Сергей Кургинян: Суть времени 40

Кому: CompCon, #395

> Как? Жыды разве всю Россию непродали четыре раза уже?:) А что до чувств народа, то при соотв. образом поставленной промывке мохгов счастдивами себя чувсвуют все, независимо от строя. К слову, в 1735(?)г. императрица Анна Иоанновна издала указ, утверждающий, что все подданные Российской империи счастливы. А кто не согласен, тем занимается Тайная канцелярия. Насколько я знаю, этот уках до сих пор не отменен.:)

Речь шла не о том как построить социализм. Ты заменил тему.
Мне не хочется обсуждать темы игриво, в формате анектодов. Надоело уже.

Кому: profik, #400

> И, если смотреть объективно, то он уже говорил, что эти выборы ничего не решат - зачем впустую тратить на них свои силы.

Речь идет не о выборах.
Пока собственная концепция Кургиняна не сформулирована, ему надо работать вместе с коммунистами.
Согласен, что Зюганов плохой политик.
Но у КПРФ есть много членов, в том числе и образованных. Идеями Кургиняна надо делиться прежде всего с ними. Это – лучшая почва из всех.

Кому: Абдурахманыч, #399

> Конечно сторонников и союзников нельзя отталкивать.
> Но только я не очень понимаю, в чем состоит отталкивание?
> Называть вещи своими именами?

А что названо своими именами?
Есть сочувствующие, которые ничего для движения СВ пока не делают. Они многого не знают, на физфаке не учились. Такое бывает часто. Гораздо чаще чем обратное.
Хорош был бы Ленин, если бы он тыкал бы в лицо малограмотным крестьянам и рабочим их необразованность, попрекал бы их незнанием формул Маркса.
Сторонников надо искать, за них надо бороться, надо доставлять им информацию на понятном им языке, надо формулировать для них понятные им формулы и лозунги.

Кому: Kipling, #401

> Согласен, что Зюганов плохой политик.
> Но у КПРФ есть много членов, в том числе и образованных. Идеями Кургиняна надо делиться прежде всего с ними. Это – лучшая почва из всех.

Тогда я тебя не понимаю. Чем Кургинян отталкивает членов КПРФ - тем, что призывает "дружить против" постмодерна, а не зовёт назад в СССР? Так это и есть "делиться идеями".

Кому: Kipling, #403

> > А что названо своими именами?

Раздвоенность сознания. Когда одни и те же люди, с одной стороны славят Сталина, восхищаются стилем его руководства, и тут же выступают за личную безответственность.

> Есть сочувствующие, которые ничего для движения СВ пока не делают.

А их никто в этом и не упрекает.
СВ, насколько я понимаю, призывает не к поддержке себя любимого, а к включению людьми собственной головы. Образно говоря, будит население от либероидной спячки.

> Они многого не знают, на физфаке не учились. Такое бывает часто. Гораздо чаще чем обратное.
> Хорош был бы Ленин, если бы он тыкал бы в лицо малограмотным крестьянам и рабочим их необразованность, попрекал бы их незнанием формул Маркса.

Разве СЕК попрекает кого то незнанием? Он занимается просветительством. Это, как мне представляется, совершенно разные вещи.

> Сторонников надо искать, за них надо бороться, надо доставлять им информацию на понятном им языке, надо формулировать для них понятные им формулы и лозунги.

СВ тем и занимается. В этой связи твой упрек не очень понятен. Другое дело, и Кургиняна за это подчас камрады тут и критикуют, можно было бы это делать более доступными и понятными словами. Но это вопрос тоже спорный, возражения СЕК, в этом плане разумны и обоснованы - у многих обычные и понятные слова вызывают отторжение. Слишком много усилий было потрачено на искажение смыслов многих простых и понятных слов.

Кому: Абдурахманыч, #405

> у многих обычные и понятные слова вызывают отторжение. Слишком много усилий было потрачено на искажение смыслов многих простых и понятных слов.

Так, стоп. Кажется что-то понял - тогда ведь политический язык сначала появился, со словечками: ускорение, перестройка, плюрализм, консенсус, совок, эта страна. На нём с нами и разговаривали, разваливая СССР.

