Подробности закрытого заседания Рады

Кому: bqbr0, #400

> Я уже несколько дней ждал то списка литературных произведений, то списка учебных заведений. И все нету.

Тебя на вики забанили? Сюда ссылки не проходят
Ищи Список_латинских_писателей_раннего_Средневековья, История западноевропейского университета.
На момент разграбления крестоносцами Константинополя в 1204г в Зап.Европе функционаровали:
Университет Салерно (IX)
Болонский университет(XI)
Парижский университет (XII)
Оксфордский университет(XII)
В Византии - единственный Константинопольский университет, правда самый старый (IX)
У арабов тоже единственный Аль-Карауин в Марокко (IX)

Кому: WSerg, #401

> Тебя на вики забанили? Сюда ссылки не проходят

А перечислить тебе не позволяет что?

> На момент разграбления крестоносцами Константинополя в 1204г в Зап.Европе функционаровали

А на момент Темных веков — с V по X век — сколько функционировало?

Кстати, довольно интересная статья Дмитрия Соколова-Митрича о "западных ценностях" и отношении к ним:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/73443.htm

Кому: bqbr0, #402

> А на момент Темных веков — с V по X век — сколько функционировало?

А на момент Темных веков гугли "Каролингское возрождение".

Кому: Собакевич, #404

> А на момент Темных веков гугли «Каролингское возрождение».

Каролингское возрождение« — это понятие принадлежит к числу самых спорных в истории европейской литературы. В какой мере возможно говорить о «возрождении» применительно к литературным явлениям VIII-IX вв. и какое содержание следует вкладывать в этот термин, — об этом до сих пор нет единогласия.
...
Действительно, мы видели, в каком глубоком культурном упадке находилась Европа — особенно центральная Европа — в VII-VIII вв. Ярче всего говорит об этом тот факт, что за полтора столетия Италия и Галлия, две самые богатые и развитые области Европы, не произвели ни одного писателя — ни прозаика, ни поэта. Культурные очаги теплились только на окраинах Европы — в Испании, Ирландии, Англии, — лишенные всякой связи друг с другом, то слабо вспыхивая, то надолго замирая.

Гаспаров М. Л. Каролингское возрождение (VIII-IX вв.) // Памятники средневековой латинской литературы IV-IX веков. — М.: Наука, 1970. — С. 223-242.

Кому: bqbr0, #402

> А перечислить тебе не позволяет что?

Знаешь, когда человек просит, чтобы ему разжевали и в рот положили, он как минимум проявляет неуважение к собеседнику

> А на момент Темных веков — с V по X век — сколько функционировало?

О, так оказывается Темные века закончились в Х веке, за 250 лет до падения Константинополя, который получается тут вообще не при чем? Чего ж ты мне тогда голову морочишь?

Кому: bqbr0, #405

Прочитать всю статью ты не в состоянии?

Кому: WSerg, #406

> О, так оказывается Темные века закончились в Х веке, за 250 лет до падения Константинополя

Судя по детской непосредственности восклицания, на пятой странице до тебя дошло, что подразумевается под Темными веками.

> Константинополя, который получается тут вообще не при чем?

Константинополь тут очень при чем. В Восточной римской империи не было Темных веков. Русские являются прямыми преемниками Византийской империи, а вовсе не так называемой европейской цивилизации. Которая, как известно, есть результат грабежей и насилия — сначала Византии, затем колоний.

Кому: WSerg, #406

> Знаешь, когда человек просит, чтобы ему разжевали и в рот положили, он как минимум проявляет неуважение к собеседнику

То есть, перечислить не можешь. Я как-то даже не удивлен.

Кому: bqbr0, #408

> Судя по детской непосредственности восклицания, на пятой странице до тебя дошло, что подразумевается под Темными веками.

На 5й странице до меня дошло, что оппоненты путают причину и следствие.

> Русские являются прямыми преемниками Византийской империи, а вовсе не так называемой европейской цивилизации.

Византийская империя - часть европейской цивилизации. Те же античность+христианство.

> Которая, как известно, есть результат грабежей и насилия — сначала Византии, затем колоний.

Ты по прежнему настаиваешь, что развитие культуры в Европе пошло с разграбления Константинополя?
Что касается грабежей и насилия - это обычное дело в мировой практике, хоть античности, хоть средневековья.

Кому: bqbr0, #408

> В Восточной римской империи не было Темных веков.

Им просто не с чем сравнивать было. Империя не дожила до Ренессанса.

