- А гонения на мастеров в Китае тоже связаны с криминогенностью боевых искусств?
- Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность.
Вспомним хотя бы восстание секты «Учение Белого лотоса» против императора Цин. Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись. В китайском фольклоре вполне типична ситуация: едут путники, устали, видят монастырь, заезжают туда, а монастырь оказывается пристанищем шайки разбойников, притом настоятель — главный. Китай был анархической страной, банды разбойников достигали, бывало, десятка тысяч человек. Личное умение драться в таких бандах всегда ценилось очень высоко, и главарем, как правило, становился тот, кто мог побить всех остальных. На этой почве и развивалось кунфу, со всеми его изощренными секретами.
А когда оно развилось как система и привлекло к себе внимание, появились предприимчивые люди, которые, ничего не умея, копировали внешние признаки и слыли мастерами. Никто не видит, как «мастер» тренируется и дерется, — ему, видите ли, не с руки. Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого. Это нормальный вид традиционного китайского «тонга» — школы боевых искусств. И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
> Читал, что легендарные берсерки как раз дубьем любили драться. Не знаю насколько правда.
Про берсерков вообще не очень много известно. Основные материалы идут по сагам, а саги, весьма щепетильно обращаясь с информацией генеалогической (Одри Рыло, сын Вульфа Дубовая Пятка) весьма вольно обращаются с информацией военной. Поэтому о том, чем дрались берсерки и как они дрались - сведений точных нет. В поздних сагах берсерки вообще больше похожи на гопников, чем на воинов. А современные европейские скандинависты вообще считают, что берсерк это не "медвежья шкура", а "голый человек". Вопрос, в общем, запутанный.
ЮЮ Сенчуков довольно хорошо разбирается в теории и практике БИ. Но когда он начинает пытаться вписать БИ в исторический контекст - начинается нечто ужасающее. Тут и монахи, крышующие деревни (от кого крышующие? Если окрестные земли были дарованы императором монастырю в кормление), и японцы, взявшие у португальцев мечи и технику фехтования (священный ужас - кто видел португальское и японское оружие тех лет - поймёт), и Служба Внутренней Безопасности Шаолиня, следившая недрёманым оком за монахами и многое, многое другое. Несмотря на исторические ляпы - мысли, высказываемые ЮЮ, весьма дельные и толковые. Но вот исторические примеры - никуда не годятся.
> Дружище, ты не обижайся, но то, что пишешь ты, выглядит как злобное брюзжание. Многие окружающие не в курсе правил БЖЖ и т.п. В то же время своё мнение Сенчуков изложил подробно, опираясь на свои знания по вопросу. И тут ты пишешь в стиле "даонмудакничегонепонимает".
>
> Мне кажется, что неплохо было бы изложить подробнее - в чём именно неправ Сенчуков, как на самом деле (по твоему мнению) выглядит и что из себя представляет стиль Грейси и т.д. Да и сам Юрий Юрьевич человек очень адекватный, готовый признать свою неправоту, если ему привести стоящие доказательства. Согласись, что "ничегонепонимает" - не доказательство. Как на самом деле - объясни, если разбираешься. Интересно.
QUOT
«Стиль Грейси» — никакой не стиль. И не боевое искусство даже. Это примитивный, очень узко специализированный набор приемов обычного спортивного дзю-до — только грубого, с зуботычинами и оплеухами. Для того, чтобы драться так, не нужно учиться в «школе Грейси» — идите в ЛЮБУЮ секцию дзюдо или самбо, или вольной борьбы, и учитесь там. Вся разница в том, что Грейси дерется именно без правил — то есть не ограничивает себя в средствах.
END
А потом попробуйте свои силы на ЧМ по БЖЖ, получите пиздюлей по самое небалуйся и начните заниматься БЖЖ...Аффтар говорит о предмете, о котором ничего не знает.
QUOT
Стиль Грейси — не джиу-джитсу. Хотя бы для того, чтобы не создавать путаницу и неразбериху в классификации. Это дзюдо, причем очень упрощенное, грубое и узко специализированные под такие бои, где нет ограничений по времени.
END
Сами бразильцы по-английски называют своё искусство jiy jitsu с тем, чтобы не путать с классическим японским ju jutsu. Но аффтар не знает английского языка, поэтому продолжает пороть херню.
QUOT
Стиль Грейси разработан… (нет, не то слово. Никто его специально не разрабатывал, иначе был бы он более вариативен и гармоничен.)… то есть, развился именно на основе упоминавшегося в тексте тотализатора «Вале тудо». Именно так — это тоже никакой не стиль, а тотализатор, в переводе на новый русский язык — «лохотрон». Кто не знает что это такое, объясняю: толпа досужих бездельников ставит деньги на то, кто из двоих мордобойцев «замесит» другого. При этом всем собравшимся по фигу, как именно это произойдет. Какая разница, как — лишь бы замесил.
END
Вале тудо по-английски anything goes = бои без правил.
Про "лохоторон" - на совести автора.
QUOT
Однако после просмотра всех боев у меня сложилось впечатление, что никто из участников этих боев просто не умеет бить локтями. А зря, кстати. Поскольку локтем можно влупить и лежа. Равно как и коленом в партере можно пользоваться гораздо более эффективно. Да и ногой врезать можно — надо только знать, как. Могу, кстати, и показать - любому желающему.
END
Да били там локтями, били.
QUOT
END
QUOT
Кроме того — возьмите практически любое пособие по борьбе: там полно приемов и тактических комбинаций для борьбы в стойке — но в партере это многообразие куда-то девается. Поскольку там пропадает и большая часть скорости, и большая часть возможностей маневра. Остается только сила и вес.
END
Аффтар чуть выше советовал взять книгу Рудмана для партера. А там ровно 500 приёмов. Разумеется, ещё больше не вошло в книгу.
QUOT
Вообще-то на этих боях было очень мало людей с хорошим ударом. Равно как и людей, действительно владевших техниками тех школ, о поясах и данах которых столь помпезно объявлялось перед их боями.
END
Были и чемпионы Европы и мира по кику и каратэ, которые не владели ударом...
Аффтар видел какие-то альтернативные бои.
> Ну и, дайте мне в руки ПМ, и мне пофиг, что там у тебя в руке!!!
Твоя нечестный!
[убегает растягивать 20 до 27ми]
А по теме - камрады не дадут соврать. У тех кто с оружием спортивным тренируется и бьется чувство предмета другое. Мы реал быстрые. Слюш чэстю клянусь!
> ...Я же со своей стороны скажу, что спорить о технике мне здесь практически не с чем. Это, конечно же, не каратэ, по крайней мере, никак не традиционное, - но это добротный, железобетонный ликбез на его основе. Это может работать, - потому хотя бы, что в это верят все...
Я не фанат\поклонник Кочергина.
Тем более что служил в спецназе, методики подготовки которого Кочергин, по его словам продвигает\использует в подготовке своих учеников ;)
Но достаточно посмотреть любое видео Кочергина в динамике и видео автора отцитированного, например, вот это:
...чтобы понять, что они не только про аболютно разное говорят, когда говорят про БИ, а вообще из разных миров\реальности.
Я как то не интересовался автором особо, хотя в интернете много слышал.
Тут дотянулись руки до ютуба.
Атас! Тема развода лохов - неисчерпаема.
> А если Кочергина супротив Сенчуковыа, к примеру - на ринге - то кто кого???
Есть мнение, что Кочергин Сенчукова не обидит!
Хотя по результатам пошагового анализа ролика Сенчуков победит как Репа - послав Кочергина в нокаут\нокдаун раз n-дцать минимум.
> Ага. Для рубки клинок должен набрать скорость. Масса на квадрат скорости, туды её в качель. Попробуй расколоть полено, не поднимая колуна.
Теперь вроде понял. Мне сложно это осознавать, я всю жизнь колющими видами занимался, а там сразу вдалбливают - не размахивай оружием, если не понимаешь, зачем. Иначе тут же воткнут контратаку "на замах". Мы с тренером на уроках специально такое отрабатывали: произвольно перемещались в дистанции, он чуть помахивал клинком, а я должен был выбрать момент, когда оружие вышло из линии, и атаковать.
> отдельные старые клинки сильно хуже
> думается, приём вбитый в рефлексы основанный на гибкости и прочности современного снаряда может не сработать или даже ухайдокать оружие
Про все не скажу, но в колющем оружии большая прочность клинка не нужна, так как оружие противника выводится из линии укола весьма узкими, малозаметными движениями. Гибкость клинка, кроме как при нанесении уколов "с захлестом", никак на современную технику не влияет. Я все те же защиты и оппозиции хоть палкой сделаю, лишь бы гарда была.
> Автор «гонит» снова и снова. В вольной борьбе борются в трико, как и в ММА (с голым торсом), соответственно, техника вольной борьбы более подходит для ММА.