Теперь нужен новый язык, чтоб собрать - кто его будет создавать?

Кому: profik, #406

> > Теперь нужен новый язык, чтоб собрать - кто его будет создавать?

Кургинян призывает нас всех этим заняться. Кому дорога страна и кто проснулся и понял, что и как с нами сотворили.

Кому: profik, #404

> Тогда я тебя не понимаю. Чем Кургинян отталкивает членов КПРФ - тем, что призывает "дружить против" постмодерна, а не зовёт назад в СССР? Так это и есть "делиться идеями".

Ну, если отталкивает, то наверное отталкивает зыбкостью.
Передачи СВ направлены к “катакомбам” и идут со сколь угодно частым добавлением субьектов, обьектов.
Эти усложнения всегда интересны, но создается ощущение, что они никогда не прекратятся.
Вот это и мешает и (как ты выражаешься) отталкивает коммунистов.
Кургинян часто предваряет выпуски заявлениями, что иначе нельзя, что формулы прошлого имели ошибки.
Да были ошибки - система не выжила.
Поэтому и надо (вместо дружбы против постмодерна) сосредоточиться на теории и практике социализма и выявить ошибки. К таком диалогу с радостью (или вынуждено) подключилась бы КПРФ.
Или же Кургиняну надо сосредоточиться и завершить собственную теорию.

Кому: Абдурахманыч, #405

> Раздвоенность сознания. Когда одни и те же люди, с одной стороны славят Сталина, восхищаются стилем его руководства, и тут же выступают за личную безответственность.

Я думаю, что безответсвенности нет. У них нет понимания, что надо делать. И еще у них нет уверенности в том, что это не игры ума.
Нужна программа.

> А их никто в этом и не упрекает.
> СВ, насколько я понимаю, призывает не к поддержке себя любимого, а к включению людьми собственной головы. Образно говоря, будит население от либероидной спячки.

Это не либероидная спячка, и даже не обязательно обывательщина. Это каждодневная рутина жизни людей. Она была всегда – и при Ленине, и при Сталине, и в России и в Америке.
Обрати внимание, что Захватчиков Уолл Стрит не 99% и даже не 1%. Хотя, как я пониманию, большинство американцев и впрямь чувствуют себя обкрадываемыми банкирами и солидарны с Захватчиками.

> Разве СЕК попрекает кого то незнанием? Он занимается просветительством. Это, как мне представляется, совершенно разные вещи.

Да, занимается. Но ожидалось и предложение идей того, как вернуть социализм.


> у многих обычные и понятные слова вызывают отторжение.

Я думаю, что важна сосредоточенность на чем-то. Когда-то Энгельс написал очень интересную работу “Анти-Дюринг”. Наверное и сегодня нужна такая работа по следам социализма в СССР.
Я не думаю, что есть отторжение слов. Слово “cоциализм” приветсвуют почти все, с кем я общаюсь.
А если и есть конкретное отторжение, то надо понять чем оно вызвано. Кургиняна сделал оценку общественных фондов потребления в СССР, Вассерман сделал вывод об исполнимости планирования с сегдняшним уровнем вычислительных средств. И теперь фонды потребления и Госплан отторгаются только либероидами. Они этих терминов боятся.

Кому: Kipling, #409

> Я думаю, что безответсвенности нет. У них нет понимания, что надо делать. И еще у них нет уверенности в том, что это не игры ума.

Думается реальность шире наших представлений, на самом деле обе точки зрения точны - есть разные люди, и Кургинян понимает это не хуже нас.

> Нужна программа.

Нужна. Как серьезный политический субъект, способный такую программу реализовать. Но сразу из ничего они не возникают. Сейчас настало время - если ты обратил внимание Кургинян заговорил в этом выпуске о "партии ленинского типа". А это уже не катакомбы. Катакомбы, это партия Мартова и позднего Плеханова.

> Это не либероидная спячка, и даже не обязательно обывательщина. Это каждодневная рутина жизни людей. Она была всегда – и при Ленине, и при Сталине, и в России и в Америке.

