Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

Кому: Elrond_Smith, #398

> разговор был не про официально название государства, которое выбиралось на вырост, а про период 1917-1936 г.

Выше кое-кто ссылался на "документы".
Точно так же говорить, что социализм начался с 1936 года, как у тебя в #368 - слишком сильное утверждение.

Кому: Собакевич, #365

Делаю все по мере возможности. К 30-летию Чернобыля выйдет переделка фильма, что сделал 4 года назад. На счет эфира неизвестно пока, но в сеть чернобыльцы его точно выложат. :-)

Кому: Пётр Славен, #381

> Тогда получается что и при коммунизме есть противоречия.

Противоречие есть всегда и во всем, это фундаментальное в диалектике, поэтому она применима ко всему.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #386

> И тут вместо того, чтобы опровергнуть исходную посылку (для любого существа x верно, что P(x) (живо)<->не(Q(x) (мертво)) ты опровергаешь закон исключающего третьего - это как говорит Клим Александрович, логическая диверсия.

Так я не отвергаю закон исключающего третьего. В результате мы имеем, что у нас мысленный кот (который обладает свойствами обычных-живых котов) может быть одновременно и жив и мертв. Это протеворечиво = абсурдно.

То есть пусть это правда и кот Шредингера - кот, который обладает качествами обычных котов, но имеет дополнительное свойство - он жив когда мертв и мертв когда жив. Богокот!

Форальный закон логики р есть р. Кот есть кот, кот обладает свойстами кота. Но быть одновременно и живым и мертвым - это не свойства котов. И понеслась. И так далее и тому подобное. И везде прослежиются диалектические принципы.

Как говорил наш математик - если А есть р и А есть не р одновременно истинно, то тогда у меня в чемодане мешок кирпичей.

Кому: ZXSpectrum, #379

> Диву даёшься, но именно этот человек о логике писал. При этом у него и "доказательства" существования бога, и отрицания материальности явлений природы вроде этого феерического [бреда] об электричестве. То есть сам Гегель оказался не способен воспользоваться диалектической логикой, о которой так мощно высказался.

Гегель был идеалистом и не удивительно, что он писал подобные вещи, что однако не помешало ему написать гениальный труд "Наука логики", как не мешает талантливому врачу лечить не разбираясь в вопросах миграции бабочек в южной Америке.
Ленин говорил, что умный идеалист гораздо лучше глупого материалиста.

Кому: Чингиc, #376

> Например, ты говоришь диаматчику, что отцы-основатели диамата, на основе димата и исходя из диамата сделали кучу громких предсказаний. Подавляющая часть которых так и не сбылась.

А нельзя ли развернуть поконкретнее? А то вообще как-то странно звучит. Предсказания делаются на базе научных теорий, а диамат - это концепция, на которой построена научная методология, в соответствии с которой выстраиваются научные теории - на базе которых уже делаются предсказания.

Твой вопрос звучит примерно так: "А какие именно болты выточили в конструкторском бюро, которое разработало технологию производства станков, на которых точат болты?"

Кому: ZXSpectrum, #379

> Диву даёшься, но именно этот человек о логике писал.

Ага. А Пифагор, скажем, был махровым мистиком, основателем совершенно натуральной секты и зубодробительного учения о переселении душ, завязанного (в числе прочего) на правильной системе питания. А также нумерологом, чьи воззрения оказали существенное влияние на развитие небезызвестной Каббалы.

Очевидно, это означает, что его труды в области математики - бесполезны и даже вредны, пользоваться ими нельзя. Так?

Кому: Bayard, #397

> подчеркнул в конспекте красным фразу: "человек, у которого есть мнение по какому-то вопросу, сознательно отказывается от знания"

Балин, можно подумать, что сама эта фраза - не мнение! Ты отказываешься от знания?!!

Кому: DieHard, #396

> Но дело то в том, что они считают кота [одновременно] как живым, так и мертвым. Это как пример связи связь квантовой теории и диалектики.

Это натягивание совы на глобус.

Кому: BET, #181

> что нужно читать, чтобы понимать "Капитал" Маркса?

Почему не надо читать Маркса. (Алексей Кравецкий)

http://lex-kravetski.livejournal.com/320712.html

Цитата:

Для понимания марксизма, друзья, читайте учебники по физике и математике, по программированию и по философии, читайте вменяемые учебники по экономике, решайте в регулярном порядке задачи самостоятельно, выводите самостоятельно теоремы, особенно если не помните, как они выводятся — вот это путь к пониманию, извините, марксизма. Чтение Маркса без всего это — фигня на постном масле. Не владеющий основами физики и математики, не умеющий решать задачи, и марксизмом не владеет. Он только лишь читал буковки в переводах текстов Маркса. И его якобы знаниям грош цена, поскольку знает он не устройство мира, не связь явлений, а набор заклинаний.

Кому: Euler, #410

> Почему не надо читать Маркса. (Алексей Кравецкий)

Здесь нет ни слова про то, что "не нужно читать Маркса".
Здесь ровно про то, что надо научную мысль на заучивать, а выводить самостоятельно.

Кому: ZXSpectrum, #379

> Диву даёшься, но именно этот человек о логике писал. При этом у него и "доказательства" существования бога, и отрицания материальности явлений природы вроде этого феерического [бреда] об электричестве.

Бреда у Гегеля, и правда, выше крыши. Но при всем при том, у него очень красивая и стройная философская теория.

Понять ее, правда, очень трудно, для этого нужно для начала изучить Канта, а чтобы понять Канта надо изучить Декарта, Локка и Юма.

Или взять пересказ этой теории от заведомо грамотного и умного человека. Лично мне сущность философии Гегеля стала понятна лишь после прочтения Б.Рассела ("История западной философии"). Честно говоря, я офигел от того, насколько красиво и изящно Гегель связал метафизику, логику и диалектику истории/природы.

Но научная ценность построений Гегеля близка к нулю. Сколько на свете было создано красивых и стройных - но при этом абсолютно ошибочных - теорий? Уйма. Гегельянство из их числа.

Красота - и одновременно - полная ошибочность философии Гегеля объясняет и следующий исторический факт.
После своего создания учение Гегеля мгновенно поразило умы и захватило воображение всех ведущих ученых и философов того времени. Гегельянство правило бал на всех кафедрах философии - от Бостона до Анкары.
Но - после пары десятков лет процветания - столь же быстро гегельянство и умерло. Сейчас оно, как и диалектический материализм, практически сошло на нет.

Эти учения сейчас никому не интересны.

Кому: Неандерталец, #400

> С помощью научного метода количество открытий в единицу времени увеличелось.

С помощью научного метода количество открытий в единицу времени сильно уменьшилось - за счёт отсечения прорвы "открытий", не отвечающих критериям научного метода.
Я уже писал о том, что подавляющее большинство граждан, имеющих представление об истории науки на уровне, скажем так мягко, очень упрощённом, даже не представляют себе, какие горы и груды шлака загромождали развитие науки до появления этого самого научного метода.

> А как повлиял диамат? Если никак, то зачем вводить дополнительную ни начто не влияющую сущность?

Кхм. Дык это. Сильно повлиял. По сути, и лежит в основе современного научного метода. Это не значит детсадовского линейного "вот появился диамат и только из него появился научный метод". Это взаимоувязанные процессы. Философы размышляли о природе знания, о природе истины. Учёные размышляли о причинах ошибок и о способах отсечения заведомо непродуктивных концепций. К тому же это иногда совмещалось в одном человеке (был, скажем, такой человек-глыба, как Роджер Бэкон, феноменальный человечище).