И, э-э, в чём же герой интервью "гонит", если он говорит фактически о том же самом, делая упор на то, что движок вольников хорошо сочетается с ударами? И при чём тут трико?
> Никогда каратэ не было боевым искусством. И с самураями крестьяне на Окинаве никогда не дрались.
Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.
> Да уж, если учесть, что первые школы фехтования на катанах возникли в XV веке.
И с тех пор не изменялись?
> Ещё в 1981 г. Всекитайская федерация кюошу признала джиткундо официальным БИ.
> Теперь вроде понял. Мне сложно это осознавать, я всю жизнь колющими видами занимался, а там сразу вдалбливают - не размахивай оружием, если не понимаешь, зачем. Иначе тут же воткнут контратаку "на замах". Мы с тренером на уроках специально такое отрабатывали: произвольно перемещались в дистанции, он чуть помахивал клинком, а я должен был выбрать момент, когда оружие вышло из линии, и атаковать.
Ессно!!! Поднял меч - получил в пузо или в горло. Поэтому замах, как потенциально уязвимая позиция, делается или вне дистанции, или ещё как-нибудь хитро. Примеры: вне дистанции переходишь в "дзёдан-но-камае" (стойка с мечом над головой) и наносишь удар одновременно с движением. Получается, что сначала бросаешь вперёд меч, а сам идёшь за ним - тогда у тебя тактическая правота и противник вынужден защищаться. Или из соединения одновременно с замахом сбиваешь клинок противника с линии (есть такая фишка, что-то вроде батмана) и тогда рубишь. В некоторых связках есть вариант, когда входят в дистанцию на замахе, а не на ударе, но там это осознанная провокация с целью вытянуть противника на предсказуемую атаку.
Кстати, адские киношные замахи за спину не приветствуются. Есть упражнения, например в кендо, где меч доходит аж до копчика, но это именно упражнения, а не боевая техника. Меня учили поднимать меч над головой, первый кулак надо лбом, второй над макушкой, меч стоит почти вертикально, как плавник у акулы, не дальше. В иайдо бывает, когда клинок над головой горизонтально, но не дальше.
> А по теме - камрады не дадут соврать. У тех кто с оружием спортивным тренируется и бьется чувство предмета другое. Мы реал быстрые.
Согласно исследованиям, проведенным в 1980-е годы, фехтовальщики уровня мастера спорта способны различать разницу по времени в 0,1 секунды. Практическая применимость такова: если вход в атаку у соперника длился 0,4 сек, то "подопытный" спортсмен отходил назад, если начало атаки удлинялось на 0,1 сек и становилось 0,5 сек, то спортсмен успевал это заметить и контратаковать.
Никакой мистики, просто годы ежедневных системных тренировок на хорошей научной основе и цистерны пота :)
Ты сам спортом занимаешься, конкретно, единоборствами?
Если отвлечься от вариантов, то окажется:
в боксе всего три удара руками;
в кикбоксе – семь ударов ногами: фронт, сайд, раунд, бэк, хук, спиннинг (вертушка), экс (топор), хотя реально прокатывают всего два: фронт и раунд кик (маваши) + лоу. Это подтверждается и практикой тай-бокса/К-1. Изредка бьют бэк-кик (уширо) и вертушки.
Есть ещё и клинч с коленями, но это отдельно.
В бою используется весь арсенал, а также каждый боец нарабатывает отдельно свои коронки.
Возможно, эти удары и выглядят слишком «просто» по сравнению с навороченными сотнями приёмов из восточных единоборств. Да только все он в реале не используются и отрабатываются только в ката.
> > Автор «гонит» снова и снова. В вольной борьбе борются в трико, как и в ММА (с голым торсом), соответственно, техника вольной борьбы более подходит для ММА.
>
> И, э-э, в чём же герой интервью "гонит", если он говорит фактически о том же самом, делая упор на то, что движок вольников хорошо сочетается с ударами? И при чём тут трико?
Отвечаю тебе как мастер спорта по самбо (то, что ты не борец, уже понятно).
В ММА дерутся с голым торсом, поэтому техника вольной борьбы может применяться и там, т.к. не рассчитана на захват за одежду.
А вот в стойке техника вольников не фига не лучше сочетается с ударами, ибо стойка вольников даже ниже, чем у классиков – у них преобладают проходы в ноги, а это с ударами никак не сочетается. С ударами хорошо сочетается техника самбо.
> > Никогда каратэ не было боевым искусством. И с самураями крестьяне на Окинаве никогда не дрались.
>
> Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.
Ты действительно веришь в то, что безоружные крестьяне на Окинаве воевали с самураями? Книгу Марка Бишопа «Окинавское карате» не пробовал прочитать для начала?
Крестьянский труд очень тяжелый (надо прокормить себя, семью, заплатить оброки / отработать повинности – феодализм на дворе, тем более в то время не было никакой механизации) - как крестьяне могли еще и тренироваться по ночам? А отдыхать-то когда?
Сами нападения – какова может быть тактика и техника противостояния вооруженному профессиональному воину со стороны безоружного крестьянина. Сам образ жестоких и бесстрашных воинов (Хагакурэ), беспощадных не просто к врагу, а к представителям низших сословий («проба меча» - самурай мог первому встречному голову отрубить). Японцы и во время 2МВ не гнушались у живых людей печень вырезать, а ты думаешь, четыреста лет назад они добрее были? Или ты думаешь, они после убийства очередного представителя власти, повздыхав и поохав, просто слали нового чиновника?
В свое время самураи разгромили профессиональных шпионов и убийц ниндзя, гораздо более опытных, чем окинавские крестьяне, лучше вооруженных, замаскированных в горах.
Да и вообще нет никаких документальных свидетельств того, что крестьяне дрались с самураями при помощи каратэ.
Вот тебе, на всякий случай, цитата из Бишопа, с.12:
Необходимо отметить, что до 1879 года круг людей, изучавших боевые искусства, был ограничен исключительно семействами высших классов общества, и даже позже этого срока очень незначительное число простых людей могли или хотели заниматься ими. Среди изученных мной исторических фактов я не нашел ни малейшего намека на то, что безоружные окинавскис крестьяне создавали боевые системы самозащиты с целью свержения правителей клана Сацумы, хотя это довольно широко распространенная точка зрения. Наоборот, как будет ясно из нижеизложенного, существует множество доказательств того, что после 1609 года боевое искусство то практиковалось в качестве средства самообороны среди знати. За ним последовало тодэ, появившееся в конце XIX — начале XX века, распространившееся среди слоев сидзоку и их потомков.
Вина за распространение подобных романтических мифов ложится на самих окинавцев
> > Да уж, если учесть, что первые школы фехтования на катанах возникли в XV веке.
>
> И с тех пор не изменялись?
Ты внимательно читаешь? Автор пишет о том, что португальцы повлияли на технику фехтования катаной. Катана появилась в XV веке, а португальцы прибыли в Японию в 1542 (? 1543) г.
http://www.hrono.ru/1000jpan.php
Кроме того, катана была создана на основе тати – большого самурайского меча, которым тоже фехтовали не от балды. Вот и получается, что техника фехтования мечом была разработана в Японии задолго до появления португальцев.
Теперь до тебя дошло?
> > Ещё в 1981 г. Всекитайская федерация кюошу признала джиткундо официальным БИ.
>
> Только Брюс к тому моменту восемь лет как умер.
А ты хотел, чтобы это сразу произошло? С момента смерти Брюса прошло всего восемь лет. За это время стало понятно, что школа не прекратила своего существования после его смерти, появились признанные учителя, методики, прошла смена поколений учеников и т.д.
Здесь уже в треде отмечалось, что аффтар очень плохо историю знает, такой вариант Фоменко от БИ.
> "Да, задушил он Илюхина. Факт есть факт. Но, если судить по правилам любой борьбы, Морая сто раз бы уже сняли бы за пассивность! И тут я - редкий случай! – полностью на стороне правил! Потому что если бы драка была в реале, то остался бы бразилец без башки, это точно. Илюхин ему ее просто об асфальт стер бы до самых плеч, даже если бы локтями бить так и не додумался.
>
> А так получился апофеоз тупизма, торжество веса, роста и обезьяньих пропорций, торжество лоховского подхода. Если ты здоровый и сильный, если противник тебе по грудь, то просто повисни на нем, провиси двадцать минут, а когда он устанет до полусмерти, придуши. Вот он, праздник для лохов. Мол, «победил» - и все.
Конечно, бразильские мастера БЖЖ мастера во всём, в т.ч. и по пиару. Однако полно случаев, когда бразильские легковесы побеждали более крупных противников. Однако Сенчукова этого в упор не замечает.
Сенчуков – просто большой пиздобол (если говорить без обиняков).