Не совсем так. Потрясения которые обрушили на наш народ вызвали в нем именно шок. Это уже не просто рутина.
Рутина на самом деле ни к каким революциям не приводит, когда рутина люди живут, и, по большому счету, желаний что то менять, не испытывают. То есть свое личное положение улучшить хочется всем и всегда, но в большинстве случаев не за счет перенапряжения сил и смены общественного строя. Революции это пот и кровь, и происходят когда люди загнаны в угол, когда иного способа выжить и дать шанс своим детям не видят.
В той же Америке, пока лишь даже не цветочки - там только зазеленела травка. Военная машина сильна, печатный тоже станок работает, а значить можно еще долго грабить остальной мир, и за счет этого решать проблемы американцев.
Просто проблемы накапливаются, а мир меняется. И конец уже виден. Отсюда и попытки реформировать капитализм в фашизм и создать многоэтажное человечество.

> Но ожидалось и предложение идей того, как вернуть социализм.

Ожидалось кем? Кургинян не мессия. у него нет ответов на все вопросы.

> Я думаю, что важна сосредоточенность на чем-то. Когда-то Энгельс написал очень интересную работу “Анти-Дюринг”. Наверное и сегодня нужна такая работа по следам социализма в СССР.

Нужна. И не одна. Надеюсь наша страна еще не оскудела умами, и еще появятся подобные работы.

> Я не думаю, что есть отторжение слов. Слово “cоциализм” приветсвуют почти все, с кем я общаюсь.

Если бы наша страна состояла только из твоих знакомых, то наверное и СССР бы не был разрушен. Но в стране много людей самых разных воззрений. Либерасты старались не одно десятилетие, и у большого количества людей, на уровне подсознания, социализм ассоциируется совсем не с тем, что он из себя представляет.

> А если и есть конкретное отторжение, то надо понять чем оно вызвано. Кургиняна сделал оценку общественных фондов потребления в СССР, Вассерман сделал вывод об исполнимости планирования с сегдняшним уровнем вычислительных средств. И теперь фонды потребления и Госплан отторгаются только либероидами. Они этих терминов боятся.

Есть. Заключается оно, образно говоря, в зомбировании сознания.
Например когда говорят социализм, люди вспоминают не про общественные фонды, не про плановую экономику, а про миллионы замученных в гулагах, пустые полки магазинов и уравниловку. И когда им приводят очевидные факты, сознание зомбированных людей начинает сопротивляться. Наверное таковы свойства психики, защита что бы не сойти с ума.

Кому: Абдурахманыч, #410

> Революции это пот и кровь, и происходят когда люди загнаны в угол, когда иного способа выжить и дать шанс своим детям не видят.

Не обязательна революция с потом и кровью.
Переход может быть и мирный – думский, налоговый(денежный), дворцовый. Либерастам эти трюки удались. Надо быть не только умнее, но и хитрее либерастов.

> люди вспоминают не про общественные фонды, не про плановую экономику, а про миллионы замученных в гулагах, пустые полки магазинов и уравниловку. И когда им приводят очевидные факты, сознание зомбированных людей начинает сопротивляться. Наверное таковы свойства психики, защита что бы не сойти с ума.

Судя по телевизионным передачам, это не так.
Конечно там блестяще работал Кургинян. И все-таки реакция телезрителей была адекватной, а не реакцией зомби. Иначе просоциалистические, просоветские голосования не начались бы с первых же передач.

Кому: Kipling, #411

> Не обязательна революция с потом и кровью.

Это обычный самообман.

> Переход может быть и мирный – думский, налоговый(денежный), дворцовый.

Названное не является революцией. Это не более чем смена вывески.

> Либерастам эти трюки удались. Надо быть не только умнее, но и хитрее либерастов.

Как думаешь, та часть населения (и не малая) бывшего СССР, которая от "мирных" преобразований уже в могиле или на грани ее, с тобой бы согласилась?

> Судя по телевизионным передачам, это не так.

Для этого понадобилось ни много, ни мало 20 лет. Да и то огромное количество людей, на дух не переваривающих либерастов, не желают возвращаться в социализм. Именно потому, что я сказал - социализм для них совсем не то, что есть на самом деле.

