Итак, три главные проблемы, которые пугают и раздражают российское общество, даже, я не побоюсь этого слова, народ: коррупция (частным случаем которой являются фальсификации выборов), разрушение экономики (падение уровня жизни) и, наконец, разрушение традиционных ценностей (частным случаем которой является резкий рост противостояний на национальной почве, поскольку отказ государства от поддержки «правил общежития» требует активности населения в этом направлении). Вопрос, который как раз характеризует системный подход: можно ли верить людям, которые протестуют против одной из этих трех проблем, но активно двигают оставшиеся?
Если дамы, известные своей активностью в «светской жизни» начинают бороться против фальсификаций на выборах, то какую они преследуют цель – добиться справедливости или повысить свою специфическую «капитализацию»? Если люди, которые активно участвовали в приватизации и разрушении отечественной экономики, но были по каким-то причинам отставлены от этого процесса, начинают бороться за «чистоту чиновников» (интересно, где они были, когда сами были чиновниками) – чего они добиваются? Наконец, как олигарх, который все свое состояние получил в процессе нарушения законодательства нашей страны – как он может идти на выборы под лозунгом выполнения законов? Увольте, я в такие чудеса не поверю. Ни за что.
Ну можно богом называть что угодно.
Я же говорю вопрос в разумной воле, или случая, каких то объективных причин и т.п.
Суть отличий на мой взгляд именно в этом.
Но конечно же камрад прав, это только при условии, что все сущее, во всем его многообразии, имеет начало и конец.
> я конечно извиняюсь, но из подобной цитаты видно, что персонажи совершенно не владеют предметом, о котором рассуждают. Это понятно даже такому дилетанту как я.
> Случай с Онотоле более интересный.
Это он так слегка поиздевался. Хорошая и весёлая издёвка.
Случай с Анатолием более интересный согласен. Можно сказать, что Бог есть бесконечная система аксиом. Что он на это скажет? И это высказывание нельзя опровергнуть ссылаясь на Гёделя.
> Т.е. по сути "научный атеизм" = "не включение в систему мира (научную) сущности Бога ввиду ее бесполезности"
Однако исключает возможность существования бога именно на основании допущения.
Является ли такой подход строго научным?
И что вообще в этом случае понимать под научным подходом?
> Можно сказать, что Бог есть бесконечная система аксиом. Что он на это скажет? И это высказывание нельзя опровергнуть ссылаясь на Гёделя.
Он, в общем-то, об этом и говорит. Если существующую картину мира аксиомы+следствия дополнить бесконечной системой аксиом, определяющих Первопричину, тогда система высказываний станет полной, а следовательно противоречивой по теор.Г. о неполноте.
> А необходимым условием развития является приток ресурсов извне, это термодинамика. Грубо говоря грабёж колоний.
>
Необходимым условием, но недостаточным. И необязательно это ресурсы извне. Доходы от нефти и газа, это - разве извне? Выращенное на полях зерно - это тоже не извне. Ресурсами тоже нужно грамотно распорядиться. Можно пустить на пресловутые инновации и создание новых отраслей промышленности. Можно прожрать. А можно просто извести и уничтожить. Ты когда-нибудь видел здоровенные кучи зерна, вперемешку с обрывками прелых мешков, порванных крысами, с крысиным говном, крысиными трупами и грязью? Это было ресурсами, а превратилось в хлам. И нужны ещё ресурсы, чтобы от этого избавится.
Нужны ещё механизмы эффективного использования ресурсов.
> Но вопрос в другом: имеются ли эффективные системы развития общества, с базовым стимулом не основанным на конкуренции? Какие требования к обществу подобная система выдвигает? Является ли социализм гос.плана такой системой?
>
> Вот Кургинян, к примеру, считает что имеются. Но в качестве требований предлагает полное переформатирование "идеологии по-умолчанию". Будет ли это достаточно эффективным? - тоже вопрос.
В том то и дело, как совместить эффективность с социальной справедливостью? Так, чтобы и на ёлку повыше залезть, и попу поменьше ободрать? Считали, что можно залезть очень высоко, и вообще не ободраться. Не получилось. В итоге лежим не земле под ёлкой, и с драной жопой. А те кто этот вопрос правильно поставили, и стал искать ответы, теперь развиваются. Это китайцы. А кто прятал голову в песок, и бубнил старые догмы - про "стационарно и планомерно" - теперь деградируют. Это мы.
> Вот Кургинян, к примеру, считает что имеются.
Да не знает никто, как надо. И Кургинян тоже. Опять там какие-то разговоры про точные расчёты и кибернетику. Верят ли они в это сами? Наверное, надо просто грамотно работать в реальных переменных: план - рынок, открытость - закрытость, инициатива - контроль. Искать оптимум, в зависимости от складывающихся условий. И иметь побольше здравого смысла, а не искать какую-то волшебной палочку с красивым названием.
> Бог есть бесконечная система аксиом. Что он на это скажет?
Дополню.
А раз Бог есть бесконечная система аксиом, то она (аксиома, Язык) первична (язык более высокого уровня). Доказать или опровергнуть высказывание Языка высокого уровня, на Языке более низкого уровня невозможно. Поэтому на вопрос существует ли Бог, ответить нельзя.
Вернёмся к экономике. Монетаризм Язык низкого уровня. Поэтому понять кризис, (проблема Языка высокого уровня) на Языке монетаризма и либерализма в принципе невозможно. Именно поэтому Западные экономисты мычат в попытках объяснить происхождение кризиса, они этого в принципе сделать [не могут].
Для этого надо перейти на язык более высокого уровня- на Марксизм или ещё более высокого -Философию.
Хазин сделал попытку объяснения перейдя на более высокий Язык, но его Язык лишь частный случай Марксизма, поэтому его описание верное, но не полное. Как и описание кризиса Авантюристом. Поэтому либеральные экономисты не любят Хазина, просто не могут понять его работ.
> это бараны
>
> они идут поддержать козлов, ведущих стадо баранов на заклание
Что-то очень много таких вокруг меня - правда вокруг меня сплошь филологи да интеллигенты... но я не такой!!! хотя я там в меньшинстве, причем абсолютном - это сообщество, где хорошим тоном является а) ругать власть и б) ругать коммунистов
Сейчас вот постят-перепостят в контакте свои фото с говномитинга - достали блин - и лица довольные такие, что даже смеяться не смешно, из серии "мы им показали", "мы заставим власть считаться с собой", и прочая... А ведь книжки читают, просвещаются и других учат
> Выращенное на полях зерно - это тоже не извне. Ресурсами тоже нужно грамотно распорядиться. Можно пустить на пресловутые инновации и создание новых отраслей промышленности.
Нет, использование внутренних ресурсов системы всегда приводит к равновесию. Сравни историю древнего Египта и Рима. Один стагнировался, другой создал Империю.
> Необходимым условием, но недостаточным. И необязательно это ресурсы извне. Доходы от нефти и газа, это - разве извне?
В зависимости от масштаба. Если жить только за счёт торговли ресурсами, то никакого развития не будет, даже при бесконечных ресурсах. Государство деградирует и разложится.
> Нужны ещё механизмы эффективного использования ресурсов.
Для этого система (государство) должна развиваться. При общей деградации невозможно.
Если это столь просто, почему либеральные экономисты не накропали книжку на тему- "Как выбраться из кризиса." За двадцать лет столько профессоров (бездельников) не смогли? Или это невозможно в принципе?
> А раз Бог есть бесконечная система аксиом, то она (аксиома, Язык) первична (язык более высокого уровня).
Первична по отношению к чему? Почему первична, а не наоборот? И почему то, что "вторично" - конечно?
И из чего следует, что Бог - это бесконечное число аксиом? Понятие Первопричины вроде бы не предполагает разложение на элементы. Скорее наоборот, единственная аксиома бесконечной сложности.
> Именно поэтому Западные экономисты мычат в попытках объяснить происхождение кризиса, они этого в принципе сделать [не могут].
Да всё они понимают. Просто не хватает духу признать. Проедают в два раза (как минимум) больше, чем производят. И прекрасно это понимают. Но кто же это вслух признает? Это всё равно, что накормить голодающих яичницей из собственных яиц. Для этого надо разбить их ножом, и вылить на сковородку. Как говорил поручик Ржевский, "да кто же на это согласится?!"