Кому: WSerg, #393

> "куда же из Европы делись все римские деньги?"
> Тем не менее, если З.Европа закупала в Византии предметы искусства - значит, было за что - значит, что-то нужное продавали в Византию - значит дикарями не были.
> Но оценивать культурный уровень по количеству золота и серебра в одном месте - он как-то странно, знаете ли

Ну так и византийские ткани были страшно модными в Европе на рубеже, например, 12 - 13 веков. Такой шик был и хай класс. Но утверждать, будто бы Европа отставала в развитии от Византии, это смешно. Выдаёт с головой незнание истории и понимание культурообмена. Две империи постоянно контактировали, как после распадения, так и после раскола в 1054, а нам тут представляют, будто был полнейший информационный вакуум, своей культуры и своего искусства, в том числе, изобразительного, в Европе не было, и только благодаря православным византийцам...

Кому: Собакевич, #407

> Прочитать всю статью ты не в состоянии?

Ты от него слишком многого хочешь :)

Кому: WSerg, #401

> В Византии - единственный Константинопольский университет, правда самый старый (IX)

Обрати внимание что возник он в том же веке, что и университет Салерно. В 9-м.

Кому: Вратарь-дырка, #100

> Здесь контекст нужно смотреть. Может там на каждой странице по какому-нибудь видному деятелю ХХ века, к примеру?

Совершенно верно, на каждой странице. Видные общественные деятели, сыгравшие "положительную", скажем так, роль в истории России. И один из них - Гитлер. И, кстати, дневник предназначен для школьников младших классов. Так что контекст офигенный.

Кому: Asya , #388

>> Прямое. Пока не была покорена Византия, предметы искусства – были предметом купли- продажи

>Ещё раз повторяю: из каких соображений делается мегавывод, что к Возрождению немытых католиков подтолкнула Византия?

Из каких соображений мне приписываются выражения «немытые католики» и чуть ли не насильственное «подталкивание» Византией вышеупомянутых «немытых» католиков к Возрождению?

>Напомнить, когда официальное размежевание церквей случилось? Про 1054 год не, не слышала? За последующие два века Европа прямо-таки впала в первобытную дикость, из которой вырулила только благодаря грабежам Византии?

1. Я не обсуждала причины размежевания церквей 1054г. И не намерена их обсуждать в этом треде.
2. Я писала о первобытной дикости Европы? Нет. Я писала о крестовом походе.

>> Т.е. технология изготовления была не знакома европейцам.

>Технология изготовления чего?
>Из чего следует, что не была известна?
>Из чего следует, что отсутствие этих предметов держало варваров-католиков во тьме >Средневековья, а наличие вдруг вывело на свет просвещения?
>Ты про что вообще вещаешь-то?

1. Отвечаю на Ваш вопрос: Технология изготовления чего?.
Ответ. Много чего ценного и красивого. Например:
-изготовления красивой высокохудожественной посуды из стекла. После взятия Константинополя венецианский Дож вывез византийских мастеров-стекольщиков в Венецию. Мастеров поселили на острове, запретили выезжать всем, даже членам семей (дабы сохранить в секрете технологию изготовления) . Монополия на знаменитое муранское стекло обеспечила Венеции хороший доход на несколько столетий.
-изготовление шелка. При Юстиниане в Византии началась выработка шелковых тканей. Византия была монополистом в Европе по выпуску шелка. После взятия Константинополя – монополия перебралась в Венецию вместе с мастерами и технологией производства.

>> В древности и средние века мастера и художники защищали свои секреты от пром. шпионажа ни чуть не менее ревностней, чем это делается сейчас. С завоевания Византии и образования на ее месте Латинской империи- носители технологий (ремесленники, художники, скульпторы, ювелиры) попадают в руки завоевателей.

>Из чего следует, что в Европе на это момент нет своих технологий? Технологий производства чего? Ты хочешь сказать, что нет своего производства объектов культа??? Где хотя бы одно доказательство, не длинное бессмысленное ля-ля-ля, а доказательство, фактическое, что пресловутые объекты византийского обихода прямо-таки подтолкнули Европу к новому этапу развития?

Смотрите ответ выше.


>> Ася, я технолог, и я знаю о чем говорю.

>Технолог чего? Ты ещё никак не доказала хотя бы одно из своих утверждений. Ты не знаешь истории, ты путаешься в фактах, ты выдаёшь желаемое за действительное и притягиваешь выводы за уши. Причём с размахом, которого постыдился бы школьник 6 класса, только взявшийся изучать Средние века. А какой ты технолоог, я ещё в разговоре про пельмени поняла, тебе говорят, что яйца тесто делают грубее, а ты в ответ талдычишь своё "с яйцами традиционненько". Технолог, блин. Или у тебя твоё "технолог" включается только когда надо аргументации весомости придать? Ну так не судьба, раз ты никаких доказательств привести не можешь и демонстрируешь глубокое невежество в обсуждаемом вопросе.

Я отвечу про пельмени, не в этом треде. Здесь только пельменей не хватает!!!

>Про витражи что-нибудь слышала?

Витражи идут от прозрачной мозаики. Первые витражи выполнены как картины по византийским канонам.