Кому: Kipling, #408

> Ну, если отталкивает, то наверное отталкивает зыбкостью.

После просмотра следующего выпуска твоё отношение не изменилось?

> Передачи СВ направлены к “катакомбам” и идут со сколь угодно частым добавлением субьектов, обьектов.

Создание "катакомб" - лишь одно из направлений деятельности СВ, возможно на него времени не хватит.

> Поэтому и надо (вместо дружбы против постмодерна) сосредоточиться на теории и практике социализма и выявить ошибки.

А кто-нибудь ещё, лучше Кургиняна, выявил и ясно сформулировал, в чём была главная ошибка?

Цитата из СВ-38:

> Исчезновение великих смыслов в поздне-советском обществе, исчезновение мощных смысловых вибраций означало, что люди с мощной корневой системой получают некое преимущество перед людьми с мощной смысловой системой. И постепенное восхождение этих людей с мощной корневой системой (была такая пьеса «Смотрите, кто пришёл») означало одновременное нисхождение людей с этой смысловой системой.

> Силы в советском обществе перераспределялись. Они перераспределялись всюду: они перераспределялись в элите, они перераспределялись в среднем классе, они перераспределялись в интеллигенции и в народе.

> А что означало существо с мощной корневой системой в советском обществе, построенном под модель человека с мощной смысловой системой?

> Это означало, что люди с мощной корневой системой находились в антисистеме и, получая всё большие и большие возможности, они, естественно, оставались людьми этой антисистемы. То есть они не только разрушали систему, они формировали на её основе вот этот мутагенез, который мы сейчас наблюдаем.

Кому: Абдурахманыч, #412

> Это обычный самообман.

Сегодня не около 1917. Революция с кровью станет самоубийством.

> Названное не является революцией. Это не более чем смена вывески.

Речь идет о переходе. Система должна развиваться.

> Как думаешь, та часть населения (и не малая) бывшего СССР, которая от "мирных" преобразований уже в могиле или на грани ее, с тобой бы согласилась?

Врагов надо бить прежде всего обманом и хитростью, а победив, надо судить за преступления.
Ты думаешь, что жертвы врага с этим бы не согласились?

> огромное количество людей, на дух не переваривающих либерастов, не желают возвращаться в социализм.

Огромное это сколько? Рейтинги передач, где напрямую обсуждались достоинсва/недостатки жизни и в СССР, говорят об обратном.
Но суть понятна и принимается. Надо предложить схему управления при социализме, когда деспотия становится маловероятной.

Кому: profik, #413

> Исчезновение великих смыслов в поздне-советском обществе, исчезновение мощных смысловых вибраций означало, что люди с мощной корневой системой получают некое преимущество перед людьми с мощной смысловой системой [и далее]

Итак, причина – исчезновение великих смыслов и ослабление смысловых вибраций, а следствие – преимущество для человека с корнями над человеком со смыслами.
Это слишком просто и неоднознчно.
Перераспределение ролей от людей со смыслами к людям с корнями происходило например и при переходе от феодализма к капитлизму, когда люди, верные долгу, чести, присяге и христианству быстро уступили место людям, верным золотому тельцу.
Такая проблема с аналогиями может возникать постоянно, если не придерживаться исторического материализма.

Кому: Kipling, #415

> Такая проблема с аналогиями может возникать постоянно, если не придерживаться исторического материализма.

Исторический материализм - развитие общества обусловлено развитием производительных сил? Остальное не важно? Но ты же сам привёл пример с переходом к капитализму, очень похожий на наш случай. Ты указал на закономерность, которую я как-то упустил из виду. Не думаю, что можно не обращать на неё внимание и всё само собой образуется.

Кому: Kipling, #414

> Сегодня не около 1917. Революция с кровью станет самоубийством.

Думаешь тогда не говорили так же, вспоминая "Великую французскую революцию"?
Кстати сама по себе смена власти 1917 года произошла практически бескровно. Что в феврале, что в октябре. Но в целом без крови не обошлось. И гражданская война неизбежна. И после февраля она уже начиналась, просто не успела развернуться в полной мере.
Причина простая - потому что иначе не бывает, поскольку всегда затрагиваются чьи то кровные интересы, и защищая их всегда режут глотки.
Если ты всерьез думаешь иначе, то ты просто сам себя обманываешь.