Но в итоге оно сейчас вот так. Есть методология науки, методология научного поиска. А её философской основой является диамат.

Кому: DieHard, #396

> Согласен. Просто вспомнив одну из основ (на сколько мне известно) диалектической логики - диалектическую триаду (тезис, антитезис, синтез) - не смог применить ее к данному случаю лучше чем попробовал.

Физики и Щрёдингер и так уже всё синтезировали. То есть они столкнулись с проблемой невозможности стороннего наблюдателя: как только они начинают мерять один параметр частицы, остальные также меняются.
Так как в макромире такое обычно не наблюдается, то потребовалось объяснение и новая теория. Теорию пока не придумали, но ввели принцип неопределённости в качестве постулата. Ну а кот - это иллюстрация этого постулата.

Таким образом, в дуальное пространство состояний объекта (тезис-антитезис) ввели третье состояние (синтез). Раньше объект мог быть или жив, или мёртв. Теперь объект может быть или жив, или мёртв, или я не знаю!

Вообще придумано отлично: столкнулись с неизвестным явлением, попытались что-то с ним сделать, потом махнули рукой, двинулись дальше, а явление описали на уровне аксиомы. Просто потрясающе!

Кому: ZXSpectrum, #379

> То есть сам Гегель оказался не способен воспользоваться диалектической логикой, о которой так мощно высказался.

Он не не смог, у него она была идеалистической. Гегель это идеалистическая диалектика.

По поводу состояния науки в 18 веке, это ты пошутил? Теплород, флогистон.

> Хорошо, что Маркс отказался от всех этих галлюцинаций и оценил куда как более вменяемого Фейербаха. Иначе бы ничего вообще не вышло.

Ты тред наверно не читаешь.

Например, я опрокинул все учение о прибыли в его прежнем виде. Для метода обработки материала большую услугу оказало мне то, что я по чистой случайности вновь перелистал «Логику» Гегеля, - Фрейлиграт нашел несколько томов Гегеля, принадлежавших прежде Бакунину, и прислал мне их в подарок. Если бы когда-нибудь снова нашлось время для таких работ, я с большим удовольствием изложил бы на двух или трех печатных листах в доступной здравому человеческому рассудку форме то рациональное, что есть в методе, который Гегель открыл, но в то же время и мистифицировал. (Маркс К. Письмо Ф. Энгельсу , 14 января 1858 г. )

Извращение диалектики у Гегеля основано на том, что она должна быть у него «саморазвитием мысли», и потому диалектика вещей — это только ее отблеск. А на самом-то деле ведь диалектика в нашей голове — это только отражение действительного развития, которое совершается в мире природы и человеческого общества и подчиняется диалектическим формам.

Сравните хотя бы развитие у Маркса от товара к капиталу с развитием у Гегеля от бытия к небытию, и у вас будет прекрасная параллель для конкретного развития, как оно происходит из фактов, с одной стороны, и с другой стороны — абстрактная конструкция, в которой в высшей степени гениальные мысли и местами очень важные переходы, как, например, качества в количество и обратно, перерабатываются в кажущееся саморазвитие идеи из одной в другую. Вроде этого можно составить еще дюжину подобных. (К. Маркс и Ф. Энгельс, Письма, стр. 392 — 394, Соцэкгиз, 1931 г., Энгельс Конраду Шмидту, 1 ноября 1891 г.)

Маркс благородя Фейербаху стал материалистом и с позиции материализма раскритиковал гегельянщиу.

Кому: bqbr0, #385

> То есть, наличие сельских пролетариев ты совершенно исключаешь. Пролетарий может быть только промышленный, ага.

Сельский он полупролетарий. У него есть собственность, но в основном он живёт продажей своей рабсилы.

По Ленину "Союз пролетариев и полупролетариев" и чуть позже среднего крестьянина.

> А ведь совсем недавно ты утверждал, что в РИ образовалось аж 30 миллионов сельских пролетариев, но как-то затруднялся рассказать, где они трудились.

Это пролетарии деревни. У которых есть свой кусок земли, но они живут наймом. И их было 30 млн., да. Читай РКвР.

> Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

Ты просто не в курсе что и как было.

> То есть, и капитализм может быть только промышленный, ага.

Нет такого вывода.

> То есть, тот факт, что все известные социалистические революции произошли в странах по сути крестьянских — не попал в поле твоего зрения.

Ты читать умеешь?

Я и писал, что соц.революции произошли в крестьянских странах.

> А уж как капитализм был развит в европейских городах — не передать. А как он развит в нынешних США — ужас просто. Где революции под руководством европейского и американского пролетариата?

Читай камент, там всё написано.

Не придумывай себе в голове оппонента и не начинай разоблачать его. Реагируй на то, что реально написано, а не на иллюзии в твоей голове.

> О какой диалектике можно говорить при таком потрясающем невежестве в элементарных вопросах истории — я не понимаю.

Не знаю как ты такое умудряешься писать.

Кому: DieHard, #404

> Так я не отвергаю закон исключающего третьего. В результате мы имеем, что у нас мысленный кот (который обладает свойствами обычных-живых котов) может быть одновременно и жив и мертв. Это протеворечиво = абсурдно.

Не совсем так, камрад. Ты не говоришь, что у тебя обычный кот одновременно и жив, и мертв. Ты говоришь "обычный кот, которого посадили в обычный ящик с цианидом и наглухо запечатали, с точки зрения квантовой теории может быть и жив и мертв".

И тут ты можешь идти двумя путями. Либо вводишь понятие "и жив и мертв" и описываешь заново отношения между понятиями "жив", "мертв" и "и жив и мертв", то есть ты теперь не можешь говорить, что все живые существа не мертвы, равно как не можешь говорить, что все мертвые существа неж ивы, потому как у тебя есть третье понятие. Иными словами, ты здесь уже не можешь оперировать "common sence", то есть здравым смыслом - потому как здравый смысл оперирует взаимоисключением понятий "жизни" и "нежизни".

Ты теперь говоришь: обычный кот (Y) может быть "жив" (P(Y)), обычный кот может быть "мертв" (Q(y)) и обычный кот может быть "и жив и мертв" (R(y)), если его поместить в наглухо закупоренный ящик с цианидом и применить к нему квантовую теорию.

Между понятиями P(Y), Q(Y) и R(Y) никаких противоречий нет - это просто предикаты, описывающие различные взаимоисключающие состояния объекта Y. Однако, теперь ты уже не можешь сказать, что R(Y)=P(Y)&Q(Y) или, что P(Y)=неQ(Y) - потому что это не так, это надо доказать, пользуясь некоей аксиоматической системой (например, Новикова) и основополагающими законами формальной логики (законы логического вывода и тот самый закон исключающего третьего). И ты этого не докажешь, потому как введя новое взаимоисключающее понятие, ты одновременно ввел дополнительные правила (аксиомы):
для любого x: P(x)->не(Q(x)илиR(x)), Q(x)->не(P(x)илиR(x)), R(x)->не(P(x)илиQ(x)) из чего достаточно легко в аксиоматической системе Новикова (например) докажется, что R(x)<->не(P(x)&Q(x)), то есть то, что "и жив и мертв одновременно" не означает "жив" и "мертв" одновременно.

Отсюда, ты не можешь говорить, что наличие свойства R(Y) - есть противоречие согласно закону исключающего третьего.

Второй путь, по которому ты можешь пойти (он более сложен, зато более продуктивен с точки зрения познания) - это продолжить оперировать взаимоисключающими понятиями P(x) и Q(x).
Однако в этом случае тебе надо досконально описать, что происходит с обычным котом, которого сажают в обычный закупоренный ящик с обычным цианидом и применяют при этом законы квантовой механики.

