Маленькая вера

Кому: sasa, #399

> Так и не врите. Тут выше кто-то про лекции по научному атеизму уже писал, да я и сам в свое время курс прослушал

Силён ты, скопом мазнуть говнецом не только советских учёных, но и всех нормально образованных советских граждан, приписав им идиотию. Что за лекции, что за курс, где ты его слушал?

Кому: Вратарь-дырка, #396

> Границы применимости есть и у гидродинамики эфира, в них она дает прекрасные результаты (например, из нее получены формулы Френеля, которыми все пользуются и поныне), но в школах же нас учат, что эфира нет

И что, Ньютон вон затухания волн рассчитывал, пользуясь теорией флогистона, и что с тем флогистоном? Или кто сейчас помнит про модель атома Томсона? Это как раз примеры теорий, чья область применения оказалась очень небольшой, плюс вытеснившие их теории были не только шире и точней, но ещё и гораздо удобней. Применять их просто нет смысла, хотя если постараться, то можно очертить некий круг вопросов, на которые и эти теории смогут дать верные ответы. Эфир, кстати - это целый ворох совершенно разных и противоречащих друг другу теорий, большинство из которых, строго говоря, даже из статуса гипотезы не выбралось, да ещё и Энштейн усугубил, введя другой, уже свой эфир - там ад и Израиль ещё те.

Кому: yuri535, #368

> Атеизм это мировоззрение.

Я, вроде бы, уже писал: атеизм -- это не мировоззрение, а лишь одна из характеристик самых разнообразных мировоззрений. Единственное, что объединяет это множество -- это отсутствие в них фигуры бога. Как я уже писал, если Вы предпочитаете пользоваться своим собственным определением понятия "атеизм" -- это Ваше право, но никто не обязан Вам следовать.

Кому: Ипостас Архонтов, #339

> Стивен Хокинг (например) эту простую мысль разжёвывает в каждой сваей популярной книге по десятку раз, в каждой книге.

Очевидно большой специалист в методологии Науки? Труды его по методологии Науки назвать сможешь?

> Наука - это метод описания реальности максимально удобным для практического применения образом.
> И не более того.

Доказательство в студию.

Кому: Вратарь-дырка, #333

> Бугага, в свое время научно было доказано, что бета-распад невозможен.

Есть смутное подозрение, что доказательство (научное) представить не сможешь. Мало того, не подозрение, а обоснованное уверенность.

> Со временем утвердилась гипотеза Паули о существовании нейтрино, примирявшая законы сохранения с физическими приборами.э

Ну какой кошмар! Это предположение спасало тогдашнюю физику.

Закон сохранения примерить с приборами нельзя. Если есть нечто, нарушающее этот закон, значит это нечто было неверно.

Кому: Loyt, #398

> В религиях же - только гипотезы, да и те - не научные, принципиально не подтверждаемые. Это не знание даже близко.

"Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию [объективных] знаний о действительности". В определении содержится термин [объективных] - следовательно, есть [знания] не объективные. Если по какой-то причине вас этот факт не устраивает - это ваши персональные трудности.

А во-вторых, тов. К.Прутков сказал: многие вещи не понятны нам не в силу того, что наши понятия слабы, а в силу того, что сии вещи не входят в круг наших понятий. Кто-то пытается расширить круг своих понятий, а кто-то втягивает голову, а кто-то - начинает утверждать, что за пределами его круга понятий ничего не существует.

Кому: Вратарь-дырка, #340

> Бета-распад нарушает законы сохранения: не получается из нейтрона протона и электрона;

Бета-распад ничего не нарушает и нарушать не может. В принципе. Некое объяснение бета-распада противоречило закону сохранения энергии, откуда был сделан вывод, что это "объяснение" ошибочно.

> Закон сохранения четности - это же фундаментальный закон сохранения? А потом бац - и вдруг закон сей отвергается.

Это только с точки зрения отдельных физиков.

> Наука поменялась!

Да неужто!!! Может просто господ физиков в очередной раз занесло?

> Пришлось вводить новую частицу, а впоследствии и не одну: появились не только электронные нейтрино.

Так эта частица реально существует?

Кому: Вратарь-дырка, #345

> Вот не взойдет завтра Солнце - и вся наша наука коту под хвост.

Это как такое возможно?

> но строго говоря, ничто не запрещает Солнцу не взойти завтра.

Камрад, столь эпохальные открытия следует конспектировать. (записываю..)

> Самый простой вариант, как это может случиться - наш мир существует в памяти компьютера, а завтра будут устанавливаться обновления ОС, потребующие его перезагрузки.

У Станислава Лема это красиво описано!

> Самое удивительное, что даже факты могут отмениться: любой факт в конце концов основан на наших органах чувств - а они врут, это мы хорошо "знаем".

Камрад, первое апреля было вчера.

> Что характерно, объективная реальность - это то, что видят, слышат, осязают, обоняют достойные люди.

"Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки; объективно существующие явления, факты, то есть существующие действительно"

> Первоисточником любого знания являются наши органы чувств.

"Знание есть результат процесса познания."

> Я вижу стул, ты видишь стул, Вася видит стул - мы заключаем, что стул настоящий. Мы помахали рядом с ним руками и ударились о него. Мы заключаем, что стул воистину настоящий.

Согласится ли с тобой Платон?

Кому: Вратарь-дырка, #347

> Откуда мы знаем, что существует то, что существует независимо от нашего восприятия?!

Часто спрашивают откуда берутся академики Сахаровы?

Кому: Вратарь-дырка, #347

> С неопределенной: ибо нет меры этой достоверности.

Печально.
Для чего ты проводишь эксперименты?

Кому: Вратарь-дырка, #354

> Потому что мир, оказывается, меняется. И как же ты тут хочешь высчитывать вероятность?

А вероятность в данном случае применима?

> Что ж, создадим миллион одинаковых миров, пронаблюдаем в каждом из них неделю восход, увидим, что в ста тысячах миров на следующий день восхода не было, а в девятиста тысячах мирах восход произошел.

Восход Солнца есть некая закономерность, теория вероятности в этом случае в принципе неприменима. Она описывает некую случайность.

> Вот уже где-то полтора триллиона дней восходит Солнце. По-твоему, наверное, примерная вероятность того, что оно завтра не взойдет - где-то одна полуторатриллионная.

Неприменима. Двойка по физике.

> Представь себе, что сегодня собралось правление Центробанка и приняло решение, повысить с завтрашнего дня ставку или нет. Оцени вероятность того, что завтра ставка будет повышена.

Теория вероятности здесь неприменима. Твёрдая двойка.

Кому: Loyt, #398

> Передёргивать не надо. И в экономике и в физике высоких энергий, и в физике элементарных частиц полно признанных и подтверждённых опытом теорий.

Назови таковые в экономике?

Кому: Loyt, #401

> Что за лекции, что за курс, где ты его слушал?

Насколько помню, при советской власти курс научного атеизма был в любом вузе, наравне, например, с курсами истории КПСС и научного коммунизма. Я лично прослушал на физфаке в университете; учился в 73-78 гг.; если не ошибаюсь, где-то курсе на третьем. Кстати, весьма познавательно было.

Кому: sasa, #400

> Так я уже сказал. Как минимум, первые+ 150 тыс. лет своей истории, если верить археологам.

С верой лучше в церковь.

Амёбы и инфузории не остаили ни культовых сооружений, ни письменности, ни рисунков. Наверное, они поглавнее человека в атеизме будут.

Кому: Вратарь-дырка, #396

> Да что ж тут сложного, вероятностное пространство ввести. Два элементарных события (1 мая 2015 года взойдёт солнце и не взойдет)

Ну вот с каких пор восход солнца перестал быть детерминированным событием? И с каких пор у нас наблюдение за восходом стало бесконечным числом экспериментов, раз уж мы о частотной вероятности тут говорим? Ась?

Кому: ст. сержант, #397

> Ты написал что логика это инструмент сравнив ее с молотком, и написал что религия ее тоже использует. И это факт.

Т.е. ты лучше меня знаешь, что я написал, несмотря на дальнейшие пояснения? Понятно.

> Какой именно вопрос по существу я не заметил?

Вот этот: "Где ты в моей фразе увидел эмоциональное отношение к науке и религии?"

> Разницу между наукой и современным научным подходом различаешь?

Наверное нет, я ведь не знаю, какой смысл в эти слова ты вложил на этот раз.

> А про математику я уже написал, зависит кого спросить.

Как и про историю с философией, и т.д.

> Это ни как не меняет того что современный научный подход базируется на эксперименте.

Т.е. это ты не различаешь разницу между наукой и ее инструментом познания? Ведь речь во всех постах изначально шла о науке, а не о научном методе.

> Т.е. написать слово схоластика и прочитать что обсуждалось в ее рамках ты не в силах. Ожидаемо

Ты рассказал мне, что тысячи теологов и богословов мучают религию логикой в попытках найти там знания. Т.е. сделал голословное утверждение. А потом ты мне предлагаешь твое утверждение подтвердить. Экий ты ловкий паренек.