> Врагов надо бить прежде всего обманом и хитростью, а победив, надо судить за преступления.

Это замечательно получается, когда сидя на диване сочиняешь разные истории. В жизни, к несчастью, всегда все происходит иначе. По вышеназванной причине.

> Ты думаешь, что жертвы врага с этим бы не согласились?

Жертвы никогда не согласны быть жертвами. Но если ты сделал вид, что не понял моего тезиса, то скажу прямо - после "великой либероидной революции" в СССР началась, и идет гражданская война, с многочисленными жертвами.
Формы эта война принимает разные, но тем не менее она идет, и без жертв не обходится.

> Огромное это сколько? Рейтинги передач, где напрямую обсуждались достоинсва/недостатки жизни и в СССР, говорят об обратном.

Вообще то проводятся социологические опросы. В том числе и СВ провело подобный опрос. Результаты не предполагают твоего оптимизма в этом вопросе.

> Надо предложить схему управления при социализме, когда деспотия становится маловероятной.

Идеальных схем не бывает.

Кому: Kipling, #415

> Итак, причина – исчезновение великих смыслов и ослабление смысловых вибраций, а следствие – преимущество для человека с корнями над человеком со смыслами.
> Это слишком просто и неоднознчно.

Это сознательное упрощение, жизнь сама по себе значительно сложнее любых схем. Но подобное упрощение позволяет понять общие тенденции происходящих событий.

> Перераспределение ролей от людей со смыслами к людям с корнями происходило например и при переходе от феодализма к капитлизму, когда люди, верные долгу, чести, присяге и христианству быстро уступили место людям, верным золотому тельцу.

Ну не так уж и быстро - феодальное средневековье длилось веками, пока наконец не сменился общественный строй.
К слову и сейчас еще кое где остатки феодализма не изжиты.

> Такая проблема с аналогиями может возникать постоянно, если не придерживаться исторического материализма.

Поясни о чем ты? Смена общественных формаций суть исторического материализма. В этой связи какие аналогии тебе кажутся проблемными?

Кому: profik, #416

> Остальное не важно?

Важно. Но при рассмотрении проблемы надо прежде всего основываться на методе, которые пока что неверным не считается. Он должен быть базой.

Кому: Абдурахманыч, #417

> началась, и идет гражданская война, с многочисленными жертвами

[и выше]
Нет гражданской войны. Есть разрушение системы и идет разрушене страны.

> Идеальных схем не бывает.

Тем не менее схемы надо создавать.

Кому: Абдурахманыч, #418

> Это сознательное упрощение, жизнь сама по себе значительно сложнее любых схем.

Наверное упрощения дают наглядность и проповедуют.
Но для того, чтобы разбираться в сложностях надо опереться на метод. Изменения формаций – предмет исторческого материализма.

> Ну не так уж и быстро - феодальное средневековье длилось веками

Да, период определился скоростью развития производительных сил.

> Поясни о чем ты? Смена общественных формаций суть исторического материализма. В этой связи какие аналогии тебе кажутся проблемными?

Я не сказал, что аналогии проблемны. Я сказал, есть проблема с аналогиями. Попытка описания развития общества вне исторческого материализма теряет однзначность.

Кому: Kipling, #420

> Нет гражданской войны. Есть разрушение системы и идет разрушене страны

По-моему это игра словами. Суть у явлений одна, последствия для людей те же.

> Но для того, чтобы разбираться в сложностях надо опереться на метод. Изменения формаций – предмет исторческого материализма.

Метод есть. И создан он давно. Марксизм называется.

> Да, период определился скоростью развития производительных сил.

Не совсем так. Технический прогресс идет впереди общественного и гораздо быстрее.
Развитие производительных сил это базис. Первопричина так сказать. Но одного этого недостаточно, дальше в дело вступает надстройка. Общественное сознание очень инертно, развивается гораздо медленнее, чем производительные силы. Отсюда и таки долгие сроки перехода от одного строя к другому.