В ходе описания такой аксиоматической системы ты можешь на самом деле получить один из двух интересных выводов: либо то, что в зависимости от каких-то внешних условий (вероятно, они всплывут при формализации процесса применения теории квантовой механики) кот в ящике будет строго либо жив, либо строго мертв (и это будет на самом деле прорывной вывод, так как во многом расширит наше понимание квантовой механики в целом), либо, что вероятнее, окажется, что к обычному коту, сидящему в обычном закупоренном ящике с цианидом нельзя применять по каким-то причинам теорию квантовой механики. Что, будет опять же верно с точки зрения формальной логики, хотя и бесполезно с практической точки зрения.

И только лишь в том случае, если полностью описав все эти процессы, ты действительно получишь P(Y)&неP(Y), только в этом случае ты сможешь говорить о том, что нарушается основополагающий закон формальной логики об исключающем третьем. Это будет полностью прорывным исследованием, которое по сути перевернет все современное понимание мироздания и заставит пересмотреть практически все имеющиеся на данный момент знания. Но, боюсь, это не удастся, потому что сила формальной логики в том, что она сугубо формальна - она не оперирует "понятиями" обычного мира, это инструмент. И если ты, пользуясь ее законами, пришел к противоречию, то, наверняка, у тебя где-то ошибка либо в постановке, либо в вычислениях...

Кому: ZXSpectrum, #379

> Главное природу по Гегелю не изучать. Вот, для примера:
>
> >"Электричество есть чистая цель образа,

Да ладно, электричество. Вот от того, к каким выводам в общественных науках пришел Гегель - на основе открытых им законов диалектики! - волосы на голове дыбом встают.

Согласно Гегелю наилучший тип устройства государства - к которому должны стремиться все народы во все века - это прусская монархия.

Кому: chernovd, #407

> Очевидно, это означает, что его труды в области математики - бесполезны и даже вредны, пользоваться ими нельзя. Так?

У меня такое нигде не написано.

Кстати, у всяких пифагоров и архимедов было полно фантазий, но они не разрабатывали диалектической логики. Именно такое противоречие между работой Гегеля на эту тему и его другими работами, в которых логики нет от слова "совсем", но есть накрученность, до которой этим самым пифагорам и архимедом как до Луны, вызывает столь [яркое впечатление].

Лично я далеко не философ, но из академического интереса знакомился с первоисточниками (а не с подчас более внятными пересказами на лекциях или резюме в пресловутой "Википедии") многих философов. Настолько контрастной в оговоренном смысле фигуры как Гегель и близко встречать не доводилось.

Кому: Чингиc, #344

> А ты понимаешь, что всякий формализованный метод познания - это тоже всего лишь теория

Так научный метод познания равен теории?

Кому: Чингиc, #412

> Но - после пары десятков лет процветания - столь же быстро гегельянство и умерло. Сейчас оно, как и диалектический материализм, практически сошло на нет.
>
> Эти учения сейчас никому не интересны.

Это только на Тупичке камрад Жуков может на вопрос от наивного парнишки - "посоветуйте, дяденька, с чего начать изучение коммунизма"?

не моргнув глазом выдать - Начинайте с чтения Науки Логики Гегеля.

Эх, сколько же вреда подобные советчики приносят современному коммунистическому движению.

Профессор умный и образованный, но Ленина к философам он прикрепил зря.
Ленин практик и он рассматривал философию как приложение к своей практической деятельности.

Кому: Чингиc, #421

> Это только на Тупичке

это только на тупичке тебе разрешают подобное писать

в других местах - давно бы уже забанили

Кому: chernovd, #413

> А как повлиял диамат? Если никак, то зачем вводить дополнительную ни начто не влияющую сущность?
>
> Кхм. Дык это. Сильно повлиял. По сути, и лежит в основе современного научного метода.


Ага!

И потому на всех существующих в мире кафедрах естественных наук преподают основы научного метода познания, но даже и не думают преподавать диалектический материализм.

Вот дураки-то!

Кому: yuri535, #367

> Тебя путает формальная логика, тебе или или, всё или ничего и т.п. Коммунизм это диалектическое становление, как жизнь

А теперь обратим диалектическую логику на диалектический же материализм.

Возьмем следующие два утверждения:

1. Диамат истинен.
2. Диамат ошибочен.

Согласно формальной логике истинным может быть лишь одно из этих двух утверждений. Диалектическая логика говорит - все пофиг, закон исключения третьего не работает, истина в синтезе тезиса и антитезиса. Диамат одновременно и ошибочен и истинен и это противоречие разрешается в процессе развития/становления диамата.

Что из этого следует?
С одной стороны - полная бесполезность диамата, ни на один вывод из димата нельзя положиться поскольку его нельзя считать истинным.

С другой стороны - полная неопровержимость диамата. Поскольку диамат и себе отказывает в возможности быть истинным - его в принципе нельзя опровергнуть.

=> диамат - это такая хитрожопая разновидность религии.

Кому: Elrond_Smith, #389

Ленин провозгласил декретом о земле!

Кому: Zhukoff, #394

> ты, по ходу, даже про рабовладение не очень-то в курсе

При чём тут рабовладение?

Кому: Zhukoff, #399

> Кто тебе сказал, что кто-то из коммунистов говорит, что коммунизм - последняя формация?

А как же, что истинная история человечества начнётся при коммунизме? И какая формация может быть более прогрессивна чем бесклассовая?

Кому: Elrond_Smith, #403

> Противоречие есть всегда и во всем, это фундаментальное в диалектике

Значит офигительно не будем и при коммунизме жить?

Если ошибаюсь - поправте, объясните.

Кому: пан Орехов(Зуев), #414


> Таким образом, в дуальное пространство состояний объекта (тезис-антитезис) ввели третье состояние (синтез). Раньше объект мог быть или жив, или мёртв. Теперь объект может быть или жив, или мёртв, или [я не знаю]!

На днях прочитал про квантовый компьютер.
В общем этот богокот был навеян чтением Сингха "Книга Шифров. Тайная история шифров и их расшифровки".

Так вот, там написано:

Эрвин Шредингер, получивший Нобелевскую премию по физике в 1933 году, придумал мысленный эксперимент, известный под названием «кошка Шредингера», который часто используется для объяснения концепции суперпозиции. Представьте себе кошку, находящуюся в ящике. Для этой кошки существуют два возможных состояния: мертвая или живая. Вначале мы достоверно знаем, что кошка находится в одном определенном состоянии, поскольку можем видеть, что она живая. В этот момент кошка не находится в суперпозиции состояний. Затем положим в ящик рядом с кошкой ампулу с цианидом и закроем крышку. Теперь для нас наступил период неведения, потому что не можем видеть кошку или определить ее состояние. Жива ли она, или же наступила на ампулу с цианидом и умерла? В обычной жизни мы бы сказали, что кошка либо мертва, либо жива, — мы только [не знаем], что именно. Квантовая теория, однако, говорит, что кошка находится в суперпозиции из двух состояний: она [и мертва, и жива], то есть она находится во всех возможных состояниях. Суперпозиция возникает только тогда, когда объект пропадает у нас из виду и является способом описания объекта в период неопределенности. Когда, в конечном итоге, мы откроем ящик, мы сможем увидеть, жива ли кошка или мертва. Это действие — мы смотрим на кошку — вынуждает ее перейти в одно из определенных состояний, и тут же суперпозиция исчезает.

Это согласно одной из двух существующих интерпритаций.

