Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие

Кому: mech, #397

> Ну и ждал что вот щас про фламберги - не дождался.

Конечно не дождался. Фламберги появляются в 1550 годы. А мы закончили на 1450 гг. Как бы я стал рассказывать про фламберги, когда у меня материал закончился на середине "пятнахи"?
Таки шо вы хочите знать за этот гойский фламберг?

Кому: Zhukoff, #401

> Таки шо вы хочите знать за этот гойский фламберг?

он действительно был адской вундервафлей?

Кому: Zhukoff, #401

> Таки шо вы хочите знать за этот гойский фламберг?

Всё! Насколько был эффективен, насколько распространён. В конце концов, кто ими чаще пользовался: швейцарцы или немцы?

Мастерски всё рассказал Клим.
Блин, оружие, как магнит, хоть холодное, хоть огнестрельное, манит и притягивает.
Был на историческом представлении, дали шлем одеть, кольчужку и двуручным мечём поорудовать. Я привычный к молоткам и кувалде, но долго бы так не смог.
Спросил ребят, на сколько их хватает. Они регулярно свалку устраивают. Сказали, ну минут 15 и все лежат в повалку.
Спасибо, понравилось.

Кому: Крымчик, #403

> Насколько был эффективен, насколько распространён. В конце концов, кто ими чаще пользовался: швейцарцы или немцы?

Фламберг конечно это невероятно эффективное изобретение. При контакте с мишенью, контакт идет не длинным лезвием, а несколькими точками - на вершинах волн, что сообщает максимальную ударную мощь - меньше площадь, больше усилие. Т.е., акт разрубания гарантированно лучше, чем при прямом лезвии.
Акт заглубления в раневой канал результируется актом извлечения.
При извлечении волны действуют, как пила, позволяя совместить акт извлечения с актом расчленения. Что превращает фламберг в этакую прямую саблю или даже ятаган.

При уколе волны рассекают внутренние органы и мышцы вдоль раневого канала

Одновременно, фламберг (бывают и сабли фламберги) как правило сохраняет прямой клинок, нормальный баланс и приспособлен к фехтованию не хуже любого меча. Ну там... своя специфика при парировании, конечно, есть.

Т.е., фламберг - гениальная вундервафля.

Но, он как танк "Кёнигс тигер" - опоздал родиться. Придумали его примерно в 1540-50 гг., а распространился - в 1560. Т.е., двуручные мечи в таком исполнении почти сразу стали церемониальной фичей, т.к. собственно в пехотном бою они максимум - состояли на вооружении у охраны знаменосца, т.е. реально не воевали, а если и воевали - ни на что повлиять не могли.

А вот одноручные шпаги фламберги - да, успели и повоевать и подуэлировать. Их было не шибко много - ОЧЕНЬ дорого и сложно. И, конечно, попадаться с такой штукой в плен было крайне нежелательно. Ровно как стальными пулями в патронташе, или разрезными пулями. Все эти предметы любили опробовать на анусе владельца.

Дайте еще!

Кому: JanLi, #151

> Мне вот интересно было ли такое время когда в войнах мечи применялись одновременно с пистолетами.

Смотря что считать мечом (в английском и шпага тоже бывает sword). А так 16-17 века, например, религиозные войны во Франции, Фландрия, 30-летняя война, гражданская в Англии.

Кому: BankRat, #218

О ландскнехтах...
Вот тут товарищ доступно излагал в подробностях:
http://antoin.livejournal.com/
А тут как это приблизительно и утрировано выглядело:
http://olicanalad.blogspot.ru/search/label/Italian%20Wars

Кому: Necrotrooper, #127

> Фламберги носили швейцарские наемники, так называемые ландснехты.

Феерично.
Швейцарская национальная пехота (швейцарцы), позднее ставшая наемной, появилась в конце 14 века.
Ландскнехты - как вариант национальной германской пехоты, появились в конце 15 века.
При столкновениях на поле между собой вели "плохую войну", без пощады и пленных.

С инженерной точки зрения дол в холодном оружии позволяет облегчить сечение клинка (или сэкономить металл) без существенного снижения момента сопротивления в рабочей плоскости (при рубящем ударе) и сохранить достаточную жесткость "из плоскости" (при ударе плашмя).
При идеальном колющем ударе (центральное сжатие стержня-клинка) имеет значение в основном величина площади сечения клинка, а не его форма. Но, как правило, имеет место внецентренное-сжатие, ведущее к изгибу клинка. В таком случае гораздо эффективнее клинок круглого или квадратного сечения (штык, рапира, лом и т.п.).