> если он для своего времени являлся беспрекословным фаворитом в мире боевых искусств и в мире боевых искуств в кинематографе (своим появлением совершим там революцию и дав толчок к развитию того что мы теперь наблюдаем) и вполне по праву (благодаря его навыкам, его системе джит кун до, его фильмам), то можно только догадываться чтобы он мог сделать и как он мог бы это сделать, если бы он не покинул этот мир в таком раннем возрасте 32-х лет.
Ептыть, фанат Брюса Ли! И чтобы он мог сделать сейчас? Устрой спиритический сеанс и поведай, чтобы было бы, если бы у бабушки член был.
А по твоему посту: есть такая книга «Брюс Ли – сражающийся дух», написанная большим поклонником таланта Б. Ли. Там автор честно пишет о том, что когда Брюс предложил Джо Льюису роль в своём фильме, тот отказался и пояснил, что в реальном бою просто забил бы его. Вот так вот. Имел право сказать, ибо Льюис на тот момент был сильнейшим каратистом США. Поэтому на роль своего противника он пригласил Чака, который подумывал сам о карьере в кино и ему нужен был старт.
> методики подготовки которого Кочергин, по его словам продвигает\использует в подготовке своих учеников ;)
Про методики подготовки спецназа у Кочергина слышал только в передаче от РенТВ(это создатели передачи и придумали). Сам он к спецназу относится, мягко говоря, без придыхания в голосе
> хотя реально прокатывают всего два: фронт и раунд кик (маваши) + лоу.
[не вспоминает Энди Хуга и его экс-кик]
> как крестьяне могли еще и тренироваться по ночам? А отдыхать-то когда?
Ну как-то ухитрялись. Насчет окинавцев не знаю, а китайцы - как-то совмещали
> Сами нападения – какова может быть тактика и техника противостояния вооруженному профессиональному воину со стороны безоружного крестьянина.
Справедливости ради - у того же Бишопа, ЕМНИМС, есть история, как окинавец (не крестьянин) вырубил двух вооруженных японцев, которые пытались изнасиловать женщину.
> хотя реально прокатывают всего два: фронт и раунд кик (маваши) + лоу.
>
> [не вспоминает Энди Хуга и его экс-кик]
А ты забыл, откуда Энди Хуг пришёл в К-1? Из кёкусина. А там экс-кик почаще используется, чем в кике или в тае. Хотя в любом случае, он был коронкой Хуга.
Или у тебя есть примеры использования этого удара другими бойцами К-1?
> > как крестьяне могли еще и тренироваться по ночам? А отдыхать-то когда?
>
> Ну как-то ухитрялись. Насчет окинавцев не знаю, а китайцы - как-то совмещали
Странно. Если ты Бишопа читал, то он пишет, что этого не было (да я и цитату приводил).
Поэтому жду от тебя пруфов.
> Справедливости ради - у того же Бишопа, ЕМНИМС, есть история, как окинавец (не крестьянин) вырубил двух вооруженных японцев, которые пытались изнасиловать женщину.
Вопрос намбер уан: это были именно вооружённые самураи?
Вопрос намбер ту: что доказывает единичный случай?
> В бою используется весь арсенал, а также каждый боец нарабатывает отдельно свои коронки.
> Возможно, эти удары и выглядят слишком «просто» по сравнению с навороченными сотнями приёмов из восточных единоборств. Да только все он в реале не используются и отрабатываются только в ката.
Вообще, намного раньше - японские мечи есть от 3 в н.э. Это катаной тогда в 15 в обозвали. Форма сохранилась с древних времён с незначительными поправками.
> В свое время самураи разгромили профессиональных шпионов и убийц ниндзя, гораздо более опытных, чем окинавские крестьяне, лучше вооруженных, замаскированных в горах.
Скорее так: регулярные правительственные войска, профессионально обученные и вооруженные огнестрельным оружием, разгромили сопротивляющихся новому режиму бандформирования.
> Вообще, намного раньше - японские мечи есть от 3 в н.э. Это катаной тогда в 15 в обозвали. Форма сохранилась с древних времён с незначительными поправками.
Не всякий японский меч это катана. Пожалуйста пруф на однолезвийный изогнутый японский меч 3 века нашей эры, носившийся в ножнах за поясом лезвием вверх.
> Катана появилась в XV веке
>
> Вообще, намного раньше - японские мечи есть от 3 в н.э. Это катаной тогда в 15 в обозвали. Форма сохранилась с древних времён с незначительными поправками.
>
> > В свое время самураи разгромили профессиональных шпионов и убийц ниндзя, гораздо более опытных, чем окинавские крестьяне, лучше вооруженных, замаскированных в горах.
>
> Скорее так: регулярные правительственные войска, профессионально обученные и вооруженные огнестрельным оружием, разгромили сопротивляющихся новому режиму бандформирования.
Про катану и её происхождение спорить не буду, это не предмето моего интереса.
Скажи, твои замечания сильно меняют смысл моего ответа?
С пруфами сложновато - это было на будо-форумах, в одной из тем про ушу. Речь зашла о том, как мастер тайцзицюань в молодости ухитрялся совмещать тренировки с работой в поле, потом и представители других направлений подтянулись ) Искать долго придется.
> это были именно вооружённые самураи?
Люди, вооруженные мечами. Поскольку на дворе 17-й век или позднее - скорее всего самураи. Книги под рукой нет, уточнить не могу.
> А ты забыл, откуда Энди Хуг пришёл в К-1? Из кёкусина. А там экс-кик почаще используется, чем в кике или в тае. Хотя в любом случае, он был коронкой Хуга.
>
> Или у тебя есть примеры использования этого удара другими бойцами К-1?
Про К-1 не скажу, не помню просто, вроде бы, Бадр бил.
Ага, родился уже с фехтовальными навыками :) Конечно, есть люди более или менее быстрые, но упорные тренировки - решают. Тем более, что кроме простой реакции (точнее - скорости реакции), если еще т.н. реакция выбора и реакция переключения. Их можно улучшить только тренировками.
Я же говорю - нет никаких чудес. Пахать надо, под чутким руководством.
> С пруфами сложновато - это было на будо-форумах, в одной из тем про ушу. Речь зашла о том, как мастер тайцзицюань в молодости ухитрялся совмещать тренировки с работой в поле, потом и представители других направлений подтянулись ) Искать долго придется.
Дык я про Китай ничего не говорил. Или ты считаешь, что ситуация в тогдашнем Китае была идентична ситуации в Японии?
> > это были именно вооружённые самураи?
>
> Люди, вооруженные мечами. Поскольку на дворе 17-й век или позднее - скорее всего самураи. Книги под рукой нет, уточнить не могу.
Если ты читал будо-форумы, то должен знать, что этих самых окинавских крестьян там обсуждали. Никакими боевыми навыками они не обладали.
> > что доказывает единичный случай?
>
> Что не все так сурово было )
Странно. Ты приводишь непонятный пример (без пруфов, подробностей и т.д. и т.п.) и считаешь, что всё пучком было?!Самураи и в 20 веке добротой не славились, а что было четыреста лет назад?
Блин, ты про рубку голов в целях проверки меча слышал? Это они со своими земляками так обходились. А что они делали с жителями оккупированной Окинавы, тем более инсургентами?
> Про К-1 не скажу, не помню просто, вроде бы, Бадр бил.
>
> А вот в ММА - Мирко пробил Патрику Бэрри :
Камрад, ты, похоже мою мысль не уловил: да, экс-кик используется в боях, но очень редко. Этот удар фирменная фишка кёкусина, там он, бывает, проходит.
А в том же К-1 Хуг это удар пробивал и что? Не всегда попадал, а если попадал, то не всегда и вырубал. Этот удар очень специфичен и сложен. И больше подходит именно для кёкусина и ТКД. Просто удар сам по себе очень зрелищный и необычный.
И Мирко этот удар особых дивидендов не принёс. Экс-кик для ММА ещё более бесполезен, чем даже для К-1.
ты привёл в качестве примера создателей боевых систем, причём во многом классических, следовательно неразносторонних, кроме разве что самбо или дзю-до.
да и в том же самбо гораздо больше от дзю-до (благодаря Харлампиеву), чем из других видов единоборств.
речь же шла о наработках из многих известных боевых систем и выборки из них всех ЛУЧШЕГО, что сделал Брюс Ли и кто до него никто не делал - это понятно?
такое ощущение, что просто решил не заморачиваться с ответом и кинул первую попавшуюся на глаза ветку обсуждения другого форума.
нет определённой конкретики в сравнительном анализе.
и хотелось бы пропросить быть аккуратнее в выражениях, ведь ты же обсуждаешь человека, который давно уже умер, а мёртвого льва может пнуть любой шакал.
надеюсь ты не из таких, малолетних кретинов и рефлексирующих задротов из сети, которые чтобы выебнуться начинают поливать грязью и унижать всех вокруг для поднятия собственной самооценки.
так что побольше уважения, пожалуйста, к оппонентам и к тем кого они обсуждают!