Как следствие из этого выводят концепцию квантового компьютера, для работы которого надо именно чтобы кот был [жив и мертв] (а не - [мы не знаем] жив он или мертв) в этой коробке, либо чтобы в момент неопределенности живой кот остался в одной вселенной, а мертвый - в другой.

Кот Шредингера - пример, аналогия того, как работает квантовый мир. В частности это все появилось вследствии изучения поведения фотонов. Тобишь текущая наука понимает это либо как мультиверс (множественную вселенную как у Дойча "Структура реальности") либо как одновременное существования в разных состояниях, как с живым-мертвым котом.

Поэтому когда говорят "мне не знаем жив он или мертв", а не либо "он и жив и мертв", либо "в одной из вселенных он жив, в другой мертв" то это противоречит квантовой теории (которая понятно развивается, и в будущем, вероятно, это не будет звучать так необычно).




Кому: Чингиc, #409

> Это натягивание совы на глобус.

Ладно, видимо мое видение связи диалектических принципов с этим явлением есть натягивание совы на глобус. (так?) Если так, и мы используем только формальную логику, то между ней и квантовой теорией в случае этого кошачьего явное противоречие, которое я не могу разрешить. Если тебе все ясно - пожалуйста, поделись решением

По поводу
> Квантовая теория, однако, говорит, что кошка находится в суперпозиции из двух состояний: она [и мертва, и жива], то есть она находится во всех возможных состояниях.

Формальная логика с этим "и жива и мертва" - ломается (или как она тут не ломается?).

И посылки что "мы не знаем о том, что с ней" игнорируют того, что нам говорит квантовая теория (если я ее правильно понимаю).

Кому: DieHard, #430

> Это натягивание совы на глобус.
>
> Ладно, видимо мое видение связи диалектических принципов с этим явлением есть натягивание совы на глобус. (так?)

Нет. Натягивание совы к тебе не относится.

Кому: пан Орехов(Зуев), #414

> невозможности стороннего наблюдателя: как только они начинают мерять один параметр частицы, остальные также меняются.

Где же тут невозможность наблюдателя?

> Так как в макромире такое обычно не наблюдается, то потребовалось объяснение и новая теория. Теорию пока не придумали, но ввели принцип неопределённости в качестве постулата. Ну а кот - это иллюстрация этого постулата.
>

Квантовую механику еще не придумали? Принцип неопределенности не является постулатом. Это несложная теорема, близкая к основаниям теории, но она выводится из других постулатов. С этим можно ознакомиться в википедии. Кот был нужен чтобы иллюстрировать совсем другие вещи.

> Таким образом, в дуальное пространство состояний объекта (тезис-антитезис) ввели третье состояние (синтез). Раньше объект мог быть или жив, или мёртв. Теперь объект может быть или жив, или мёртв, или я не знаю!
>

Пространство состояний квантового объекта это прективизация сепарабельного гильбертова пространства. Иными словами можно сколько угодно упражняться в придумывании ахинеи с двумя, тремя, любым конечным и счетным числом состояний, а можно заметить что это не вопрос логики формальной или какой другой, но вопрос линейной алгебры гильбертова пространства. Эксперимент с котом иллюстрирует сложность таких понятий как измерение и наблюдатель (о чем можно прочитать даже в википедии), а не является упражнением по логике с тремя состояниями.

> Вообще придумано отлично: столкнулись с неизвестным явлением, попытались что-то с ним сделать, потом махнули рукой, двинулись дальше, а явление описали на уровне аксиомы. Просто потрясающе!

Просто потрясающе насколько ты не владеешь материалом, даже на уровне википедии. С экзамена по квантовой механике тебя бы гнали ссаными тряпками до самого философского факультета.

Кому: yuri535, #348

> Ты тред читаешь? Тебе целый том привели диалектики природы и естествознания. Иди читай, эксперт. Хоть начнёшь понимать о чем пишешь.

Типичный ответ верующего сектанта, отсылающего читать что-то типа Священного Писания.

Третьего дня воевал с адептами КОБ. У них там в основе лежит некая ДОТУ - вот прям как ваша диалектическая логика. Ничего не предсказывает, зато всё объясняет, и на основе этого строятся некие глобальные планы по развитию страны/человечества (ну а чё мелочиться). Планы предлагается немедленно внедрять.

Понимаешь ли, я не хочу читать целый том - у меня нет ни времени ни желания изучать нечто, что я считаю заведомо бесполезным. Это не я тебе должен доказывать бесполезность ДЛ, это ты мне должен показать, что она приносит хоть какую-то пользу. Ибо в современном научном методе я не видел ни малейшего упоминания о ДЛ! Наука прекрасно обходится без неё.

Формат общения в комментах подразумевает, что набегают дилетанты вроде меня и задают детские вопросы. А адепты учения могут дать краткий содержательный ответ по существу, тем самым избавляя дилетанта от чтения сотен страниц. Если адепты избегают дать такой ответ, то как правило они либо сами не понимают учение, либо учение - херня и ответа просто нет.

Повторяю детский вопрос: в чём выражается практическая польза от применения диалектической логики?

> Логика это отражение в мышлении движения внешнего мира.

[хватается за голову]

Это определение понятия такое?

> Собственно диалектическая логика применяется, даже если персонаж и не слыхивал о ней.

Такое можно сказать про формальную логику. Однако формальную логику с одной стороны развивают как науку, с другой стороны учат по учебникам - всё ради того, чтоб совершать меньше логических ошибок в рассуждениях. При этом верность законов и правил ФЛ доказана строго практикой. А с диалектической логикой что? Какие преимущества я получу, если изучу её по учебнику? Какой логик её развивает сегодня? Где доказательство эффективности практикой? Наглядный пример пожалуйста, а не отсылки к тоннам макулатуры.

> http://www.youtube.com/watch?v=guCBUlKt6ts

Надо же, вчера смотрел это видео. До половины, больше не вытерпел. Болтология. Предсказательной силы в их построениях не обнаружил.

Кому: murdmr, #395

> Поправь, если ошибаюсь, но по Марксу коммунизм возникнет в самой развитой капиталистической стране и потом охватит остальные по мере их развития.

Нет, по Марксу в самой развитой промышленной стране коммунизм легче всего осуществить, в силу промышленной армии пролетариата. Большие батальоны всегда правы.

А вообще, он осуществляется там, где пролетариат взял власть и стал господствующим.

"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, [и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.]" (Манифест)

Поэтому марксизм был применим во всём мире.

Рассказы о том, что Маркс писал только для самых развитых стран, ведутся специально. Что де всё неправильно было сделано, не по Марксу и большевики де отказались от Маркса. Этим занимают извращенцы марксизма. Они много глупостей пишут.

> В виду этого понятны усилия Коминтерна.

Дк Коминтерн во всех странах работал. В Коминтерн китайские коммунисты входили, не самая развитая страна.

Он для сплочения и организации мирового пролетариата. Задачи коммунизма это интернациональные задачи.

> Как обосновывается создание коммунизма в отдельно взятой стране?

Так и обосновывается.

"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма [первоначально] в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране." (Ленин)

Нельзя победить всюду стразу. Как ты выше написал сначала "в самой развитой капиталистической стране".

Сначала возможна победа в нескольких или даже первоначально в одной, отдельно взятой стране, а потом во всех прочих.

Сначала победили в России, затем в других странах. Была создана мировая система социализма, которая постепенно перемалывала капитализм. Шла мировая революция, всё больше и больше стран и народов переходило на рельсы социализма. Пока всё не грохнули в Перестройку.

> Или это уже по факту привязали теорию к практике?