> Этот анекдот подчеркивает именно то что главная разница между научным подходом и например схоластикой это как раз эксперимент/общественная практика.

Если у тебя анекдот такое подчеркивает - то разговор действительно себя исчерпал. Будь здоров.

Кому: browny, #362

Я изначально прикалывался, ты принял за чистую монету. Серьёзно такие вещи обсуждать не готов.

Кому: Вратарь-дырка, #340

> А вот Бору не было понятно, он предложил статистическую интерпретацию законов сохранения. "Понятно" же любому ежику это сейчас, при чтении современных учебников - которые, что характерно, тоже могут оказаться ошибочными. А вот в 20-е годы никто еще не читал современных учебников и варианты исправления противоречия предлагались разные
Камрад, мне тоже как и Бору было понятно, что в бета распаде некая часмица уносимит избыток массы. Ну и что дальше???

Кому: Nik, #344

> Конечно может. Некоторые примитивные племена Океании вполне атеисты.
>
> Можно линк? Обычно такие племена наоборот политеистичны.
Извини, камрад, не могу. :) Поищи сам по ключевым словам.
Ну, будет интересно.:)

Кому: ни-кола, #404

> Стивен Хокинг (например) эту простую мысль разжёвывает в каждой сваей популярной книге по десятку раз, в каждой книге.
>
> Очевидно большой специалист в методологии Науки? Труды его по методологии Науки назвать сможешь?
Да. ОЧЕНЬ Большой. Если тебе это имя ничего не говорит, тогда просто поверь и ничего не спрашивай.
Так будет проще.

Кому: Ипостас Архонтов, #415

> Да. ОЧЕНЬ Большой.

Очевидно у него есть труды по методологии?

> Если тебе это имя ничего не говорит, тогда просто поверь и ничего не спрашивай.
> Так будет проще.

"Подвергай всё сомнению." Неужто трудно назвать хоть один завалящийся труд на эту тему? Не научно-популярный а именно по методологии науки.

Кому: ни-кола, #416

> Очевидно у него есть труды по методологии?

А какие труды по методологии науки есть у авторов статьи "Реальность" в Википедии, фрагмент которой ты привёл в #406 ? В конце этого фрагмента есть ссылка на четыре словаря иностранных слов. Вряд ли их авторы лучше Хокинга разбираются в методологии науки. Три их них изданы ещё до революции, первый - в 1865, когда современной физики ещё не было, и связанные с ней проблемы методологии науки ещё не возникли.

Кому: ни-кола, #406

> "Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума,...

Реальность - фрагмент универсума. В любимой Википедии есть статья Универсум, и там написано, что универсум это... объективная реальность! То есть, реальность это фрагмент реальности. Всё просто и ясно. А Хокинг что-то там о реальности рассуждает. Читал бы Википедию, и не дурил людям головы своими концепциями.

Кому: Navu, #405

> "Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию [объективных] знаний о действительности". В определении содержится термин [объективных] - следовательно, есть [знания] не объективные. Если по какой-то причине вас этот факт не устраивает - это ваши персональные трудности.

Необъективные знания - это фактически оксюморон. Банальная словесная эквилибристика для введения слушателя в заблуждение. Язык-то без костей, назвать можно что угодно чем угодно.

Это что вообще такое "необъективное знание"? Как его отличить от незнания или заблуждения? Как проверить? Почему оно у большинства людей получается совсем другим?

Кому: ни-кола, #407

> Назови таковые в экономике?

Да хотя бы теория оптимальных механизмов распределения ресурсов. Или всевозможные прикладные реализации теории игр. Современная экономика математизирована по нехочу и даёт проверяемые прогнозы. Другое дело, что в том, что под экономикой обычно понимает обыватель, собственно экономической науки хрен да маленько. Тут, впрочем, и некоторая вина науки есть - молодая она относительно.

Кому: sasa, #408

> Насколько помню, при советской власти курс научного атеизма был в любом вузе, наравне, например, с курсами истории КПСС и научного коммунизма. Я лично прослушал на физфаке в университете; учился в 73-78 гг.; если не ошибаюсь, где-то курсе на третьем. Кстати, весьма познавательно было

И там преподавалось, что наука доказала отсутствие бога? Или это просто ты так понял?

Кому: ни-кола, #416

> "Подвергай всё сомнению." Неужто трудно назвать хоть один завалящийся труд на эту тему? Не научно-популярный а именно по методологии науки.

Да нафига? Лучше вернуться к корню спора и найти цитату, где Хоккинг собственно отрицает, что наука выясняет истину. А то может быть имеет место банально недопонимание и никакого отрицания нет.

Кому: browny, #409

> ни культовых сооружений, ни письменности, ни рисунков.

Археологи -- они не к вере апеллируют, а к результатам раскопок. При желании каждый может ознакомиться. Самые древние находки, типа рисунков, которые, возможно, имели ритуальное значение, и нечто вроде ритуальных захоронений -- это 30-40 тыс. лет назад. С письменностью и сооружениями тогда еще проблемы были.

Кому: Loyt, #420

> там преподавалось, что наука доказала отсутствие бога?

Что там преподавалось, сильно зависело от преподавателя. У нас, конкретно, преподавалось, что события, описанные в Библии, невозможны (с научной точки зрения, разумеется). То есть что наука доказала отсутствие того Бога, который в Библии описан. Понятно, что понятие бога -- оно, вообще говоря, шире.

Кому: Loyt, #418

> Необъективные знания - это фактически оксюморон.

"Знание в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений"
И если вы спокойно, без истерик вдумаетесь в такую формулировку, то не сможете не согласиться - подавляющее большинство населения не только Земли, но и вашего ближайшего круга пользуется вовсе не объективной, проверенной информацией, а вот как раз этой, из приведенного определения, субъективной фантазией об устройстве мира. И, что самое удивительное, чаще всего набор субъективных фантазий конкретного человека логически противоречив. Хотя это вовсе и не удивительно, евпочя.

[И последнее]. Лаплас не нуждался в гипотезе Бога. Могу предположить, что вы - пока тоже не нуждаетесь в этой гипотезе. Но вот большая часть остальных в такой гипотезе нуждается - нравится вам это или нет. Так не лучше ли будет всем, если им будет предоставлена хотя бы внутренне непротиворечивая гипотеза, тем более если она уже несколько веков является базисом их культуры и традиции?

Кому: sasa, #423

> То есть что наука доказала отсутствие того Бога, который в Библии описан. Понятно, что понятие бога -- оно, вообще говоря, шире.

Вот, кстати, ещё одна иллюстрация того, что атеизм - ещё одна форма религии.

Кому: Navu, #424

> "Знание в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений"

Это как раз тот момент, когда не стоит цитировать вики. Просто вдумайся, насколько строгое определение отличается от общего. Фактически, это противоположные вещи. Субъективное и объективное (насколько это возможно) отражение реальности. То, что пару веков пытаются отграничить, какой то графоман легко соединил в википедии. Я полагаю, не стоит уподобляться.

Кому: sasa, #422

> Археологи -- они не к вере апеллируют, а к результатам раскопок.

По твоей теории, если результата нет, то можно придумать что угодно.
Например, что древние люди пользовались радиосвязью, поскольку проводов не найдено.

Кому: Loyt, #419

> Современная экономика математизирована по нехочу и даёт проверяемые прогнозы.

В частных случаях при соблюдении строгих ограничений?

Кому: browny, #426

> По твоей теории, если результата нет, то можно придумать что угодно.
> Например, что древние люди пользовались радиосвязью, поскольку проводов не найдено.

Ло-ги-ка, ничо ты не понимаешь!!!

Кому: browny, #427

> В частных случаях при соблюдении строгих ограничений?

Экономика сама по себе набор частных случаев в рамках строгих ограничений. Интересно, индекс достоверности экономических прогнозов кто нибудь когда нибудь считал, в рамках модели хотя бы? Постфактум?

Кому: Dragonmaster, #425

> Это как раз тот момент, когда не стоит цитировать вики.

Можно было бы процитировать, например, философскую энциклопедию, в которой знание определяется через процесс познания, который, в свою очередь, определяется через получение знаний... Но существенного влияния на выводы это не окажет. Оно нам тут всем надо?

Кому: Navu, #424

> иллюстрация того, что атеизм - ещё одна форма религии.

Где?

Кому: Navu, #424

> Но вот большая часть остальных в такой гипотезе нуждается - нравится вам это или нет.

"Большая часть остальных" нуждается в такой гипотезе вовсе не для объяснения мира. Она используется, в первую очередь, для купирования конфликта между инстинктом самосохранения и осознанием неизбежности смерти. Для этой цели (как и для ряда других, для которых используется религия), вовсе не требуется "внутренне непротиворечивая гипотеза", даже если "она уже несколько веков является базисом культуры и традиции". Для того, чтобы ребенок не плакал, совершенно необязательно наливать в соску молоко -- пустышки вполне достаточно.

