорить.
И насчёт Резуна ты не прав. Главное то, что прямой виновник -Гитлер, опровергнуть это невозможно.
> Вообще стиль Резуна тебе близок, ты вон уже младореформаторам в интеллекте отказал.
Спасибо, камрад!!! Оказывается у меня есть стиль! Просто бальзам на душу.
А то вот так прожить, считая младореформаторов идиотами и преступниками, разрушившими, вкупе с другими, Великую страну, долгую жизнь в заблуждениях и наконец встретить святого, открывшего мне глаза на мерзость заблуждений, ошибок и прочее, так здорово!!!
> Да, было такое.
>
> Только почему-то не всегда и не для всех доступное.
По сравнению с благами, доступными для всех на уравнительной основе, бесплатно или за символическую плату - это такие мелочи, что не стоит об этом и говорить.
> Сдается мне что вербовка номенклатуры (т. е. создание собственной сети агентуры) и контроль (сбор компромата, слежка за объектом и предотвращение контрреволюционных действий вкупе с вредительством) за членами ЦК - это значительно разные вещи.
Это только сдается, потому как это называлось агентурной разработкой которая и была строжайше запрещена.
> Маленкова "Об изъятии из архивов материалов на лиц, занимающих ответственные посты в партийном и государственном аппарате"
Совершенно верно. Теперь, сделайте одолжение, поясните ситуацию. Вы привели цитату из этой служебки в подтверждение своих слов о том, что Сталин запретил разработку партийных и советских работников (изначально Вы упоминали 38-й год, но бог уж с ним, с годом). Если эта записка имела последствия, в виде руководящего документа - Указа ВС, постановления СНК (или Совмина), приказа наркома/министра, решения Политбюро/ОргБюро, - так сожлитесь на руководящий документ, а не на служебку. Если же она последствий не имела, то зачем Вы пудрите нам здесь мозги, приплетая её в качестве доказательства?
> Это только сдается, потому как это называлось агентурной разработкой которая и была строжайше запрещена.
Речь изначально шла не о том, что называть агентурной разработкой, а о Вашем утверждении, что КГБ не могло выявлять предателей из числа партийных, советских и хозйственных руководителей, потому что ему это, якобы, было апрещено аж с 1938 года. Не занимайтесь подменой тезисов.
> Совершенно верно. Теперь, сделайте одолжение, поясните ситуацию. Вы привели цитату из этой служебки в подтверждение своих слов о том, что Сталин запретил разработку партийных и советских работников (изначально Вы упоминали 38-й год, но бог уж с ним, с годом).
Ты правда не понимаешь? Был оперативный приказ наркома в 1938 году, который никто не отменял. Потому Игнатьев и пишет "...еще раз напомнить".
Как там успехи с поиском соответствующего документа от Хрущева?
> Речь изначально шла не о том, что называть агентурной разработкой, а о Вашем утверждении, что КГБ не могло выявлять предателей из числа партийных, советских и хозйственных руководителей, потому что ему это, якобы, было апрещено аж с 1938 года. Не занимайтесь подменой тезисов.
Ты расскажи лучше как госбезопасность могла выявлять чего-то(тем более предателей) в партийной среде не ведя разработок? Входе каких мероприятий? Или по средством революционного чутья надо было?
Макиавелли пишется с одиночной буквой к, но с удвоенной л, а Галилей - с одиночными л. Платон и Галилей отношения к практическому управлению государством не имели, Макиавелли не имел отношения к точным наукам. Высказался ты безграмотно и не по делу. Вполне, впрочем, в своём стиле:
> Детали в данном разговоре не столь важны
Поэтому ты несёшь ахинею о вещах, в которых ничего не понимаешь, считая себя правым "в главном".
> для опровержения написанного ранее
Ранее написанная тобой ахинея опровергает себя сама.
> Оказывается у меня есть стиль! Просто бальзам на душу.
Я и не сомневался, что стиль Резуна тебе придётся по душе.
> Как там успехи с поиском соответствующего документа от Хрущева?
В процессе. Найду - напишу. Откажусь от дальнейших поисков - тоже напишу.
> Ты расскажи лучше как госбезопасность могла выявлять чего-то(тем более предателей) в партийной среде не ведя разработок?
В Приказе Наркома внутренних дел 38-го года речь шла только о воспрещении вербовки, разработка не воспрещалась. Служебка Игнатьева 52-го года, повторюсь, вообще не руководящий документ, она ничего не воспрещала и не разрешала, не нужно к ней апеллировать.
Каким образом ответ на этот вопрос влияет на то, что служебка Игнатьева, на которую Вы неоднократно ссылались как на руководящий документ, таковым на самом деле не является? И Вы, судя по всему, отлично это осознаёте, но продолжаете с какой-то целью делать вид, будто это не так. Вы совершенно напрасно пытаетесь увести дискуссию в сторону.
> ответ на данный вопрос даст полное представление имеете ли Вы хоть малейшее представление об обсуждаемом вопросе.
Обсуждаемый вопрос не имеет никакого отношения к тому, воспрещал ли разработку обозначенных категорий приказ Наркома, и к тому, что Вы пытаетесь служебку Игнатьева выставить в качестве руководящего документа. К тому, что Вы виляете, как уж на сковородке, и не отвечаете на прямо поставленные вопросы. К тому, что дискуссию о роли КГБ в развале СССР Вы пытаетесь заменить на дискуссию о моей осведомлённости о методах оперативно-разыскной работы. Вы знатный демагог, Garul, где Вас обучали этому искусству?
"И может, оперативной смекалки у меня ни на грош, но что такое честь офицера, я хорошо знаю!" ;)
> Нет, не имеет. Потому как приказ наркома запрещал вербовать, агентуру подсылать не запрещал. И, стало быть, возможность выявлять имелась.
Это все называлось агентурной разработкой. Если она не осуществляется в отношении определенного лица или конкретной группы лиц, то и "агентуру подсылать" к этому лицу(лицам) нельзя.
> Потому как разработка могла быть только агентурной.