По факту чего? Теория мировой революции описывала мировой революционный процесс. Он поэтапный и исторический, а не мгновенный, однодневный. Он проходил в мире по факту или факт социалистических преобразований в мире привязали к теории?

Думаю как по теории прогнозировали, так и происходило. Только получилось, что пролетариат первоначально победил в отсталых странах. А тут конечно сложнее, первоначально слабые страны должны были окрепнуть, догнать передовые страны. Если бы революция вместе с Россией победила бы в Германии в 1918-19, то было бы конечно проще. На это, кстати, рассчитывали большевики. Но там коммунистических пролетариев поубивали, 15 тыс., вместе с их вождями.

Кому: Euler, #433

> Это определение понятия такое?

"А на самом-то деле ведь диалектика в нашей голове — это только отражение действительного развития, которое совершается в мире природы и человеческого общества и подчиняется диалектическим формам." (Энгельс)

ЛОГИКА, или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления.

"Мышление - процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания. " (БСЭ)

учись

Кому: Чингиc, #421

> Это только на Тупичке камрад Жуков может на вопрос от наивного парнишки - "посоветуйте, дяденька, с чего начать изучение коммунизма"

Кому: Goblin, #423

> это только на тупичке тебе разрешают подобное писать
>
> в других местах - давно бы уже забанили

Какой диалектичный тупич0к!!!

Кому: yuri535, #416

> Сельский он полупролетарий. У него есть собственность, но в основном он живёт продажей своей рабсилы.

А если у городского есть собственность — он тоже полупролетарий? Прикупил коровенку — вылетел из пролетариев?
И что же там о том, что равнее: пролетарий и полупролетарий?

> Это пролетарии деревни. У которых есть свой кусок земли, но они живут наймом. И их было 30 млн., да. Читай РКвР.

Так это пролетарии или полупролетарии? Ты уже определился, где в РИ нашлось сто тысяч крупных сельхозпредприятий?

> Ты просто не в курсе что и как было.

Пришли красные и ограбили. Как еще понимать твое заявление о разграблении кулака пролетариями и беднейшим крестьянством.

> Я и писал, что соц.революции произошли в крестьянских странах.

Но исключительно потому, что в городах был развитой пролетариат! А вот в Европе, понятно, развитого пролетариата отродясь не было.

> Читай камент, там всё написано.

Там написана исключительно дистиллированная чушь. Высокой перегонки.
Повторяю: твое гомерическое незнание простейших исторических фактов не исправит никакой Гегель.

> Не знаю как ты такое умудряешься писать.

Как у меня еще глаза не выпали читать твои опусы — вот что интересно. Ведь раз за разом одно и то же.

Кому: Euler, #433

> Повторяю детский вопрос: в чём выражается практическая польза от применения диалектической логики?

Диаматом не ругаюсь. У меня пока создалось впечатление, что принципы диамата являются эвристиками динамики систем. Со всеми плюсами и минусами эвристик.

Знаю только об одной развитой прикладном диалекте диамата -- ТРИЗе. Исходя из этого можно предположить, возможность существования иных прикладных диалектов диамата. "Общий" диамат имеет смысл большей частью как некое объединение предметных диалектов. Пока создалось впечатление, что вместо конструктивного пути создания диалектов, обобщения в язык, уточнения диалектов, и т.д. и т.п. философы диаматовцы выбрали неконструктивный путь создания научной теории из наверняка неполного (!) пакета эвристик (!!). А какой инструмент для конструкторских разработок бы мог получится!..

Впрочем, yuri535 поделился ссылкой на обзорный пятитомник, когда будет время, любопытства ради ознакомлюсь.

Мб разведопрос про диалектику. Что это такое, на что распространяется?

Очень, очень интересно. Надеюсь не последняя беседа. Побежал на озон заказывать Гегеля, Маркса и Ленина.

p.s. Не в тему, но галстук у Михаила Васильевича невероятно крутой.

Кому: Чингиc, #421

> Жуков может на вопрос от наивного парнишки - "посоветуйте, дяденька, с чего начать изучение коммунизма"?
>
> не моргнув глазом выдать - Начинайте с чтения Науки Логики Гегеля.

Вообще-то я "не моргнув", советую начать с изучения формальной логики, т.к. без формальной логики за диалектику браться рановато. Если уж придумываешь за меня что-то, ври с опорой на источники.

Кому: Пётр Славен, #428

> А как же, что истинная история человечества начнётся при коммунизме? И какая формация может быть более прогрессивна чем бесклассовая?

Это ты сам придумал?

Марксизм рассматривал капитализм и трансформацию его в коммунизм. О трансформациях коммунизма марксизм не говорит ничего.

Кому: yuri535, #434

> Шла мировая революция, всё больше и больше стран и народов переходило на рельсы социализма. Пока всё не грохнули в Перестройку.

Лет пять прошу марксистов дать марксистское объяснение - что произошло с мировой системой социализма, почему она исчезла? Пока это лучшее! Грохнули мировую революцию.

Кому: bqbr0, #437

камрад, с твоей софистикой мы уже разобрались давно и не раз

твоё особое мнение очень важно для меня

Кому: Чингиc, #424

> И потому на всех существующих в мире кафедрах естественных наук преподают основы научного метода познания, но даже и не думают преподавать диалектический материализм.
>
> Вот дураки-то!

А я тебе и ещё более удивительно скажу - в любом станочном ПТУ обучают работе на станках - но совершенно не обучают конструированию станков.

Кому: stepnick, #442

> Лет пять прошу марксистов дать марксистское объяснение - что произошло с мировой системой социализма, почему она исчезла?

Тебе пять лет пишут, но тебе хоть в глаза, камрад.

> Пока это лучшее! Грохнули мировую революцию.

Легко. Революции подавляются. Изучи историю буржуазных революций.

Кому: bqbr0, #437

> А если у городского есть собственность — он тоже полупролетарий? Прикупил коровенку — вылетел из пролетариев?

Работая докером в порту, тов. Х является пролетарием, и он купил на ЗП огород 6 соток и корову. Он стал владельцем средств производства? Стал он получать основной доход с отъема прибавочной стоимости у людей, которые на него работают?
Ответ очевиден, нес па?


> Пришли красные и ограбили. Как еще понимать твое заявление о разграблении кулака пролетариями и беднейшим крестьянством.

Чуть раньше кулак ограбил "мiр", т.е., общину. таким образом, это не ограбление, а экспроприация.
Экспроприацию на селе начали не красные, если ты не в курсе.

> Но исключительно потому, что в городах был развитой пролетариат! А вот в Европе, понятно, развитого пролетариата отродясь не было.

Вот они прелести метафизического мышления.
На входе 90% пролетариев, на выходе революция - чисто как ток в трансформаторе. Такого не бывает. Потому что прямых зависимостей в истории не бывает.

Кому: stepnick, #442

> > Лет пять прошу марксистов дать марксистское объяснение - что произошло с мировой системой социализма, почему она исчезла? Пока это лучшее! Грохнули мировую революцию.

Товарищ, я где-то уже писал такое, но повторюсь:

1815 год, Париж, Рю де ля Пе.
В кафе сидит прибурбоненный аристократ с рюмкой арманьяка.
- Нет, господа, буржуазная утопия доказала свою несостоятельность. Сама мысль, что страной может управлять лавочник просто смешна и весь ход истории показал нам идиотизм этого смешного тезиса.

Кому: yuri535, #445

> Тебе пять лет пишут, но тебе хоть в глаза, камрад.

Вот так и пишут, как ты сейчас. Но у тебя по форме хорошо получилось - кратко и ёмко.