Кому: Dragonmaster, #429

> Интересно, индекс достоверности экономических прогнозов кто нибудь когда нибудь считал, в рамках модели хотя бы? Постфактум?

Постфактум считать смысла нет, задто удобно объяснять, почему такая неожиданная неприятность случилась!!!

Кому: Navu, #430

> Можно было бы процитировать, например, философскую энциклопедию,

Процитировать можно что/кого угодно. Это привнесет в дискуссию лишь дополнительную сумятицу.

> в которой знание определяется через процесс познания, который, в свою очередь, определяется через получение знаний

Почему тебя не устраивает такое, к примеру, определение: "зафиксированная и проверенная практикой информация, которая может многократно использоваться людьми для решения тех или иных задач". Это четко отличит знание от веры. Или тебе необходимо, чтобы знание и вера совпадали?

Кому: Navu, #424

> атеизм - ещё одна форма религии.

С точки зрения невежественных верующих - безусловно.

Кому: Loyt, #421

> найти цитату, где Хоккинг собственно отрицает, что наука выясняет истину.

"...we shall adopt an approach that we call model-dependent realism. It is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth. But there may be different ways in which one could model the same physical situation, with each employing different fundamental elements and concepts. If two such physical theories or models accurately predict the same events, one cannot be said to be more real than the other; rather, we are free to use whichever model is most convenient."
S. Hawking, The Grand Design

Кому: sasa, #432

> ... нуждается в такой гипотезе вовсе не для объяснения мира.

Я это где-то утверждал? Вообще "нужда" - странная вещь. Уверен - мы оба знаем не мало людей, нуждающихся в новом ойФоне, но он им точно не нужен ни для для объяснения мира, ни для поддержания собственной жизнедеятельности. И что с того? ОйФон от этого перестаёт быть поводом очередного срача?

В общем тема себя исчерпала: Бруно-ученый канул в лету, а на большее я не рассчитывал.


Кому: Dragonmaster, #434

> Это четко отличит знание от веры. Или тебе необходимо, чтобы знание и вера совпадали?

О как! Человечество веками бьётся над вопросом - что есть знание, что есть вера, что первично, что вторично, а тут приходит такой мастер и так, через губу, готовый ответ - вот, мол, знание, а вот вера, а вы там все лохи!!!

Всё, этот "диспут" пора заканчивать - тут кто-то говорил, что "диспуты" здесь не поощряются.

Кому: пан Головатый, #273

> Например, ирокезы, жившие на реке Св. Лаврентия, исчезли в результате войн с другими ирокезами и гуронами ещё до прихода европейцев и т.н. Бобровых войн. Оджибве с побережья Атлантического океана дошли аж до Тихого военным путём отбирая территорию у других племён. Вместе с племенами оттава они вели войну против союза ирокезов и сиу

Я не спорю с тем фактом, что индейцы воевали между собой. Я лишь говорю, что американцы стравливали ранее мирно жившие кланы путем наветов и клеветы.

Кому: sasa , #134

>> почему, например, плохо быть гомиком тогда?

>Это тривиально. Человек -- существо социальное, а основная цель любого социума -- самовоспроизводство себя, любимого. Если член общества вместо того, чтобы воспроизводить новых членов, начинает долбиться с соседом, да еще займется созданием вокруг этого занятия романтического ореола и станет привлекать к нему прочих окружающих, то общество (если оно, конечно, намерено самовоспроизводиться) изобретет массу способов ему в этом воспрепятствовать. В том числе и с использованием религии. Инстинкт самосохранения на социальном уровне.

Гм, а вот древнейшие культы Кибелы, сирийской богини (Астарты)? Там ритуальная проституция (мужчин (гомо) и женщин (гетеро)), кастрация и прочие радости? Как в этих случаях будет с самовоспроизводством?

Кому: ни-кола, #41

> Есть путь, про который забывают- воспитание сильного, рационально мыслящего гражданина. Религия ему будет просто не нужна.

Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим может быть и грабитель с большой дороги. Вы материалисты, все о чувствах забываете. Хорошо зная методики воспитания силы и рационализма, как то про методики воспитания чувств забываете. А потом руками разводите : ах, темнешеньки, и как же так получилось, что СССР распался?

Кому: Собакевич , #435

>> атеизм - ещё одна форма религии.

>С точки зрения невежественных верующих - безусловно.

С точки зрения невежественных верующих на пассажи не менее невежественных воинствующих атеистов- безусловно. Так будет полнее!!!

Кому: sasa, #436

В каком же месте данного пассажа сказано, что наука не выясняет истину?

Кому: Павловна, #441

> С точки зрения невежественных верующих на пассажи не менее невежественных воинствующих атеистов- безусловно. Так будет полнее!!!

Не будет.
Верующие сплошь и рядом отмечаются глупостью про атеизм как верование (методичка такая).
Но пока ни разу не встречал, чтобы атеист объявил религию формой атеизма.

Кому: stepnick, #417

> А какие труды по методологии науки есть у авторов статьи "Реальность" в Википедии, фрагмент которой ты привёл в

Опять уходим в сторону и пытаемся охватить все вопросы вселенной?

> Вряд ли их авторы лучше Хокинга разбираются в методологии науки.

Не знаю. Вот глянуть бы на его труды, стало-бы понятно.

> Три их них изданы ещё до революции, первый - в 1865, когда современной физики ещё не было,

Что это меняет? Снижает ценность трудов, так Аристотель вообще две тысячи лет назад жил.

> и связанные с ней проблемы методологии науки ещё не возникли.

И какие проблемы возникли, о чём речь?

> Реальность - фрагмент универсума. В любимой Википедии есть статья Универсум, и там написано, что универсум это... объективная реальность!

Ты хочешь доказать, что Википедия несовершенна? Так это общеизвестно. Тебе желательно более точное определение- "Если мы, далее, рассматриваем наличное бытие как сущую определённость, то мы тогда имеем в нём то, что понимают под реальностью."- Гегель. Это уже несколько сложнее. Если вопрос интересен проштудируй главу "Учение о бытие" в "Энциклопедии философских наук."

Есть уверенность, что найти противоречия и ошибки там будет сложнее.

Кому: Loyt, #419

> Да хотя бы теория оптимальных механизмов распределения ресурсов.

Вот с этими теориями незнаком.

> Современная экономика математизирована по нехочу и даёт проверяемые прогнозы.

Вот бы увидеть пример такого прогноза. Особенно сбывшегося.

> Другое дело, что в том, что под экономикой обычно понимает обыватель, собственно экономической науки хрен да маленько. Тут, впрочем, и некоторая вина науки есть - молодая она относительно.

Монетаризм является научной теорией?

Кому: Павловна, #440

> Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим может быть и грабитель с большой дороги.

Разумеется. Для предотвращения подобного существует общественная мораль.

> Вы материалисты, все о чувствах забываете.

Угу, тут забудешь! Быстро напомнят!!!

> Хорошо зная методики воспитания силы и рационализма, как то про методики воспитания чувств забываете.

К сожалению знаем плохо. Именно пренебрежения этим вопросом, воспитание подобной личности, оказалось критичным. Или не пренебрежение, а недоработки в этой области.
А воспитание чувств это литература и искусство.

> А потом руками разводите : ах, темнешеньки, и как же так получилось, что СССР распался?

На чисто интуитивном уровне понятно, но в систему уложить сложно, просто нет времени.
Именно слабость воли, соблазн простых решений, то, что позволило увлечься столь приятными чувству "теориями" что создавали на Западе для обмана и соблазнения слабых.

Кому: ни-кола, #444

> Опять уходим в сторону и пытаемся охватить все вопросы вселенной?
>

Что значит - опять? Говори прямо - кто, когда и куда уходил.

Кому: Павловна, #440

> Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим может быть и грабитель с большой дороги. Вы материалисты, все о чувствах забываете. Хорошо зная методики воспитания силы и рационализма, как то про методики воспитания чувств забываете. А потом руками разводите : ах, темнешеньки, и как же так получилось, что СССР распался?

Как и Российская Империя с отличным воспитанием чувств.

Кому: ни-кола, #445

> На чисто интуитивном уровне понятно, но в систему уложить сложно, просто нет времени.

А почему ты считаешь, что сможешь уложить в систему, при наличии времени? Ты в этом уверен?

Кому: antonyaugust, #438

> Я не спорю с тем фактом, что индейцы воевали между собой. Я лишь говорю, что американцы стравливали ранее мирно жившие кланы путем наветов и клеветы.

Преимущественно не стравливали. Воющие друг с другом племена шли к белым за союзом или оружием.

Кому: browny , #443

>> С точки зрения невежественных верующих на пассажи не менее невежественных воинствующих атеистов- безусловно. Так будет полнее!!!

>Не будет.

Вы в это верите?!! Пример –этот сабж.

>Верующие сплошь и рядом отмечаются глупостью про атеизм как верование (методичка такая).