>Во Франции, остававшейся наименее чувствительной к византийским влияниям, последние дают о себе знать главным образом в иконографии, о чем свидетельствуют такие памятники как витражи Шартра, Мана и фрески Лиже в Эндр э Луар, где Преображение, Целование Иуды, Снятие со креста и Сошествие во ад скомпонованы по греческим образцам240. с. 121
> с. 122 ¦ Но и в плоскости стиля византийские влияния сказываются в передовой группе росписей и миниатюр, связанных со школами Клюни, Сито и Валансьена (скрипторий св. Аманда), а также в ряде скульптур Шартра.
Лазарев В. Н. История византийской живописи


>Про европейскую скульптуру?

В основе скульптуры Возрождения что стоит: пропорции человека Витрувия и эстетика Древней Греции, или пропорция и эстетика фигур с барельефов романской поры?

>Про европейские архитектурные каноны?

Гм, почему то, мастера и искусствоведы Возрождения, весьма скептически относились как к романскому, так и к готическим стилям.
Вот один такой негодяй Дж. Вазари (ученик Микеланджело) писал в книжке «Жизнеописания прославленных живописцев, скульпторов и архитекторов» о готике

>В этих постройках, которых так много, что мир ими зачумлен, двери украшены колоннами тонкими и скрученными наподобие винта, которые никак не могут нести нагрузку, какой бы лёгкой она ни была. Точно так же на всех фасадах и других украшениях они водружали черт знает какие табернаклишки один на другой со столькими пирамидами, шпилями и листьями, что они не только устоять не могут, но кажется невероятным, чтобы они могли что-нибудь нести, и такой у них вид, будто они из бумаги, а не из камня или мрамора. И в работах этих устраивали они столько выступов, разрывов, консолей и завитушек, что лишали свои вещи всякой соразмерности, и часто, нагромождая одно на другое, они достигали такой высоты, что верх двери касался у них крыши. Манера эта была изобретена готами, ибо после того, как были разрушены древние постройки и войны погубили и архитекторов, то оставшиеся в живых стали строить в этой манере, выводя своды на стрельчатых арках и заполняя всю Италию черт знает какими сооружениями, а так как таких больше не строят, то и манера их вовсе вышла из употребления. Упаси боже любую страну от одной мысли о работах подобного рода, столь бесформенных по сравнению с красотой наших построек, что и не заслуживают того, чтобы говорить о них больше, чем сказано.


>Технологий у католиков не было, Матерь Божья. Что с людьми ПГМ делает.

Я клеймила католиков? Я вообще ничего не писала о религии.

>> Не-а. Конец 13 века. Джотто.

>Что "Джотто"?
>Ты для начала определи, в чём состоит Возрождение. Или для истошной рекламы православия это будет невыгодно

Пальцем покажите где у меня «истошная реклама православия».


>> Что они провинциалы брали столицу мира.

>Ну да, поголовно всё войско ахнуло от великолепия.
>Европа в те поря была ну совершенно нищебродской, конечно же.

Гм, Константинополь как столицу мира определил сам Дож, рыцари были с ним солидарны. По ссылочкам пройдитесь там все-все написано. В т.ч. и об аханьях.

>> 2. Вывоз предметов искусства и сокровищ

>И что? Какие завоеватели не грабили блестящее и богатое? Тоже мне, аргумент культурного влияния.

Там больше об объемах награбленного добра, которые не снились европейской братве. И о том, о чем они пускали слюни: роскошные ткани, посуда, ювелирка. Именно, об изделиях, производства которого, у них не было. Это производство сразу после похода открыли у себя венецианцы благодаря вывезенным технологиям вместе с носителями технологий.

>> 3. Основание библиотек в Венеции и Флоренции с греческими и латинскими рукописями античного времени. Причем, выдвигались требования перевода греческих на латынь.

>До этого библиотек в Европе не было? Ни во Флоренции, ни в Венеции, ни ещё где-то? Про античные тексты никто не слышал?

Видимо греческих текстов было маловато. Почему-то Медичи дал распоряжение по сбору греческих рукописей и их срочному переводу. Дурачок, наверное был?

> >4. Взятие произведение греческой культуры за образцы для подражания мастерами Возрождения.

>Откуда это множественное число? Джотто двоится? Из чего следует, что Возрождение - подражание греческим образцам?

> «Естественно возникает вопрос, почему лучшие художники последних 2-х столетий, которые в своих произведениях постигли красоту и привлекательность, ничего не сказали о предмете, имеющем такое большое значение для изобразительного искусства и их собственной славы? На это я отвечу, что они, вероятно, достигли выдающегося мастерства в своих работах путем точного воспроизведения красот природы и частым подражаниям замечательным античным статуям.»

Хогарт «Анализ красоты».

Кому: WSerg , # 396

Сережа, я немножко скомпоную Ваши реплики, чтобы ответить более связно.