> Я сказал, есть проблема с аналогиями. Попытка описания развития общества вне исторческого материализма теряет однзначность.

Это верно, но я не вижу связи.
Какие именно проблемы с аналогиями? Ты приведи пример для наглядности, просто, что бы мне стало понятнее о чем речь.

Кому: Абдурахманыч, #421

> Суть у явлений одна, последствия для людей те же.

Расшифруй.

> Метод есть. И создан он давно. Марксизм называется.

Конечно.

> Развитие производительных сил это базис. Первопричина так сказать. Но одного этого недостаточно, дальше в дело вступает надстройка.

Надстройка следует за производственными отношениями.

> Это верно, но я не вижу связи.
> Какие именно проблемы с аналогиями? Ты приведи пример для наглядности, просто, что бы мне стало понятнее о чем речь.

Я уже привел. Не получается называть вытеснение “людей со смыслами” “людьми с корневой системой” причиной разрушения социализма. Потому, что это явление не уникально, оно было и на закате феодализма. Оно просто является одним из признаком в надстройке.

Кому: Kipling, #422

> > Расшифруй.

Что такое революция, как не разрушение действующей системы общественных отношений, и не разрушение действующих властных структур с заменой их на новые?
Может ли такой процесс произойти мирно?
Что есть война, как не попытка разрушить систему и государство?
Сопровождаются ли данные процессы бедствиями для части населения?
В чем же тогда противопоставление?

> Надстройка следует за производственными отношениями.

А что такое производственные отношения?

> Я уже привел. Не получается называть вытеснение “людей со смыслами” “людьми с корневой системой” причиной разрушения социализма.

А откуда ты взял, что этим объясняют распад СССР?
Насколько я понял Кургиняна, этим [он частично объясняют] пассивность большей части населения и возникновение нынешнего властвующего псевдо класса, при отсутствии правящей идеологии.

Кому: Абдурахманыч, #423

> А откуда ты взял, что этим объясняют распад СССР?

Это я так объяснил.

> Насколько я понял Кургиняна, этим [он частично объясняют] пассивность большей части населения и возникновение нынешнего властвующего псевдо класса, при отсутствии правящей идеологии.

Как я понимаю, распад СССР произошёл при попустительстве пассивной части населения, но не эта пассивность стала главной причиной распада, а то, что в высшем руководстве “людей со смыслами” сменили “люди с корневой системой”, которые этот распад и затеяли.

Кому: profik, #424

> Как я понимаю, распад СССР произошёл при попустительстве пассивной части населения, но не эта пассивность стала главной причиной распада, а то, что в высшем руководстве “людей со смыслами” сменили “люди с корневой системой”, которые этот распад и затеяли.

Все сложнее. И не только потому, что в жизни всегда играют роль множество факторов.
Но и главным образом потому, что не "люди с корневой системой" причина - причина в потере смыслов. А "люди с корневой системой", в этих условиях лишь воспользовались ситуацией.

Кому: Абдурахманыч, #425

> причина в потере смыслов

Вообще-то да - первопричина была в этом. Да и сейчас смыслов небогато. Главный пока - выжить в противостоянии с Западом, с его постмодерном и контрмодерном - его даже "люди с корневой системой" могут понять. А дальше, если выжить удастся, опять всё упрётся в выбор между развитием и спокойной жизнью.

Кому: Абдурахманыч, #423

> А что такое производственные отношения?

Отношения собственности вокруг средств производства.

Кому: Kipling, #427

> А что такое производственные отношения?
>
> Отношения собственности вокруг средств производства.

Ну вот, сейчас меня опять обвинят в "копипасте" и отсутствии мозгов..))
Но без цитат никуда.

> Производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. Сам термин «производственные отношения» был выработан Карлом Марксом («Манифест Коммунистической партии», 1848, и др.).

А вот то что ты назвал, это как раз элемент политической надстройки.

Кому: Абдурахманыч, #428

> А вот то что ты назвал, это как раз элемент политической надстройки.

Возможно, что отношения собственности вокруг средств производства являются только частью производственных (производственно-экономических) отношений. Однако это не элемент надстройки. Надстройка – политическая организация общества.