Не-а, Вы приукрашиваете действительность! В реальности большинство т.н. атеистов вовсю пользуются шаблонами из методичек, которые им готовят более, скажем так, начитанные (начитанность не признак понимания) соратников. Там основано на вере, а не на знании. Единственно толковый атеист- это Маркс.

Кому: ни-кола, #41

>> Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим может быть и грабитель с большой дороги.

>Разумеется. Для предотвращения подобного существует общественная мораль.

Угу, придет группа новаторов- рЭволюциоЭров: эта мораль устарела, ее на-фиг, вот новая с пылу с жару : все можно делать (убивать, грабить, воровать и т.д.), но строго по лицензии, оплатой налогов и в порядке очереди.

>А воспитание чувств это литература и искусство.

Гм, а воспитывать литераторов и прочих деятелей искусств, каким Макаром будете? Ну а если они вместе с упомянутыми новаторами- рЭволюциоЭрами действуют?


Кому: пан Головатый , #447

>> Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим может быть и грабитель с большой дороги. Вы материалисты, все о чувствах забываете. Хорошо зная методики воспитания силы и рационализма, как то про методики воспитания чувств забываете. А потом руками разводите : ах, темнешеньки, и как же так получилось, что СССР распался?

>Как и Российская Империя с отличным воспитанием чувств.

РИ переродилась в СССР, как раз благодаря отличному воспитанию чувств. А вот СССР переродился в РФ, благодаря тому, что ушло два хорошо воспитанных поколений, взамен пришло поколение вроде как воспитанное на материализме, да только это не материализм на проверку оказался, а лютый меркантилизм получился.

Кому: Navu, #437

> О как! Человечество веками бьётся над вопросом - что есть знание, что есть вера, что первично, что вторично, а тут приходит такой мастер и так, через губу, готовый ответ - вот, мол, знание, а вот вера, а вы там все лохи!!!

Я тебе предложил разграничить понятия. Свои фантазии оставь при себе.

> Всё, этот "диспут" пора заканчивать - тут кто-то говорил, что "диспуты" здесь не поощряются.

Здесь не поощряется тупой срач в стиле "сам дурак" (вот как у тебя выше). Есть что сказать по делу - смело высказывай.

Кому: browny, #442

> наука не выясняет истину?

Все зависит от того, что называть истиной. В процитированном пассаже сказано, что наука строит некие модели, которые позволяют на основании имеющихся данных от наших органов чувств предсказывать последующие. Качество (= истинность, с точки зрения науки) модели определяется ее предсказательными способностями. Если имеется две РАЗНЫХ модели с одинаковой предсказательной способностью -- они одинаково истинны. Вопрос о том, которой из них пользоваться, решается только удобством использования.

Кому: stepnick, #448

> А почему ты считаешь, что сможешь уложить в систему, при наличии времени? Ты в этом уверен?

Уверен.

Кому: Павловна, #450

> Угу, придет группа новаторов- рЭволюциоЭров: эта мораль устарела, ее на-фиг, вот новая с пылу с жару : все можно делать (убивать, грабить, воровать и т.д.)

Но сами двуногие не изменились, соответственно мораль, оптимальная для выживания социума, инвариантна.

> все можно делать (убивать, грабить, воровать и т.д.), но строго по лицензии, оплатой налогов и в порядке очереди.

Пока не начнут грабить самих революционеров. Тогда они быстро делают выводы и начинают искать некую оптимальную для них мораль, и всё возвращается на круги своя.
Мораль необходима для выживания.
Если такого не происходит, например при жёсткой диктатуре, общество неизбежно гибнет, деградирует или их завоёвывают.

Если верхушка не реагирует на происходящее внизу, результат предрешён.

> Гм, а воспитывать литераторов и прочих деятелей искусств, каким Макаром будете? Ну а если они вместе с упомянутыми новаторами- рЭволюциоЭрами действуют?

Приходят вменяемые и отправляют на пароходе, в лучшем случае, невменяемых.

Вариантов-то нет. Представить что Светоч или Ахеджакова вдруг прозреют невозможно.

Кому: sasa, #452

> Если имеется две РАЗНЫХ модели с одинаковой предсказательной способностью -- они одинаково истинны. Вопрос о том, которой из них пользоваться, решается только удобством использования.

Пример- геометрия Лобачевского и Евклида. Результаты одинаковы, а вот пользуются в зависимости от того, насколько удобно.

Об этом есть у Пуанкаре, рассуждения которого на эту тему весьма интересны.

Кому: ни-кола, #453

> А почему ты считаешь, что сможешь уложить в систему, при наличии времени? Ты в этом уверен?
>
> Уверен.
>

Ты уверен в неком событии, которое является плодом твоего воображения. Достоверность его установить невозможно. Его нельзя ни обосновать логически, ни проверить эмпирически. Но ты уверен. Очень интересно.
Кстати, хорошая демонстрация определённого типа мышления.

Кому: Павловна, #450

> Вы в это верите?!! Пример –этот сабж.

Ох, уж это стремление всё свести к вопросам веры.
Я факты излагаю.
Достаточно почитать темы, касающиеся религии: чуть не в каждой находится очередное юное дарование с тезисом "атеизм это вера такая". И мой личный опыт подтверждает.

> В реальности большинство т.н. атеистов вовсю пользуются шаблонами из методичек

Поскольку граждане верующие не утруждают себя поиском новых методичек, то с избытком хватает стандартных ответов на стандартные вопросы.
Верующим слишком глубоко копать опасно - морально не стойкие могут утратить веру!!! (Настоящих буйных мало©.)

Кому: sasa, #452

> Все зависит от того, что называть истиной.

Правильно, надо начинать с определений.
Например, с определения науки (в философском словаре, например - только лучше не в новоделе).
Поиски Истины в списке того, чем занимается наука, почему-то не значатся.

> В процитированном пассаже сказано, что наука строит некие модели, которые позволяют на основании имеющихся данных от наших органов чувств предсказывать последующие. Качество (= истинность, с точки зрения науки) модели определяется ее предсказательными способностями. Если имеется две РАЗНЫХ модели с одинаковой предсказательной способностью -- они одинаково истинны. Вопрос о том, которой из них пользоваться, решается только удобством использования.

На самом деле, там написано другое.
Если модель успешно объясняет наблюдаемые явления, то мы склонны наделять модель (и её составляющие) свойством правильного отражения действительности (и где-то даже - "абсолютной истины").

То, что мы приписываем модели какое-то качество, ещё не означает, что модель этим качеством обладает.
В случае "эквивалентных" моделей последующие исследования обычно приводят к отбрасыванию хотя бы одной из них.
Где тут можно углядеть, что наука истину не ищет - загадка.

Кому: Павловна, #440

> Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим может быть и грабитель с большой дороги.

по статистике как раз все наоборот, чем рациональней персонаж, тем реже он пойдет грабить и меньше таких в тюрьмах сидят

просто у вас верующих всё завязано на абсолютах, а меж тем все относительно

> Вы материалисты, все о чувствах забываете.

вы забываете, что все чувства это преобразованное в голове материальное, поэтому материалисты отдельные моменты чувствует гораздо лучше

просто вам верующим вбивают мысль, то атеисты почти не люди, животные, у которых нет чувств, а верующие де наделены особым органом чувств, душой

> Хорошо зная методики воспитания силы и рационализма, как то про методики воспитания чувств забываете.

лучше атеистов чувства еще никто не воспитывал, см. ВОВ и весь опыт СССР

> А потом руками разводите : ах, темнешеньки, и как же так получилось, что СССР распался?

никто не разводит, знают четко почему он распался

Кому: Павловна, #450

> РИ переродилась в СССР, как раз благодаря отличному воспитанию чувств.

СССР не империя. Ни политически, ни культурно, ни экономически РИ в СССР не переродилась. Это нынешнюю РФ пытаются вывести из РИ.

> А вот СССР переродился в РФ, благодаря тому, что ушло два хорошо воспитанных поколений

Чисто для справки, СССР хотели переродить еще в 30-х. Читайте стенограммы московских процессов и какие задачи себе ставили подсудимые. Это чисто стенограммы Перестройки. Дело тут вовсе не в воспитании.

> взамен пришло поколение вроде как воспитанное на материализме, да только это не материализм на проверку оказался, а лютый меркантилизм получился.

поколения тут ни при чем, ту же операцию с СССР хотели провернуть еще в 30-х

поколения воспитанные на материализме отлично строили свой коммунизм на стройках коммунизма, миллионы людей

массы как раз контролировать проще, чем элитные группы и воспитания тут не панацея, флюктуации неизбежны

просто вам с вашей православной точки зрения проще все представить в невыгодном для материализме свете, а вас будут парировать тысячелетним православие и 1917 годом и никто ничего не выяснит и не добьется

Кому: browny, #456

> Где тут можно углядеть

Тут можно углядеть, что наука не истину ищет, а модель. В случае успеха поисков называет эту модель истиной. Совершенно согласен с тем, что если мы назвали модель истиной, это не означает, что она и есть истина. Более того, вполне могут сосуществовать несколько моделей, описывающих один и тот же круг явлений. Разумеется, если выяснится, что одна из них работает хуже, чем другая, то плохую отбросят. Также могут отбросить ту, которая просто менее удобна, хотя и не противоречит последующим исследованиям. И также могут сосуществовать несколько моделей (например, матрично-операторная квантовая механика и она же на основе уравнения Шредингера) -- и все будут названы истинами.