>> То, что европейцы получили ее от арабов и византийцев- тоже факт, который не возможно опровергнуть.

>Это не факт (который объективен), это ваше утверждение, которое сначала надо доказать фактами, а потом уже говорить об опровержении.
>Причем в нашем случае чтобы доказать "европейцы получили ее от арабов и византийцев", надо бы сначала доказать, что у европейцев такого не было.

Кратенько.

1. Медицина: Гален (античность- грек)
>Первым серьёзным переводчиком Галена на арабский был сирийский христианин Хунайн ибн Исхак ал-Ибади. Хунайн перевёл 129 трудов Галена[23]. Один из арабских переводов, ‘Китаб ила Аглуган фи Шифа аль Амраз’, который хранится в Академии ибн Сины, считается самым выдающимся из переводов Галена. Часть Александрийского сборника работ Галена, этот манускрипт 10 века состоит из двух частей, которые включают в себя подробную информацию о различных типах лихорадки и различных воспалительных процессах. Более того, он содержит более 150 рецептов лекарств как растительного, так и животного происхождения. Книга даёт прекрасное представление о Греческой и Римской медицине и является источником сведений об античных лекарствах.
>Арабские источники, такие как труды Разеса продолжают служить источником сведений об утеряных трудах Галена.[24] В трудах Разеса, а также Ибн Зухра и Ибн ан-Нафиса[25] труды Галена не принимаются как истина в последней инстанции, а служат базисом для дальнейших исследований.
>Начиная с XI века в Европе появились переводы арабских медицинских трактатов на латынь. Одним из переводчиков Галена с арабского на латынь был связанный с Салернской врачебной школой Константин Африканский (англ.)русск.. В XII в. Бургундий Пизанский (англ.)русск. перевёл "ΠΕΡΙ ΚPACΕΩΝ" Галена на латынь (De complexionibus) непосредственно с греческого. В XIII в. Галена начали изучать студенты университетов Неаполя и Монпелье (англ.)русск.. С этого времени Гален считался непререкаемым авторитетом, его даже называли «Медицинским Папой Средневековья».[3] [Труды Галена стали главными учебниками для медиков наряду с трудом Ибн-Сины Канон врачебной науки, который также был основан на трудах Галена.]
>В отличие от языческого Рима в христианской Европе не существовало универсального запрета на вскрытие человеческого тела, и такие исследования проводились регулярно, по крайней мере, с XIII века.[26] Тем не менее, влияние Галена в Европе, как в арабском мире, было настолько сильным, что при обнаружении несоответствий с анатомией Галена при вскрытиях, врачи часто старались объяснить их в рамках Галеновского учения. Например, Мондино де Луцци (англ.)русск., описавший в своих трудах систему кровообращения, утверждал, что в левом желудочке должен быть воздух. Некоторые объясняли различия тем, что со времён Галена человеческая анатомия изменилась.[27]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD

2. Медицина : Ибн Синна (перс)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0

3. Математика: Аль Хорезми (араб)
>Труды аль-Хорезми переводились с арабского на латинский язык, а затем на новые европейские языки. На их основе создавались различные учебники по математике. Труды аль-Хорезми сыграли важную роль в становлении науки эпохи Возрождения и оказали плодотворное влияние на развитие средневековой научной мысли в странах Востока и Запада[4].
>Аль-Хорезми разработал подробные тригонометрические таблицы, содержащие функции синуса. В XII и XIII веках на основании книг аль-Хорезми на латыни были написаны работы Carmen de Algorismo и Algorismus vulgaris, сохранявшие актуальность ещё много столетий. До XVI века переводы его книг по арифметике использовались в европейских университетах как основные учебники по математике. В 1857 году князь Бальдассаре Бонкомпанья включил перевод «книги об индийском счёте» в качестве первой части книги под названием «Трактаты по арифметике»[6].
>Латинский перевод книги начинается словами «Dixit Algorizmi» (сказал Алгоризми). Так как сочинение об арифметике было очень популярно в Европе, имя автора (Algorizmi или Algorizmus) стало нарицательным и средневековые математики так называли арифметику, основанную на десятичной позиционной системе счисления. Позднее европейские математики стали называть так всякую систему вычислений по определённому правилу[1]. В настоящее время термин «алгоритм» означает набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий.
>Аль-Хорезми написал «Книгу об индийском счёте», способствовавшую популяризации арабских цифр и десятичной позиционной системы записи чисел во всём Халифате, вплоть до Мусульманской Испании. Арабский текст был утерян, однако сохранился его латинский перевод XII века «Algoritmi de numero Indorum»[3]. Латинский перевод не сохранил многие подробности оригинального текста аль-Хорезми[6].
>В книге описано нахождение десятичного числа, состоящего из девяти арабских цифр и нуля[5]. Возможно, что аль-Хорезми стал первым математиком, использовавшим ноль в записи числа. В оригинале «Книги об индийском счёте» был описан метод нахождения квадратного корня, однако в латинском переводе его нет[6].
>Через двести лет после написания труда «Об индийском счете», индийская система распространилась по всему исламскому миру. В Европе «арабские» цифры впервые упоминаются около 1200 года. Арабские цифры первоначально использовались только в университетах. В 1299 году в итальянской Флоренции был издан закон, запрещающий использование арабских цифр. Получив сначала широкое использование среди итальянских купцов, к 16 веку вся Европа перешла на арабские[6
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B8#.D0.92.D0...