> Ты так сильно любишь Брюса Ли, что готов крыть хуями незнакомого человека практически на ровном месте?
дело в том, что во-первых никто никого хуями не крыл, во-вторых этот ответ был на хамство со стороно того кому этот ответ был адресован, в-третьих были попытки до этого ответа прояснить суть и личность хамящего, в четвёртых чтобы было ясно всё - следует ознакомиться со всем разговором изначально, чтобы было понятно, кто чем дышит, и в пятых тк сильно Брюса Ли я не люблю, просто уважаю его и то что он сделал в своё время.
> Ептыть, фанат Брюса Ли! И чтобы он мог сделать сейчас? Устрой спиритический сеанс и поведай, чтобы было бы, если бы у бабушки член был.
к тебе тоже относится та поговорка про шакалов и моё предлоежние быть толерантным в беседе и не переходить на крайности, поэтому на первый раз я тебе хамить в том же духе в ответ не буду.
> Имел право сказать, ибо Льюис на тот момент был сильнейшим каратистом США. Поэтому на роль своего противника он пригласил Чака, который подумывал сам о карьере в кино и ему нужен был старт.
с сомнением к этому отношусь.
просто по той причине, что именно Брюс Ли устроил шикарный кинодебют Чаку Норрису в фильме "Путь Дракона", где их совместный поединок в Колизее стал классикой кинобоевиков.
вообще мне непонятна агрессия со стороны "всесведущих" "мега-знатоков" чьё число легион и чьё имя никто по отношению к Брюсу Ли и к тому что он делал.
и ладно бы если так высказывались как тот же Сенчуков - имеет право, заслужил.
но вы-то кто, судьи?
не впечатляют его достижения с позиции сегодняшних дней?
ну так я писал, что это глупо и смешно сравнивать 40-ти летние достижения в боевых искусствах и кинематографе 40-ти летней давности и сейчас.
считаете, что его достижения раздуты и незаслужены?
раздражает вас, что ему отдаются какие-то почести и проявляется уважение?
ну так он это заслужил и вполне по праву.
потому его и знают во всём мире, даже спустя 40 лет после его смерти, а вы всё равно пыль во времени.
> неверно!
>
> ты привёл в качестве примера создателей боевых систем, причём во многом классических, следовательно неразносторонних, кроме разве что самбо или дзю-до.
>
> да и в том же самбо гораздо больше от дзю-до (благодаря Харлампиеву), чем из других видов единоборств.
>
Как быть с тем, что в технику самбо добовлялись приёмы из других видов борьбы.
Как быть с тем, что в боевом самбо есть ударная техника?
> речь же шла о наработках из многих известных боевых систем и выборки из них всех ЛУЧШЕГО, что сделал Брюс Ли и кто до него никто не делал - это понятно?
Чего там "лучшего" в ДКД, где можно посмотреть, как представители лучшей "боевой системы" крушат оппонентов?
Что-то не видел я этих ребят в УФЦ, Прайде, Беллаторе или М-1.
Ну они ж впитали в себя "самое лучшее", чего бы не показать-то?
> просто по той причине, что именно Брюс Ли устроил шикарный кинодебют Чаку Норрису в фильме "Путь Дракона", где их совместный поединок в Колизее стал классикой кинобоевиков.
Вообще-то, Чак Норрис снялся в двух фильмах до этого "кинодебюта"
> потому его и знают во всём мире, даже спустя 40 лет после его смерти, а вы всё равно пыль во времени.
Ох нихуя себе, с сомнением! Ты книгу-то прочитал? Автор, при всей своей любви к Брюсу, не скрывает, что в спаррингах тот же Льюис и Норрис (особенно Льюис) были выше Брюса, просто потому, что у них был бОльший бойцовский опыт, которого не было у Ли.
А кроме того, Брюс просто был аццким дрищом по сравнению с ними, особенно с Льисом, который был тяжем вообще-то. Ты плохо историю каратэ знаешь и его главных персон. Льис одарён был от природы, при этом много и упорно физо занимался с 15 лет (собирался играть в американский футбол за колледж вроде). За [семь месяцев], пока он служил на Окинаве, он получил чёрный пояс, вырубив всех оппонентов. Его учителем был очень известный мастер Симабукуру. Потом он вернулся в Штаты, начал участвовать в соревнованиях. У него коронка была левый йоко, которым он всех укладывал. Позже его перестали приглашать на соревнования, ибо в тяжёлом весе, где он выступал, интриги не было никакой.
Всё это и привело в итоге к тому, что именно с него началась 17.01.1970 г. эра кикбоксинга – в этот день он провёл с очень мощным физически каратистом Грегом Бейнсом первый в истории матч по кикбоксу и нокаутировал его во 2-м раунде.
При этом на [уровне идей] Ли оказал большое влияние на них и Майка Стоуна, который также тренировался с ними. Но только – на уровне идей, потому что в спарринги Брюс Ли с ними не совался, а это они проверяли его идеи на соревнованиях.
> просто по той причине, что именно Брюс Ли устроил шикарный кинодебют Чаку Норрису в фильме "Путь Дракона", где их совместный поединок в Колизее стал классикой кинобоевиков.
Если ты не заметил, об актёрском мастерстве Брюса я не говорил ничего.
> вообще мне непонятна агрессия со стороны "всесведущих" "мега-знатоков" чьё число легион и чьё имя никто по отношению к Брюсу Ли и к тому что он делал.
Ну а ты тогда кто, жертва харизмы покойного Б. Ли?
> и ладно бы если так высказывались как тот же Сенчуков - имеет право, заслужил.
А кто ещё заслужил, списочек можешь огласить? Ну и критерии заодно, чтобы знать наверняка, когда и кому можно высказываться.
> но вы-то кто, судьи?
Ну а ты-то кто, просто жополиз?
> ну так я писал, что это глупо и смешно сравнивать 40-ти летние достижения в боевых искусствах и кинематографе 40-ти летней давности и сейчас.
Про кинематограф промолчу, а в БИ его достижения раздуты истеричными фанатами вроде тебя.
> считаете, что его достижения раздуты и незаслужены?
О каких именно достижениях ты говоришь?
> раздражает вас, что ему отдаются какие-то почести и проявляется уважение?
Это тебя раздражает, что объект твоего обожания кто-то пытается критиковать.
> потому его и знают во всём мире, даже спустя 40 лет после его смерти, а вы всё равно пыль во времени.
[Посетители форума общаются друг с другом и с владельцем оного проявляя обоюдное уважение. Другие формы общения не приветствуются.]
[Следует помнить: в тексте невозможно передать речевые интонации. То, что одному кажется тонкой шуткой, другие могут счесть откровенным хамством.]
это из правил общения на Тупи4ке.
а теперь посмотри сюда:
> Ох нихуя себе, с сомнением! Ты книгу-то прочитал?
> а ты тогда кто, жертва харизмы покойного
> а ты-то кто, просто жополиз?
> достижения раздуты истеричными фанатами вроде тебя.
> и ты грязь из-под ногтей.
так вот, любезный.
пока ты не извинишься передо мной за такие высказываения в мой адрес по этому пустяшному поводу я с тобой вести беседу не намерен и отвечать тебе также, поскольку ты её ведёшь как быдло и хам, как обыкновенный сетевой задрот и малолетний дебил.
я к тебе лично такие термины и такие высказывания как ты мне не предъявлял, а наоборот попросил в прошлом высказывании быть толерантным к объекту обсуждения и к личности того с кем ты ведёшь беседу.
если же ты намерен предъявить мне претензию в виде моего высказывания о пыли во времени, то могу тебе пояснить, что ни к кому конкретно я это не писал (в том числе и к тебе) и никакого негативного оттенка в эту фразу не вкладывал, поскольку имел виду абсурдность высказываний претензий к умершему 38 лет тому назад Брюсу Ли и сегодняшним сетевым неизвестным пользователям.
> я этого не отрицаю.
>
> я просто указал, что Брюс Ли брал гораздо больше лучших наработок для себя из гораздо б0льших боевых систем, чем создатели самбо, например.
>
> и это факт.
Только вот, Спиридонов, Ощепков и Харлампиев создали реальную спортивно-прикладную дисциплину, а Брюс - ДКД.
> а из известных бойцов такого рода, возможно, по такой селекционной работе - Брюс Ли единственный.
С кем он бился-то, в каких соревнованиях участвовал, кого победил?
> речь идёт не о ребятах и даже не об [эффективности разработанной более 40 лет тому назад системе], а конкретно о Брюсе Ли и о проделанной им работе.
Ну и кому нужна эта работа ради работы, если в результате этого получилось не пойми что?
Ну был он киноактёром, махался красиво на экране, его фильмы сподвигли многих людей пойти заниматься БИ, так этого никто и не отрицает. Дальше-то что, где бойцы, воспитанные в школе ДКД, которые могут противостоять тем же спортсменам?