Кстати, ситуация похожа на ту, что была с экономистами и идеологами в позднем СССР. В смысле нежелания и неспособности признать очевидные вещи. Потом эти старые и упёртые сошли в могилы. Вместо них прищли молодые хищники, и сделали то, что мы имеем.
> Для этого надо перейти на язык более высокого уровня- на Марксизм или ещё более высокого -Философию.
>
А потом ещё более высокого - здравый смысл.
"Я вижу в здравом смысле внутреннюю энергию интеллекта, который постоянно одолевает себя, устраняя уже готовые идеи и освобождая место новым, и с неослабевающим вниманием следует реальности. Я вижу в нём также интеллектуальный свет от морального горения, верность идей, сформированных чувством справедливости, наконец, выпрямленный характером дух.
Я хотел бы показать, что зависит отчасти от активной позиции интеллекта, но отчасти и от определённого недоверия интеллекта к самому себе; что здравый смысл располагается в глубинах, куда образование почти не проникает; что классические занятия полезны здравому смыслу - но лишь благодаря упражнениям, общим для всякого рода занятий; и тогда задача воспитателя состоит главным образом в том, чтобы ввести одних туда, куда другие помещены самой природой".
А. Бергсон. "Здравый смысл и классическое образование".
> Нет, использование внутренних ресурсов системы всегда приводит к равновесию. Сравни историю древнего Египта и Рима. Один стагнировался, другой создал Империю.
У тех, кто умеет эффективно перерабатывать и использовать ресурсы, также хорошо получается и отбирать ресурсы у других. У тех, кто плохо с ними обращается. Может так?
> Первична по отношению к чему? Почему первична, а не наоборот? И почему то, что "вторично" - конечно?
Так устроен мир. Есть Языки (металанги) низкого уровня, есть более высокого. Обыденный Язык низкого уровня, Философия самого высокого, из доступных человеку. Что бы не было сомнения лично я атеист.
> И из чего следует, что Бог - это бесконечное число аксиом?
Это посылка, на базе которой была построена определённая система. С помощью которой просто и легко получены ответы на некоторые вопросы.
Ответы неверные? Чтобы ответить на некоторые Хазину понадобился целый том.
> Понятие Первопричины вроде бы не предполагает разложение на элементы. Скорее наоборот, единственная аксиома бесконечной сложности.
> Проедают в два раза (как минимум) больше, чем производят.
Вопрос методики оценки. Ну вот как оценить интеллектуальную собственность ( или там работу интеллектуальную). С одной стороны - "1 миска риса за рабочий день должна устраивать любого". А с другой стороны- вроде и не так
> А. Бергсон. "Здравый смысл и классическое образование".
>
> Только и его не хватало. Остались Блаватская и Кастандела.
>
Ты против здравого смысла? Причём тут Блаватская и Кастанеда?
> У тех, кто умеет эффективно перерабатывать и использовать ресурсы, также хорошо получается и отбирать ресурсы у других. У тех, кто плохо с ними обращается. Может так?
Во-во. Опять либерал. Может у остальных есть совесть и честь, поэтому они не грабят и не обманывают других граждан.
> Телега поставлена впереди лошади. Как раз наоборот: система (государство) развивается тогда, когда есть эффективные механизмы использования ресурсов.
Камрад, ты телегу запрягал? Хоть раз в жизни?
Когда есть эффективные собственники- ЧУбайс, Абрамович и пр. Поэтому Россия так хорошо развивается (если не выглядывать в окно) и нам все в мире завидуют. Благодаря эффективным собственникам. Ура и вперёд!
> Ты против здравого смысла? Причём тут Блаватская и Кастанеда?
Здравый смысл это хорошо, только у Бергсона с ним было плоховато. Поэтому его писания скучны неинтересны, как всякая либероидная болтовня. Было жалко времени, потраченное на чтение. А Блаватская здесь весьма причём, поскольку Бергсон от неё недалеко ушёл, только более строг и логичен, поскольку всё-же мужчина.
Писал уже как-то, что в конце века девятнадцатого, отбросив попытки опровергнуть Маркса, масса либералов бросилось писать и строить свои учения, дабы что-то противопоставить. У всех получилось разное, кто нашел что-то новое и поэтому интересен, кто переливал из пустого в порожнее. Но построить что-то равное они не смогли. Это Бергсон, Вебер, Зомбарт, тот-же Бернштейн и масса других. Современные либералы оттуда.
> Во-во. Опять либерал. Может у остальных есть совесть и честь, поэтому они не грабят и не обманывают других граждан.
Опять черно-белый подход. Если не коммунист, значит либерал. Либо ноль, либо единица, другого нет. Ну и ладно. Сталкиваюсь не первый раз, отношусь спокойно.
> Камрад, ты телегу запрягал? Хоть раз в жизни?
Ты опять перепутал. Запрягают лошадь, а не телегу!
> Когда есть эффективные собственники- ЧУбайс, Абрамович и пр. Поэтому Россия так хорошо развивается (если не выглядывать в окно) и нам все в мире завидуют. Благодаря эффективным собственникам. Ура и вперёд!
> Здравый смысл это хорошо, только у Бергсона с ним было плоховато. Поэтому его писания скучны неинтересны, как всякая либероидная болтовня.
Мы же не личности обсуждаем. Если мысль дельная - почему её не привести. Опять - "либероидная болтовня". Опять ярлыки, вместо "следования реальности". Однако, прав был Бергсон насчёт образования и здравого смысла!
> Так устроен мир. Есть Языки (металанги) низкого уровня, есть более высокого. Обыденный Язык низкого уровня, Философия самого высокого, из доступных человеку.
А где же математика???
И, боюсь, на вопрос вы не ответили. Конкретный вопрос - на каком основании вы относите один набор аксиом к одному уровню, другой набор - к другому, и устанавливаете отношение преобладания первого над вторым?
Другими словами, вы утверждаете, что {G}>{H}, при этом не указываете ни критерии формирования {G},{H}, и не описываете сущность операции ">"
> Я не говорил про первопричины.
Я говорил. Общепринятое определение Бога включает в себя свойство Первопричинности.
В свете этого, ваше определение Бога как бесконечного множества аксиом {G}, может быть интересным, но пока не очень понятно как соотносится с реалиями.
> Вопрос методики оценки. Ну вот как оценить интеллектуальную собственность ( или там работу интеллектуальную).
Интеллектуальная работа бывает разной. Как у Джобса, или как у великого комбинатора Остапа Бендера. Который тоже обладал недюжинным интеллектом, знал четыреста относительно честных способов отъёма денег. Или Чичиков. Кстати, похоже на современные финансовые дела - закладывал в опекунский совет фиктивные купчие на мёртвые души, и получал реальные деньги. Тут и без методики всё ясно.
> Зачем напрягаться, если от этого не зависит ни зарплата, ни будущее и т.п? Будет себе стационарненько поддерживаться жизнь как у секты амишей. Лошадка, сено, домотканая одежда.
Камрад, ты забыл самое главное - уверенность в завтрашнем дне.
Конечно, же есть, и именно поэтому ее нельзя забывать. Так что с точки зрения обывателя, сиречь простого человека, - тот же реальный социализм, только в профиль.
> Добавить в картину мира никак не проявляющую себя сущность - это гораздо более "строго научно"???
Тут сразу две неточности.
Начну с последней - я не сравнивал какой из подходов научнее. Просто выразил недоумение, почему способ, основанный на допуске считается научным, а противоположный, основанный на другом допуске - нет.
И вторая неточность - объявлять некую сущность, ничем себя не проявляющей, без достаточных на то оснований, мало чем отличается от противоположного подхода - объявлять ничем не подтвержденную сущность, реально существующей.
Уж если говорить о неточностях, то лучше не о допущениях, а об аксиомах говорить. Как правило, аксиомы подкреплены эмпирическими данными.
> Просто выразил недоумение, почему способ, основанный на допуске считается научным, а противоположный, основанный на другом допуске - нет.
Параллельные прямые не пересекаются - получаем Евклидову геометрию, а в других вариантах геометрию Лобачевского (или ещё какую). Всё вполне научно, лично у меня никакого недоумения нет.
> И вторая неточность - объявлять некую сущность, ничем себя не проявляющей
> Можно пустить на пресловутые инновации и создание новых отраслей промышленности.
И бадминтон! Я настаиваю.