4. Архитектура
>Светская архитектура Венеции, города лагун и каналов, сочетает в себе элементы средневекового городского зодчества западного типа с теми особенностями, [которые отличали архитектуру Арабского Востока,] связанного с Венецией оживленными торговыми отношениями. Наиболее замечательным образцом светского строительства является Дворец дожей, сооруженный в стиле так называемой венецианской готики (14— 15 вв.). Это Здание в архитектурном отношении содержит в себе оттенок своеобразной парадоксальности. Два яруса аркад из светлого мрамора несут на себе высокий блок, ничем почти не расчлененный, если не считать редко расставленных больших окон, сочетающих готические и мавританские формы, и маленьких круглых окошек над ними. Столь необычное, с точки зрения европейского зодчества, соотношение верхней и нижней части здания характерно скорее для Востока. Несмотря на нарушение общепринятых принципов тектоники, здание дворца выглядит очень гармоничным. Навеянный архитектурным декором Востока геометрический узор из белых и розовато-красных плит покрывает стену третьего яруса, придавая ей особую легкость.
>Оригинальное соединение форм готического и восточного зодчества свойственно и архитектуре дворцов венецианской знати. Их обогащенные полихромией фасады, изобилующие архитектурно-орнаментальными готическими формами, приобретают красочность и декоративность восточного характера. Таков, например, наиболее прославленный из венецианских средневековых дворцов — палаццо Кад'Оро, весьма своеобразный, отмеченный чертами живописности фасад которого производит особенно эффектное впечатление, отражаясь в водах Большого канала.
(Не помню от куда выписка)


>И настаиваю: византийцы такие же европейцы, с таким же наследием, не нужно их противопоставлять.

>Я не понимаю, что такое "русская цивилизация", в отличие от "европейской", которая есть все наследие античных Рима,Греции и христианства (возможно, еще капитализма, котороый тоже вышел оттуда)

Сережа, а что христианство вышло из Европы? Почему Европа- наследница Рима, Греции, христианства?
Первый финансовый капитал не вышел из Европы, он туда пришел с БВ.

>Русское культурное поле - часть европейского.


Т.н. Европейская цивилизация (Романо-германская) возникла гораздо позже Античности- цивилизации Древней Греции и Древнего Рима и Греции во всем своеобразии ее форм.

Претендовать, на то, что Европа и Россия прямые потомки Античной цивилизации нельзя- это равноценно писанию украми в учебниках о украинско- персидских войнах. Прямым потомком античной цивилизации являлась Византия.

Нельзя причислять Россию к современной западно-европейской цивилизации, только потому, что часть России лежит в Европе. Были периоды в развитии античной цивилизации, когда эта цивилизация находилась на нескольких континентах (Африка, Азия, Европа)- эллинизм и др. Рим. Можно ли народы Африки (Египет) или Ближнего и Среднего Востока (территории эллинизированные в древности) причислять к Европейской цивилизации (типа, Европа – наследница)?
Наша цивилизация тоже расположена на 2-х континентах (Европа и Азия).
О разных цивилизациях на одном континенте. Вот напр. 2 цивилизации Азии:
-Китайская
-Индийская.
Соседствуют, у части населения той и другой имеется общая религия, которая зародилась в одной, а потом была позаимствована другой.
Они- разные, и не составляют единое целое, не смотря на соседство, на обмен культурами.
Так и мы с Европой. Мы разные.
1. У нас разные исторические процессы, которые на протяжении всей истории разводят нас по разные окопы вдоль линии фронта.
2. Вы можете назвать ядро умозрительной европейской цивилизации, включающей в себя Россию? Я нет.


> Разве не бывает талантливых учеников, даже в племени тумба- юмба?

>В контексте нашей беседы - не бывает.
>Под дикарем из племени подразумевался дикарь вне определенной культуры, такой на основе награбленного ничего в поле европейской культуры не создаст.
>Именно поэтому цивилизации могут угаснуть, если неспособны защищаться от варваров - те все растащат, поломают, а полученное будут использовать по своему дикарскому разумению.
>Если же дикарь создает что-то новое на базе полученного при грабеже, то он и не дикарь. А если это новое остается в европейском культурном наследии, значит дикарь находится в европеском культурном поле.
>Дикарь из племени тумба-юмба без специального обучения ничего европейского создать не может.