> Легко. Революции подавляются. Изучи историю буржуазных революций.

С мировой революцией и мировой системой такое произошло впервые. Со сменой общественно-экономической формации, в десятках стран. Осталось для полноты картины назвать, кто грохнул. Хрущёв?

Кому: Пётр Славен, #428

> И какая формация может быть более прогрессивна чем бесклассовая?

Например рабовладельческая.

История человечества это не история классов, а история развития технологий, вокруг которых происходит классовая борьба.

Бесклассовое общество --> совершенствование технологий --> классовое общество --> совершенствование технологий --> бесклассовое общество -->

всё развивается по спирали

> А как же, что истинная история человечества начнётся при коммунизме?

Ну и начинается. В чём проблема? Когда история то началась? 5 тыс. лет назад, раньше была доисторическая эпоха. Коммунизм - новый исторический период человечества.

Ты когда что читаешь, проникай в смыслы написанного, а не по словам бегай.

Кому: stepnick, #448

> С мировой революцией и мировой системой такое произошло впервые. Со сменой общественно-экономической формации, в десятках стран.

Так и социалистическая революция произошла впервые.
Раньше мир не был глобализирован, а примерно с 1900 гг. таковым стал.
Раньше революции происходили в относительно замкнутых системах, после 1917 - в единой открытой системе, точнее, в ее кусочке.
Да и как бы мировая буржуазная революция происходила с 16 века по 19 век с множеством откатов и реставраций. И никого это не смущает.

Кому: Zhukoff, #447

> Нет, господа, буржуазная утопия доказала свою несостоятельность.

Я не про то, утопия или нет. Тут есть разные мнения.
Но есть факт - в мире на рубеже в мире, в глобальном масштабе, произошла смена общественно-экономических формаций. Каково марксистское, диалектическое объяснения этих эпохальных исторических изменений? Оказывается - грохнули.

Кому: Sweet Death, #53

> Тариф по газу (был) 30-40 рублей с носа в месяц.

Ничоси,то где такие тарифы?!! У нас, кстати, газ местный, не сибирский. Летом без счетчика в месяц начисляют ~250 руб, а зимой ~2500руб. Со счетчиком летом 10-15 руб, а в холодный месяц 2500руб максимально. А в обычную кубанскую зиму (это когда +15° временами) больше 1000 рублей за месяц не набегает. Вот в эту зиму сентябрь-октябрь был вообще +25°, ноябрь-декабрь +15°, только в конце декабря морозы стукнули, январь был холодный, а февраль опять +10° - +15°. Вот вчера +23 было. Итого за октябрь-ноябрь-декабрь тыщи две с половиной экономии вышло, январь в ноль, а в феврале тоже рублей под тыщу экономии.

> Давай, расскажи мне - как городскому населению окупить установку такого счетчика в первую же зиму.

Вон, выше написал.

Ну и установка счетчиков заставляет экономить. Так-то и окна можно дырявые, и плиту на кухне для экономии спичек не отключать. А вот счетчик когда - уже задумаешься.

Кому: bqbr0, #437

> А если у городского есть собственность — он тоже полупролетарий? Прикупил коровенку — вылетел из пролетариев?

Следи за руками

ПОЛУПРОЛЕТА́РИЙ, полупролетария, муж. (экон.). Человек, работающий постоянно часть года по найму в капиталистических предприятиях, а часть - в собственном хозяйстве.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.


Теперь попробуй это интеллектуально переварить.

Если не справишься, обращайся.

> Пришли красные и ограбили. Как еще понимать твое заявление о разграблении кулака пролетариями и беднейшим крестьянством.

комбеды

В круг деятельности волостных и сельских комитетов бедноты входит следующее:

1. Распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий.

2. Оказание содействия местным продовольственным органам в изъятии хлебных излишков из рук кулаков и богатеев...

http://his95.narod.ru/doc16/d52.htm

Пришли красные и нагнули спекулянтов хлебом в голодное время. Коммунизм - это мир без воров. Можешь поплакаться над обидой, причиненной кулачеству.

> Повторяю: твое гомерическое незнание простейших исторических фактов не исправит никакой Гегель.

Повторяй это перед сном!

Кому: Zhukoff, #450

> Да и как бы мировая буржуазная революция происходила с 16 века по 19 век с множеством откатов и реставраций. И никого это не смущает.

История дала такой вот эмпирический материал. Которого не было во времена Маркса и Ленина. Вроде бы, надо его теоретически осмыслять, делать выводы. А не просто заниматься пропагандой классиков и ждать "второго пришествия". Вдруг (что вряд ли) такое случится, почему опять всё не грохнется? Это странно, что гибель МСС марксистов не смущает.

Кому: DieHard, #430

> В общем этот богокот был навеян чтением Сингха "Книга Шифров. Тайная история шифров и их расшифровки".
>
> Так вот, там написано:

Там как раз и написано про натягивание совы на глобус. Попытка описания квантовомеханических эффектов тупо в лоб с помощью инструментария формальной логики.

Там надо либо трусы надеть, либо крестик снять.

Либо использовать формальную логику корректно, исходя из правильной системы посылок.
Либо взять другой инструмент для описания, благо такой есть. Называется вероятностная логика.
А не привлекать сюда такое химерическое создание, как диалектическая логика.

Вероятностная логика - инструмент на порядок более гибкий, практичный и, если можно так выразиться, более естественный. Нашедший прикладное применение сразу после своего создания (каждый человек, у кого есть дома современная стиральная машина, может сказать, что он уже практически использует вероятностную логику )))

кстати говоря, есть очень серьезные основания полагать, что и мышление человека строится на вероятностной логике. Во всяком случае, в среде нейрофизиологов и психологов об этом говорится прямо.

Для квантовой механики вероятностная логика - то, что доктор прописал.

Кому: yuri535, #443

> камрад, с твоей софистикой мы уже разобрались давно и не раз

Путем регулярного, ставшего уже традиционным, уклонения от ответов на примитивные вопросы. Разобрались, ага.

> твоё особое мнение очень важно для меня

Я человек простой: вижу глупость — зажигаю пылающий факел знания. Не особо интересуюсь оценкой важности.

Так что там насчет неравноправия в Конституции РФ? Уже готов процитировать, в какой статье Конституции декларировалось, что «пролетарии и крестьяне были не равны, пролетарии были равнее»?

Кому: Zhukoff, #446

> Ответ очевиден, нес па?

Нет, не очевиден. Наличие коровы и огорода ничего не говорит ни о наличии эксплуатации, ни об отсутствии таковой.

> Он стал владельцем средств производства? Стал он получать основной доход с отъема прибавочной стоимости у людей, которые на него работают?

То есть, чтобы стать, по выражению некоторых экспертов, полупролетарием, необходимо получать именно основной доход от с отъема прибавочной стоимости? Фактически, если доход, не связанный с работой по найму, составляет менее половины от всего дохода — значит точно пролетарий или хотя бы наполовину?

> Экспроприацию на селе начали не красные, если ты не в курсе.

А революция на селе именно так происходила: «Пролетарии в союзе с беднотой разграбили кулачество»? Я, ничтоже сумняшеся, считал, что началось с установления советской власти и экспроприации согласно закону.

> На входе 90% пролетариев, на выходе революция — чисто как ток в трансформаторе. Такого не бывает. Потому что прямых зависимостей в истории не бывает.

А по факту отследить зависимость осуществимости социалистических революций от неких условий — бывает?
РИ, Китай, Вьетнам, Корея, Куба, Лаос — на момент социалистических революций являлись ли промышленно развитыми капиталистическими странами?