Кстати говоря, а с чего это - только агентурной? Что, прослушивание телефонных разговоров, отслеживание перемещений, перлюстрацию - отменили? Народ всегда был помочь своим защитникам, точнее, как выяснилось, защитничкам. Получили сигнал - разрабатывайте. Ближнее окружение, обслуга, охрана - их вербовать можно было, они не номенклатура.
> Это все называлось агентурной разработкой. Если она не осуществляется
Даже не важно, что ею называется. Приказ, на который Вы ссылаетесь, содержит запрет только вербовки, и более ничего. Никакого запрета агентурной разработки Вы его ведь читали?
> . Ближнее окружение, обслуга, охрана - их вербовать можно было, они не номенклатура.
Прочитайте приказ.
2. Прекратить вербовки, каких бы то ни было работников, обслуживающих аппараты ЦК нацкомпартий, краевых, областных, городских и районных комитетов партии.
> Даже не важно, что ею называется. Приказ, на который Вы ссылаетесь, содержит запрет только вербовки, и более ничего. Никакого запрета агентурной разработки Вы его ведь читали?
Вы, таки, и правда не понимаете о чем рассуждаете. Верно?
> 2. Прекратить вербовки, каких бы то ни было работников, обслуживающих аппараты ЦК нацкомпартий, краевых, областных, городских и районных комитетов партии.
Если обслуга и охрана тех или иных лиц относятся к работникам, обслуживающим перечисленные комитеты, то по этому пункту соглашусь с Вами. Относятся?
> Кстати говоря, а с чего это - только агентурной? Что, прослушивание телефонных разговоров, отслеживание перемещений, перлюстрацию - отменили?
В СССР, как ни странно, тайна переписки граждан охранялась Конституцией начиная с 1936 года, а УПК ещё с 1923 года требовал санкции прокурора на следственные действия, которые на это право покушались. Не говоря уже о том, что переписка и телефонные разговоры высокопоставленных деятелей СССР в массе шла на спецканалам и представляла из себя гостайну, куда влезать следствию без высоких санкций было, мягко говоря, проблематично. Поэтому такие действия, в отличие от агентурной разработки, НКВД/МГБ/КГБ самочинно производить не мог, а последняя ему была запрещена. Слежка за перемещениями, которая устанавливает, что член ЦК встретился с рядом других членов ЦК - кому она нужна?
Камрады, с вашего позволения, ещё одно интервью с бывшим высокопоставленным руководителем КГБ СССР.
http://svoim.info/201011/?11_5_2 Может быть, кого-то из понимающих камрадов прокомментирует
> Прочитайте приказ.
> 2. Прекратить вербовки, каких бы то ни было работников, обслуживающих аппараты ЦК нацкомпартий, краевых, областных, городских и районных комитетов партии.
Камрады, так все таки, что же запрещал приказ наркома? Вербовку работников аппаратов ЦК, или агентурную разработку работников ЦК?
Просто стало интересно, о чем именно вы спорите.
> Просто стало интересно, о чем именно вы спорите.
Изначально - о мере вины КГБ в трагедии, случившейся с нашей Родиной, СССР. Отдельные, из числа контингента, в попытках оттереть загаженный мундирчик, перевели практически дискуссию в русло обсуждения того, как правильно читать текст упомянутого приказа, размазывая при этом обсуждение упоминанием записок, не имеющих никакой силы.
> Это все называлось агентурной разработкой. Если она не осуществляется в отношении определенного лица или конкретной группы лиц, то и "агентуру подсылать" к этому лицу(лицам) нельзя.
Именно вследствие этой записки Игнатьева, на мой взгляд, на 19-м съезде в 1952 был создан КПК при КПСС. И тут всплывает "дед Андрей", как КПК при ВКП(б) и Пельше, как продолжатель. Пельше умер в 1983.
> Изначально - о мере вины КГБ в трагедии, случившейся с нашей Родиной, СССР.
Ну тут спорить глупо.
Если специальная служба, созданная специально для этой цели (извини за невольный каламбур) ничего не предпринимает, для выполнения своей основной задачи, то о чем можно говорить вообще?
Не могли вербовать партийных функционеров? И правильно. А как они хотели? Неограниченной и никем не контролируемой власти? Что бы манипулировать завербованными секретарями ЦК?
Лучше надо было заниматься прямым делом - выявлением и противодействиям враждебных спецслужб. Которые очень неплохо потрудились для разваливания Родины.
> Именно вследствие этой записки Игнатьева, на мой взгляд, на 19-м съезде в 1952 был создан КПК при КПСС.
Вот именно камрад, вот именно. Даже была создана специальная служба для внутрипартийных разборок. Это ее вина в гниении верхушки КПСС.
Но не одна.
Те же генералы КГБ, были не только одной из самых мощных спецслужб, но и коммунистами. И достаточно влиятельными.
> Камрады, так все таки, что же запрещал приказ наркома? Вербовку работников аппаратов ЦК, или агентурную разработку работников ЦК?
> Просто стало интересно, о чем именно вы спорите.
И то и другое. И не только ЦК. Фактически, начиная с районного уровня, на партийных начальников было запрещено заводить дела оперразработки. Максимум, что было возможно- фиксировать сигналы и с полученой инфой выходить на вышестоящее партийное начальство. А вот они уже решали, что делать- проводить партийную проверку, задействовать Прокуратуру или КГБ (при этом сначала кадр отстранялся от поста). Или вообще- послать Гб куда подальше.
> Отдельные, из числа контингента, в попытках оттереть загаженный мундирчик, перевели практически дискуссию в русло обсуждения того, как правильно читать текст упомянутого приказа, размазывая при этом обсуждение упоминанием записок, не имеющих никакой силы.
Безусловно, намного лучше набрасывать на ГБ дерьмо лопатами, нихера не понимая как она организована и функционирует.
> Безусловно, намного лучше набрасывать на ГБ дерьмо лопатами
Известный бабский аргумент - безосновательно обвинить оппонента в том, что он занимает позицию, противоположную занимаемой бабой, опорочить эту выдуманную позицию, а заодно и оппонента.
> нихера не понимая как она организована и функционирует.
> Ну тут спорить глупо.
> Если специальная служба, созданная специально для этой цели (извини за невольный каламбур) ничего не предпринимает, для выполнения своей основной задачи, то о чем можно говорить вообще?