Сережа, это Вы ввели в оборот нашего диалога уничижительный термин о дикарях тумба- юмба. Я писала о способности учиться, которая присуща и дикарям, в противном случае племя вымрет. Племена, которые разорили и уничтожили Рим, потом создали свою цивилизацию, вполне себе развиты. Ведь для уничтожения такой могучей цивилизации как Рим способность к обучению должна быть на высоте. Не следует делить народы на придурков и гениев.
Есть только оценка этичности действий:
- по уничтожению чужой цивилизации, для того, чтобы построить свою собственную. (этап разрушения Рима).
-по уничтожению чужой цивилизации, для того, чтобы развить свою собственную. (этап разрушения Византии).
Я не знаю, чья цивилизация пойдет на заклание, чтобы спасти европейскую цивилизацию на третьем этапе.

>> Если изделие произведет фурор - возникает спрос. На него надо ответить предложением. Что должно останавливать предприимчивого и талантливого автора от изучения и наработки мастерства?

> Это же элементарно. Владение технологией производства и производственной базой. (И еще более тонкая вещь - рентабельность, завязанная на объем рынка сбыта, но вообще достаточно первых двух).

Ни с первым ни со вторым проблем нет. Разорили набегом, вывезли мастеров, приспособили к делу- и вперед!! Для получения своих мастеров- прикрепили учеников из своих- пусть учатся. Рентабельность – не проблема. Монополия.

> Кроме того, вы исходите из того, что дикари находятся в изоляции и с продукцией цивилизации незнакомы (если знакомы - то грабеж нового знания не даст). Что противоречит более раннему утверждению о торговле З.Европы с Византией

При торговле- покупают только товар. За большие деньги- продавец- монополист.
При грабеже продавца, вывозится не только готовый товар, но и технологии, и мастера. И приобретают монополию, пока продавец не придет в себя. На захваченной территории уничтожается производство, на руководство территорией ставится «талантливый» менеджер- барон, которому развитие территории по барабану- ему главное пиры, да дефки. Все это длится около 50 лет. Современность не напоминает? Нет новых способов по разорению страны- конкурента, есть только хорошо забытые старые.

>> По большому счету- эти дикари были поголовно безграмотны. У них только- только начал формироваться общенациональный язык.

>Да вы что говорите?? Ознакомьтесь для начала со списком западноевропейской литературы до падения Византии. А потом с университетами там и там.

Я как то увлекалась в юности средневековой литературой. Там авторы: либо проф. жонглеры, либо титулованные особы, либо ученые клирики. Вы точно знаете, что в Европе того времени была поголовная грамотность?

>> Фашизм- детище расизма, именно он оправдывает завоевание колоний

>Фашизм к расизму имеет очень далекое отношение, в отличие от нацизма. А грабеж и завоевание колоний проводились и под абсолютизмом, и под либерализмом и под демократией, фашизм тут не уникален.
>Муссолини, как мне помнится из "Доктрины Фашизма", обосновывал империалистическую экспансию "правом силы".

Имеет, и очень близкое. Признание колонизатором населения колонизируемой территории – недочеловеком, выродком (дикарем)- и на основании этого очищать территорию под себя- и есть расизм. Это было и при античном рабстве. Когда раб становился из человека говорящим инвентарем.

>> Нет никакой связи между христианством и нынешней европейской цивилизации.

>Это не так. А вот атеист, тем не менее христианство часть моей культуры. И наборот, часть культурного наследия ислама или буддизма я просто не пойму, потому что живу вне их культуры и с привычной им символикой незнаком.

Я не хочу углубляться в новый спор- там слишком большим будет обзор источников для доказательства. Мне достаточно этого. Времени писанина отняла много. Меня скоро из дома выгонят. Перенесем этот спор на зиму. Я сейчас смогу выходить не чаще 1 раза в неделю или 2 недели- домашние дела+ возобновление ремонта.
>> Сережа, вернемся на Украину. Вот некие хохлы уже отказались от причастности к русской цивилизации.

>Проблемы укропов (слово уже официально одобрено Президентом Украины) в поисках национальной идентичности - это отдельный разговор

Прекрасно, перенесем и этот разговор.

Кому: Asya, #414

> Обрати внимание что возник он в том же веке, что и университет Салерно. В 9-м.

С этим университетом в Салерно не все ясно - нет пруфов, и везде первым называют Болонский.
Но зато пока копался на английских ресурсах нашел еще 2 университета 11 века. И да, у них университет в Константинополе вообще таковым не считается, видимо потому что не совсем открытым был.

Кому: Павловна, #417

Я ни в коем разе не отрицаю, что часть культурного наследия Европы прошла через руки арабов, и тем более что кто-то ее переводил с арабского и греческого на лытынь.
Более того, я не считал и не считаю, что все античное наследие было собрано в З.Европе в виде оригиналов и трудоемких по тем временам копий.