> Вообще-то, Чак Норрис снялся в двух фильмах до этого "кинодебюта"
>
> ну вот этого, я например, не знал.
>
> и буду тебе лично весьма признателен, если ты раскроешь эти факты!
> я просто указал, что Брюс Ли брал гораздо больше лучших наработок для себя из гораздо б0льших боевых систем, чем создатели самбо, например.
>
> и это факт.
>
> возможно, что он проводил гораздо б0льшую селекцию в мире боевых искусств, чем кто-либо ещё.
>
> возможно, что были или есть такие люди, но мне о них мало что известно.
>
> а из известных бойцов такого рода, возможно, по такой селекционной работе - Брюс Ли единственный.
Йопта, Брюс Ли - селекционер. Мичурин, не иначе.
Я вот больше, чем уверен, что ты спорт только по телеку смотришь, в реале единоборствами никогда не занимался. По возрасту не знаю, сколько тебе лет, но судя по постам – подросток.
Объясняю на пальцах. В спорте не бывает никакого сферического «селекционного отбора» в вакууме, всё делается в соответствии с целями-задачами и правилами.
И проверяется всё это в боях/спаррингах/реальных стычках. Так и в самбо было и в БЖЖ и в дзюдо и в боксе. До сих пор правила в дзюдо меняются, да и в К-1 тоже разные варианты пробовали. В тех боях без правил на примере ЮФС хорошо видно, с чего начинали и к чему пришли.
То, что Б. Ли читал какие-то книжки по единоборствам и обожал смотреть бокс по ТВ, не означает, что он чего-то там селекционировал.
И, кстати, тебя уже спрашивали, где же сейчас итоги всей этой селекционной деятельности? Где победы на различных турнирах и т.д. и т.п.? Где громкие имена учеников Б. Ли?
> так вот, любезный.
>
> пока ты не извинишься передо мной за такие высказываения в мой адрес по этому пустяшному поводу я с тобой вести беседу не намерен и отвечать тебе также, поскольку ты её ведёшь как быдло и хам, как обыкновенный сетевой задрот и малолетний дебил.
>
> я к тебе лично такие термины и такие высказывания как ты мне не предъявлял, а наоборот попросил в прошлом высказывании быть толерантным к объекту обсуждения и к личности того с кем ты ведёшь беседу.
>
> если же ты намерен предъявить мне претензию в виде моего высказывания о пыли во времени, то могу тебе пояснить, что ни к кому конкретно я это не писал (в том числе и к тебе) и никакого негативного оттенка в эту фразу не вкладывал, поскольку имел виду абсурдность высказываний претензий к умершему 38 лет тому назад Брюсу Ли и сегодняшним сетевым неизвестным пользователям.
>
> по-моему это более чем очевидно.
Слушай, нелюбезный, а я и не знал, что у тебя тут индульгенция на оскорбления участников. Ты сам для начала извиниться не хочешь?
А по поводу всего остального – можешь и дальше бредить, кто ж тебя остановит. Разве что твои родители интернет тебе отключат.
Я тебе привёл источник, в котором подробно описаны отношения Б. Ли с Чаком и другими каратистами того времени. Ты, не прочитав его, с ходу заявляешь: «сомневаюсь». Ты прочитай сперва, а потом уже высказывайся.
> как ты прокомментируешь отрывок из Бишопа, который я выложил?
С одной стороны да, в партизанщину с использованием приемов каратэ поверить не получается. С другой - у окинавских крестьян были танцы с шестами и другим сельхозинвентарем, похожие на ката кобудо.
Зря. Фэйрберн - абсолютно реальный человек, создававший не абстрактную боевую систему "шоб было лучше всех", а нечто, что позволило бы его ученикам выжить и победить в условиях реального боя. Не с некими уличными хулиганами, а с вооруженными и тренированными вражескими солдатами. Потому и "кроет как бык овцу".
Значит, ты просто не представляешь себе объем тренировочных нагрузок. Он настолько велик, что "генетика" меркнет перед упертостью.
> Как это опровергает то, что успешные спортсмены(и не только) - генетически одаренные люди?
Прочитай еще раз то, что я написал.
> Ага, родился уже с фехтовальными [навыками] :)
Понятно ли, что человек не рождается с навыками? Далее:
> Конечно, есть люди более или менее быстрые, но упорные тренировки - решают. Тем более, что кроме простой реакции (точнее - скорости реакции), если еще т.н. реакция выбора и реакция переключения. [Их можно улучшить только тренировками].
Сама по себе генетика не является предопределяющим параметром. Все выдающиеся спортсмены выделяются в первую очередь трудолюбием.
И такая история из жизни. В секцию фехтования пришел записываться мальчик. Коренастый такой, не особо быстрый. Тренер посмотрел, как он выполняет контрольные упражнения, и сказал: "Тебе лучше заниматься борьбой, например." Мальчик ушел, но через год снова пришел и снова встал вместе со всеми. Тренер даже расстроился: "Приходят гораздо более одаренные, но им бы такое упорство!" В конце концов он разрешил ему тренироваться, чтобы показать пример настойчивости другим мальчишкам. Этого мальчика звали Нугзар Асатиани. Позднее он кое-чего достиг :)
Чемпион Олимпийских игр 1964 в командном первенстве по фехтованию на саблях. Участник Олимпийских игр 1960.
Чемпион мира 1965 в командных соревнованиях. Серебряный призёр чемпионата мира 1961, 1963 в командном первенстве. Бронзовый призёр чемпионата мира 1962 в командном первенстве.
В составе команды завоевал Кубок Европы 1966
Чемпион СССР 1961 в личных соревнованиях
Обладатель кубка СССР 1960, 1962, 1966, 1968 в личном первенстве
> С одной стороны да, в партизанщину с использованием приемов каратэ поверить не получается. С другой - у окинавских крестьян были танцы с шестами и другим сельхозинвентарем, похожие на ката кобудо.
Судя по Бишопу, они прилагались к той рукопашке, которой на досуге баловалась знать.
> И такая история из жизни. В секцию фехтования пришел записываться мальчик. Коренастый такой, не особо быстрый. Тренер посмотрел, как он выполняет контрольные упражнения, и сказал: "Тебе лучше заниматься борьбой, например." Мальчик ушел, но через год снова пришел и снова встал вместе со всеми. Тренер даже расстроился: "Приходят гораздо более одаренные, но им бы такое упорство!" В конце концов он разрешил ему тренироваться, чтобы показать пример настойчивости другим мальчишкам. Этого мальчика звали Нугзар Асатиани. Позднее он кое-чего достиг :)
В боксе аналогичная история была с Николаем Королёвым. Он был невысокого роста и коренастый, поээтому тренера по боксу отказывались его брать, говорили, что он гиревик по сложению. А потом вышло, что он девять раз Союз выигрывал в тяжах и четыре раза абсолютку.
> Как она может меркнуть, если генетика - это и способность выдерживать гигантские нагрузки?
>
[вздыхает] Способность выдерживать нагрузки растет вместе с нагрузками. Когда ты только начинаешь заниматься, тебе же не дают сразу нагрузки, как "сборнику". Можно и коньки отбросить с непривычки. А вот если нет упорства, то никакая генетика не поможет. "Плохая генетика" - это оправдание для слабых духом. Я не говорю, конечно же, о явных физических недостатках. Конечно, если рост 150 см, то в шпаге вряд ли блеснешь. А в остальном - все зависит от спортсмена. Поверь на слово, я знаю, о чем говорю.
> Автор, при всей своей любви к Брюсу, не скрывает, что в спаррингах тот же Льюис и Норрис (особенно Льюис) были выше Брюса, просто потому, что у них был бОльший бойцовский опыт, которого не было у Ли.
Это очень интересный момент, учитывая то что Льюис говорит что никогда не спаринговался в Брюсом, при этом он так же считает Брюс Ли гением.
> В боксе аналогичная история была с Николаем Королёвым. Он был невысокого роста и коренастый, поээтому тренера по боксу отказывались его брать, говорили, что он гиревик по сложению. А потом вышло, что он девять раз Союз выигрывал в тяжах и четыре раза абсолютку.
Вот-вот. Кто серьезно занимался спортом, понимает, что в спорте главное - вкалывать до седьмого пота :) Нет коротких путей.
> Способность выдерживать нагрузки растет вместе с нагрузками.
Растет, да. У кого как.
> если нет упорства, то никакая генетика не поможет.
Я не утверждал, что генетика автоматом сделает тебя супермегафакой - просто потому, что таких супермегафак полно. Но вот факт, что в беге на длинные дистанции преуспевают африканцы - тебя не заставит остановиться и подумать?
> как ещё объяснить, что не идёт здесь речь кто сильнее: кит или слон, или у кого хуй длинее и толще?