Мне тут недавно объяснили, что такое инновации на производстве. Уж с чем это точно не связано, так это с пользой для большинства граждан, с созданием новых отраслей промышленности и подавно.
> Язычнику закрыт путь в Царствие Небесное. Он не может праведной жизнью заслужить райскую загробную жизнь.
Но он может обратиться в христианство и спастись. Согласно христианским канонам, нет в мире людей, которые не могут покаяться, креститься и искупить грехи. Это кое-кому мешало, поэтому придумали гностицизм и протестантизм - чтоб по поводу гуманизма не заморачиваться.
> По-твоему Бог был язычником? Адам и Ева были первые христиане.
Может быть, все-таки иудеи?
> Потом Бог только тем и занимался, что зачищал мир он неверных.
По-моему, ты не со мной общаешься. Наверное, я не совсем понятно изъясняюсь - так что давай заканчивать, дискуссия крайне бестолковая получилась.
> Уж если говорить о неточностях, то лучше не о допущениях, а об аксиомах говорить. Как правило, аксиомы подкреплены эмпирическими данными.
Согласен.
Однако эмпирические данные говорят о том, что бог есть, его многие видели, я уже не говорю о пациентах дурдома, но и целые народы, на заре нашей эры, утверждают что видели бога.
> Параллельные прямые не пересекаются - получаем Евклидову геометрию, а в других вариантах геометрию Лобачевского (или ещё какую). Всё вполне научно, лично у меня никакого недоумения нет.
Пример по-моему не очень удачный. Исходя из него, прямые то на самом деле не пересекаются только в частном случае геометрии Евклида. Таким образом, можно провести аналогию о том, что бога нет только узком пространстве восприятия людей, а на самом деле, и т.д.
> Приведи примеры проявлений.
Тут можно приводить миллион аргументов. Начиная от простейших - суслика не видно, а он там точно есть. И заканчивая перечислением всех непознанных, и необъясненных, явлений природы.
Да что сразу распереживался? Я ж сам говорю: цифирь выглядит нереальной, похоже, на опечатку. Но само по себе возражение "брехня" — это не возражение.
> Это к вопросу о зависимости от нефтяного экспорта СССР и РФ (даже с учетом того, что в 80-е бакс стоил раза в 2 дороже).
Зависимость все равно надо смотреть по структуре валютного импорта. Что при этом увидится, хз, я вот уж два месяца как работаю, у меня времени нет :) Но опять-таки, выводы в западных публикациях конца 80-х были таковы: кризис в СССР есть, но далеко не смертельный — это косвенное свидетельство того, что структура импорта была такой, что пережить падение экспортной выручки было вполне реально.
> Хотелось бы заслушать начальника небесного цеха на предмет его/её/их согласия с таким определением.
А его в данном случае спрашивать необязательно. Если Гражданин Начальник не согласен со своей первопричинностью, значит он допускает что Кто-то/Что-то его породило. Следовательно, он сам подчиняется причинам этого Чего-то, следовательно не является ТНБ в общепринятных определениях.
Ну и обратное неверно: то что кто-то считает себя Первопричиной, не означает что он является ей на самом деле. Посему личное мнение Гражданина Начальника существенно ничего не меняет в рассуждениях.
> Мне тут недавно объяснили, что такое инновации на производстве. Уж с чем это точно не связано, так это с пользой для большинства граждан, с созданием новых отраслей промышленности и подавно.
Ну, это смотря кто объяснял.
> И бадминтон! Я настаиваю.
>
А! Теперь понятно, кто объяснял. От бадминтона гражданам - несомненная польза!
> Опять черно-белый подход. Если не коммунист, значит либерал. Либо ноль, либо единица, другого нет. Ну и ладно. Сталкиваюсь не первый раз, отношусь спокойно.
Либо жив либо мёртв. Я всего лишь дал оценку твоим взглядам. Очевидно не я первый говорю тебе, что ты либерал.
> Мы же не личности обсуждаем. Если мысль дельная - почему её не привести. Опять - "либероидная болтовня". Опять ярлыки, вместо "следования реальности". Однако, прав был Бергсон насчёт образования и здравого смысла!
> Либо жив либо мёртв. Я всего лишь дал оценку твоим взглядам.
Ну-ну, ты уж полегче с жив и мёртв. Ты слишком увлёкся темой ТНБ.
Оценку ты дал самому себе. Показал свою свою способность мыслить только в пределах грубой схемы, составленной из ограниченного количества идеологических примитивов.
> Очевидно не я первый говорю тебе, что ты либерал.
На Тупичке - второй, это немного.
> В чём там дельность? Перескажи своими словами.
Жизнь сложнее всяких схем. И в ней есть другие цвета, кроме чёрного и белого. Но люди, обделённые здравым смыслом, их не воспринимают. Образование не заменяет здравый смысл.
Мне понравилась лекция Анатолия В. Если Бог есть, то система противоречива, следовательно, должны быть чудеса. Если чудес нет, то и Бога нет. В общем, либо пациент жив, либо мертв. И все в рамках формальной логики.
> Но он может обратиться в христианство и спастись.
Да, может стать человеком, созданного Богом по образу и подобию своему.
> Согласно христианским канонам, нет в мире людей, которые не могут покаяться, креститься и искупить грехи.
Как язычник может искупать грехи? Кто ему их искупит? Искупить грех можно только перед Богом, на это способен только человек. Пока он не обратиться в него, ничего не получится.
> По-моему, ты не со мной общаешься. Наверное, я не совсем понятно изъясняюсь - так что давай заканчивать, дискуссия крайне бестолковая получилась.
Да все нормально, камрад. Есть Бог, есть человек, созданный Богом. Язычников Бог не создавал по своему подобию, это же очевидно. Бог ниспослал мессию, чтобы зачистить мир от язычников и обратить их в людей.
Выход из кризиса - вернее не выход, а способ сохранения своего положения для западных финансовых элит - возможет только через войну. Глобальную, масштабную, мировую. Это позволит сохранить контроль как внутри США и Британии (финансовая элита у них одна и та же) за счет мобилизации внутренних ресурсов (управленческих и производственных). Разрушения инфрастуктур подстегнет спрос. Потери спишут долги и позволят произвести перезагрузку экономики.
Но для войны нужны противостоящие кластеры. Для этого создается ИСЛАМСКИЙ кластер ("великий халифат" – от Туниса до Пакистана) (крысиная возня вокруг "Левиафана" - вторична) . Не препятствуется создание КИТАЙСКОГО кластера. Ослабло движение на развал России (внешнее во всяком случае) – появились даже высказывания в недрах госдепа о "необходимости сохранения целостности России как сдерживающего фактора в регионе". Митинги – это ВНУТРЕННЯЯ борьба клана либерастов (тремя колоннами – для подстраховки: 1)дворкович - синдеева - тимакова - кудрин - медведев – 2)немцов – рыжков – касьянов – каспаров 3)навальный – белковский – волошин ) с кланом силовиков (путин – и все-все-все). (цель митингов - сорвать президенстские выборы)
Боюсь, опять в очередной раз кролики искренне думают, что создают свои собственные валютные кластеры, а на самом деле их подготавливают к серьезной заварушке.
Хотя конструкция взята из твоего же "По-твоему Бог был язычником?" каламбур получился презабавнейший-с, да. Не стал исправлять, чтобы сами оценили.
Ну а по поводу самого слова "был", есть две версии: стал кем-то другим и не стало вообще.
Если не рассматривать 2й вариант, то можно предположить, что уверовав в Спасителя, он таки стал христианином.
> но и целые народы, на заре нашей эры, утверждают что видели бога.
Хотелось бы что-то посерьёзнее сотрясения воздуха, хотя бы даже зафиксированного письменно.
> заканчивая перечислением всех непознанных, и необъясненных, явлений природы.
То есть, ты приравнял ещё не объяснённое к божественному проявлению? Что в этом сверхестественного?
Я понимаю, когда верующие занимаются словоблудием для совращения в свою шайку, но тебе это зачем?
> Следовательно, он сам подчиняется причинам этого Чего-то, следовательно не является ТНБ в общепринятных определениях.
Тогда надо пойти к его начальнику с бутылкой коньяка, и уж его допросить с пристрастием!
Видишь ли в чём дело: если предволожить существование некоей сверхъестественной сущности, то ниоткуда не следует, что свойства этой сущности должны удовлетворять нашим "общепринятым" определениям. А так, да - и "первопричинность", и "всемогущество" быстро приводят к логическим противоречиям.