Я отрицаю достоверность цепочки событий "дикая варварская европа"->"грабеж Константинополя"->"появление культуры у дикарей"->"развитие культуры до Возрождения"

Из ваших источников
1) указан XI век - за полтора столетия до грабежа Константинополя - уже были люди способные осознать важность трудов Галена, перевести их и начать преподавать в открытой школе
2) Первые переводы Авиценны в Европе попадаются в 13м веке, и переводят их сразу на латынь (а не на греческий почему-то). Можно ли было быстрее, с учетом того, что Авиценна закончил основные труды во второй половине 11го? Ну да, лет на 50 раньше могли попасть, но все равно это позже разграбления К. и потому вторично по отношеник к обсуждаемому вопросу.
3) то же касаеься Аль Хорезми, с поправкой на то, что первые переводы в 12м веке, а значит до грабежа К.
4) По архитектуре - обратите внимание "[сочетает в себе] элементы средневекового городского зодчества [западного типа]".
Что следует из цитаты? - что на западе была своя архитектура, на арабском востоке своя, и в там где культуры смешивались появилась их комбинация. И где же доказательства невежества и дикости западных варваров?

> Сережа, а что христианство вышло из Европы?

Христианство вышло из иудейских сект и распространялось по Римской империи. Значительную роль в распространении играли римские,византийские императоры и католическая церковь.
Так что в значительной степени - именно так.

> Почему Европа- наследница Рима, Греции, христианства?

В культурном смысле? Потому что кроме античности и христианства в культуре европы только малая доля языческого и ближневосточного наследия.

> Первый финансовый капитал не вышел из Европы, он туда пришел с БВ.

Причем тут финансовый капитал? Речь о капитализме, как экономической формации. Он возник в Европе и нигде больше.

> Претендовать, на то, что Европа и Россия прямые потомки Античной цивилизации нельзя- это равноценно писанию украми в учебниках о украинско- персидских войнах.

Я не понимаю, что такое "прямые потомки". Вот яблоко, оно на 80% состоит из воды, является ли оно прямым потомком воды?
Вот европейская культура, она где-то на 95% состоит из античного и христианского наследий, является ли она прямым потомком оных?

> Нельзя причислять Россию к современной западно-европейской цивилизации, только потому, что часть России лежит в Европе.

А кто-то так делает?? И я не вижу смысла в делении европейской цивилизации на западную цивилизацию и восточную. Это одно и то же, с одим и тем же базисом и одним и тем же вектором развития.

> Так и мы с Европой. Мы разные.

Не вижу разницы.

> 1. У нас разные исторические процессы, которые на протяжении всей истории разводят нас по разные окопы вдоль линии фронта.

Пэрэпрошую, вот Англия долго воевала с Францией, означает ли это что исторический процесс в странах разный??

2. Вы можете назвать ядро умозрительной европейской цивилизации, включающей в себя Россию?

Я уже сказал: античность+христианство. Естественно, в смысле культурного наследия.


> Племена, которые разорили и уничтожили Рим, потом создали свою цивилизацию, вполне себе развиты.

Перечислите эти племена и скажите какое отношение они имели к появлению Франции, Испании, Италии, Германии и (sic!) Англии.

Какие-то особо умные, но "поголовно безграмотные" дикари все разрушили, все разграбили, потом по остаткам сами всему начились(!) и превзошли "прямых наследников".
Кто же они, эти уберменши? Вандалы? Гунны? Готы? Где они все?
Или имеется ввиду разграбление Рима галлами 387 год до н. э? После чего видать будущие французы прозрели и решили объявить себя частью Европы?

Славяне грабили Византию несколько сотен лет, но стали частью европейской цивилизации, когда им навязали христианство и обучили письменности на известный манер. Не сами придумали, а получили от.
Дорийцы в свое время укатали всю Грецию в ноль, те даже свою письменность забыли и заново уже приспосабливали финикийскую.

> Сережа, это Вы ввели в оборот нашего диалога уничижительный термин о дикарях тумба- юмба.

Я это сделал специально, чтобы несвязность утверждений была очевидна.

> Я не знаю, чья цивилизация пойдет на заклание, чтобы спасти европейскую цивилизацию на третьем этапе.

Ничья. Современная тенденция к спайке культурных наследий цивилизаций, культурные различия со временем будут стираться - если не будет катастроф мирового масштаба.

> Ни с первым ни со вторым проблем нет. Разорили набегом, вывезли мастеров, приспособили к делу- и вперед!! Для получения своих мастеров- прикрепили учеников из своих- пусть учатся. Рентабельность – не проблема. Монополия.