Кому: yuri535, #453

> Если не справишься, обращайся.

К кому обращаться, к Ушакову? Так он помер уже.

> Следи за руками

За головой лучше следи. Повторяю вопрос. Работая докером в порту, тов. Х является пролетарием, и он купил на ЗП огород 6 соток и корову. Часть времени он работает в собственном хозяйстве, обеспечивая себя продуктами питания. Так тов. Х является полупролетарием?

> комбеды

Просуществовали меньше года.

> Пришли красные и нагнули спекулянтов хлебом в голодное время.

Ликвидация кулака, как класса, произошла в 30-е.

> Коммунизм — это мир без воров. Можешь поплакаться над обидой, причиненной кулачеству.

Коммунизм, надеюсь, это еще мир без пустозвонов.

Кому: quintic, #432

> Пространство состояний квантового объекта это прективизация сепарабельного гильбертова пространства. Иными словами можно сколько угодно упражняться в придумывании ахинеи с двумя, тремя, любым конечным и счетным числом состояний, а можно заметить что это не вопрос логики формальной или какой другой, но вопрос линейной алгебры гильбертова пространства.

Не воспримут они тебя. Они, приводя такие примеры, считают, что можно объяснить квантмех не знающему линейной алгебры (и всего, что к ней прилагается). Они, образно говоря, хотят увидеть далекие звезды, но не хотят пользоваться телескопом - только невооруженный глаз. И утверждают, будто у них есть особое знание, позволяющее таки эти звезды без телескопа узреть. Для приобретения знания надо прочесть кучу книг, которым по 200 лет и которые написаны плохим языком, желательно в оригинале на немецком, учебников за 200 лет почему-то не появилось. Если преподаватель физики пошлет студента-первокурсника читать "Математические начала естественной философии" (желательно, на латыни), дабы тот освоил основы механики, физика этого совершенно заслуженно назовут дебилом. А в философии аналогичное почему-то считается нормальным.
И это все, естественно, не только к физике относится.

Кому: Zhukoff, #441

> Марксизм рассматривал капитализм и трансформацию его в коммунизм. О трансформациях коммунизма марксизм не говорит ничего.

Это печально, а было бы интересно.

Кому: yuri535, #449

> всё развивается по спирали
>

Значит коммунизм опять перейдёт в рабовладение? Зачем его тогда строить?

Кому: stepnick, #451

> Я не про то, утопия или нет. Тут есть разные мнения.
> Но есть факт - в мире на рубеже в мире, в глобальном масштабе, произошла смена общественно-экономических формаций. Каково марксистское, диалектическое объяснения этих эпохальных исторических изменений? Оказывается - грохнули.

Не поверишь, контр-революция и реакция бывают не только внешними, но и внутренними. Так произошло в КПСС после смерти Сталина, когда на руководящую должность пришел человек с буржуазным мышлением и вычистил партию с шумом и помпой. А дальше плавная реставрация капитализма. Почему? Да потому что кто-то всю жизнь устраивал подковёрные игры только для того, что бы пролезть наверх, не обязательно для развала страны, а просто чтобы порулить. А народ в массе своей оставался политически безграмотным, поскольку старую обезьяну новым трюкам не научишь, и чем старше человек, тем сильнее он держится за "старое, проверенное веками".

Кому: Дмитрий Зарецкий, #393

> Формальная логика в данном случае не дает определения, она оперирует уже имеющимися.

Так разберись, что на самом деле у тебя имеется и чем ты оперируешь.
В ящике кот, по окончании эксперимента он либо жив, либо нет.
Обрати внимание, это 2 (два) состояния, и других - нет.

Есть одна сложность - до открывания ящика ты не знаешь, в каком состоянии кот.
Этот твой(!) недостаток информации ты пытаешься определить как свойство кота - третье состояние "ни жив ни мёртв".
Только твоё незнание на самом коте никак не отражается - он либо жив, либо получил дозу яда.
А ты вместо кота описыаешь формально-логически свои представления о коте.

Кому: Zhukoff, #447

> Кому: stepnick, #442
>
> > > Лет пять прошу марксистов дать марксистское объяснение - что произошло с мировой системой социализма, почему она исчезла? Пока это лучшее! Грохнули мировую революцию.
>
> Товарищ, я где-то уже писал такое, но повторюсь:
>
> 1815 год, Париж, Рю де ля Пе.
> В кафе сидит прибурбоненный аристократ с рюмкой арманьяка.
> - Нет, господа, буржуазная утопия доказала свою несостоятельность. Сама мысль, что страной может управлять лавочник просто смешна и весь ход истории показал нам идиотизм этого смешного тезиса.

Клим, этот персонаж во всех темах носится со своим блядским тезисом о несостоятельности марксизма. Ему тысячу раз по разному отвечали, объясняли. Но тут работает вариант "Хоть ... в глаза - всё божья роса".

Скоро он снова вылезет с этим же "хитрым вопросом".

Кому: stepnick, #451

> Но есть факт - в мире на рубеже в мире, в глобальном масштабе, произошла смена общественно-экономических формаций.

Периоды реакции сопровождали все революции, какие мы знаем. Наверное, кроме национально освободительных - такие бывали в одну калиточку.

> Каково марксистское, диалектическое объяснения этих эпохальных исторических изменений? Оказывается - грохнули.

Если говорить 1 словом - да, грохнули.
Если чуть более развернуто - имело место реакционное выступление, связанное с временной победой внутреннего отрицания социализма. Такое, повторюсь, бывало внутри всех экономических революций, только в меньшем масштабе-в-единицу-времени.

Кому: stepnick, #454

> Да и как бы мировая буржуазная революция происходила с 16 века по 19 век с множеством откатов и реставраций. И никого это не смущает.
>
> История дала такой вот эмпирический материал. Которого не было во времена Маркса и Ленина. Вроде бы, надо его теоретически осмыслять, делать выводы.

А кто его не осмысляет? Я - осмысляю. И еще много кое-кто.

Кому: bqbr0, #457

> Нет, не очевиден. Наличие коровы и огорода ничего не говорит ни о наличии эксплуатации, ни об отсутствии таковой.

Про корову ты зачем-то приплел - я не знаю зачем. Я только привел аналогичный абсурдный пример.

> То есть, чтобы стать, по выражению некоторых экспертов, полупролетарием, необходимо получать именно основной доход от с отъема прибавочной стоимости?

Нет, чтобы стать полу, надо получать доход с собственного труда (возможно, с ограниченным привелчением наемного труда - такое на селе сплошь и рядом) и, одновременно, трудиться где-то еще за ЗП. Заметная часть фабричных пролетариев РИ - вчерашние крестьяне, жили именно так. Имели собственное хоз-во, откуда получали трудом своим и своей семьи нечто (жратву например) и работали на заводе за ЗП.

> Я, ничтоже сумняшеся, считал, что началось с установления советской власти и экспроприации согласно закону.

Черный передел земли начался задолго до октябрьской революции. И даже слегка до февральской. Тасскать, явочным порядком на местах. Большевикам удалось этот процесс превратить из стихийного в упорядоченный и законный.

> А по факту отследить зависимость осуществимости социалистических революций от неких условий — бывает?
> РИ, Китай, Вьетнам, Корея, Куба, Лаос — на момент социалистических революций являлись ли промышленно развитыми капиталистическими странами?

Бывает.
Если смотреть на мир, как на глобальную систему. Победил социализм в СССР - система начала стремительно социализироваться, даже там, где никакого социализма в помине не устанавливали. В орбите СССР социализм стал возможен уже напрямую. Революции в Китае и т.д. - это результат прямого воздействия мощнейшей индустриальной державы победившего социализма.