> Жизнь сложнее всяких схем. И в ней есть другие цвета, кроме чёрного и белого. Но люди, обделённые здравым смыслом, их не воспринимают. Образование не заменяет здравый смысл.
Улыбнулся. Камрад, ты просто не совсем понял, что я написал раньше.
> Мне понравилась лекция Анатолия В. Если Бог есть, то система противоречива, следовательно, должны быть чудеса. Если чудес нет, то и Бога нет. В общем, либо пациент жив, либо мертв. И все в рамках формальной логики.
При внимательном просмотре можно легко увидеть ошибки в рассуждениях. Одну я указал.
> Хотелось бы что-то посерьёзнее сотрясения воздуха, хотя бы даже зафиксированного письменно.
Например?
Даже если бы в те времена существовала фотография, то кто мешал бы объявить ее сейчас фотомонтажом?
> То есть, ты приравнял ещё не объяснённое к божественному проявлению? Что в этом сверхестественного?
Я ничего, ни к чему, не приравнивал - я лишь напомнил тебе, что если явление непознанно, то это, означает разные теоретические возможности его сущности, кроме совершенно невозможных в силу уже известных причин.
То есть, в числе прочего и божественные.
> Я понимаю, когда верующие занимаются словоблудием для совращения в свою шайку, но тебе это зачем?
> Видишь ли в чём дело: если предволожить существование некоей сверхъестественной сущности, то ниоткуда не следует, что свойства этой сущности должны удовлетворять нашим "общепринятым" определениям.
Во-первых, предполагают не просто какую-то "сверхъестественную сущность" вообще, а именно сущность наделенную определенными свойствами. Потому Бог (именно с большой буквы) - это не какая-то полная неопределенность, сверхъестественная сущность вообще ("бог" - с маленькой буквы), а конкретная сущность наделенная монотеистическими свойствами. Основные из них - первопричинность и сознательность.
Во вторых, рассуждения о том, чему не дано определение - это сферический в вакууме треп.
В-третьих, наше мышление не позволяет рассуждать о сущностях, которые невозможно определить. С учетом того, что "ХХХ - сущность, которую невозможно определить" - тоже, в общем-то, определение.
> Таким образом, можно провести аналогию о том, что бога нет только узком пространстве восприятия людей, а на самом деле, и т.д.
В твоём изложении получился популярный анекдот про крестик и трусы, так как аксиоматика выбирается для описания того, как "на самом деле".
Выбираешь исходую посылку: "есть" или "нет", а дальше (в случае "есть") можешь строить свои теории о том, где, как и что проявляется.
Пример, кстати, был совершенно нормальный - надо только осознать, зачем нужны аксиомы.
Это ты примеры должен приводить, о чём тебя и просили. Ты заговорил в #439, что есть эмпирические данные и многочисленные очевидцы. А на самом деле, кроме не пойми чьих голословных свидетельств, что "народы видели" или кому-то "приключилось видение", ничего нет и не предвидится? И при чём здесь наука, когда это материал для психиатров и филологов?
Подвожу промежуточный итог: научных фактов нет.
> я лишь напомнил тебе, что если явление непознанно, то это, означает разные теоретические возможности
Будут факты - будет повод вернуться к рассмотрению, а пока это бестолковая трата сил и времени.
> Ну просто интересно.
> А чего ты так реагируешь?
Судя по набору аргументов с твоей стороны, тебя могли бы заинтересовать вечный двигатель, торсионные поля и шарлатан Петрик. Я не буду мешать тебе развлекаться, но спорить на этом уровне мне скучно.
> Пример, кстати, был совершенно нормальный - надо только осознать, зачем нужны аксиомы.
Зачем как раз понятно. Нпонятно другое.
Вот у тебя аксиома, что бога нет. У верующих - противоположная. Какая из них аксиоматичнее?
> Это ты примеры должен приводить, о чём тебя и просили.
Примеры чего?. Вопрос то был как раз об этом. Какие именно доказательства тебя устроили бы?
Вот шла речь про эмпирические данные. Есть многочисленные свидетельства, выраженные в сказках, легендах, притчах, наконец в тостах. Ты их считаешь не достоверными. А что именно, на-твой взгляд, было бы достоверным?
> И при чём здесь наука, когда это материал для психиатров и филологов?
> Подвожу промежуточный итог: научных фактов нет.
Наука как раз при том. Именно наука изучает, в том числе, и народный фольклор.
И опять же - есть устные свидетельства, есть письменные свидетельства, есть наконец некие артефакты.
Наука все это изучает, пока ни к каким выводам не пришла - данных недостаточно, что вполне естественно, за давностью лет. Но мы категорично отвергаем, а ведь отвержение это уже вывод.
Вопрос - с какой стати тогда категорично все отвергать, делать выводы, если просто недостаточно данных для выводов?
> Будут факты - будет повод вернуться к рассмотрению, а пока это бестолковая трата сил и времени.
Еще раз задам вопрос - что именно ты считаешь неопровержимыми фактами?
> Судя по набору аргументов с твоей стороны, тебя могли бы заинтересовать вечный двигатель, торсионные поля и шарлатан Петрик.
Во-первых, я пока еще никаких аргументов не приводил. Я лишь высказал сомнения и задал вопросы.
Во-вторых, вечный двигатель меня конечно бы заинтересовал, но он к сожалению невозможен, поскольку нарушает известные людям законы природы.
В этом большая разница - невозможность вечного двигателя доказана, а невозможность бога нет. (по поводу ненужности приводить доказательства того, чего нет, можешь мне не напоминать, я в курсе)
Что касается Петрика, я не в курсе его "трудов", по этой причине я не знаю, могли бы они меня заинтересовать хотя бы чисто теоретически.
> Я не буду мешать тебе развлекаться, но спорить на этом уровне мне скучно.
Это как хочешь.
Замечу только в скобках, что я с тобой не спорю, просто задал вопросы, на которые, хоть сколько нибудь убедительного ответа, не получил. Что печально.
> Улыбнулся. Камрад, ты просто не совсем понял, что я написал раньше.
Дополнение к #459. Камрад, мы живём в России, и хотим, чтобы она крепла и развивалась. Это у нас общее. Нестыковки разного свойства случаются. Ну, за взаимопонимание!
> В этом большая разница - невозможность вечного двигателя доказана, а невозможность бога нет.
Не совсем так. Невозможность В.Двигателя - следствие закона сохранения энергии, который никто нигде и никогда не доказывал. Его просто приняли за аксиому.
Потому когда говорят "наука не имеет отношения к атеизму", стоит добавлять "она просто исходит из того, что богов и других сверхъестественных сущностей не существует, а все остальное - познаваемо"
> Что само по себе - произвольное допущение. То ли оно там одно, то ли целый Олимп с блекджеком.
Монотеизм - следствие развития абстрактного мышления. С одной стороны, он объясняет принципиально неразрешимые вопросы, с другой - привносит минимум сущностей. Ну и "утешительность" как бонус.
> Дополнение к #459. Камрад, мы живём в России, и хотим, чтобы она крепла и развивалась. Это у нас общее. Нестыковки разного свойства случаются. Ну, за взаимопонимание!
Хороший тост! Обязательно выпью за это сегодня.
Тем-более, что достичь его весьма сложно, Физик плохо понимает лирика, сильному непонятна слабость слабого, меланхолик не понимает о чём целый час хохочет сосед, а уж понять женщину требуется сильнейшее кулдунство и помощь свыше.
А крепла, конечно все этого хотят, и многие делают то, что в их силах, Но при этой власти такое невозможно, особенно после вступления в ВТО, скорее петух запоёт соловьём и начнёт нестись.
> следствие закона сохранения энергии, который никто нигде и никогда не доказывал. Его просто приняли за аксиому.
Обалдеть: просто приняли?! Обычно, физические законы не придумывают, а открывают на основе эмпирических данных.
Физические законы, в том числе, законы сохранения, многократно проверялись и проверяются экспериментально.
> Монотеизм - следствие развития абстрактного мышления.
Есть мнение, что монотеизм - следствие развития потребностей управленцев. Если на земле один царь-император, то и на небесах тоже должно быть единоначалие. Для упрощения мыслительных шаблонов. :)
> Масло масляное? По-прежнему не вижу у тебя понимания, как и зачем строится аксиоматика.