Однако же спорят, с пеной у рта. Не понимают нихера, что тем самым ещё больше помоятся. Молчали бы уж в тряпочку, аналитики-докладуны.
> Вот именно камрад, вот именно. Даже была создана специальная служба для внутрипартийных разборок. Это ее вина в гниении верхушки КПСС.
> Но не одна.
> Те же генералы КГБ, были не только одной из самых мощных спецслужб, но и коммунистами. И достаточно влиятельными.
Могли генералы, безусловно. Но только по партийной линии, да. Как коммунисты. Или плохими коммунистами они были, или в КПК после смерти Пельше начались нелады, могут быть ещё варианты. Попробывал бы Андропов Горбатого при живом Пельше продвинуть - получил бы по жопе тут же, сигналов на Горбатого хватало. В истории падения КПК загадок больше, чем даже в неспособности Конторы при Перестройке-1.
> В истории падения КПК загадок больше, чем даже в неспособности Конторы при Перестройке-1.
Загадок много везде - неспособность КПК, КГБ, МинОбороны, МВД.
Неспособность партийных организаций в целом. Неэффективная работа правительства и хозяйственных структур. При том что у СССР имелся богатый опыт эффективности всего перечисленного, в более тяжелые для страны времена.
Тут напрашиваются два вывода - или, в силу объективных причин, (как любят вещать наши либерасты) наше госудаство нежизнеспособно. Или против нас, враждебными государствами, достаточно эффективно, проводились определенные оперативные мероприятия.
Но, во втором случае, оценка эффективности нашего КГБ представляется удручающе низкой.
Кстати говоря цели враждебных мероприятий достаточно очевидны. Достаточно хотя бы сравнить для примера ВВП США и СССР перед "перестройкой" и объем национального долга обоих государств. А потом сравнить то же самое, по окончании "либеральной революции".
Это как минимум одна причина.
Гы, смешно, что когда говоришь, мол, не Хрущев это придумал, что существовало это задолго до него, прям, картина мира у людей ломается. Вот ведь, оказывается партия не подконтрольна госбезопасности. Как же так?!
> Макиавелли пишется с одиночной буквой к, но с удвоенной л, а Галилей - с одиночными л. Платон и Галилей отношения к практическому управлению государством не имели, Макиавелли не имел отношения к точным наукам. Высказался ты безграмотно и не по делу. Вполне, впрочем, в своём стиле:
Да ну. Но не имея отношения к управлению государством, Платон был продан в рабство Дионисием. На это и намёк. А Галилей не признал работы Кеплера. Эпизод с третьим персонажем широко известен.
> Я и не сомневался, что стиль Резуна тебе придётся по душе.
Очень хорошо. Аргументы у тебя закончились. Сказать нечего?
> Тут напрашиваются два вывода - или, в силу объективных причин, (как любят вещать наши либерасты) наше госудаство нежизнеспособно. Или против нас, враждебными государствами, достаточно эффективно, проводились определенные оперативные мероприятия.
После подписания указа о " Индивидуальной трудовой деятельности..." в 1988 году развал страны был неизбежен. Эта оценка была сделана после прочтения вышедшего закона. Прогноз на сто процентов сбылся. Причина то, что идиоты экономисты не смогли понять происходящие в экономике процессы и начали переход к капитализму. Хотя было понятно чем это закончится. Результат за окном.
А вот почему среди экономистов стали столь популярны теории конвергенции, почему вместо развития и совершенствования социализма они увлеклись рынком до конца не понятно. А то, что экономисты наши полные профаны понятно из того, что до сих пор они ничего не поняли.
> Гы, смешно, что когда говоришь, мол, не Хрущев это придумал, что существовало это задолго до него, прям, картина мира у людей ломается.
Камрад я ни в прошлом, ни в настоящем не оперативник КГБ/ФСБ, поэтому не могу определенно подтвердить или опровергнуть равнозначность терминов "агентурная разработка" и "контроль над номенклатурой". Но если принять, что эти термины равнозначными, то получается, путь СССР зависил от морального облика руководителя, а если этот руководитель держал накоротке ГБ, то как тогда ГБ могла (без указки сверху) повлиять на него/его доверенных людей или вообще на номенклатуру? Получается система была без обратной связи или все же были рычаги контроля (именно контроля, а не наказания - ведь сначала нужно собрать сведения, а потом наказывать). Но тогда вообще получается сумбур - вредительские действия можно было заметить только постфактум, когда они произошли. А как их вовремя пресекать и контролировать тогда? Например, один партиец был завербован иностранной разведкой или просто хотел обогатиться (или его вообще на коючок взяли), то пока его действия не будут уж совершенно вопиющими его никто не "спалит". Это что ж - своми руками открыли лазейку для враждебной разведки?
> Или против нас, враждебными государствами, достаточно эффективно, проводились определенные оперативные мероприятия.
> Но, во втором случае, оценка эффективности нашего КГБ представляется удручающе низкой.
Так если нельзя было без санкции сверху разработку производить, то как оценивать то? Если сверху прикроют разрабатываемого, то остается только смещать верхушку и чистить аппарат. Что-то сомнительно, что в 70-ых кто-то (или группа лиц) из КГБ по своей политической воле мог провернуть подобное, тем более когда в 60-х на места своих людей расставили.
> Да ну. Но не имея отношения к управлению государством, Платон был продан в рабство Дионисием. На это и намёк. А Галилей не признал работы Кеплера. Эпизод с третьим персонажем широко известен.
Очередная порция потока сознания не по теме. Ну хоть имена не переврал, уже и на том спасибо.
> Очень хорошо. Аргументы у тебя закончились. Сказать нечего?
Тебе, оказывается, нужно постоянно повторять, что ты пишешь логически противоречивую и фактически недостоверностью глупость, приправленную, как выше, полностью бессвязной ахинеей.
> Это что ж - своми руками открыли лазейку для враждебной разведки?
Не сколько для разведки(СССР при своем контрразведывательном режиме был крайне сложен для такого рода деятельности), сколько для коррупции, национализма и сепаратизма.