Кому: Павловна, #450

> В реальности большинство т.н. атеистов вовсю пользуются шаблонами из методичек, которые им готовят более, скажем так, начитанные (начитанность не признак понимания) соратников.

их готовят все сразу, а атеисты друг за другом подглядывают

и не большинство, а все, ибо если кто придумал толковый аргумент, нет причин его не использовать в спорах

просто верующие поступают точно также и их шаблонные аргументы, как правило, не выдерживают никакой критики и от этого им кажется, что у всех такие же гнилые шаблонные аргументы

любопытно, как вы, верующая, пытаетесь представить атеистов такими же беспомощными как и верующих, лишь на том основании, что и атеисты и верующие пользуются некими шаблонами

значит глубоко внутри вы признаете беспомощность ваших религиозных аргументов, раз вы перешли уже на личности

> Там основано на вере, а не на знании.

почему вы решили, что аргументы в атеистических методичках невозможно поставить под сомнение и проверить?

тут вы уже умышленно подгоняете религиозные догматичные шаблоны и атеистические шаблоны под нечто общее

признак шаблонности аргументов не есть в то же время признак их идентичности по качеству, религиозные шаблоны это либо вера, либо нарушение законов логики, а атеистические шаблоны, это как раз наоборот, либо научный (т.е. проверяемый) аргумент, либо логически правильно выстроенный

> Единственно толковый атеист- это Маркс.

Толковых атеистов море. Вы спутали толкового экономиста Маркса и атеиста Маркса. Маркс атеизмом профессионально не занимался. Если же речь о марксизме, то одним из источников атеизма там будет Фейербах. Вот он религией занимался профессионально.

Кому: sasa, #459

> Тут можно углядеть, что наука не истину ищет, а модель.

модель, верно отражающая объективную реальность и считается истинной.

в чем проблема?

прото не нужно углубляться в метафизические истины, т.е. в пустую болтовню, а брать за истину то, что есть на самом деле, о чем всегда говорят и о чем всегда спорят

"Истина - [верное] отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания." (БСЭ)

все просто

> и все будут названы истинами.

тогда для наглядности не математическую символьную модель, а корпускулярно-волновой дуализм

Кому: yuri535, #461

> модель, верно отражающая объективную реальность и считается истинной

То, что предлагает Хокинг (и о чем выше было написано), несколько отличается. Что означает "верно отражающая"? В чем критерий "верности"?

Тот же Хокинг предлагал такую аналогию. Представьте двух рыб, одна сидит в круглом аквариуме, другая -- в прямоугольном. Они видят мир за пределами аквариумов по-разному, и (если бы могли) будут строить разные модели этого мира. Однако и та, и другая модель могут вполне правильно описывать то, что видит каждая из рыб. И какая из этих моделей истинная?

Кому: browny, #456

> То, что мы приписываем модели какое-то качество, ещё не означает, что модель этим качеством обладает.

Так написано у Хокинга?

> В случае "эквивалентных" моделей последующие исследования обычно приводят к отбрасыванию хотя бы одной из них.

А бывает, что не приводят?

Кому: yuri535, #461

> модель, верно отражающая объективную реальность и считается истинной.
>
> в чем проблема?
>

Что значит - верно? В этом проблема. Здесь мы подходим к коренным различиям научного и религиозного мышления.

Кому: stepnick, #464

> Что значит - верно? В этом проблема.

В чем? В лингвистике? Не спорю, верующие помешаны на словах. Если в библии каких слов нет, то всё, не знают как дальше жить. Но для сути это не важно.

верно

наречие к прил. верный; правильно, точно, в соответствии с действительностью, с истиной
точно, безошибочно

никаких проблем в понимании слова "верно" не возникает, это давно номинированное явление, как средство коммуникации понятно всем с 3 лет

есть конечно персонажи, которым нравится повыпендриваться, но они общую картину не ломают

> Здесь мы подходим к коренным различиям научного и религиозного мышления.

нет научного и религиозного мышления

мышление бывает правильное и неправильное

физиология не старушка в платочке, она молитв не читает, мозг у верующих и атеистов одинаковый, функционирует по идентичным принципам

"Мышление - процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания." (c)

у верующих это процесс несколько отклонятся, под воздействием религиозных догматов, но в целом, когда эти догматы самими же верующими игнорируются, они мыслят как и все остальные, дорогу переходят на зеленый свет, два и два в голове складывают правильно (верно)

см. верующие ученые, в миру верующий, а как ученый, игнорирующий религиозные догматы, у него обычное научное мышление, т.е. правильное мышление

Кому: sasa, #462

> То, что предлагает Хокинг (и о чем выше было написано), несколько отличается.

Тебе Хоккинг заменил Иисуса Христа?

Критерий истины - общественная практика, а не Евангелие от Хоккинга. Авторитеты ничтожны. Важно что сказано, а не кто сказал. Камрад, это же азы.

Я не слышал, чтоб Хоккинг был специалистом по научной методологии. Она без него как-то двести лет развивалась и как метод полностью оформилась когда Хоккинг еще в школе учился.

Не знаю почему ты взял Хоккинга за образец полного знания. Там очень много спорного и с тобой вот куча камрадов спорят.

> Что означает "верно отражающая"? В чем критерий "верности"?

в соответствии с действительностью

в общественной практике

> Представьте двух рыб, одна сидит в круглом аквариуме, другая -- в прямоугольном. Они видят мир за пределами аквариумов по-разному, и (если бы могли) будут строить разные модели этого мира.

в чем отличие закона Архимеда для рыбки в круглом аквариуме и для рыбки в квадратном аквариуме?

атомы водорода в круглом аквариуме круглые, а в прямоугольном аквариуме квадратные?

гравитирующее Солнце наблюдаемое из круглого аквариума будет сжиматься в шар, а из квадратного аквариума в куб?

вопрос наблюдателя он не критичен для целого ряда фундаментальных величин и явлений, ибо реальность существует вне нашего сознания, а вносящие искажения приборы (аквариум) можно заменять, на одну и ту же реальность можно смотреть по разному и приходить к одними и тем же выводам

а у тебя получается, что реальность меняется от нашего её восприятия, это старая проблема восприятия мира, она уже больше 100 лет как разрешена в известно какую пользу

> Однако и та, и другая модель могут вполне правильно описывать то, что видит каждая из рыб. И какая из этих моделей истинная?

обе

"Наука — не склад готовых и исчерпывающих истин, а процесс их достижения, движение от знания ограниченного, приблизительного ко всё более всеобщему, глубокому, точному. Этот процесс безграничен.

[И. относительна, поскольку она отражает объект не полностью], а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Каждая ступень познания ограничена историческими условиями жизни общества, уровнем практики. И в этом смысле И. — «дитя эпохи».

Каждая последующая научная теория по сравнению с предшествующей является более полным и глубоким знанием. Прежняя теория истолковывается в составе новой теории как относительная И. и тем самым как частный случай более полной и точной теории (например, классическая механика И. Ньютона и теория относительности А. Эйнштейна). Такое соотношение между теориями в их историческом развитии получило в науке название принципа соответствия...Абсолютизация относительной И., увековечение И. порождает заблуждение, догматизм мышления.

В каждой относительной И., поскольку она объективна, содержится «частичка» абсолютного знания. [Абсолютная И. есть такое знание, которое полностью исчерпывает предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем развитии познания.] Человечество движется по пути овладения абсолютной И., которая в этом смысле складывается из суммы относительных И." (c)

если обе модели описывают реальность верно, то каждая из моделей относительно истинна

само же познание (процесс выявления новых истин) всегда относительно, но относительно оно не в смысле отрицания прошлого знания, а в смысле углубления нашего представления

Кому: sasa, #459

> Тут можно углядеть, что наука не истину ищет, а модель.

Тоже неправильное утверждение, вообще говоря.

> В случае успеха поисков называет эту модель истиной.

Называть актуальную модель "истиной" можно разве что в полемическом угаре.

> Разумеется, если выяснится, что одна из них работает хуже, чем другая, то плохую отбросят.

Некоторые камрады распускали слухи, что поначалу гелиоцентрические модели работали хуже птолемеевской.

> И также могут сосуществовать несколько моделей (например, матрично-операторная квантовая механика и она же на основе уравнения Шредингера) -- и все будут названы истинами.

Не надо называть разные формы записи или эквивалентные утверждения "разными моделями".

Кому: yuri535, #465

> Что значит - верно? В этом проблема.
>
> В чем? В лингвистике?

Не в лингвистике.