Кому: Zhukoff, #405

>Но, он как танк "Кёнигс тигер" - опоздал родиться.

Ну, Кёниг Тигер в противоположность обсуждаемомум девайсу как раз та еще вундервафля. В смысле, шуму много, толку - не особенно. Первый же бой закончился для вундервафли как и должен был - избиеним с короткой дистанции из засады чуть ли не Т-34-85 в перемешку с ИС-1. Собственно, почему должен был? Да как раз потому, что вундервафля обладала очень хреновой оперативной подвижностью, что решительно обесценивало её в условиях маневренной войны. Прямой аналог Кёнига это как раз описанный вами рыцарь в доспехе, держащим пули - защита есть, а хули толку, если воевать в нем практически невозможно?

Ближе по аналогии Fg-42, который таки да, был шагом в будущее, но массово применить не успели. Причина та же - адски дорого даже для Рейха.

Кому: Скальф, #407

> Кому: JanLi, #151
>
> > Мне вот интересно было ли такое время когда в войнах мечи применялись одновременно с пистолетами.
>
> Смотря что считать мечом (в английском и шпага тоже бывает sword). А так 16-17 века, например, религиозные войны во Франции, Фландрия, 30-летняя война, гражданская в Англии.

Палаш применялся вплоть до 19в. включительно.

Клим Александрович, еще вопрос возник.
Не читали ли вы книгу "Рыцарство от древней Германии до Франции 12 века" за авторством Д. Бартелеми ? Если читали то ваше мнение - стоящая?

Кому: пан Головатый, #412

Что ж тогда ограничиваться 19 веком. Во Вторую Мировую японские офицеры с катанами набегали впорлне себе..

Кому: Скальф, #414

> > Что ж тогда ограничиваться 19 веком. Во Вторую Мировую японские офицеры с катанами набегали впорлне себе..

Речь о мече, а катана - сабля.

Кому: пан Головатый, #415

> Речь о мече, а катана - сабля.

А палаш - тесак. К чему бессмысленный спор? Речь, подозреваю, шла о классическом мече или его подобии, главный признак коего - прямой, широкий обоюдоострый клинок.

Кому: Скальф, #416

> А палаш - тесак.

Нет. Это меч.

> Речь, подозреваю, шла о классическом мече или его подобии, главный признак коего - прямой, широкий обоюдоострый клинок.

Западноевропейский палаш вполне подходит под описание: меч длиной до 1м и весом 1,0-1,5кг. Непосредственно от других мечей отличается развитой защитой руки. обоюдоострую заточку перестали применять лишь в 19в.. Русский палаш 17в. отличается загнутой рукоятью.

Кому: пан Головатый, #417

> Нет. Это меч.

Нет, палаш - это палаш. У него лезвие одно (полтора - до середины обуха иногда). А у меча по определению два. Вот.
Хотя французы вообще все армейское (включая очевидные сабли) без затей называли ерее - меч.

Кому: Скальф, #414

> Что ж тогда ограничиваться 19 веком. Во Вторую Мировую японские офицеры с катанами набегали впорлне себе..

Есть у нас в Эрмитаже одна двуручная сабля-фламберг Мюнхенской работы. Адская вещь. 185 см, 4 кг. и самые мерзкие в природе волны на лезвии - мелкие с обрубленной под зубило вершиной.
Вещь производства 1580 гг.
В долах надпись минускулом 17 века: "Я был в битве при Лютцене" (это 1632 год).
Т.е. какой-то реальный отморозок притащил реально дедову саблю и реально выступил с ней среди мушкетов и пистолетов.
Представляю, какой он вызвал фурор на поле боя.

Вот спасибо так спасибо! С большим удовольствием вместе с мужем посмотрели ролик. Великолепно!

Кому: Zhukoff, #418

> Есть у нас в Эрмитаже одна двуручная сабля-фламберг Мюнхенской работы. Адская вещь. 185 см, 4 кг. и самые мерзкие в природе волны на лезвии - мелкие с обрубленной под зубило вершиной.
> Вещь производства 1580 гг.
> В долах надпись минускулом 17 века: "Я был в битве при Лютцене" (это 1632 год).
> Т.е. какой-то реальный отморозок притащил реально дедову саблю и реально выступил с ней среди мушкетов и пистолетов.