но даже если отбросить в сторону этот постулат, то могу вот дать ссылки на хронику его выступлений на турнирах, хотя справедливости ради я согласен с тем что на этих съёмках он выступает в роли свадебного генерала, который занимается больше эффектной демонстрацией, чем реальным исполнением боя или спарринга, но во всяком случае тут есть ролик, в котором он несколько раз (в реале 8) проводил удар в голову, который не мог заблокировать, клониться или парировать каратист, обладатель чёрного дана:
> Ну был он киноактёром, махался красиво на экране, [его фильмы сподвигли многих людей пойти заниматься БИ], так этого никто и не отрицает. Дальше-то что, где бойцы, воспитанные в школе ДКД, которые могут противостоять тем же спортсменам?
> ну так [я писал, что это глупо и смешно сравнивать 40-ти летние достижения в боевых искусствах и кинематографе 40-ти летней давности и сейчас.]
и потом, разве вот то что ты написал, что его фильмы сподвигли многих людей пойти заниматься БИ - разве хотя бы за это, не говоря об остальном - он не заслуживает признания и уважения?
тем более он сделал это больше 40 лет тому назад, когда многих из нас ещё на свете не было.
не только для меня, но и для многих других, кроме его авторитета в мире боевых искусств он обладет некой харизмой яркой личности, которая присуща немногим.
вот у Тайсона была какая-то звериная харизма, а у Джордана, наоборот какая-то мягкая.
у каждой сильной личности есть то что привелекает к нему взгляды многих и Брюсл Ли несомненно этим обладал при равном таланте революцонного бойца для своего времени
> По прибытию в Америку, Ли учавствовал в соревнованиях, местного уровня где и прослыл непобедимым, но в то же время действительно профессиональные бойцы того времени на этом уровне не выступали. А потом когда Брюс попал в кино, он стал вырабатывать свой стиль, который я бы назвал - эффектным, а не эффективным. Кстати после попадания в кино, в официальных соревнований Брюс не учавствовал, хотя ходят слухи что он все таки дрался с тогдашним чемпионом "айрон меном" Коллинзом, и так же есть слух что Коллинз Брюса вырубил, при этом сломав ему руку.
Никогда Б. Ли в соревнованиях не участвовал. Вообще. Только в Гонконге, когда учился в колледже, выступил один раз по боксу.
А Говард Коллинз в 1971 г. уехал в Японию и тренировался там два года. За это время он успешно прошёл хякунин-кумитэ и участвовал в чемпионате Японии.
http://www.shihancollins.com/nyhemsida/compet.html
И никогда он с Б. Ли не встречался. Не надо байки рассказывать.
> Автор, при всей своей любви к Брюсу, не скрывает, что в спаррингах тот же Льюис и Норрис (особенно Льюис) были выше Брюса, просто потому, что у них был бОльший бойцовский опыт, которого не было у Ли.
>
> Это очень интересный момент, учитывая то что Льюис говорит что никогда не спаринговался в Брюсом, при этом он так же считает Брюс Ли гением.
Льюис считает Ли гением? Ссылкой не поделишься?
Ли спарринговал с Норрисом, это было. А вот с Льюисом и Стоуном – нет.
> Тебе конкретно сабжа "однолезвийный изогнутый японский меч" или моду позднефеодальной эпохи Эдо?
Начинаю терять нить дискуссии. Мы спорим о катане. Катана в моём понимании это в первую очередь вид оправы. Технические характеристики обычно оптимизировались под этот способ ношения. Как правило клинок катаны компактнее, но в целом однозначных видовых отличий клинков катаны и тати (кроме расположения клейм на хвостовике) нет. Так вот, указанный набор (!) признаков (конструкция клинка, рукояти и оправы) появляется по разным источникам, либо в конце периода Камакура, либо в период Муромати, но никак не раньше. Причём здесь период Эдо - мне непонятно. Если можешь доказать обратное, я готов выслушать аргументы.
> пока ты не извинишься передо мной за такие высказываения в мой адрес по этому пустяшному поводу я с тобой вести беседу не намерен и отвечать тебе также, поскольку ты её ведёшь как быдло и хам, как обыкновенный сетевой задрот и малолетний дебил.
Ну-ну, сейчас заценим, как ведёшь дискуссию ты.
# 118
к чему эти дешёвые подъёбки?
я надеюсь, ты не малолетний долбоёб?
# 306
ну всё понятно, малолетний.
# 443
со стороны "всесведущих" "мега-знатоков" чьё число легион и чьё имя никто по отношению к Брюсу Ли и к тому что он делал
но вы-то кто, судьи?
а вы всё равно пыль во времени.
Ты очень вежливый и воспитанный, соблюдаешь правила тупичка и ни разу не сетевой задрот.
Итак, что у нас получается? Тебя, можно считать настоящим мега-знатоком Б. Ли без кавычек, ты сам себе выписал право судить о своём кумире. Ну ещё милостиво разрешил делать это Сенчукову, ты щедрый. А между тем, тебе уже давно было сказано:
> Но вот факт, что в беге на длинные дистанции преуспевают африканцы - тебя не заставит остановиться и подумать?
ИМХО не совсем корректно сравнивать виды спорта, где рулит голый функционал, с единоборствами. Чтобы выигрывать в беге, нужно тупо бежать быстрее всех. В БИ множество путей достижения победы, множество техник и тактик, позволяющих использовать свои сильные стороны и компенсировать слабые.
> Я не утверждал, что генетика автоматом сделает тебя супермегафакой - просто потому, что таких супермегафак полно. Но вот факт, что в беге на длинные дистанции преуспевают африканцы - тебя не заставит остановиться и подумать?
Камрад, ты малость не понимаешь, откуда у африканцев одно время были успехи на стайерских дистанциях. И почему сейчас это не так.
Кому: Sir G, #462 > Кому: All Blacks, #449 >
> > С кем он бился-то, в каких соревнованиях участвовал, кого победил?
>
> да что-ж такое-то сегодня, что за день после затмения луны что-ли?
>
> ещё раз, только внимательно:
>
> > как ещё объяснить, что не идёт здесь речь кто сильнее: кит или слон, или у кого хуй длинее и толще?
Да я и так внимательно.
Это было сказано в ответ на мою фразу о том, что люди из ДКД не участвуют в серьёзных соревнованиях.
> но даже если отбросить в сторону этот постулат, то могу вот дать ссылки на хронику его выступлений на турнирах, хотя справедливости ради я согласен с тем что на этих съёмках он выступает в роли свадебного генерала, который занимается больше эффектной демонстрацией, чем реальным исполнением боя или спарринга, но во всяком случае тут есть ролик, в котором он несколько раз (в реале 8) проводил удар в голову, который не мог заблокировать, клониться или парировать каратист, обладатель чёрного дана:
Это что за чел, который с Брюсом бьётся?
Меня интересовало: участвовал ли он в каких-нибудь серьёзных соревнованиях, а не такие "поединки".
> и потом, разве вот то что ты написал, что его фильмы сподвигли многих людей пойти заниматься БИ - разве хотя бы за это, не говоря об остальном - он не заслуживает признания и уважения?
> у каждой сильной личности есть то что привелекает к нему взгляды многих и Брюсл Ли несомненно этим обладал при равном таланте революцонного бойца для своего времени
Заслуживает, но не даёт право говорить о том, что он крутой или какой-то там "революционный" боец.
> Камрад, ты малость не понимаешь, откуда у африканцев одно время были успехи на стайерских дистанциях.
Мне достаточно слов одного врача - бывшего спортсмена-бегуна. Он очень рельефно написал, как благодаря физиологическим особенностям в беге преуспевает студент-эмигрант из какой-нибудь Эфиопии, который пил-курил и вообще здоровым образом жизни себя не отягощал. Просто у него устройство такое.
> Как исследователь боевых исскуств - на мой взгляд, ничего выдающегося не произвел.
если не считать того что с его появления на экране в мире боевых искусств открылся новый этап, а после его смерти появилась куча клонов и подражателей и даже сейчас, в ю-тьюбе ролики с его участием исчисляются миллиоными просмотрами.
но лично твоё мнение, конечно важнее, с этим никто не спорит. ))))
> Катана в моём понимании это в первую очередь вид оправы. Технические характеристики обычно оптимизировались под этот способ ношения.
Мы не спорим, я в данном случае рассказываю как японист японисту:
Катана - это одно из чтений иероглифа 刀, который обозначает любой ЯПОНСКИЙ меч (не прямой китайский), а изогнутый красивый клинок, в котором, при условии изготовления хорошим мастером, живёт даже дух этой самой катаны.
Да, его (её?) носили сначала так, потом по-другому. Читали как "тати" или "то", или катана - что более простолюдински, конечно. Изысканно-аристократично будет 日本刀 - "нихон-то".
Ну, и форма чуть подровнялась к позднему средневековью, хотя принципиальных отличий нет.
Изящно изогнутая катана (тати) или "то" начинается примерно с эпохи Хэйан (7-8 в н.э.). До этого - были всякие мечи, в том числе прямые китайские (заимствование). Были даже вараби-катана (соломенные), хотя я еще не прочитала, для чего они.