Так дай свою трактовку и я отвечу, по-разному мы с тобой понимаем, что это такое, или нет?
> Говоря об эмпирических данных, для простоты ограничься естественными науками.
Зачем? Или понятие эмпирическое, по-твоему, применимо только к физике, с химией?
> Угу. Есть многочисленные свидетельства, что в подвалах Лубянки кровавого студня чуть не по колено.
Аналогия не уместна - в подвалы можно сходить и проверить..))
> Уж не фальшивые ли плащаницы? В хренадцатый раз доказывать фанатикам, что это подделка - бессмысленное занятие
Возможно что и фальшивые, я не слежу за битвами клериков с атеистами.
Но ты так и не ответил - какие именно свидетельства событий тысячелетней давности,ты лично посчитал бы убедительными?
> Ты опять проявляешь непонимание. Нет причины вводить лишнюю сущность, которая ничего не объясняет, а наоборот, предлагает отказ от объяснений.
Конечно я не понимаю.
Просто тезис "ничего не объясняет, а наоборот" считаю спорным. Как раз введение иррациональной сущности многое объясняет, другое дело, что не всех такие объяснения устраивают.
> Обычно, физические законы не придумывают, а открывают на основе эмпирических данных.
То есть на основании свидетельств проверяющих..)) Но одним свидетельствам ты веришь, а другим нет..))
> Физические законы, в том числе, законы сохранения, многократно проверялись и проверяются экспериментально.
И с такой же завидной регулярностью они оказываются частным случаям чего то большего..)
Например более общего закона.
> Есть мнение, что монотеизм - следствие развития потребностей управленцев. Если на земле один царь-император, то и на небесах тоже должно быть единоначалие. Для упрощения мыслительных шаблонов. :)
Теперь я понял "откуда дует ветер"..))
Это же согласно научных изысканий профессора Савельева, религию придумал один злобный дядька, по заказу тогдашних олигархов!!!
Там было написано достаточно ясно, но повторю: для простоты. У тебя даже с естественными науками затруднения (см. аксиоматика). С гуманитарнымии будет гораздо хуже.
> Аналогия не уместна - в подвалы можно сходить и проверить..))
Всё помыли, документы подделали. Но "одна бабалера сказала", и это - вернейшее свидетельство. На одном только Тупичке
> Просто тезис "ничего не объясняет, а наоборот" считаю спорным.
Это заметно. В последний раз: у тебя нет фактов, которые не могут быть объяснены по-другому, кроме как вмешательством сверхъестественных сил. Пока это "что-то" не проявит себя заметным образом, оно так и будет оставаться за пределами интересов науки. До сих пор такой подход работал.
Иначе говоря, ты решил, что я ничего не понимаю, а главное доказательство этого, твое внутреннее убеждение! Собственно меня это не сильно удивляет, остальные твои аргументы примерно такого же типа.
> Есть стандартная трактовка, не моя. Ничего, если я тебе предложу вопрос изучить, прежде рассказывать, как оно должно быть, или как оно быть не может?
И что это значит?
Тебя в "гугле забанили", и ты хочешь, чтобы я заняться для тебя поисками стандартной трактовки?
> Там было написано достаточно ясно, но повторю: для простоты. У тебя даже с естественными науками затруднения (см. аксиоматика). С гуманитарнымии будет гораздо хуже.
Бывает простота хуже воровства. Сейчас как раз такой случай.
Но тебе, разумеется, виднее с чем у мня затруднения, а с чем нет. Надо понимать ты уже среднюю школу заканчиваешь и все познал?
> Всё помыли, документы подделали. Но "одна бабалера сказала", и это - вернейшее свидетельство. На одном только Тупичке
"Одна баба Лера" и народные предания все же немного разные вещи.
Хотя ты наверное думаешь иначе, видимо сейчас в школах так учат.
Но я в третий раз повторяю свой вопрос, который старательно обходишь - какие именно свидетельства ты бы посчитал убедительными?
> Это заметно. В последний раз: у тебя нет фактов, которые не могут быть объяснены по-другому, кроме как вмешательством сверхъестественных сил. Пока это "что-то" не проявит себя заметным образом, оно так и будет оставаться за пределами интересов науки. До сих пор такой подход работал.
В школьной программе не принято изучать факты, которые не могут быть объяснены. Поэтому меня не удивляет твое незнание вещей, никак пока необъясненный наукой.
> Дальнейшее писалось не тебе, будь внимательнее.
Да я и не ожил твоих ответов..) Не беспокойся.
Тем более что ты и на прямые то вопросы не отвечаешь.
> Это заметно. В последний раз: у тебя нет фактов, которые не могут быть объяснены по-другому, кроме как вмешательством сверхъестественных сил. Пока это "что-то" не проявит себя заметным образом, оно так и будет оставаться за пределами интересов науки. До сих пор такой подход работал.
Накопать такие факты можно, правда, нужна соответствующая эрудиция.
Камрад, тут все зависит от трактовки. При желании, читая разделы квантовой механики, "руку Господа" увидеть можно без проблем. Тот же "кот Шредингера", к примеру. Или "спутанные" частицы.
Но тут срабатывает другой фактор: в саму методологию науки заложена "познаваемость мира", что исключает "чудеса". Потому я и говорю: наука не рассматривает вопросы о Боге и прочем сверхъестественном, она просто исходит из того, что таковых явлений нет.
(кстати, вследствие этого любые проявления креационизма антинаучны).
После вопроса "Какая из них аксиоматичнее?" ты вряд ли сможешь меня убедить в том, что понимаешь принципы построения аксиоматики.
> Тебя в "гугле забанили", и ты хочешь, чтобы я заняться для тебя поисками стандартной трактовки?
Перешёл к методу "сам дурак"? Свежо. Оригинально.
Я предлагал тебе ознакомиться с предметом, для твоего же развития.
> В школьной программе не принято изучать факты, которые не могут быть объяснены.
Мне казалось, что даже школьник способен заметить разницу между "не могут быть вообще объяснены" и "пока не могут быть объяснены". Я не слишком сложно излагаю?
> какие именно свидетельства ты бы посчитал убедительными?
Ты объявил, что свидетельств полно (одиннадцать чемоданов компромата?!). На просьбу привести хоть какие-нибудь, ты начал задавать уточняющие вопросы. Я всецело полагаюсь на твой вкус: назови несколько примеров, которые ты считаешь подтверждением существования божественных сил. Сведения от агентства новостей ОБС, мутные библейские тексты, высказывания кликуш и душевнобольных - не прокатят, как я тебе уже намекал.
> Экспериментально проверять Закон Сохранения Энергии все равно что экспериментально проверять тезис "параллельные линии на плоскости не пересекаются".
Откуда данные? http://bse.sci-lib.com/article104823.html Врут, поди, в БСЭ, про эксперименты???
С другой стороны, чем же тогда физики занимаются, если им глубоко безразличны законы сохранения? И почему они не проигнорировали дефект массы лет, эдак, сто назад?
Камрад, ты эту статью вообще читал?
> Идея сохранения появилась сначала как чисто философская догадка о наличии неизменного, стабильного в вечно меняющемся мире. Ещё античные [философы-материалисты] пришли к понятию [материи] — неуничтожимой и несотворимой основы всего существующего...
> С появлением математической формулировки механики [на этой основе] появились законы сохранения массы.
Комментарии нужны? Сначала мы в основу кладем материалистический принцип, потом его описываем математически и на этом основании строим всю физику. Ну и в конце утверждаем что науке нет дела до Бога.
> С другой стороны, чем же тогда физики занимаются, если им глубоко безразличны законы сохранения?
Кто сказал что безразличны? Это аксиома. Можно ли сказать что евклидовой геометрии безразлична аксиома о параллельности прямых на плоскости?
Физики ищут факты и строят их обоснования. Причем делают это исходя из никем не доказанного принципа сохранения энергии.
Кстати, экспериментально закон сохранения доказать невозможно. Можно только опровергнуть. Но при этом опровержение будет противоречить основной материалистической аксиоме науки, потому его будут всеми способами вписывать в старую концепцию.
> А правду ли говорят, что не кот, а кошка? Или бабушка таки стала дедушкой?