> 1. Офицеры КГБ - специально обученные, да. И стрельбы у них были. Потому они специально обученные.
Дружище, ты раскрыл мне тайну, почему всё просрали. Оказывается, аналитическое управление не анализом в кабинетах занималось, а аки Рэмбо были спецназом, с утра до вечера упражняясь в стрельбе )))
> 2. Про армию - если не ясно, то я сатиру делал для юмора, а не сравнивал армию и спецслужбы.
> 3. Я четко и ясно написал кто в КГБ служил, и кто в армии.
Тогда зачем всё это писать. Шутки юмора не к месту тут были.
> Вобщем, перечитай, не сочти за труд. И это, не надо всех называть "суицидники". Есть события, которые влекут за собой вот такие последствия, если есть честь у офицера. Кроме того, я лично знаю несколько... эээ... существ сходных по анатомии с мужчинами, которые принимали присягу 3 (трижды). Они выживут, да. Найдут способы. Не стреляются. А жаль.
Каждому своё.
У меня другое мнение. Смалодушничать и бросить семью в трудный момент (никому ничего не доказав) или въёбывать на трёх работах ради того, чтобы дети могли выжить в то жуткое время, для меня несколько разные представления о чести.
Впрочим, у каждого своё мнение. А самоубийство, имхо, это вообще за гранью.
Кому: Dozer, #394 > Уставы есть. Там все четко описано. И не только для самообороны.
Уважаемый, Вы фигню говорите, скажите, где служили, чтобы стало яснее откуда это.
> Камрад я ни в прошлом, ни в настоящем не оперативник КГБ/ФСБ, поэтому не могу определенно подтвердить или опровергнуть равнозначность терминов "агентурная разработка" и "контроль над номенклатурой". Но если принять, что эти термины равнозначными, то получается, путь СССР зависил от морального облика руководителя, а если этот руководитель держал накоротке ГБ, то как тогда ГБ могла (без указки сверху) повлиять на него/его доверенных людей или вообще на номенклатуру?
Я вот как и ты дилетант. Поэтому пользуюсь справочниками. Которые мне подсказывают, что оперативная разработка (или как мы тут говорим агентурная разработка) проводятся против, грубо говоря, врагов.
Считать все руководство страны, всех партийных лидеров страны (равно как и регионов) врагами, у нас изначально оснований никаких.
Поэтому вести оперативную работу против руководства, по меньшей мере странно.
Но запрещение оперативной работы против, не отменяет контроля за.
В том числе и привлекая специальные службы.
> Тогда встречный вопрос, а зачем вообще нужно содержать специальную службу, по противодействию шпионам, если она этих шпионов не выявляет?
Ну почему же выявляет. Там где должна и где может. Но не было ни одного подразделения ответственного за контрразведывательное обеспечение партийных организаций. При том, что все остальные были охвачены достаточно плотно.
> Считать все руководство страны, всех партийных лидеров страны (равно как и регионов) врагами, у нас изначально оснований никаких.
> Поэтому вести оперативную работу против руководства, по меньшей мере странно.
> Но запрещение оперативной работы против, не отменяет контроля за.
Зачем всех то? К примеру КГБ в МВД и МО можно было вербовать до генералов включительно.
> Тогда встречный вопрос, а зачем вообще нужно содержать специальную службу, по противодействию шпионам, если она этих шпионов не выявляет?
Шпионов вывляет.
Чисто для справки. 80-е годы невиданно урожайное время. Шпионов американских ловили пачками.
Тут мировозренческий вопрос вылазит.
Вот ребята, объясните мне, каким образом основная масса чекистов могла сделать какой-нибудь кипиш. При том, что КГБ обязано было выявлять и пресекать все попытки изменения госстроя. Вы от них требуете переворота??? Т.е. от волкодава стать волком? Горбачев- лидер гос-ва. Лидер. Комм.партия- направляющая и организующая структура гос-ва. Да. С какого х. КГБ пошло бы против власти.
Вообще все претензии к КГБ в 80-е это то же самое, что обвинять в развале Росс. империи в 1917 Жандармский корпус. Вы соотнисите и поймете, что бред.
> Дружище, ты раскрыл мне тайну, почему всё просрали. Оказывается, аналитическое управление не анализом в кабинетах занималось, а аки Рэмбо были спецназом, с утра до вечера упражняясь в стрельбе )))
Утрируя, дружище, ты меня третируешь. Аналитики - не оперативники, не снайпера и тем более не спецы, да. Но пользоваться оружием обучены, нет? Если тов. Леонов «даже приказал своим офицерам сдать пистолеты», то зачем «пистолеты» вообще были нужны аналитикам? А, ну да, офицеры-аналитики ж «не анализом в кабинетах занималось, а аки Рэмбо были спецназом, с утра до вечера упражняясь в стрельбе».
Когда в стране происходит переворот, когда высшее руководство КГБ им руководит, то защищать себя и свои семьи от перепуганных граждан сотрудники будут чем? Страшной книжечкой махать? Не спецы, не опера, в самом-то деле, пушкой может и отбились бы. А и хрен с ними, считает генерал, перебьются. Он, генерал, беспокоится что «будут и жертвы, и вас же за это разорвут». Херня это, а не командир. Командир заботится о подчиненных. Хотя, он не командир – он начальник и заботится только о своей спине.
> Тогда зачем всё это писать. Шутки юмора не к месту тут были.
Что, где и к какому месту мне писать - я сам определю. Если модераторы посчитают нужным – покритикуют в свойственной им, мягкой манере (*тут юмор).
> Каждому своё.
> У меня другое мнение. Смалодушничать и бросить семью в трудный момент (никому ничего не доказав) или въёбывать на трёх работах ради того, чтобы дети могли выжить в то жуткое время, для меня несколько разные представления о чести.
> Впрочим, у каждого своё мнение. А самоубийство, имхо, это вообще за гранью.
На гранату брюхом лечь, чтоб срочников не поубивало - тоже суицид по-вашему?
Этого я больше обсуждать не буду, но просто поверьте на слово, в жизни бывают ситуации, когда такой выход – он единственный из достойных. Хотя, конечно, зависит от воспитания и привитых в детстве/юности морально-этических ценностей.