Отдельный вопрос - когда появилось чтение "катана" у иероглифа. Вопрос к филологам или японским книжкам - не сейчас, во всяком случае.
> и не потому что тебе Брюс Ли несимпатичен, а потому что у тебя нет элементарного уважения к давно умершему человеку.
Сетевые задроты и малолетние дебилы уважают всех: давно умерших, недавно умерших, ныне живущих, ещё неродившихся. Всех, всех, всех до одного. Их чуткие сердца переполнены лаской и добротой. А тех, кто с ними несогласен, они называют «пылью времени».
P.S. Судя по ссылкам, представления о спорте у тебя на уровне показательных выступлений 50-летний давности и кинофильмов того же года выпуска. В общем, сетевой спортсмен.
DW Forum - You have said on numerous occassions that Bruce was not a fighter, but at the same time you say that Bruce was the first Ph.D in martial arts fighting? And you have also written about how when you first met Bruce you were really prejudice in those days, especially of little guys as fighters, what changed your mind? You also write that in those days you didn't care much for talkers, you say, "don't tell me how to fight if you never fought", you go on to say "I was a doer in those days, and I didn't care much for talkers. In other words, don't tell me how great you are, how great your style is, or weather your stuff works or not. Let's simply get in the ring and I'll find out within a matter of seconds". What was it that changed your mind and become one of Bruce's students? Why were your classes private, and were Chuck Norris, or Mike Stone taught privatly also?
Joe Lewis - Bruce told me he did not care about competing. He had no interest in it, and he said he felt there was nothing to gain by him doing so. Little guys, in my opinion, have always been the best trainers. This is because tactically very early in their careers they figure out how to conquer larger opponents. Mike Stone, who I respect, convinced me to study with Bruce. Martial arts does not have a long history as does boxing. Bruce Lee was a wealth of knowledge. No one knew what he had. Bruce Lee was proud to be the instructor of three world champions, Norris, Stone, and myself. With private lessons, he could customize each lesson to fit and compliment the attributes of the individual. I teach this way also.
Кстати данное высказывание очень подходит под здешнее мерение письками.
..It would be foolish to expect it possible to take an engineer's designs of a racing car, designed back in the 60s, and expect it to outperform the best cars racing today. Likewise, it's a bit ridiculous to make critical assessments from notes Bruce Lee drafted during the 60s and expect them to be free of faults under the scrutiny of today's knowledge. In truth, a fair assessment would be to take Bruce Lee's notes from the 60s and to compare them to what else existed at that time. I promise you Bruce Lee's Jeet Kune Do research would make everything else, except for a few boxing manuals, appear like a joke by comparison. Therefore, out of respect for my instructor, Bruce Lee, please don't ask me to compare what he was doing 35 years ago to today's standards. I promise you if he were still alive today, he could, with ease and expert precision, make today's martial arts scholars look stupid. ..."
Кстати есть так же высказывание Льюиса по поводу отказа сниматся в фильмe. Немного не то что он как бы сказал в книге. Хотя я книгу не читал, сегодня достал, прочитаю.
Q8- The late Bruce Lee, who is a legend in most parts of the world, invited you to fight against him in the movie " The way of dragon". You did not accept that request and Chuck Norris played the role. Why did you not accept that request and do you have a special memory of Bruce?
Joe Lewis: Bruce Lee told me that he wanted to prove to the world that the Chinese martial artists were superior to all the other races, the Koreans, the Japanese, and in particular, the Caucasians. At that time, no one knew that "Enter the Dragon" was going to become a major $300,000,000 mega film. My advisors told me not to do martial arts films period. Bruce Lee was a five-foot, seven inch, 138 pound, non-combat type martial artist. I was strictly into combat and competition. I was almost six feet tall, 200 pounds. I didn't understand the point of why he wanted to ask me to allow him to beat me up in the film to prove this personal point of his. Of course, I wanted to do movies, but at that time and based on what my advisors told me, it just didn't seem like a good idea to fulfill someone else's ego trip. In retrospect, by telling him no or just avoiding getting involved with his films, you might say it was a major mistake in my life. Of course, I have special memories about Bruce. He was very intelligent and very creative, two things which I enjoy. He thought in principle. He had a high abstract intelligence. That's a thing I admire most in people. He also enjoyed physical development and fitness, two things which I like. I won art contests as a kid, and he was also a fabulous artist and enjoyed philosophy, two things on which we were both extremely hooked.
> Меня интересовало: участвовал ли он в каких-нибудь серьёзных соревнованиях, а не такие "поединки".
>
> наверное первый у Эдгара Паркера, который он выиграл то ли в 1965-м, то ли в 1966-м году, но я могу и ошибаться.
Since 1964, and for 27 years, Ed Parker is organising the "Internationals Karate Championships."
At the first issue in 1964, won by Mike Stone, Bruce Lee presents a demonstration of punch arrested...
Main results :
1964: Mike Stone winner against Harry Keolanui for the Grand Champion
1965: Mike Stone winner of the Grand Champion, beats Art Pelela and Tony Tulleners
1966: Allen Steen beats Chuck Norris and Joe Lewis.
1967: Chuck Norris beats Joe Lewis for the title of Grand Champion.
1968: Chuck Norris beats Steve Sanders for the Grand Champion. Joe Lewis was disqualified for having struck an opponent. He is also sent to the canvas by Jim Harrison.
1969: Joe Lewis wins Grand Champion
1970: Joe Lewis wins Grand Champion
1971: Joe Lewis wins maybe Grand Champion against Steve Sanders
1972: Joe Lewis loses against Darnell Garcia, for the Grand Champion
> Брюс Ли несомненно этим обладал при равном таланте революцонного бойца [для своего времени] >
> ключевые слова: для своего времени.
С кем из известных бойцов "своего времени" он бился?
Если ни с кем, то как ты определяешь его "революционность"?
А, тогда понятно. Как всё интересно оказалось. Я не японист и оперирую переводными терминами, устоявшимися в европейском оружиеведении. Привык понимать термин "катана" в узком смысле.
> С кем из известных бойцов "своего времени" он бился?
>
> Если ни с кем, то как ты определяешь его "революционность"?
И тем тем не мение он тренировал трех лучших бойцов того времени, во всяком случае в США,Льюиса, Стоуна, и Норриса. Если кто то следит за боксом, Фредди Роач считается великим трениром, но был так себе боксером, что никак не уменьшает его заслуг перед боксом.
Ты ответил на мой пост #417. Прочитай его еще раз, и убедишься, что речь там шла о фехтовании.
> Ну епонский бог, где я про голый функционал писал?
Косвенно ты это сделал, когда упомянул бегунов. В циклических видах спорта гораздо большее значение имеют базовые характеристики типа выносливости. Там да - до определенного уровня некий паренек из деревни, обладающий от природы хорошими данными, может обогнать спортсменов-разрядников. Но только до определенного уровня.
И я расширю вопрос: ты вообще серьезно спортом занимался?
> С кем из известных бойцов "своего времени" он бился?
> Если ни с кем, то как ты определяешь его "революционность"?
ты так неоднократно настаиваешь на личном противостоянии, что меня осенила догадка: для тебя критерием эффективности бойца или его "революционность" считается победа или участие в поединках против известных бойцов, правильно понимаю?
и если такого нет, то не о чем и разговаривать?
из автобиографической книги Чака Норриса можно узнать, что он познакомился с Брюсом Ли сразу после указанного тобой финала 1967-го года и несмотря на усталость они в холле гостиницы тут же стали демонстрировать друг другу различные приёмы.
в дальнейшем они подружились и проводили неоднократно восметсные тренировки и спарринги.
тот же Чак Норрис с его слов (Оон был пролупрофессионалом как и Брюс Ли, так он указал) он первым убедил Брюса Ли поднять удары ногами в вверхнюю плоскость, так чтобы поражать любого противника выше его на голову как минимум в лоб.
до встречи с Чаком Брюс Ли не бил ногами выше пояса и меньше чем через год он освоил эти быстрые и хлёсткие удары.
а Брюс в свою очередь демнострировал и ставил Чаку удары руками, перемещение во время боя, некоторые захваты и подсечки.
это что касается их тренировок и спаррингов, дальше в книге рассказывается о их совместном кинематографическом прошлом, съёмках, участиях в презентациях, поездках в Гонконг с Бобом Воллом и тому подобное.
короче, революционность появления Брюса Ли я в общей совокупности его достижений оцениваю в том, что он как личность огромным способом в начале 70-х годов повлиял на колосальное развитие, популяризацию и широкое внедрение-изучение боевых искусств во всём мире на всём земном шаре, в том числе и в странах соцлагеря, что тоже немаловажно.
> Кому: All Blacks, #482 >
> > С кем из известных бойцов "своего времени" он бился?