Где, при каких грабежах вывозили мастеров? Ладно рукописи - могу поверить что какой-то из грамотных грабителей парочку прихватил.
Да, могли угнать в рабство - но тогда тащат до первого порта, где за них можно получить деньги, а не тянут к себе домой налаживать производство.
Рентабельность на самом деле проблема, т.к. среди "поголовно безграмотных" дикарей произведения искусства будет некому продавать.

> При грабеже продавца, вывозится не только готовый товар, но и технологии, и мастера. И приобретают монополию, пока продавец не придет в себя.

Это похоже ваши фантазии по подгонке реалий к сложившейся у вас картине мира. В Европе - и в западной и в восточной - варвары всех мастей грабили регулярно, и города, и друг друга. Но к цивилизации их всех приобщили, а не сами они взяли вдруг обучились.
На цивилизационном уровне обмен знаниями уже шел и без грабежей - медленно, но шел.

> На захваченной территории уничтожается производство, на руководство территорией ставится «талантливый» менеджер- барон, которому развитие территории по барабану- ему главное пиры, да дефки. Все это длится около 50 лет. Современность не напоминает?

Это напоминает натягивание совы современности на глобус средневековья.

> Нет новых способов по разорению страны- конкурента, есть только хорошо забытые старые.

Способы разорения в средневековье типичны: убийства, разрушения, угон в рабство. Из нашей истории монголы таким какое-то время занимались, что как оказалось, в мировом масштабе им не сильно помогло.
То же что вы описываете, очень похоже на процедуру установления "имперского порядка" в античном Риме: все ценное вывезти, ценных рабов угнать, ценные прозводства либо вывезти либо поставить под строгий контроль. Во главе процесса - римский наместник, в задачу которого входит также следить, чтобы провинциалы не возомнили себе невесть что. Во Славу Рима.
Причем я не уверен, что Рим тут был уникален.

> Я как то увлекалась в юности средневековой литературой. Там авторы: либо проф. жонглеры, либо титулованные особы, либо ученые клирики. Вы точно знаете, что в Европе того времени была поголовная грамотность?

Я считаю, что в раннем средневековье поголовной грамотности не было нигде. В позднем средневековье очень блико к поголовной грамотности (в смысле - читать, писать, считать) было в городах.
Если же говорить о разносторонней образованности, то появление университетов дало хороший толчок к ее росту в Зап.Европе.

> Признание колонизатором населения колонизируемой территории – недочеловеком, выродком (дикарем)- и на основании этого очищать территорию под себя- и есть расизм.

В идеологии фашизма нет понятий "выродок" и "недочеловек". Если это не так, покажите мне где у Муссолини такое написано.
В расизме есть, в том числе как раз в тесной связи с колонизационной политикой. Но расизм прекрасно уживался с либеральной идеологией, и какой-то исключительной причинно-следственной связи расизм расизм-фашизм я не вижу.
Вот с традиционной ксенофобией, делением на своих-чужих, определением внутренних и внешних врагов фашизм связан непосредственно.

зы: если диалог сильно напрягает, предлагаю отсрочить, времени действительно уходит много

Кому: MatAn, #337

> По моей оценке, "сочувствующих" порядка 10-20% населения. Ну никак не "полторы калеки".

что никак не отменяет того факта, что остальные 80-90% населения против укропов

Кому: Павловна, #416

> Ответ. Много чего ценного и красивого. Например:
> -изготовления красивой высокохудожественной посуды из стекла. После взятия Константинополя венецианский Дож вывез византийских мастеров-стекольщиков в Венецию. Мастеров поселили на острове, запретили выезжать всем, даже членам семей (дабы сохранить в секрете технологию изготовления) . Монополия на знаменитое муранское стекло обеспечила Венеции хороший доход на несколько столетий.

На о.Мурано стекольщиков выселили в 1291г. Перед этим 87 лет их держали в подвалах Лубянки.
Кстати, в 12м веке Венеция была вольным городом, в котором крутились большие деньги.

> Византия была монополистом в Европе по выпуску шелка. После взятия Константинополя – монополия перебралась в Венецию вместе с мастерами и технологией производства.

Из англ wiki:silk
> Italy was the most important producer of silk during the Medieval age. The first center to introduce silk production to Italy was the city of [Catanzaro] during the [11th century] in the region of Calabria. The silk of Catanzaro supplied almost all of Europe and was sold in a large market fair in the port of Reggio Calabria, to Spanish, Venetians, Genovese and Dutch merchants.

Кому: Павловна, #416

> Гм, почему то, мастера и искусствоведы Возрождения, весьма скептически относились как к романскому, так и к готическим стилям.
> Вот один такой негодяй Дж. Вазари (ученик Микеланджело) писал в книжке «Жизнеописания прославленных живописцев, скульпторов и архитекторов» о готике

Я не ракетчик, но почему-то сразу пришли на ум мнения всяких футуристов о классической литературе.