> наречие к прил. верный; правильно, точно, в соответствии с действительностью, с истиной
> точно, безошибочно
>

Дальше возникает очевидный, банальный вопрос - что есть истина?

Безошибочно, ок. По отношению к чему? К тому, что считается верным.

Камрад, это же движение по кругу. У попа была собака, далее по тексту.

> нет научного и религиозного мышления
>
> мышление бывает правильное и неправильное
>

Это опять "у попа была собака". Если, конечно, ты не берёшь на себя роль абсолютного разума. Который определяет, что правильно и что не правильно.

Кстати, как ты понимаешь известное высказывание известного автора (авторов) "Истина всегда конкретна"? Это очень важно в контексте обсуждаемой проблематики.

Про лингвистику, если тебе интересно, тоже можно поговорить.

Кому: sasa, #459

> Тут можно углядеть, что наука не истину ищет, а модель.

наука это процесс накопления знаний, относительных истин

модели ищут люди

> В случае успеха поисков называет эту модель истиной.

относительной истиной

> Совершенно согласен с тем, что если мы назвали модель истиной, это не означает, что она и есть истина.

тут ошибка, называют модель истиной не по желанию, а только и исключительно по той причине, что она верно отражает некую действительность

если не отражает, хоть канонизируй ей, истинной она от этого не станет

> Более того, вполне могут сосуществовать несколько моделей, описывающих один и тот же круг явлений.

и никаких проблем, несколько так несколько, модель это же представление реальности, а не сама реальность

важна не сама модель по себе, а её верность в деле отражения действительности

с моделями вообще никаких проблем

> Разумеется, если выяснится, что одна из них работает хуже, чем другая, то плохую отбросят.

вот тут ключевое, работает

даже плохо работающая модель может отражать истину

> и все будут названы истинами.

и все они будут относительно истинными, ибо работают, отражают объективную реальность

Кому: yuri535, #466

> Тебе Хоккинг заменил Иисуса Христа?

Камрад Loyt выше интересовался цитатой из Хокинга, я ее привел, ее и обсуждаем. Если бы обсуждали Христа -- интересовались бы Евангелием.

> Критерий истины - общественная практика

Так вот у тех рыб -- практика разная. Скажем, траектория движения тела при отсутствии внешних сил (первый закон Ньютона) будет для них выглядеть по-разному. При этом меняется не реальность, а ее восприятие. И наши модели реальности -- они построены на основе восприятий и такими же восприятиями поверяются. То есть, по Хокингу, задача науки -- построение моделей, которые верно описывают наше восприятие мира, и не более того. Называется моделе-зависимый реализм.

А диалектический материализм я уже проходил: сначала в школе, потом в университете, потом еще канд. минимум сдавал. Можно было не напрягаться.

Кому: yuri535, #469

> и никаких проблем, несколько так несколько, модель это же представление реальности, а не сама [реальность]
>
> важна не сама модель по себе, а её [верность] в деле отражения [действительности]
>

У попа уже три собаки. Мучительное приближение к модельному мышлению.

Кому: yuri535, #469

> наука это процесс накопления знаний, относительных истин
> модели ищут люди

Разница чисто терминологическая. Модель(по Хокингу) = относительная истина (по курсу диамата). Истина (по Хокингу) = абсолютная истина (по диамату). Если перевести Хокинга в терминологию диамата, то он отмечает, что задача науки -- не поиск абсолютной истины, а поиск тех относительных истин, которые наиболее полно описывают наше восприятие действительности. Причем это восприятие зависит не только от самой действительности, но и от той относительной истины, которой мы в данный момент пользуемся для ее описания.

Кому: sasa, #470

> А диалектический материализм я уже проходил: сначала в школе

А когда это диамат в школе проходили?

Кому: sasa, #472

> Разница чисто терминологическая. Модель(по Хокингу) = относительная истина (по курсу диамата). Истина (по Хокингу) = абсолютная истина (по диамату).

Без особых на то причин, наверное, не следует менять терминологию. Тем более что у граждан с Запада существует отчётливое желание скрыть свой "диалектический материализм". Та же "модель". Это ещё не относительная истина, а только подходы к ней. Относительная истина не будет отвергнута истиной более высокого уровня, а модель вполне может быть отвергнута.

Кому: sasa, #472

> Разница чисто терминологическая. Модель(по Хокингу) = относительная истина (по курсу диамата). Истина (по Хокингу) = абсолютная истина (по диамату).

Нет ли здесь натяжки? Модель по Хокингу это способ интерпретации результатов наблюдений. Что значит абсолютная истина, в концепции моделезависимого реализма? Что и как он сам об этом говорит?

Кому: BloodJohn , #183

>Понимаете, наука - это инструмент давать точные ответы на сложные вопросы: чтобы можно было мост надежный построить или там ракету в космос запустить.

>В то время как религия - это инструмент давать _простые_ ответы на сложные вопросы: для утешения и примирения простых людей с непростым миром вокруг.

>Совершенно разные задачи и попытка столкнуть науку и религию - это как микроскоп с абажуром сравнивать.

Вот это, пожалуй, самый взвешенный пост.
Есть маленькие детали, которые следует уточнить. Простые и сложные вопросы/ответы- понятия относительные. Для каждого человека в той или иной ситуации свои критерии сложности и простоты. Сегодня этот вопрос наиважнейший и сложнейший, через некоторое время- он не сложен и не так важен.
Но вот интересно, а как сочетается анти- религия (научный коммунизм) с наукой? Есть ли в указанной дисциплине наука, а если есть, то делом ли она занимается, сравнивая микроскоп с абажуром?

Кому: Dragonmaster, #434

>Почему тебя не устраивает такое, к примеру, определение: "зафиксированная и проверенная практикой информация, которая может многократно использоваться людьми для решения тех или иных задач". Это четко отличит знание от веры. Или тебе необходимо, чтобы знание и вера совпадали?

Простите малограмотную, а можно ли радикально разделить таким образом знание от веры? Тот, кто проверил практикой некую информацию, -да у него, безусловно, основано на знании. А как быть другому, который не проверял и не может проверить эту информацию (мы же об информации говорим), а принял сведенья на веру (поверил информации, не проверяя ее на практике, поверил авторитету)?

Вот пример познания мира. Ребенок полез в эл. розетку- стукнуло током. В садике поделился знанием: в розетке сидит Бабайка и кусается- туда лезть не надо (поделился проверенной практикой информацией).. Представление о Бабайке из розетки объективно или субъективно и можно ли говорить о нем как о субъективном образе реальности в форме понятий и представлений?

Кому: Павловна, #477

> Представление о Бабайке из розетки объективно или субъективно и можно ли говорить о нем как о субъективном образе реальности в форме понятий и представлений?

Можно. Только что дальше? Есть мир и есть представление конкретного человека о мире - вот это и надо отличать. Когда малолетка (по мозгам) говорит, что "у каждого своя правда", он не понимает, что правда одна. Он не отличает представление о мире и сам мир. Не потому что он туп, просто он ещё не умеет "читать". Малолетка таким может остаться до своей смерти.

Кому: ни-кола, #453

>> все можно делать (убивать, грабить, воровать и т.д.), но строго по лицензии, оплатой налогов и в порядке очереди.

>Пока не начнут грабить самих революционеров. Тогда они быстро делают выводы и начинают искать некую оптимальную для них мораль, и всё возвращается на круги своя

Сомнительно, когда все идет в разнос (хаос)- рЭволюциоЭров убивают первыми.

>Если такого не происходит, например при жёсткой диктатуре, общество неизбежно гибнет, деградирует или их завоёвывают.

>Если верхушка не реагирует на происходящее внизу, результат предрешён.

Верхушка тоже, как правило на небесах вместе рЭволюциоЭрами.
Николай, приходят другие, как правило, гораздо более фанатичные и с более суровыми наказаниями за нарушение норм морали. Так было в исламских странах, уже в наше время.

Кому: browny , #455

> Вы в это верите?!! Пример –этот сабж.

>Ох, уж это стремление всё свести к вопросам веры.

Не-а, я о другом. О герое темы- воинствующем атеисте.

>Я факты излагаю.

Это Вы ТАК думаете, но это не факт. Герой тоже излагал «факты», как пример: развесистая клюква с гигантскими помидорами. Он думал, что это есть факт, на деле- фейк.

>Достаточно почитать темы, касающиеся религии: чуть не в каждой находится очередное юное дарование с тезисом "атеизм это вера такая". И мой личный опыт подтверждает.

Ну мой личный опыт говорит о следующем: каждое юное дарование из воинствующих атеистов полагает, что оно обладает Истиной в последней инстанции, что оно непогрешимо и всеведуще. Короче, в некотором роде- типа , Абсолют!! Надо ли атеисту вести богоборческую войну с верующими, полагая себя самого (атеиста) за божество?
Сей герой темы, всего лишь один из примеров. Это не атеизм, а мини-религия, в которой герой является одновременно :и Господь Бог, и клир и мир.