Не знаю, я на этой лекции не был. На аглицком оно вроде вообще бесполое cat. И в описываемом принципе (появление следствия только в момент наблюдения) это ничего не меняет
> После вопроса "Какая из них аксиоматичнее?" ты вряд ли сможешь меня убедить в том, что понимаешь принципы построения аксиоматики.
1. Ты считаешь, что я ночами не сплю пытаюсь тебя в чем то убедить?
2. Ты считаешь, что ответ в стиле "мне не понравилось твое выражение" является убедительным аргументом?
> Перешёл к методу "сам дурак"? Свежо. Оригинально.
> Я предлагал тебе ознакомиться с предметом, для твоего же развития.
Повторяю, постольку, поскольку ты постоянно упрекаешь меня в непонимании, я попросил тебя дать определение, и рассказать, в чем именно выражается мое непонимание.
Это называется - договорится о формулировках.
В ответ ты отослал меня читать букварь.
Это конечно с твоей стороны чисто конкретно научный подход!!!
> Мне казалось, что даже школьник способен заметить разницу между "не могут быть вообще объяснены" и "пока не могут быть объяснены". Я не слишком сложно излагаю?
Ладно, скажу просто, если ты чего то не знаешь, это вовсе не означает, что этого нет.
Применительно к обсуждаемому вопросу, если тебе неведомы какие то вопросы, никак не объясненные наукой, либо объясненные кое-как, то это не значит, что таких нет.
Только это я и хотел сказать.
Что касается "не могут быть вообще объяснены" и "пока не могут быть объяснены" то было бы неплохо, если бы ты сам объяснил разницу.
В свете твоего благородного стремления доходчиво мне дураку это объяснить.
Заранее спасибо.
> Ты объявил, что свидетельств полно (одиннадцать чемоданов компромата?!). На просьбу привести хоть какие-нибудь, ты начал задавать уточняющие вопросы. Я всецело полагаюсь на твой вкус: назови несколько примеров, которые ты считаешь подтверждением существования божественных сил. Сведения от агентства новостей ОБС, мутные библейские тексты, высказывания кликуш и душевнобольных - не прокатят, как я тебе уже намекал.
Проще говоря, ты не знаешь что ответить.
Как бы фантазии хватило только придумать за меня "чемоданы компромата". А выдумать каким бы могло быть "настоящее свидетельство, тебе, при тщательном обдумывании в течении ряда постов этого вопроса, оказалось сильно непросто..)) И ты его не придумал.
Понятно.
Я собственно не сомневался в подобном ответе, и что бы не интриговать скажу сразу - я тоже не придумал таких свидетельств.
За пару тысяч лет, прошедших с предполагаемого события, очень непросто найти убедительные доказательства происходящему.
Впрочем я про это уже говорил.
> За пару тысяч лет, прошедших с предполагаемого события, очень непросто найти убедительные доказательства происходящему.
Любое событие/явление можно объяснить как
а) вмешательство высших сил
б) проявление закономерностей взаимодействия материальных объектов
в) волю высших сил, проявленную в виде (б).
В свете этого искать доказательства (а) не имеет смысла.
> Любое событие/явление можно объяснить как
> а) вмешательство высших сил
> б) проявление закономерностей взаимодействия материальных объектов
> в) волю высших сил, проявленную в виде (б).
> В свете этого искать доказательства (а) не имеет смысла.
Нет, нет. Я не про это. Я вообще то атеист.
В данном случае подумалось о другом.
Ну вот допустим завтра на земле объявится мессия. Настоящий, без дураков. Сначала в него, как положено, никто не поверит. Потом его, как принято, распнут. Ну а затем, опять же в соответствии с традициями, появится толпа учеников, которые будут рассказывать, то что видели, про что слышали, и что додумали. Вся эта рябь разойдется волнами, и постепенно затихнет в веках. Нет, конечно во имя и по поручению, крови прольют немало, и в рабство целые народы обратят, исключительно ради торжества благодати. Это все так.
Тем не менее, пройдет 2 тысячи лет, и что можно будет предъявить историкам?
Сомнительного содержания легенды?
Еще более сомнительные артефакты?
Или высосанные из пальца аксиомы, отрицающие все, что не удается понять?
И ведь все современные технологи не помогут сохранить хоть как то убедительные доказательства.
> Тем не менее, пройдет 2 тысячи лет, и что можно будет предъявить историкам?
> Сомнительного содержания легенды?
> Еще более сомнительные артефакты?
ну я и говорю - не существует фактов, которые могли бы однозначно свидетельствовать о "чуде". Любой факт может иметь материалистическую интерпретацию, ну или будет проигнорирован из-за недостатка данных для вынесения суждения.
Если бы ты букварь уже читал, что не задал бы тот вопрос. Потому и отсылаю.
> Ладно, скажу просто, если ты чего то не знаешь, это вовсе не означает, что этого нет.
При всей бесспорности, данный тезис - любимый аргумент шарлатанов.
Наука узнаёт о том, что "что-то есть" по зарегистрированным проявлениям. Я божественных проявлений не знаю.
> Проще говоря, ты не знаешь что ответить.
Понятия не имею, как описать явление, которое никогда не может быть объяснено в рамках безобжно-научного подхода. Но вот что ты писал мне в #439
>> Приведи примеры проявлений.
>> Тут можно приводить миллион аргументов. Начиная от простейших - суслика не видно, а он там точно есть. И заканчивая перечислением всех непознанных, и необъясненных, явлений природы.
Просто выдавать любой факт, который пока ещё не получил научного объяснение, за проявление божества? Почему это не годится - подробно объяснять не буду.
Так где "миллион" - в нуль сдулся?
В тексте статьи жмёшь контрол-эф, ищешь строку "эксперимент", читаешь про экспериментальные проверки закона.
Например:
> Эволюция закона сохранения энергии показывает, что Сохранения законы, будучи почерпнуты из опыта, нуждаются время от времени в экспериментальной проверке и уточнении.
Зато слов "аксиома" или "постулат" в статье нет. Странно для аксиоматического подхода, не правда ли?
> Сначала мы в основу кладем материалистический принцип, потом его описываем математически и на этом основании строим всю физику.
Законы сохранения прошли все стандартные этапы: наблюдение, поиск закономерностей, формулировка гипотезы, проверка (умное слово вычитал - феноменологический подход).
> Кстати, экспериментально закон сохранения доказать невозможно.
Строго доказать что-то на основе приближённых измерений вообще непросто. Однако, в пределах доступной на данный момент точности измерений, проверить или даже опровергнуть.
> На аглицком оно вроде вообще бесполое cat.
Шрёдингер - австриец; в немецком языке категория рода присутствует.
> ну я и говорю - не существует фактов, которые могли бы однозначно свидетельствовать о "чуде". Любой факт может иметь материалистическую интерпретацию, ну или будет проигнорирован из-за недостатка данных для вынесения суждения.
Ну то есть вернулись к началу разговора..))
Все верно камрад, мне просто любопытно стало обсудить этот вопрос, надеялся услышать грамотные комментарии камрадов.
Например, существует ли противопоставление науки и религии на какой то иной основе, нежели обычная вера.
Но нет, весь разговор постоянно крутится исключительно вокруг веры.
Как у Высоцкого - "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта на зло всем".
> Зато слов "аксиома" или "постулат" в статье нет. Странно для аксиоматического подхода, не правда ли?
И не будет. Это же БСЭ - рупор материализма, Единственно Верного и Непогрешимого. Подчеркивание аксиоматики будет означать условность системы рассуждений, что категорически идет вразрез с политикой Партии.
Это сказано не в укор БСЭ - написано там достаточно, чтобы все всё понимали; исключена только определенная терминология, которая заменена общими фразами о переходе философских утверждений (аксиом) в четкие формулы (матмодель)
> Законы сохранения прошли все стандартные этапы: наблюдение, поиск закономерностей, формулировка гипотезы, проверка
Любая положительная проверка является необходимым условием действия Закона Сохранения Энергии, но не является достаточным.
Любая отрицательная проверка ЗСЭ не отрицает его, но стимулирует пересмотр конкретной матмодели, поиск недостающих компонент и формулировку новой матмодели, удовлетворяющей ЗСЭ.
Отсюда - ЗСЭ не соответствует критерию фальсифицирумемости, следовательно, не может быть научной теорией. Его место только в аксиомах.
> Если бы ты букварь уже читал, что не задал бы тот вопрос. Потому и отсылаю.