> Уставы есть. Там все четко описано. И не только для самообороны.
> Уважаемый, Вы фигню говорите, скажите, где служили, чтобы стало яснее откуда это.
Срочка/контракт/контракт/контракт/контракт МП, МВД. Дальше что? Вы меня сейчас научите Родину любить? Или жить научите? Так я и сам справляюсь. А может, Вы просто не знаете что такое Устав? Чтоб Вы знали - в Уставе внутренней службы четко прописано, как себя вести в абсолютно любой ситуации. В том числе относительно хранения, ношения, применение и использования оружия (армейские - п.п. 13, 14 ч.1 гл.1 в действующей редакции Устава Внутренней службы ВС РФ, для тогдашнего КГБ и для нынешней ФСБ Уставы тоже были и есть, причем в открытом доступе).
С возрастом часто приходит опыт, с опытом часто понимание. Я взрослый, имею опыт. Прочитал интервью, если это действительно его слова, то я понимаю, что тов. Леонов хреновый командир и человек никудышный. Ты мне пишешь про «фигню». Скажи, что мной написано не верно? Или ты считаешь, что оружие нужно только для нападения или самообороны?
> Тут мировозренческий вопрос вылазит.
>
> Вот ребята, объясните мне, каким образом основная масса чекистов могла сделать какой-нибудь кипиш. При том, что КГБ обязано было выявлять и пресекать все попытки изменения госстроя. Вы от них требуете переворота??? Т.е. от волкодава стать волком? Горбачев- лидер гос-ва. Лидер. Комм.партия- направляющая и организующая структура гос-ва. Да. С какого х. КГБ пошло бы против власти.
>
> Вообще все претензии к КГБ в 80-е это то же самое, что обвинять в развале Росс. империи в 1917 Жандармский корпус. Вы соотнисите и поймете, что бред.
Именно что мировоззренческий.
Разумеется КГБ не должен был делать никаких переворотов. И никто в этом его и не обвиняет.
Однако есть тонкости.
В отличии от большинства населения страны.
У КГБ было достаточно много возможностей для получения объективной информации.
У КГБ были силы и средства для проведения анализа ситуации и детального прогноза развития событий.
Где все это?
Разговоров о том, что "мы докладывали руководству страны, а нас не слушали" - мало.
Где выступления на партийных форумах? Где обращения к населению в конце концов?
Члены КПСС имели право знать, что партийное руководство ведет партию к разгону а страну к развалу?
Население страны имело право знать, что на самом деле добивается руководство?
Да и с возможностями "конторы" допустить "заплевывание самих себя" накануне событий, всякого рода авантюристами, тоже нужно было быть "совсем без головы".
А если противодействовали все этому, то почему генерал сейчас лепечет как школьник?
Может от того, что именно "контора" обеспечивала "плавный переход от социализма к капитализму" для партийных бонз?
Камрад, на самый главный вопрос ответ даёт документ, ссылку на который здесь приводил камрад Dozer - заключение комиссии Бакатина по результатам расследования участия КГБ в событиях августа 91-го. В соответствии с тим документом руководящий состав КГБ СССР пытался осуществить мероприятия, которые тут нам с круглыми глазами называют переворотом, захватом власти и ещё по-всякому, с целью реставрации Советской власти. И не дал им осуществить эти мероприятия, в соответствии с выводами, сделанными в этом документе, саботаж, устроенный средне-мелкими сотрудниками центрального аппарата этого самоо КГБ. Нам тут вливают в уши, что они Присягу по частям читали, и выбрали ту часть, где говорится о строгом и точном выполнении приказов командиров. Так вот, и тут они тоже присяге изменили. Сдаётся мне, в треде кое-кто усирается в оттирании мундирчика не только из любви к искусству, но и оттого, что сам в те дни в центральном аппарате штаны просиживал и ждал, блядь, чем же всё закончится.
> Может от того, что именно "контора" обеспечивала "плавный переход от социализма к капитализму" для партийных бонз?
Мы видели, что [идём не в том направлении], в котором идёт большинство стран мира, с которыми мы соревновались. И приходили к убеждению, что в этом [виноваты] субъективные факторы.
> Разговоров о том, что "мы докладывали руководству страны, а нас не слушали" - мало.
> Где выступления на партийных форумах? Где обращения к населению в конце концов?
Мало конечно. ГБ обвиняют сейяас "мол знало и молчало" Да, знало, да молчало. Но молчание- оно привитое и железно вбитое свойство ГБ. Чисто для справки- ГБистов среди депутатов ВС и делегатов партконференций не было ни одного.
> И не дал им осуществить эти мероприятия, в соответствии с выводами, сделанными в этом документе, саботаж, устроенный средне-мелкими сотрудниками центрального аппарата этого самоо КГБ.
Я больше скажу. Когда случился август, сотрудники были в ахуе. Непонятно было, что делает Крючков, никто не объяснял. И приказ был тогда по управам- "Сидеть и не высовываться". Вот так.
> Не молчало. Справками ЦК и местные обкомы/крайкомы/рескомы заваливало.
Ты пойми, камрад - работа такая у ЧК, охранять завоевания революции.
За это мы ее любили и уважали, а либерасня до дрожи и истерик боялась.
Поэтому и тяжесть вины на ней большая чем на остальных.
Отсюда и пассажи генералов в свое оправдание так возмущают.
> Ты пойми, камрад - работа такая у ЧК, охранять завоевания революции.
> За это мы ее любили и уважали, а либерасня до дрожи и истерик боялась.
> Поэтому и тяжесть вины на ней большая чем на остальных.
> Отсюда и пассажи генералов в свое оправдание так возмущают.
Я не увидел, что он оправдывается. Вина- да, она есть. Но ничем не большая, чем скажем у МВД или профсоюзов или комсомола (не шутка). Насчет любили- в конце 80-х это кардинально неверно. Стараниями СМИ все, что исходило от ГБ сделали ничтожным. Камрад, ты пойми, вот гбисты действительно видели, все что происходит и будет происходить, но против закона пойти не могли. Это вдолбленный рефлекс. А кто этого рефлекса лишался- хоронили сотоварищи.