> В реальности большинство т.н. атеистов вовсю пользуются шаблонами из методичек

>Поскольку граждане верующие не утруждают себя поиском новых методичек, то с избытком хватает стандартных ответов на стандартные вопросы.
>Верующим слишком глубоко копать опасно - морально не стойкие могут утратить веру!!! (Настоящих буйных мало©.)

Вы, как и герой, преувеличиваете свои способности воздействовать на сознание верующих. Это не так. Но если этот миф Вас как утешает- можете считать это Истиной))

Кому: yuri535 , #457

>> Ах, Николай, Николай, сильным, рационально мыслящим [может быть] и грабитель с большой дороги.

>по статистике как раз все наоборот, чем рациональней персонаж, тем реже он пойдет грабить и меньше таких в тюрьмах сидят

Юра, Вы меня извините, но Вы плохо воспринимаете текст. Я выделила красным. Ваш комментарий не в дугу.

>просто у вас верующих всё завязано на абсолютах, а меж тем все относительно

Где Вы это у меня прочли? )) Абсолют – только Бог. Все остальное- относительно. И человек – тоже относителен. Не придумывайте и не приписывайте собеседнику, то, что он не говорил. Откровенно говоря, мне это уже начинает надоедать. Я Вам в соседнем треде вопросы задавала, Вы на них не ответили. Вы хотите диалога, или будете нести пургу, не читая собеседника, не отвечая на его вопросы? Если хотите первого- отвечайте. И мы продолжим диалог))

>> Вы материалисты, все о чувствах забываете.

>вы забываете, что все чувства это преобразованное в голове материальное, поэтому материалисты отдельные моменты чувствует гораздо лучше

Да, ну!!! Сказочник!! В какое материальное преобразовывается в голове: сострадание, терпимость, терпение, умаление?

>просто вам верующим вбивают мысль, то атеисты почти не люди, животные, у которых нет чувств, а верующие де наделены особым органом чувств, душой

Простите, но Вы сейчас несете такой лютый вздор.. Душой наделены ВСЕ люди.

>> Хорошо зная методики воспитания силы и рационализма, как то про методики воспитания чувств забываете.

>лучше атеистов чувства еще никто не воспитывал, см. ВОВ и весь опыт СССР

Понимаете, пока у власти был выпускник семинарии, который понимал значение понятия «святость», у нас были: «Священная война» и оголтелых, типа Гельдмана воинствующих безбожников в чувство привели, и чувства верующих не оскорбляли. Во времена Хрущева- все радикально изменилось. Там много изменилось, даже представление о коммунизме. Вы можете ответить, за каким лешим заявлять, что вот- вот построим коммунизм, покажем последнего попа, догоним и перегоним Америку? Америка строила коммунизм, и мы соревновались с ней, чтобы опередить ее? Или сотворили из нее идеал коммунистического общества? Попы мешали строить коммунизм? Верующие- враги коммунизма?
Нет.
Именно при Хрущеве выпестована идеология Эллочки-людоедки и Фимки Собак. Материализм выродился в поклонение тряпкам (материя, же!!). К верующим в запале атеистической борьбы стали относиться как к еле-еле идиотам и врагам, такой же настрой я иногда вижу и здесь, среди особо воинствующих атеистов. Зачем раскалывать общество? Зачем вызывать отторжение одной части общества, от другой? Зачем устраивать по сути идиотские, по форме издевательские нападки на святыни Церкви? При этом не давая себе отчет, а что, собственно, святым является для тебя? Отказываешь в праве иметь святыни другим- сохранишь ли свои?
Много было заимствований из Православия (кодекс СК), но это не было должным образом осмыслено, как не осмыслен Вами лично обряд причастия 9 мая. Т.е. полагали, что ежели у дерева удалить корни и ствол, то из веточек можно соорудить нечто вроде икебаны для потребностей идеологии. Но и идеология выродилась в ритуалы фарисеев. Икебана высохла, ее разметало со временем ветром перемен вместе со страной.
Теперь надо и идеологию восстанавливать и от корней не отрываться.

>> А потом руками разводите : ах, темнешеньки, и как же так получилось, что СССР распался?

>никто не разводит, знают четко почему он распался

Так ли уж все-все ?))

Кому: yuri535, #466

> Абсолютная И. есть такое знание, которое [полностью исчерпывает] предмет и не может быть опровергнуто при [дальнейшем развитии] познания.

> Наука — [не склад готовых и исчерпывающих истин], а процесс их достижения, движение от знания ограниченного, приблизительного ко всё более всеобщему, глубокому, точному. Этот процесс [безграничен].

Нет ли здесь противоречия? На каком основании делается заключение, что предмет уже "исчерпан", и истина абсолютная? И как может предмет быть исчерпан, если процесс познания безграничен?

Кому: yuri535 , #458

>> РИ переродилась в СССР, как раз благодаря отличному воспитанию чувств.

>СССР не империя. Ни политически, ни культурно, ни экономически РИ в СССР не переродилась. Это нынешнюю РФ пытаются вывести из РИ.

СССР не появился из ничего и пустоты, а ровно на том месте и с тем народом, воспитанным на тысячелетних традициях и истории. История России не начинается с 1917 года.

>> А вот СССР переродился в РФ, благодаря тому, что ушло два хорошо воспитанных поколений

>Чисто для справки, СССР хотели переродить еще в 30-х. Читайте стенограммы московских процессов и какие задачи себе ставили подсудимые. Это чисто стенограммы Перестройки. Дело тут вовсе не в воспитании.

Чисто для справки, СССР по факту начали перерождать с 50-х. Со времен Хрущева. И тут как раз дело в воспитании чувств.

>> взамен пришло поколение вроде как воспитанное на материализме, да только это не материализм на проверку оказался, а лютый меркантилизм получился.

>поколения тут ни при чем, ту же операцию с СССР хотели провернуть еще в 30-х

Причем. Поколение шестидесятников времен «оттепели».

>поколения воспитанные на материализме отлично строили свой коммунизм на стройках коммунизма, миллионы людей

Не все строили коммунизм, многие гонялись за длинным рублем. Не приукрашивайте действительность 60-80гг.

>массы как раз контролировать проще, чем элитные группы и воспитания тут не панацея, флюктуации неизбежны

Глупости. При Хруще появилась поговорка « чтобы у нас было все, и нам за это ничего не было». Уже тогда была деформация сознания, не только у верхов, но и на низах.

>просто вам с вашей православной точки зрения проще все представить в невыгодном для материализме свете, а вас будут парировать тысячелетним православие и 1917 годом и никто ничего не выяснит и не добьется

Чушь. Ориентиры поменялись. Если бы все было благополучно с сознанием, фиг бы разрушили Союз.

Кому: Yarost , #478

> >Представление о Бабайке из розетки объективно или субъективно и можно ли говорить о нем как о субъективном образе реальности в форме понятий и представлений?

>Можно. Только что дальше? Есть мир и есть представление конкретного человека о мире - вот это и надо отличать.

Как я понимаю, определение , если оно корректное, должно охватывать все случаи и не должно быть исключений. Наличие исключений- свидетельствует о некорректности определения. В данном случае- представления всех людей (от мала до велика).

> Когда малолетка (по мозгам) говорит, что "у каждого своя правда", он не понимает, что правда одна. Он не отличает представление о мире и сам мир. Не потому что он туп, просто он ещё не умеет "читать". Малолетка таким может остаться до своей смерти.

Гм, как Вы думаете, человечество сейчас в какой возрастной группе? Оно, человечество уже имеет абсолютно полное представление о мире? Прочло все тайны мирозданья?

Кому: yuri535, #466

> Что означает "верно отражающая"? В чем критерий "верности"?
>
> в соответствии с действительностью
>

Не с действительностью, а с результатами наблюдений. С эмпирическими данными. В науке других вариантов нет.

Кому: yuri535, #469

> и никаких проблем, несколько так несколько, модель это же представление реальности, а не сама реальность
>
> важна не сама модель по себе, а её верность в деле отражения действительности
>

Какова процедура установления верности отражения действительности?

Кому: Павловна, #481

> Абсолют – только Бог.

Некоторые очень научные атеисты никак не могут с этим смириться. Им охота иметь свой абсолют. Чтобы можно было противопоставить что-то весомое религиозному абсолюту. И они его придумали - это Абсолютная истина. Существование этого абсолюта нельзя установить научными методами, но это их почему-то не смущает.

Кому: stepnick, #454

> Ты уверен в неком событии, которое является плодом твоего воображения. Достоверность его установить невозможно.

О чём ты? Али перегрелся али аргументы исчерпал?

> Его нельзя ни обосновать логически, ни проверить эмпирически. Но ты уверен. Очень интересно.

Ты о чём? Тебе написали ясно -уверен в способности... . А ты что за ахинею понёс? Уверенность в своих силах и наличие некого "события" (несколько непонятно о чём ты) сугубо разное.

> Кстати, хорошая демонстрация определённого типа мышления.

Вот и наблюдаем.