Нам малограмотным букварь не поможет. Мы хотели от грамотных услышать "ИСТИНУ"!!!
> При всей бесспорности, данный тезис - любимый аргумент шарлатанов.
> Наука узнаёт о том, что "что-то есть" по зарегистрированным проявлениям. Я божественных проявлений не знаю.
Это пять!!!
Практически в одной фразе, ты назвал меня шарлатаном и приравнял себя к Науке!!!
Конечно мне, шарлатану с Наукой спорить сложно..))
> Понятия не имею, как описать явление, которое никогда не может быть объяснено в рамках безобжно-научного подхода.
Ты это, хорошо понял, о чем я тебя спрашивал то? Или при слове "Бог" тебя клинит?
Ну замени бога, на пришельцев из космоса, или еще на что нибудь по твоему желанию, и то что безбожник, называющий себя Наукой, объяснить в состоянии?
Речь шла, не больше, не меньше, о возможных доказательствах [любого события] прошедшего пару тысяч лет назад.
Понимаешь, любого!
Можно ли сейчас получить достоверные доказательства его наличия в прошлом? И если да, то какими они могли бы быть?
> Просто выдавать любой факт, который пока ещё не получил научного объяснение, за проявление божества? Почему это не годится - подробно объяснять не буду.
А именно про то "почему не годится" и было бы интересно послушать.
Все остальное никому не интересные эмоции.
Кстати ты так и не объяснил разницу между "не могут быть вообще объяснены" и "пока не могут быть объяснены".
А между тем, в рассматриваемом вопросе, это пожалуй главное и единственное, что может опровергнуть, или подтвердить, правильность исходных предпосылок. В основном твоих.
> > > Ну вот допустим завтра на земле объявится мессия.
>
> Или Дед Мороз. Такой большой, а до сих пор в сказки веришь.
Другими словами разницу, между верой в сказки, и мысленным экспериментом, ты не понимаешь.
> Например, существует ли противопоставление науки и религии на какой то иной основе, нежели обычная вера.
Смотря что понимать под "религией". Если имеется ввиду гражданский институт по управлению организацией масс - то он весь построен на вере. Не особо даже важно во что, главное чтобы эта вера была востребована самим верующими.
Если же под "религией" понимать философию и метафизику нематериалистического типа, то при обсуждении неизбежно придем к разнице в аксиоматике: отношению к познаваемости мира, ограниченности мира, первопричинности и эффектам типа "чудес" .
> Если имеется ввиду гражданский институт по управлению организацией масс - то он весь построен на вере.
Нет-нет. Это очевидно и в доказательствах не нуждается. Разговаривать про это, вне рамок практического применения, просто неинтересно.
> Если же под "религией" понимать философию и метафизику нематериалистического типа, то при обсуждении неизбежно придем к разнице в аксиоматике: отношению к познаваемости мира, ограниченности мира, первопричинности и эффектам типа "чудес" .
Вот именно. Речь может идти только о философском подходе.
Лично мне ближе метафизика основанная на материалистическом подходе. Но хотелось бы лучше понять отличие в подходах.
> Лично мне ближе метафизика основанная на материалистическом подходе. Но хотелось бы лучше понять отличие в подходах.
На мой взгляд, основное отличие в практичности. Измышления, которые формализуются, обладают высокой степенью объективности, потому хорошо используются на практике. Несмотря на некоторую разницу в аксиоматическом наборе материализм, агностицизм и деизм вполне себе формализуемы и практичны. Ну и в принципе ни одно из них не противоречит научному подходу.
Тривиальные системы, отрицающие все, кроме сознания (солипсизм) могут быть непротиворечивыми, но они непрактичны. В принципе, это верно для любых отрицающих систем. То же отрицание истории ("мир создан вчера") может быть логичным, но при этом будет непрактичным.
Прочие системы обычно противоречивы, потому их не формализуют и ограничиваются общими рассуждениями в категориях, которые каждый понимает по-своему. Востребованность их как правило во всяческих манипуляциях сознанием, потому и отношение соответствующее.
В принципе нельзя исключать возможность построения непротиворечивой метафизики с базисом, отличным от материалистического, но реальной необходимости в этом вроде как пока не наблюдается.
В общих чертах понятно.
И с тезисами согласен.
Во всяком случае до того момента, пока вечный вопрос "о конечности и разумности создания" сущего не будет достоверно прояснен..))
Но в принципе, это в частности означает неприятную вещь - истинно верующих и атеистов переубедить невозможно, их исходные метафизические тезисы равновероятны.
Можно работать только с сомневающимися. Или усомнившимися.
> Но в принципе, это в частности означает неприятную вещь - истинно верующих и атеистов переубедить невозможно, их исходные метафизические тезисы равновероятны.
А нужно ли это?
Большинство т.н. "верующих" по личным наблюдениям - они скорее суеверные, чем верующие. Заменяют мозговую деятельность отношением к предмету. Переубеждение таких - замена одного суеверия другим.
Из оставшихся есть фанатики, которых переубеждать бесполезно, и идейные, переубеждать которых вредно как для них самих, так и для общества.
Но это не отменяет полезности диспутов. Кто-то задумается, другой начнет сомневаться, третий поможет тебе лучше сформулировать свои собственные идеи.
Смотря для чего.
Все таки толпы фанатиков страшная вещь сама по себе, и лучше, что бы это были хотя бы верующие в то же, что и ты сам.
По крайней мере, когда затопчат, то можно будет утешатся мыслью, что погиб за правое дело!!!
Тебя никто тут обучать не обещал. Обычно считается, что лучше не бросаться умными словами, если смысл слов неясен.
> Это пять!!!
> Практически в одной фразе, ты назвал меня шарлатаном и приравнял себя к Науке!!!
Почему не шесть? Как из того, что подобные сентенции излюблены шарлатанами следует, что и ты шарлатан?
> Ну замени бога, на пришельцев из космоса
Про "презумпцию естественности" в космологии тебе слышать не доводилось? А ведь так хочется помечтать, дать волю буйной фантазии!!!
> Кстати ты так и не объяснил разницу между "не могут быть вообще объяснены" и "пока не могут быть объяснены".
Первое может быть свидетельством существования сверхъестественных сил, второе означает, что можно и нужно просто продолжать исследования. Как тебе уже камрад не раз объяснял, второй вариант гораздо более полезен на практике.
Аксиоматический подход противоречит материализму? С этого места можно поподробнее?
И заодно, хотелось бы ссылку, чтобы почитать общепринятую "физическую аксиоматику для чайников". А то беглый поиск показывает, что общепринятой нет, зато есть свежие бурные дискуссии в форумах на тему "как это сделать".
> Обычно считается, что лучше не бросаться умными словами, если смысл слов неясен.
Надеюсь, ты подобные советы не только незнакомым людям раздаешь, но и сам им следуешь?
> Почему не шесть?
Ну пусть будет шесть, если ты хочешь. Мне все равно.
> Как из того, что подобные сентенции излюблены шарлатанами следует, что и ты шарлатан?
Я тоже не обещал проводить с тобой занятия, как понимать, тобой же написанные слова.
Не понимаешь, ну и ладно. Или попроси еще кого то разъяснить.
> Про "презумпцию естественности" в космологии тебе слышать не доводилось? А ведь так хочется помечтать, дать волю буйной фантазии!!!
Я так понимаю, весь остальной текст прочитать у тебя терпения не хватило.
А может просто не понял про что написано, что впрочем неудивительно, если не понимаешь даже собственные слова.
> Первое может быть свидетельством существования сверхъестественных сил, второе означает, что можно и нужно просто продолжать исследования. Как тебе уже камрад не раз объяснял, второй вариант гораздо более полезен на практике.
Спасибо за первый конкретный ответ.
Данное твое разъяснение и разъяснение камрада меня удовлетворило, но задавать дальнейшие вопросы, в развитие темы, теперь воздержусь. Учитывая характер развития разговора с тобой.
> Я тоже не обещал проводить с тобой занятия, как понимать, тобой же написанные слова.
Какие ещё занятия? Это, камрад, был тебе проверочный вопрос на элементарную логику; с намёком, что доводы лучше приводить посолиднее, чем "А вы докажите отсутствие бога!"
> Я так понимаю, весь остальной текст прочитать у тебя терпения не хватило.