Вспомнился здоровенный долбодятел из польской Трилогии, который везде таскался с рыцарским двуручным мечом:))

Кому: Zhukoff, #418

> Есть у нас в Эрмитаже одна двуручная сабля-фламберг Мюнхенской работы. Адская вещь. 185 см, 4 кг. и самые мерзкие в природе волны на лезвии - мелкие с обрубленной под зубило вершиной.
> Вещь производства 1580 гг.
> В долах надпись минускулом 17 века: "Я был в битве при Лютцене" (это 1632 год).
> Т.е. какой-то реальный отморозок притащил реально дедову саблю и реально выступил с ней среди мушкетов и пистолетов.
> Представляю, какой он вызвал фурор на поле боя.

[страшно кричит в ночи]

Вот уж не думал, что японцы рисовали "Берсерка" по реальным событиям!!!

Кому: glu87, #420

> Вспомнился здоровенный долбодятел из польской Трилогии, который везде таскался с рыцарским двуручным мечом:))

Они, кстати, в фильме в панцирях ездят.

Кому: пан Головатый, #422

Да они так до конца 17-го века ездили

Кому: Крымчик, #421

> Вот уж не думал, что японцы рисовали "Берсерка" по реальным событиям!!!

Штука, кстати, реально убийственная. ВОТ ЭТО (а никакая не катана) - вершина развития холодного оружия.
4 кило, а в руке сидит, как смычок. В жизни не подумаешь о таком адском весе. Удобнейший баланс - нигде не перетяжелено. И рубить и колоть - все что угодно.
Ну а эффЭкт - попадание 185 см. рычагом с серией зубил на лезвии... [воет]

Кому: Zhukoff, #424

> Штука, кстати, реально убийственная. ВОТ ЭТО (а никакая не катана) - вершина развития холодного оружия.
> 4 кило, а в руке сидит, как смычок. В жизни не подумаешь о таком адском весе. Удобнейший баланс - нигде не перетяжелено. И рубить и колоть - все что угодно.
> Ну а эффЭкт - попадание 185 см. рычагом с серией зубил на лезвии... [воет]

И вот как до такого не додумались в предыдущие века? Даже удивительно

Кому: glu87, #425

> И вот как до такого не додумались в предыдущие века? Даже удивительно

а чего до ПКМ не додумались? Технологии однако.

Кому: Zhukoff, #424

> Штука, кстати, реально убийственная. ВОТ ЭТО (а никакая не катана) - вершина развития холодного оружия.

Спасибо за интересный рассказ! Поделюсь с товарищами, занимающимися исторической реконструкцией и фехтованием, пусть порадуются вместе со мной.

Кому: Zhukoff, #418

> > Есть у нас в Эрмитаже одна двуручная сабля-фламберг Мюнхенской работы. Адская вещь. 185 см, 4 кг. и самые мерзкие в природе волны на лезвии - мелкие с обрубленной под зубило вершиной.

Клим Александрович, а изображений этого оружия у Вас случайно нет? По поиску: "эрмитаж сабля-фламберг Мюнхен", выдает только мечи-фламберги.

Кому: Zhukoff, #30

Клим Александрович, спасибо за творчество, крайне познавательно. А не планируется ли разбор всякого сопутствующего вооружения средних веков? Клевцы, шестоперы, топоры, бердыши и пр.

Кому: JFK, #428

Если я правильно понял тут по центру
http://mreen.org/uploads/images/00/05/40/2013/04/05/2c4c54.jpg
Собственно сама тема про большие мечи там и Клим Александрович подтверждает:
http://mreen.org/OZRclub/samye-samye-bolshie-dvuruchnye-mechi-krome-paradnyh-i-mechey-palachey.html

Кому: LCK, #430

дада - это именно она и есть.

Очень интересная лекция, спасибо.
Единственный вопрос про всё эти доспехи: Какая была технология изготовления листовой стали в 13 веке. Первые прокатные станы появились в 18 веке, насколько знаю. Из крицы, которые были основным источником железа в то время, сделать лист метала для шлема, например, очень проблематично, если вообще возможно.
Поделитесь источниками, если есть таковые, плз.

Кому: Exhumer, #432

> Какая была технология изготовления листовой стали в 13 веке.

Подозреваю, что в 13 веке полностью ручная. Стук-стук молотком долго-нудно-принуждённо.

Клим Александрович, а как решаются вопросы с законодательством в отношении представленных образцов оружия?
И можете ли вы порекомендовать магазины/мастерскую где можно приобрести/заказать элементы доспехов или копию оружия?