> >
> > Если ни с кем, то как ты определяешь его "революционность"?
>
> И тем тем не мение он тренировал трех лучших бойцов того времени, во всяком случае в США,Льюиса, Стоуна, и Норриса. Если кто то следит за боксом, Фредди Роач считается великим трениром, но был так себе боксером, что никак не уменьшает его заслуг перед боксом.
И на этом основании будем считать Роуча "революционным бойцом", да?
> И на этом основании будем считать Роуча "революционным бойцом", да?
по-видимому речь шла о том, что сами великие бойцы, победители чемпионатов тренировались у Брюса, перенимали его опыт и навык, признают его гений и считают за честь своё знакомство им.
что, тем не менее, никак не влияет на мнение отдельных представителей контингента Тупи4ка :)))))
> Кому: All Blacks, #487 >
> > И на этом основании будем считать Роуча "революционным бойцом", да?
>
> по-видимому речь шла о том, что сами великие бойцы, победители чемпионатов тренировались у Брюса, перенимали его опыт и навык, признают его гений и считают за честь своё знакомство им.
А, я-то думал, что разговор шёл про то, что ты называешь "революционным бойцом" человека, который не выступал на соревнованиях.
Но у себя в гараже он, видимо, ушатывпал чемпов пачками.
> что, тем не менее, никак не влияет на мнение отдельных представителей контингента Тупи4ка :)))))
Зато адептам Секты Святого Брюса всё ясно и понятно. :)
Нет, разговор шёл о термине "революционный [боец]"
О том, каков человек боец, можно судить только по тому, как он проявляет себя в поединках.
Брюс на соревнованиях не выступал, насколько я понял, поэтому оценить его революционность как бойца, невозможно, по моему мнению.
То, что сейчас говорят о нём бывшие чемпы, может быть правдой, а может - ностальгией по прошлым временам, когда и кирпичи были крепче, и "доски сдачи не давали" :) , а может быть желанием воскресить интерес к своей персоне на, не спадающей, волне брюсомании.
Ну и о революционности: создание кикбоксинга - вот это, на мой взгяд, действительно было революционное событие.
[I do not admire any one person.] I see myself in many other fighters and trainers. I like the explosiveness of Jack Dempsey, (25 first-round knockouts--a record today). The elusiveness of Ali and the power of Joe Louis and Marciano. Few guys can knock you out with just one punch in the very last round like those two.Eddie Futch had a brilliant trainer's mind, and others like Ray Robinson could put it all together, speed, power, timing, brains, stamina, longevity, adaptability, etc. [Even I had it all once but in my heart, I never cared about who was king of the hill.]
Bruce and I would only do drills related to combat.
[We were not sparring as I have never sparred with Bruce nor have I seen him spar.]
О якобы мощных ударах Б. Ли по огромному мешку:
I do not remember much about that 700 pound bag. It sounds like one of those old rumors.
О том, что Б. Ли якобы бил 7 ударов в секунду:
[Please, drop all the stuff you've heard. Martial arts is full of nonsense. Only believe what you have seen or can prove. Show me more than three real punches in a second and I will kiss your butt.]
О соревнованиях и обучении:
Bruce told me he did not care about competing. He had no interest in it, and he said he felt there was nothing to gain by him doing so. Little guys, in my opinion, have always been the best trainers. This is because tactically very early in their careers they figure out how to conquer larger opponents. Mike Stone, who I respect, convinced me to study with Bruce…..Bruce Lee was proud to be the instructor of three world champions, Norris, Stone, and myself. With private lessons, he could customize each lesson to fit and compliment the attributes of the individual. I teach this way also.
Просто бриллиантовый ответ о причинах возникновения мифа о «непобедимом бойце»:
DW Forum - Mr. Lewis, who, in your opinion, do you think is responsible for glorifying, or building up Bruce as a great warrior, with exceptional powers? The media, the fans or the martial artists and people who actually met and knew him?
Joe Lewis - [That is an interesting question. Movies create heroes and myths. The combination of martial arts, which is steeped in myth and the magic of film helped create the Bruce Lee that most people imagine to be real. My image is quite different. This was a guy who was simply brilliant in his concepts, confidence and drive. I’ll take that over the movies any day. Either way we both win. Fans of Bruce have a real martial artist to champion and I have an experience that no one can take away.]
http://www.fightingmaster.com/legends/lewis/interview.htm [Bruce Lee was a five-foot, seven inch, 138 pound, non-combat type martial artist.] I was strictly into combat and competition. I was almost six feet tall, 200 pounds. I didn't understand the point of why he wanted to ask me to allow him to beat me up in the film to prove this personal point of his.
И где упоминания о признании Льюисом гениальности Б. Ли? И где упоминание об их спаррингах?
> И тем тем не мение он тренировал трех лучших бойцов того времени, во всяком случае в США,Льюиса, Стоуна, и Норриса.
Камрад, не рассказывай байки. В ссылках, которые ты сам же привёл, подробно рассказывается о том, какого рода были эти тренировки. Не был он для них тренером в привычном значении этого слова.
> Да ничего я не сделал. Бегуны - это яркий пример.
Извини, но ты встрял в разговор, когда я писал о фехтовальщиках и об исследовании их возможностей определения временнЫх интервалов. Бегуны тут совершенно не при чем.
> Нет. Встречный вопрос - как это влияет на факт генетической одаренности успешных спортсменов, бизнесменов и прочих менов?
"Факт генетической одаренности" никем не доказан, насколько я знаю. Если у тебя есть ссылки на исследования, подтверждающие обратное, дай, с интересом ознакомлюсь.
Я не считаю, что то, что ты не занимался спортом, делает тебя сколь нибудь ущербным (если тебя беспокоит, что я так думаю и с этой целью задаю этот вопрос). Но это лишает тебя важной части познания любого вопроса - практики. Тебе привели несколько примеров, когда люди отнюдь не идеально подходящие для спорта, добивались высочайших результатов. Ты же продолжаешь утверждать, что это все генетика (читай - предопределено изначально). Если бы ты занимался спортом, то у тебя перед глазами были бы твои товарищи по спортивной секции. И с годами ты бы видел, кто из них чего достигает, и почему.
Если же ты считаешь, что такой показатель, как настойчивость, заложен генетически, то смею тебя заверить, что сложные поведенческие реакции по наследству не передаются, равно как и навыки.
> Извини, но ты встрял в разговор, когда я писал о фехтовальщиках и об исследовании их возможностей определения временнЫх интервалов.
[посыпает голову пеплом]
> "Факт генетической одаренности" никем не доказан
Ну я даже не знаю. Выходит, если дебила сильно гонять - он Фейнманом станет?
> Тебе привели несколько примеров, когда люди отнюдь не идеально подходящие для спорта
Их подходящесть вроде как тренеры на глаз меряли?
> Ты же продолжаешь утверждать, что это все генетика (читай - предопределено изначально).
Что все? Что значит "предопределено изначально"? Я считаю (и жизнь меня в этом убеждает) что у людей от рождения заложены некие качества, которые могут позволить им преуспевать в той или иной деятельности. И которые могут не поддаваться тренировке.
> Если же ты считаешь, что такой показатель, как настойчивость, заложен генетически
Я считаю, что ничто не мешает одаренному от природы спортсмену быть заодно и настойчивым.
> И где упоминания о признании Льюисом гениальности Б. Ли? И где упоминание об их спаррингах?
Про то что в спаринге Льюис был сильнее ЛИ тут втирал ты,(смотри ниже) что глупо учитывая что они никогда не спаринговались (хотя Луис говорил он Брюс самый быстрый кто перед ним когда то стоял) А где я тут утверждал что Ли непобедимый боец ? Я не спорю о том что он не был великим бойцом, я даже с этим соглашусь. Обзацы что я привел в пример связаны не посредвенно с уважением которое испытывал Льюис к "уму" Ли в отношении боевых исскуств и выработанной им системе.
> Кому: маргинал, #445 >
> > Автор, при всей своей любви к Брюсу, не скрывает, что в спаррингах тот же Льюис и Норрис (особенно Льюис) были выше Брюса, просто потому, что у них был бОльший бойцовский опыт, которого не было у Ли.
> Камрад, не рассказывай байки. В ссылках, которые ты сам же привёл, подробно рассказывается о том, какого рода были эти тренировки. Не был он для них тренером в привычном значении этого слова.
>
Не тренировал в прывычном значении этого слова ? А какое привычное значение этого слова ? То что он не запрягал Луиса в сани и не заставлял таскать его на себе ? Тоесть тот кто тебе помагает вырабатывать тактику, иметь больший конроль на собой, мехaнику и т.д. он не тренер, а так чмо. Например Льюис пишет что Брюса JKD "revolutionized" его подготовку, может это не совсем тоже самое что назвать кого-то гением, но тем не менее заслуживает уважения.
Новости
VIP