В кратком изложении: обсуждая научность атеистического подхода, отрицающего необходимость рассмотрения наличия божества, ты развёл богоискательство в особо извращённой форме на основе пары избитых тезисов и засекреченного миллиона свидетельств (кстати, где они?)
В итоге признался, что и сам атеист.
> Какие ещё занятия? Это, камрад, был тебе проверочный вопрос на элементарную логику; с намёком, что доводы лучше приводить посолиднее, чем "А вы докажите отсутствие бога!"
Элементарные. По пониманию того, что пишешь.
Может на самом деле ты и хотел что то проверить, даже допускаю, что и намекал на что то. Но получилось то, что получилось.
> В кратком изложении: обсуждая научность атеистического подхода, отрицающего необходимость рассмотрения наличия божества, ты развёл богоискательство в особо извращённой форме на основе пары избитых тезисов и засекреченного миллиона свидетельств (кстати, где они?)
> В итоге признался, что и сам атеист.
Другими словами, из всего мной написанного, ты понял только это.
Печально.
Возможно я недостаточно доступно и связно выражался - я не переоцениваю свои ораторские возможности.
А может тебя и в самом деле клинит на слове "бог", и я зря его употреблял в разговоре.
Ну да ладно. Будем считать, что разговор у нас не получился.
> Аксиоматический подход противоречит материализму?
Аксиоматический подход противоречит политике Партии по насаждению материализма без альтернатив.
> И заодно, хотелось бы ссылку, чтобы почитать общепринятую "физическую аксиоматику для чайников"
Специально не интересовался, и сильно сомневаюсь что "для чайников" таковое имеется. Копать в сторону философии науки и проблемы демаркации.
Можно начать прямо с Вики и смотреть по ссылкам источники
> Программа позитивистов не была реализована, постпозитивисты показали, что в науке всегда содержатся метафизические допущения и, следовательно, изгоняя метафизику, придется разрушить и науку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_науки
> Аксиоматический подход противоречит политике Партии по насаждению материализма без альтернатив.
При тоталитаризме слово "аксиома" ругательным не было, а вполне себе существовало и использовалось там, где ему было подходящее место. Про замечательную альтернативу - см. ниже цитату из вики.
> Специально не интересовался, и сильно сомневаюсь что "для чайников" таковое имеется. Копать в сторону философии науки и проблемы демаркации.
"Для чайников" - это что-то уровня вики, например. То есть, для начального ориентирования в вопросе. Повторюсь, мои небольшие поиски привели к выводу, что такой аксиоматики в физике нет. Только в отдельных, сильно математизированных областях (теоретическая механика).
Законы сохранения могут быть постулированы (если различаем аксиомы и постулаты), но это не отменяет их привязки к эмпирическому опыту. Если тебе БСЭ подозрительна, имеешь право сам поискать про экспериментальные проверки законов сохранения. Таки проверяют, и, говорят, не только члены КПСС.
И так должно быть с каждой аксиомой, если мы описываем реальность, а не гипотетическую абстракцию.
> Можно начать прямо с Вики и смотреть по ссылкам источники
Спасибо, вику посмотрел. Там много чего удивительного, но вот это понравилось:
> в настоящее время философия не имеет всеми разделяемых критериев научности, рациональности и не может полноценно противостоять развитию и распространению псевдо- и лженаучных направлений.
Теоретики (пост)позитивизма довели до ручки; спасут только массовые расстрелы и утопления философских пароходов.
Такое впечатление, что философы не знают естественные науки, а естествоиспытатели, соответственно, философию. Карательная психиатрия бездействует, умище играет - на выходе получается аналог фоменковщины.
Сообщаю: между выражениями "ты извозчик" и "ты ругаешься как извозчик" есть некоторая смысловая разница, которую ты не видишь. Наверное, это не мне нужны занятия по пониманию.
> Ну да ладно.
[ржёт] Ты лучше ДимЮричу при случае напиши такое. :)
> И так должно быть с каждой аксиомой, если мы описываем реальность, а не гипотетическую абстракцию.
О, майнготт! Камрад, аксиомы невозможно проверить экспериментально - на то они и аксиомы. Возьми тот же тезис о параллельности прямых на плоскости.
И вообще, судя по тому, что я уже в пятый раз объясняю тебе одно и то же, есть впечатление что ты не желаешь понимать. Хорошо попробую еще с другой стороны.
Какой, по-твоему, опыт может опровергнуть Закон Сохранения Энергии в формулировке "никакая энергия не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда, она только меняет форму представления"?
> Такое впечатление, что философы не знают естественные науки, а естествоиспытатели, соответственно, философию
Всё там знают. Для естественных наук отлично работает критерий фальсификации Поппера: "теория научна, если существует эксперимент, который может ее опровергнуть".
Но он не будет общепринятым, поскольку все гуманитарные науки (включая логику и математику) в него не попадают.
Примерно так же дела обстоят и с остальными критериями
> Сообщаю: между выражениями "ты извозчик" и "ты ругаешься как извозчик" есть некоторая смысловая разница, которую ты не видишь. Наверное, это не мне нужны занятия по пониманию.
То есть ты тут же придумал, в чем состоит мое недомыслие, и моментально заклемил его позором!!! Отличный способ ведения дискуссии. Я бы даже сказал профессиональный.
> Ты лучше ДимЮричу при случае напиши такое. :)
Ты никак на красные штаны претендуешь?
В общем то неудивительно, после того как ты сравнил себя с Наукой!!!
> Какой, по-твоему, опыт может опровергнуть Закон Сохранения Энергии в формулировке "никакая энергия не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда, она только меняет форму представления"?
Откуда он вообще взялся, этот закон? Почему именно в таком варианте, а не, например, 80,7% не исчезает, а остальное - таки да?
Что-то это всезнание регулярно порождает философские кризисы.
> Для естественных наук отлично работает критерий фальсификации Поппера
А правду ли говорят, что сам отлично работающий критерий - нефальсифицируем?
> Но он не будет общепринятым, поскольку все гуманитарные науки (включая логику и математику) в него не попадают.
Логика уже давно не в чести, пора прибить насовсем! Теперь вот, математика - мало того, что гуманитарщиной обозвали, так и вообще не наука (так как под мега-критерий не попадают).
Полагаю, многие иллюзионисты позавидуют ловкости рук философов в подмене понятий.
> Откуда он вообще взялся, этот закон? Почему именно в таком варианте, а не, например, 80,7% не исчезает, а остальное - таки да?
Все ссылки ведут на античный материализм, но кто конкретно и под каким видом протащил это в официальную науку - это я и сам хотел бы узнать.
> А правду ли говорят, что сам отлично работающий критерий - нефальсифицируем?
Правду. Только после того, как Гёдель своей второй теоремой показал, что непротиворечивость арифметики недоказуема в рамках самой арифметики, вопрос о нефальсифицируемости критерия Поппера принципиального значения не имеет.
Хуже то, что он отметает логические построения, не связанные прямо с экспериментами, из-за чего под раздачу попадает логика и математика
Я опасался заговора сионистов, но у этих тоже длинные руки!!!
> после того, как Гёдель своей второй теоремой показал, что непротиворечивость арифметики недоказуема в рамках самой арифметики, вопрос о нефальсифицируемости критерия Поппера принципиального значения не имеет.
До Гёделя ещё добраться надо. Философия, имеющая дело с абстракциями высоких порядков (даже более высоких, чем математика), очевидно, прямо с экспериментом не связана. Стало быть, и философия - не наука, а, наверное, разновидность заумной беллетристики. С чего вдруг беллетристика становится основой для критерия научности?
По-моему, ребята погорячились с изгнанием абстрактного (в их терминолоии, вроде бы, "метафизического") из науки.
> Стало быть, и философия - не наука, а, наверное, разновидность заумной беллетристики. С чего вдруг беллетристика становится основой для критерия научности?
С того, что в рамках научного метода не удалось получить непротиворечивую и полную систему рассуждений, доказывающую свою непротиворечивость и полноту.
Потому философия - основной поставщик недостающих аксиом.
> Потому философия - основной поставщик недостающих аксиом.
"Аксиомы", не имеющие никакой связи с реальностью, годятся для постановки диагноза в соответствующих медицинских учреждениях, а не для описания и, тем более, оценки действительного положения вещей.
С тем, что философия - не наука, я смотрю, ты уже не споришь!!!
Новости
VIP