Ты думаешь сейчас в ГБ охрененно любят Медведева и Путина? Да хер там. Разговаривал с ребятами- все видят к какой пропасти идем. А что могут сделать? Да нихера. При этом ловят шпионов, террористов и прочих уродов вполне профессионально. И не берут, уверен, вижу.
> Сдаётся мне, в треде кое-кто усирается в оттирании мундирчика не только из любви к искусству, но и оттого, что сам в те дни в центральном аппарате штаны просиживал и ждал, блядь, чем же всё закончится.
Вероятно ты прав, камрад. Хотя возможен и вариант срача исключительно из любви к спорам )
Тут есть момент. Как в любой организации, в комитете было много разных людей. И принципиальных, честных и наоборот. Нормальные люди после такого позора ушли кто куда - кто из рядов, кто из жизни. Большинство уродов пересидели тишком (или даже бия себя в грудину кулачками и крича, что, дескать, они всегда за правду были, только их травили) и неслабо поднялись после переименования и реорганизации, когда комитет порвали на части. Так что сказать, что именно КГБ в чем-то виноват то же самое, что сказать - цивилизация виновата. На самом деле виноваты в преступных действиях и бездействии вполне конкретные люди, занимавшие конкретные должности. Были же внутренние документы, служебные обязанности в конце концов, где было четко и ясно нарисовано - кому, как и когда в каких ситуациях действовать. Но вот предательства от целой кучки высокопоставленных чинов эти документы не предусматривали.
> Я больше скажу. Когда случился август, сотрудники были в ахуе. Непонятно было, что делает Крючков, никто не объяснял. И приказ был тогда по управам- "Сидеть и не высовываться". Вот так.
Могу сказать еще больше. Приказ в одном из подразделений прозвучал в следующей транскрипции - "Сидеть, молчать. Кто дернется - семью отпевать будет.".
> Но ничем не большая, чем скажем у МВД или профсоюзов или комсомола (не шутка)
Вот в том и спор.
Ты считаешь что не меньше, а я, и некоторые другие камрады, что больше.
Исходя из того о чем я сказал выше.
> Насчет любили- в конце 80-х это кардинально неверно. Стараниями СМИ все, что исходило от ГБ сделали ничтожным.
Во первых не для всех публикации в СМИ истина в боследней инстанции. А главное то, о чем я тоже говорил - почему вахканалия в СМИ не пресекалась?
Ведь были же у КГБ возможности. При всем подчинении конторы партийным структурам, тем не менее были.
> Камрад, ты пойми, вот гбисты действительно видели, все что происходит и будет происходить, но против закона пойти не могли. Это вдолбленный рефлекс. А кто этого рефлекса лишался- хоронили сотоварищи.
Это я понимаю хорошо. Но я понимаю и другое - выбирая себе [такую] работу нужно было понимать, что там не только плюшки раздают. И когда пришел час "Ч" нужно было бы помнить именно об этом.
А иначе "конотра" приравнивается к "шарашкиной конторе слесарей-сантехников". До 18.00 чиним краны и унитазы, а после 18.00 хоть в говне утоните.
> Ты думаешь сейчас в ГБ охрененно любят Медведева и Путина? Да хер там. Разговаривал с ребятами- все видят к какой пропасти идем. А что могут сделать? Да нихера.
Камрад, так не в том же речь, кто кого, и сколько любит.
Если Путин и Медведев ведут страну к развалу и у сотрудников спецслужб есть доказательства - нужно уходить из "конторы" и обращаться к населению. Если таких доказательств нет - продолжать исполнять свой долг - ловить шпионов.
Ведь присяга принимается не на верность Путину и Медведеву персонально, а своему государству и народу.
И всегда так же.
Только вот Генерал то говорит что он видел и знал, имел доказательства, аналитику и прогнозы. Чего он не уволился и не обратился к народу?
Я не осуждаю человека, в том что он хотел жить, и хорошо жить. Но только не нужно тогда сейчас говорить какой я был замечательный чекист. Может и был когда то, да потом стал думать "о домике с кабанчиком, да золовке в Коканде".
> Так что сказать, что именно КГБ в чем-то виноват то же самое, что сказать - цивилизация виновата.
По крайней мере однажды ряд организаций были признаны виноватыми. Ну, это я так, к слову, объявлять преступной организацией КГБ - это был бы охуенный перебор.
> На самом деле виноваты в преступных действиях и бездействии вполне конкретные люди, занимавшие конкретные должности.
Хуй знает. В бакатинской бумаге поимённо перечислены как раз офицеры, честно пытавшиеся исполнить свой долг перед народом, Родиной и партией. А виновные в том, в чём мы их здесь обвиняем, они как раз скопом упомянуты. Безликие, бля. Это уж тут они прорисовываются, в своих отмазках гнилых. Да в интервью всплывают, как в проруби.
> Но вот предательства от целой кучки высокопоставленных чинов эти документы не предусматривали.
Камрад, если верить бакатину, то в основном - не высокопоставленных, а в основном средне-рядовой массы, понабившейся в центральный аппарат.
> Как в любой организации, в комитете было много разных людей. И принципиальных, честных и наоборот. Нормальные люди после такого позора ушли кто куда - кто из рядов, кто из жизни.
Конечно камрад. Никто и не говорит что в конторе "одни уроды". Там служили служат разные люди. И все они люди - рыцари с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками это только мечта Железного Феликса. И скажем так негласная установка выдающегося человека.
На самом деле так не бывает.
А честных, принципиальных и грамотных людей там большинство.
Во всяком случае было большинство - пока существовал отбор и работа с кадрами.
И не все честные ушли, или застрелились.
Вообще в силу специфики службы, многие, так же как и большинство населения, только предполагало. И ждало команды. И охуевало, все это наблюдая. И до сих пор охуевают.
Но мы то тут говорим о человеке, который по его словам все знал и все видел.
А теперь пытается ненавязчиво откреститься от всего этого.
> Но мы то тут говорим о человеке, который по его словам все знал и все видел.
> А теперь пытается ненавязчиво откреститься от всего этого.