Кому: Скальф, #433

> Подозреваю, что в 13 веке полностью ручная. Стук-стук молотком долго-нудно-принуждённо.

Хм... Тогда возникает вопрос насколько рентабельно было такое производство. Т.е. заказал шлем, занес денег и ждешь полгода, из которых 3/4 времени тоько на то, чтобы лист сделать. За это время не одна война может начаться и кончиться.

Кому: Zhukoff, #431

Спасибо за комментарий про фламберги, а сохранились ли в истории лично вам известные фамилии, скажем, безбашенных бретеров или воинов со шпагой-фламбергом, отмороженных настолько, что и сейчас встретишь их упоминание? Или их радикальность немедленно сводила их в могилу?

И еще - сколько же времени понадобилось, чтобы шлем из кубического стал сферическим? Сравните, например, башню КВ-2 с башней ИС-3, а ведь их разделяет всего 5-6 лет! Война двигает прогресс вооружения со страшной скоростью.

Кому: Exhumer, #434

> Хм... Тогда возникает вопрос насколько рентабельно было такое производство.

Не думаю, что настолько долго. Раз делали, значит рентабельно. Танк тоже жутко нерентабельная штуковина, однако строят.
А в целом, еще Тур Хейердал на примере статуй острова Пасхи показал, что при наличии раб. силы, времени и толковой организации можно всякое великое творить даже примитивными технологиями.

Кому: mech, #435

> И еще - сколько же времени понадобилось, чтобы шлем из кубического стал сферическим?

Так он и был изначально полусферическим или куполообразным. А "кубический" (видимо топхельм?) неумолимо обратно стал турнирным-округлым.

Спасибо большое Дмитрия Юрьевичу и Климу Александровичу за интересные рассказы. Малой мой тоже с интересом смотрел (не любит книги читать).

Кому: Скальф, #436

> Тур Хейердал на примере статуй острова Пасхи показал, что при наличии ...

Полагаю, что всё-таки здесь не тот случай. Ворочать статуи верёвками и из крицы сделать щлем таки разные вещё.

Клим Александрович, сможете разъяснить вопрос про собственно технологии изготовления листовой стали в то время?

Кому: Exhumer, #438

Ворочать статуи верёвками и из крицы сделать щлем таки разные вещи.

Дык первая задача у них была примитивными рубилами высечь эту статую из скалы. А вторая поставить ее "на ноги". Что уже выглядело, с точки зрения белого человека, невыполнимым.
А перемещение к месту установки уже третье дело. На этом примере он хорошо показал, что люди, сообща, способны "горы свернуть". Не то что лист для каски/наруча отковать. Если уж могли обоюдоострый клинок ровный получить, то и небольшой лист не кажется проблемой.

Кому: Скальф, #439

Спецом прочёл этот эпизод
https://www.skeptik.net/history/akuaku.htm


> Дык первая задача у них была примитивными рубилами высечь эту статую из скалы.
Не получилось у них вытесать, 12-15 месяцев были оценки местных на изготовление одного средней величины. И всё это время этих рабочих кормить надо. На 4-й день бросили.

> А вторая поставить ее "на ноги". Что уже выглядело, с точки зрения белого человека, невыполнимым. А перемещение к месту установки уже третье дело.
Был человек из местных который знал "как". Поэтому получилось, а иначе так и осталась бы "загадка". Плюс 180 человек. Это же их содержать надо.

Поэтому сравнение, как по мне, не корректное.

Технологии действительно примитивные, рядом не стоят с изготовлением оружия из металлических сплавов.

Кому: mech, #435

> Сравните, например, башню КВ-2 с башней ИС-3, а ведь их разделяет всего 5-6 лет! Война двигает прогресс вооружения со страшной скоростью.

Двигает иногда в противоположную сторону: округлую башню Т-34 в войну заменили гранёной.

Читал давно, и погорячился. Но посыл такой, что, как сам не раз убеждался, "глаза (современного человека-неспециалиста) боятся, а руки (древнего-мастера) делают".
Как имеющему отношению по работе к стали, самому стало интересно. Вот тут на примере серебра доходчиво, поэтапно, с картинками:
http://ganoksin.com/blog/primitive/2011/03/24/an-interview-with-me/
Вручную из слитка серебра выковывается фольга толщиной 0,05 мм.
Со сталью примерно всё то же самое, только ее надо греть и возни больше.
А еще есть книжка "Техника обработки металлов в древней Руси" - Б.А. Колчин, как раз о 9-13 веках. И о каких то специальных приспособлениях для "разгонки" заготовки в лист речи не идет. касательно механической обработки попалась информация с буржуйского сайта о том, что листы из золота и серебра догадались получать протягиванием заготовки между обжимных валиков в 16 веке. А получать механическим способом листы из твердых металлов - в 17 веке (в Англии).
Тем не менее, конечно, интересно услышать мнение специалиста в этой области.