Кому: sasa, #462

> Тот же Хокинг предлагал такую аналогию. Представьте двух рыб, одна сидит в круглом аквариуме, другая -- в прямоугольном. Они видят мир за пределами аквариумов по-разному, и (если бы могли) будут строить разные модели этого мира.

Наука это построение "модели" вне зависимости от формы аквариума.

> Однако и та, и другая модель могут вполне правильно описывать то, что видит каждая из рыб. И какая из этих моделей истинная?

Вопрос некорректно поставлен, модель может быть адекватна.

Кому: sasa, #470

> То есть, по Хокингу, задача науки -- построение моделей, которые верно описывают наше восприятие мира, и не более того. Называется моделе-зависимый реализм.

Это вместо Науки, как таковой?

Кому: Павловна, #477

> Простите малограмотную, а можно ли радикально разделить таким образом знание от веры?

Можно.

> А как быть другому, который не проверял и не может проверить эту информацию (мы же об информации говорим), а принял сведенья на веру (поверил информации, не проверяя ее на практике, поверил авторитету)?

Постоянно путают два термина вера- религиозная вера и вера- уверенность. Отсюда и взаимное непонимание.

Кому: Павловна, #479

> Сомнительно, когда все идет в разнос (хаос)- рЭволюциоЭров убивают первыми.

Самых буйных. Вот господин Свердлов был незнамо хорош в интриганстве и подковёрной борьбе, но надо было просто поговорить с рабочими, не сумел, и это плохо для него окончилось.

> Николай, приходят другие, как правило, гораздо более фанатичные и с более суровыми наказаниями за нарушение норм морали. Так было в исламских странах, уже в наше время.

Сейчас несколько иначе, идёт деградация, регресс, по разного рода причинам. Регресс в экономике (базисе) приводит к регрессу надстройки. Что крайне печально.
Ведь знаменитое общество потребление, так называемый средний класс, это то-же регресс. Раздутая сфера услуг, это то-же признак деградации экономики, а работающие в ней есть новые лакеи, которые навязывают обществу свою лакейскую мораль. Что хорошо видно на примере нашего "креативного класса" "творческой элиты", на ярком примере Ксюши.
Это типичный лакей с несколько осовременненой лакейской моралью. Впрочем, если есть неофеодалы, почему не быть неолакеям.

Кому: ни-кола, #487

> Ты о чём? Тебе написали ясно -уверен в способности... .

В моём вопросе и твоём ответе на него нет слова способность. Есть уверенность в получении некого результата. Но если бы оно даже было, что это принципиально меняет? Ну да ладно, сможешь, так сможешь. Твоё дело. Извини за занудство.

Кому: ни-кола, #487

> Это вместо Науки, как таковой?
>

Это и есть наука.

Кому: stepnick, #489

> Есть уверенность в получении некого результата. Но если бы оно даже было, что это принципиально меняет? Ну да ладно, сможешь, так сможешь. Твоё дело. Извини за занудство.

Это не занудство. Напиши, что сомневаешься в моей способности сделать, это одно. Вполне разумный подход, а ты начал нести чушь кромешную про какое-то "событие".

Кому: stepnick, #490

> Это и есть наука.

А правила и законы построения "моделей", способы проверки их адекватности. А язык, на котором написаны эти "модели".
Хокингу простительно, да и работает он в той области где инструментарий (матаппарат) наработан.

Кому: ни-кола, #491

> А правила и законы построения "моделей", способы проверки их адекватности. А язык, на котором написаны эти "модели".

Наука занимается интерпретацией результатов наблюдений посредством моделей. Это основное, это "идея" науки. Конечно, есть средства и методы, как это делается.

Кому: ни-кола, #491

> Напиши, что сомневаешься в моей способности сделать, это одно.

Дело не в моём отношении к твоим способностям, это твоё личное дело. У меня нет оснований ни сомневаться в них, ни быть в них уверенным. Твой ответ мне показался интересным чисто в методологическом отношении. Считаешь, я написал дурость - пожалуйста, это тоже твоё дело.

Кому: stepnick, #482

> Нет ли здесь противоречия? На каком основании делается заключение, что предмет уже "исчерпан", и истина абсолютная? И как может предмет быть исчерпан, если процесс познания безграничен?

Нет противоречия. yuri535 говорит о том, что абсолютная истина - это предел последовательности относительных истин, каждая из которых включает предыдущую. Но и простые абсолютные истины тоже есть, обычно примитивные: Волга сейчас впадает в Каспийское море (сперто у Ленина, который использовал пример из Чехова).

Кому: Павловна, #484

> Как я понимаю, определение , если оно корректное, должно охватывать все случаи и не должно быть исключений. Наличие исключений- свидетельствует о некорректности определения. В данном случае- представления всех людей (от мала до велика).

Пролистал вверх - не увидел, где речь идет об "определениях". Но ты неправильно понимаешь "определение". Оно всегда дается из определенных условий.

> Гм, как Вы думаете, человечество сейчас в какой возрастной группе?

Антон Павлович Чехов считал, что 99% относится к малолетним дебилам. Утрировал, конечно.

> Оно, человечество уже имеет абсолютно полное представление о мире? Прочло все тайны мирозданья?

Какое это имеет отношение к тому, что я написал, мне непонятно. Я писал о том (далее пример), что: укроп (видел такого по ящику) заявивший, что "у каждого своя правда" и, "а абсолютная истина недостижима" - такой укроп, и неукроп, является человеком у которого ещё нет правильной структуры мозга и может быть никогда не будет.

Кому: stepnick, #485

> Какова процедура установления верности отражения действительности?

Опытом, косвенным опытом, суммой косвенных опытов, следующее знание включает себя старое знание, а не отвергается.

Кому: Yarost, #473

> когда это диамат в школе проходили?

Давно. Был курс обществоведения, в нем был такой раздел. Что-то типа понятия диалектики, законы диалектики... Понятия абсолютной и относительных истин там давали. Начало 70-х, вроде бы 10-й класс. Потом еще семестровый курс в универе, потом годичный курс подготовки к сдаче канд. минимума.


Кому: Yarost, #474

> наверное, не следует менять терминологию.

Так это не я, это у Хокинга в книге такая терминология.

> Относительная истина не будет отвергнута истиной более высокого уровня, а модель вполне может быть отвергнута.

? Вот, например, модель эфира. Чем она не относительная истина?


Кому: stepnick, #475

> Что значит абсолютная истина, в концепции моделезависимого реализма? Что и как он сам об этом говорит?

Сам он об этом никак не говорит, поскольку не пользуется термином "абсолютная истина".

Кому: Павловна, #476

> как сочетается анти- религия (научный коммунизм) с наукой?

Научный коммунизм трудно назвать анти-религией. Насколько помню, научным коммунизмом называлась попытка создания научных основ построения коммунистического общества на основе имеющегося капиталистического. Оно, конечно, атеистично -- в том смысле, что понятие бога не используется, но и не более того. С тем же основанием можно называть анти-религией арифметику -- там тоже про бога ничего нет.

> Есть ли в указанной дисциплине наука

Это отдельный вопрос. Есть понятие научного метода: изучаем опытные данные, на их основе выводим закономерности, далее проверяем на опыте справедливость этих закономерностей; если справедливы -- радуемся, если несправедливы -- корректируем. В случае с научным коммунизмом: опыт поизучали, некие закономерности вывели, попытались проверять -- ожидаемый результат не произошел. Теперь обсуждается: то ли закономерности вывели неудачно, то ли опытную проверку делали некорректно.
А религия в рамках научного атеизма рассматривается как частное общественное явление; один из инструментов управления общественным сознанием. Вопрос о том, существует ли бог, там вообще не рассматривается.

Кому: ни-кола, #487

> Наука это построение "модели" вне зависимости от формы аквариума.

Так не бывает. Рыбы вне аквариума не живут. Мы судим о мире по данным нашего восприятия, так что любая модель всегда будет зависеть от специфики восприятия. Это -- наш "аквариум".


> Вопрос некорректно поставлен, модель может быть адекватна.

Да, она может адекватно описывать наше восприятие мира. От нее больше и не требуется.


> Это вместо Науки, как таковой?

А она одна, хоть с заглавной, хоть с прописной. Другой нету.

Кому: sasa, #497

> Сам он об этом никак не говорит, поскольку не пользуется термином "абсолютная истина".
>

Вот именно. Это понятие вообще не вписывается в концепцию моделезависимого реализма, никак.

Кому: Павловна, #480

> Не-а, я о другом. О герое темы- воинствующем атеисте.

Легко вернуться к началу - см. #435.
Исходно обсуждавшееся утверждение "атеизм - это вера" - нелепость, независимо от авторства и от величины самомнения атеистов.
Получается, что "героя" сюда за уши притягивают, чтобы подменить предмет спора.

> Это Вы ТАК думаете, но это не факт.

Неправильно.
Не просто думаю, а знаю наверняка.
Если с личными беседами сложнее, то полистать архивы Тупичка ничто не мешает. То есть, факт - проверяемый.