Хорошо сказал, камрад. Именно откреститься. Но еще под конец упоминает о том, что его, де, трогать низзя. Потому как его берегут, хотя и считают несколько староватым. А он еще о-го-го как повоевал бы.
> Во первых не для всех публикации в СМИ истина в боследней инстанции.
Люди читают газеты. Люди не читают оперсводки. Тем более опердела. Тем более грифованые.
> почему вахканалия в СМИ не пресекалась?
Организатор- член ЦК (главный в партии по идеологии) Яковлев, член призидиума ВС. Как пресечь? В условиях СССР КГБ- подчиненная структура А) правительству, Б) партии
> Ведь были же у КГБ возможности. При всем подчинении конторы партийным структурам, тем не менее были.
В том то и дело, что не было. СМИ- не было, влияния в партии- не было, влияния в Советах- не было. Знать, говорить могли что угодно. Я тебе больше скажу, примерно с 1986 в конторе знали, что Пятнистый- враг. Но сама структура так организована, что она придаточный мнханизм власти- работает независимо от политических взглядов сотрудников. Причем, я считаю, это правильно.
> Это я понимаю хорошо. Но я понимаю и другое - выбирая себе [такую] работу нужно было понимать, что там не только плюшки раздают. И когда пришел час "Ч" нужно было бы помнить именно об этом.
> А иначе "конотра" приравнивается к "шарашкиной конторе слесарей-сантехников". До 18.00 чиним краны и унитазы, а после 18.00 хоть в говне утоните.
Люди в ГБ идут не ради "плюшек". Я конечно, не скажу за всех, но я и мои друзья шли в ГБ с партиотической целью- т.е. "служить народу и защищать его". Вопрос денег или престижа никого не волновал. в 90-е нам не платили по полгода, никто не уходил. Из тех, кого я знаю. Все воевали, некоторые погибли- уверен, с честью и без жалости.
Контора- не шарашка, это сильная структура. Но. Это не самостоятельная структура. Она не решает. Об чем я и толкую.
> Если Путин и Медведев ведут страну к развалу и у сотрудников спецслужб есть доказательства - нужно уходить из "конторы" и обращаться к населению. Если таких доказательств нет - продолжать исполнять свой долг - ловить шпионов.
Есть. Уходят. Ловят.
> Только вот Генерал то говорит что он видел и знал, имел доказательства, аналитику и прогнозы. Чего он не уволился и не обратился к народу?
Каким образом? Он же под подпиской. См. статью УК за разглашение. Мало не покажется.
> Я не осуждаю человека, в том что он хотел жить, и хорошо жить. Но только не нужно тогда сейчас говорить какой я был замечательный чекист. Может и был когда то, да потом стал думать "о домике с кабанчиком, да золовке в Коканде".
Леонов- хороший разведчик. Коллеги, с кем говорил, подтверждают. Однако- провалившийся, что симптоматично.
Я не со всем, что он говорит, согласен, но делать из него лжеца или предателя- имхо, неправильно.
> Я не со всем, что он говорит, согласен, но делать из него лжеца или предателя- имхо, неправильно.
>
А я и не говорил что он лжец, или предатель.
Очень даже верю что он был хорошим разведчиком. Только вот стал трусоватым генералом.
Судя по его интервью. Не больше, но и не меньше. Опять таки сужу по его интервью.
> Ты думаешь сейчас в ГБ охрененно любят Медведева и Путина? Да хер там. Разговаривал с ребятами- все видят к какой пропасти идем. А что могут сделать? Да нихера. При этом ловят шпионов, террористов и прочих уродов вполне профессионально. И не берут, уверен, вижу.
Наверное плохо понимают. Но непонятки и вопросы остаются. Почему скажем Разлацкий с его коммунистическими убеждениями оказался на нарах, антикоммунист и антисоветчик Чубайс чувствовал вольготно. Это не единственный пример, просто на остальные нет ссылок.
Почему разного рода разрушители и негодяи столь хорошо себя чувствуют они что столь безгрешны, что дорогу только на зелёный свет переходят? Что их нельзя дискредитировать на вполне законных основаниях, не нарушая закона? А сколько замечено в охране бандитов? А сколько честных людей они защитили?
Когда лично я не знаю что делать обращаюсь к людям знающим, редко правда это бывает. Обращались ли они к знающим?
> Если Путин и Медведев ведут страну к развалу и у сотрудников спецслужб есть доказательства - нужно уходить из "конторы" и обращаться к населению. Если таких доказательств нет - продолжать исполнять свой долг - ловить шпионов.
Судя по всему победа большевиков в 17 была результатом поддержки их как бывшей царской разведкой так и частью рационально мыслящего генералитета. Совершенно логично, что прямой военный переворот народ никогда бы не поддержал, и столь же логично, что большевики об этом вслух не говорили.
А что сейчас нельзя поддержать тех, кто пока ещё борется с регрессом? Наверное можно? Прямой переворот совершенно бессмысленен, что военные понимают в государственном строительстве? Но вот поддержать силы добра они вполне могут. Например вычислить и слить информацию о тех, кто занимается подделкой документов о прошлом страны.
> Судя по всему победа большевиков в 17 была результатом поддержки их как бывшей царской разведкой так и частью рационально мыслящего генералитета.
>
> Не мог бы ты поделиться, откуда сведения? Не отказался бы почитать, расширить кругозор.
На вскидку приходит всем известный факт, про выдачу одним из руководителей жандармского корпуса Азефа. Большое количество царских офицеров и генералов, в частях Красной Армии, тоже известно всем.
Хотя я могу и ошибаться, и это не совсем то.
> На вскидку приходит всем известный факт, про выдачу одним из руководителей жандармского корпуса Азефа.
Камрад, это ж в 1908-м было, к тоу же Азеф до большевиков отношения не имел.
> Большое количество царских офицеров и генералов, в частях Красной Армии, тоже известно всем.