Кому: Exhumer, #434

> Подозреваю, что в 13 веке полностью ручная. Стук-стук молотком долго-нудно-принуждённо.
>
> Хм... Тогда возникает вопрос насколько рентабельно было такое производство.\

Стоило дорого, окупалось. Иначе не б производили.
И вряд ли особо оперировали современными экономическими понятиями.

> Т.е. заказал шлем, занес денег и ждешь полгода, из которых 3/4 времени только на то, чтобы лист сделать.

Мастер с подмастерьями не обязательно должны ждать заказ, чтоб сделать заготовку.

> За это время не одна война может начаться и кончиться.

Вооружались сильно загодя.

Кому: Exhumer, #434

> Хм... Тогда возникает вопрос насколько рентабельно было такое производство. Т.е. заказал шлем, занес денег и ждешь полгода, из которых 3/4 времени тоько на то, чтобы лист сделать. За это время не одна война может начаться и кончиться.

Листы раскатывали специальные люди. не оружейники. Оружейники покупали готовые листы. Готовые листы фигачили не под заказ, а про запас. Соотв., помимо кастомных заказов, и оружейники фигачили заготовки, которые потом пускали в дело по мере надобности.

Кому: mech, #435

> И еще - сколько же времени понадобилось, чтобы шлем из кубического стал сферическим?

Если отвлечься от кубического шлема, то они существовали абсолютно синхронно. Это просто разные школы образования защитной конструкции.

Кому: Скальф, #442
Кому: пан Головатый, #443
Кому: Zhukoff, #444

Спасибо за разъяснения, стало понятнее.
[пошел образовываться]

Все видео на Тупичке хорошее. Но это - САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ! Спасибо большое!

Кому: Zhukoff, #445

Клим Александрович, а вот вопрос по шлемам из области эстетики - в кино и на картинках часто видим на рыцарских шлемах плюмажи из перьев или тряпок, фигурки всякие и т.д. Это все чисто для парадов, турниров и перед бабами понтоваться или в боевых условиях тоже таскали такое на головах?

Кому: Ursus Russus, #320

> На протяжении огромного отрезка времени основу армий средиземноморского региона составляла пехота.
> А основу пехоты составляли, условно говоря, "гоплиты". То есть пеший воин с большим щитом, и мечом и/или копьём.
>

ИМХО ключевой аспект в средиземноморском регионе - местность горно-лесистая (фермопилы, ага) ездовых коз и баранов как-то не вывели, стремя изобрели чуть позже. И что получается? Есть легкая конница и некоторый дефицит этих самых лошадей, аграрное хозяйство с мега-продуктом в виде оливкового масла. Дерево, на котором растут оливки плодоносит через 10 лет после посадки - вырубка оливковой рощи это финансовый аид для древнего грека. Вот иполучается, что всегда можно найти узкое место где плюсы фаланги затмят ее минусы

Кому: Flakon, #448

> шлемам из области эстетики - в кино и на картинках часто видим на рыцарских шлемах плюмажи из перьев или тряпок, фигурки всякие и т.д. Это все чисто для парадов, турниров и перед бабами понтоваться или в боевых условиях тоже таскали такое на головах?

Перья и тряпки - наметы, таскали и в бою. А развитые нашлемные фигуры - для турниров и парадов.

Кому: Zhukoff, #431

> Кому: LCK, #430
>
> дада - это именно она и есть.

Т.е. она тоже фламбергом называется? Я всегда считал, что фламберги это мечи с волнистым клинком - спасибо
А с такими саблями зубчатыми всегда пиратов в детских книжках рисовали:)

Отличный ролик! Спасибо большое Климу и Дмитрию Юрьевичу! Очень много для себя почерпнул.

Единственно, слух резануло (сугубо в плане совершенствования вопроса) - венгерский город Печ (Pecs), будет - в Печи. Это один из крупнейших и исторически богатых населенных пунктов Венгрии. Но, повторюсь, это детали, за возможность корректирования которых еще раз спасибо!

Клим Александрович, недостаток конуснуго шлема http://coub.com/view/7lyqv