Также, извини, не могу принять за аргумент, ибо принять сторону народа в случившейся гражданской войне вовсе не то же самое, на мой взгляд, что активно участвовать в революции, ей предшествовавшей. Хотя этих офицеров уважаю, да. Кстати, заметь - с точки зрения честьмундирников офицеры царской армии, участвовавшие в гражданской на стороне народа - изменники присяге. И формально, это верный упрёк - ведь они присягали императору лично, а не народу, не Родине, в отличии от этих самых честьмундирников. Но у какому советскому человеку придёт в голову поставить в вину то, что они, презрев остракизм своей касты, пренебрегши потерей своего положения стали на сторону своего народа в том противостоянии? Нет, такое может вытекать только из порождённой желанием оправдать себя логики тех, кто отказался от служения народу и Родине по совести, став "докладунами" и "законниками".
Да, камрад, обрати внимание - тебе тут в уши льют, что ЦК над КГБ был начальством всегда. Лукавят или, попросту, врут. Председатель КГБ традиционно (кроме Федорчука) был членом Политбюро ЦК. И На указания, поступавшие от партии в сторону своего ведомства, влиял непосредственно.
> Не мог бы ты поделиться, откуда сведения? Не отказался бы почитать, расширить кругозор.
Например статьи Стрижака Олега на сайте Дело Сталина. Конечно они спорны, но весьма информативны. Плюс собственный анализ ситуации. Анализ биографий отдельных персоналий. Мало информация о том, что делал Сталин летом 17-го. Очевидное умолчание.
Кто организовывал в столь краткое время армию? Троцкий при всех его достоинствах в силу его психологии на роль организатора совершенно не подходит. Почему столь много из генералов оказалось на стороне большевиков? Как сохранилась разведка?
Поставь себя на место генералов. Переворот им устраивать нельзя, во-первых не поддержат, во-вторых на кой ляд им эта власть, у них есть своё дело- страну защищать. И они отлично знают, что во главе должен быть самый сильный лев. Постой анализ ведущих политических фигур приводит к большевикам.
Большевики уж больно плохо относились к царским кадрам, однако несмотря на столь оскорбительное недоверие они (офицерские кадры) не уходили. Сильных людей страхом не удержишь, что их держало? А с точки зрения большевиков, любая информация, что их поддержали царские генералы, была весьма опасна. Поэтому знали об этом наверняка единицы.
Статьи на эту тему есть, только читать их надо весьма критически. Даже из работ Старикова можно подчерпнуть полезную информацию.
> Организатор- член ЦК (главный в партии по идеологии) Яковлев, член призидиума ВС. Как пресечь? В условиях СССР КГБ- подчиненная структура А) правительству, Б) партии
> Да, камрад, обрати внимание - тебе тут в уши льют, что ЦК над КГБ был начальством всегда. Лукавят или, попросту, врут. Председатель КГБ традиционно (кроме Федорчука) был членом Политбюро ЦК. И На указания, поступавшие от партии в сторону своего ведомства, влиял непосредственно.
Семичастный тоже не был членом Политбюро.
Я обратил на это внимание. Но тут, как я понял, генерал решил дистанцироваться от Председателя. А заодно и от всей партии.
На самом деле Руководство КПСС включая Горбачева и Яковлева действовали не сами по себе. И не только руками чиновников от партии. Многие весьма специфические вопросы могли, и решались руками "боевого отряда партии". И только ими.
Поэтому, подобные "откровения", видимо имеют несколько целей.
Возможно, человек просто хочет напомнить власть имущим, кому всем обязаны.
> Многие весьма специфические вопросы могли, и решались руками "боевого отряда партии".
Да наверняка. В любом случае, любишь медок - люби и холодок. А то нежиться на лаврах, заслуженных предками - тут они мастера. Мы, наследники, боевой отряд - ну что ты, не подойди к ним. А как пришла пора народу долги отдавать - они, блядь, в кусты. Я не я, и лошадь не моя. Прикинулись чиновниками, с 9 до 18, а дальше - кошка бросила котят, пусть ебутся, как хотят. Слов нет, один мат.
> Камрад, ты пойми, вот гбисты действительно видели, все что происходит и будет происходить, но против закона пойти не могли. Это вдолбленный рефлекс. А кто этого рефлекса лишался- хоронили сотоварищи.
Да, а кто же в таком случае реализовывал "санкции"?
> Кстати, заметь - с точки зрения честьмундирников офицеры царской армии, участвовавшие в гражданской на стороне народа - изменники присяге. И формально, это верный упрёк - ведь они присягали императору лично, а не народу, не Родине,<...>
Камрад, император от власти отрёкся. Отрёкся добровольно. Присяга ему потеряла силу. Даже формально обвинять офицеров нельзя.
чисто для справки. Был 1999год. Работал мой друг, тогда опер по ОВД, майор. Работал по нашему региональному начальнику МЧС. Воровал генерал, воровал сильно. Он его таки в суд притащил и 6 лет ему обеспечил (заодно и родственникам от года до 3х). Ты просто не представляешь, как на него давили. Звонили из правительства, из мэрии Москвы, из президентской администрации, обещали всякое. Он таки генерала посадил. И еще посадил троих его родственников (помогали воровать, украли примерно 10 млн. евро, даже типа спрятали в Швейцарии- все найдено и возвращено). Потом на нем отыгрались. Он в 99 поехал в Чечню, потом в 2001, потом 2003 и 2005. В последний заезд таки словил пулю. Сейчас инвалид и ветеран.
Камрад, я с тобой согласен. Пара нюансов имеется в истории с отречением, но это не имеет отношения к данному треду. Формальные обвинения предъявляют в суде, а не здесь.
> Сдаётся мне, в треде кое-кто усирается в оттирании мундирчика не только из любви к искусству, но и оттого, что сам в те дни в центральном аппарате штаны просиживал и ждал, блядь, чем же всё закончится.
Я в те дни был студентом 3-го курса, вернулся из экспедиции, всем на все было безразлично. На тех, кто вышел на центральную плошадь протестовать против ГКЧП (максимум человек 50) ходили смотреть как на клоунов. Но и в поддержку ГКЧП тоже никто открыто не выступал. (Челябинск)
О том, где именно я читал о том, как при Хрущёве ЦК вывели из под контроля органов ГБ, мне вспомнить не удалось. Соответственно, ссылку привести не могу. Что, впрочем, никаким образом не влияет на ход дискуссии по основному её предмету.
Новости
VIP