Кому: Пётр Славен, #460

> Кому: Zhukoff, #441
>
> > Марксизм рассматривал капитализм и трансформацию его в коммунизм. О трансформациях коммунизма марксизм не говорит ничего.
>
> Это печально, а было бы интересно.

Тут на пяти страницах идет заруба по вопросу "Окончательно ли умер красный (коммунистический) проект?", люди до сих пор договориться не могут, возможно ли построение коммунизма в принципе, учитывая, что коммунизма ни в одном государстве на текущий момент нет, а ты уже хочешь заглянуть в то время, когда он победит, и увидеть, что воспоследует за его победой? Оптимист.

Превосходно! Тащите дедушку на разговоры, очень понравился. Бодро и по фактам, приятно слушать. Спасибо!

Кому: chernovd, #413

> С помощью научного метода количество открытий в единицу времени сильно уменьшилось

Что за чушь?

Открытия - это не лишь бы что, открытия - это нечто соответствующее действительности.
Количество таких открытий в единицу времени (вернее, по отношению к затраченным усилиям) строго увеличилось. Если бы научный метод замедлял исследования, его бы не применяли.

> диамат - это концепция, на которой построена научная методология
> Есть методология науки, методология научного поиска. А её философской основой является диамат.

Научная методология построена на формальной логике. Если мы изменим что-то в законах или правилах вывода формальной логики - научный метод рухнет, или как минимум будет работать иначе. Демагогия как раз строится на нарушениях законов логики, и практика показывает, что с помощью демагогии далеко в исследованиях не уедешь. А если изменим законы диалектической логики? Например, напишем, что количество ни во что не переходит, а остаётся всегда постоянным. Или что развитие происходит не по спирали, а по квадрату. И что при этом изменится в науке? По моему - ровным счётом ничего. Так каким же образом наука опирается на диалектику?

Давайте материализм заменим на солипсизм. Научный метод при этом потеряет смысл? По-моему нет. Он начнёт работать по-другому? По-моему нет. Зачем же вообще под него подводить философскую основу, да ещё и настаивать, что этой основой является именно диамат?

Кому: browny, #463

> Так разберись, что на самом деле у тебя имеется и чем ты оперируешь.
> В ящике кот, по окончании эксперимента он либо жив, либо нет.
> Обрати внимание, это 2 (два) состояния, и других - нет.

Давай разберемся. Если у кота может быть только лишь два взаимоисключающих состояния, или "жив" или "мертв" и, находясь в ящике, он может быть только лишь в одном из этих состояний, и лишь недостаточность моих знаний не позволяет мне ответить "жив" ли он в данном случае или "мертв", то мы никаких противоречий не имеем - это классический пример неполной формальной системы.

Вся свистопляска начинается в момент, когда ты говоришь "с точки зрения теории квантовой механики, кот может быть и жив и мертв одновременно", вот это вот состояние "и жив и мертв одновременно" уже заставляет действовать особо, и для того, чтобы оставить свою формальную систему непротиворечивой, ты вынужден принимать решение: либо вводить новое состояние, либо опровергать посылку об "одновременности" жизни и нежизни кота. Опровергнуть ее можно либо сведя все к неполноте (см. пункт один, дескать кот либо строго жив, либо строго мертв, а у нас просто недостаточно знаний о предмете), либо сведя к невозможности применения правил квантовой механики к обычному коту, который может быть либо жив, либо мертв - и тогда начинать говорить о "микрокоте", у которого взаимоисключающих состояний на самом деле уже не два.

Подробно я это описал в посте #417. Это если подходить к вопросу с точки зрения формальной логики.

Кому: Zhukoff, #465

> Про корову ты зачем-то приплел — я не знаю зачем. Я только привел аналогичный абсурдный пример.

Можно отследить вверх по ссылкам цитирования. Тогда будет понятно, зачем. Для разбора заявления эксперта yuri535 о том, что по Конституции РФ промышленный пролетарий был равнее сельского. Именно от этого насквозь волюнтаристского по форме и троцкистского по содержанию заявления началось обсуждение термина «полупролетарий», введенного экспертом yuri535 в процессе сдачи взад, что всегда случается, когда эксперту внезапно приходится отвечать на практические вопросы.

> Нет, чтобы стать полу, надо получать доход с собственного труда (возможно, с ограниченным привелчением наемного труда — такое на селе сплошь и рядом) и, одновременно, трудиться где-то еще за ЗП.

То есть, если крестьянин не получает доход с собственного хозяйства на земле, не использует наемный труд, но при этом трудится еще и за за зарплату — это есть самый настоящий пролетарий? Без оговорок насчет полупролетариев и других малопонятных временных терминов. Отлично, зафиксируем.

> Заметная часть фабричных пролетариев РИ — вчерашние крестьяне, жили именно так. Имели собственное хоз-во, откуда получали трудом своим и своей семьи нечто (жратву например) и работали на заводе за ЗП.

И при этом не переставали быть пролетариями.
Теперь можно перейти к разбору заявления «По Конституции РСФСР пролетарии и крестьяне были не равны, пролетарии были равнее». Насколько такое утверждение соответствует действительности?

> Черный передел земли начался задолго до октябрьской революции. И даже слегка до февральской. Тасскать, явочным порядком на местах. Большевикам удалось этот процесс превратить из стихийного в упорядоченный и законный.

Безусловно. Однако, передел земли вовсе не означает, что в деревне произошла революция. И реквизиции тоже не означают революции. Однократные реквизиции — явление чрезвычайное и разовое по сути. Для решения проблемы обеспечение продовольствием городов не разово, а с перспективой, потребовалось реализовать планы продразверстки, а позже — обложения фиксированным продналогом и единым сельхозналогом. Что без установления советской власти невозможно.
При этом, что характерно, кулака, как источник товарного хлеба, не удавалось отменить до конца 20-х, начала 30-х. То есть, разговор о том, что «пролетарии вместе с деревенской беднотой ограбили кулака, получилась сельская революция» — есть примитивная ложь.

> Революции в Китае и т.д. — это результат прямого воздействия мощнейшей индустриальной державы победившего социализма.

Второй Республике СССР тоже прямым образом помогал. Но как-то в Испании не сложилось, а в Китае — получилось. Наверняка есть некие закономерности.

Кому: dborisog, #438

> Знаю только об одной развитой прикладном диалекте диамата -- ТРИЗе.

ТРИЗ замечательно объясняет, как ее методами изобрести уже существующее. А вот изобрести нечто новое - большой напряг. Впрочем, ТРИЗ долго и успешно кормит ее адептов. Так что польза от нее всё-таки есть.

Кому: McAlastair, #466

> > Тут на пяти страницах идет заруба по вопросу "Окончательно ли умер красный (коммунистический) проект?

Да нет, заруба, вроде бы, по другим вопросам идет.

А то, что коммунистическое общество рано или поздно будет построено, думаю, большинство камрадов и не сомневается. Лично я в этом на 100% уверен.

Законы природы так устроены.

Спасибо за беседу - как будто вкатили тяжёлую артиллерию.

Кому: McAlastair, #466

> что воспоследует за его победой

Будет очень интересно посмотреть, надеюсь на науку!

Кому: Чингиc, #472

Про какие общие законы развития ты говоришь?

Кому: Alcothrash, #459

Я вообще теряюсь в этой дискусии. Я только отреагировал на то, что диаматом можно объяснять квантовые эффект. В то время как общеизвестно, что именно в этом месте шла бурная дискуссия на протяжение двух десятилетий в СССР и европе. Как будто не было философских работ Бора, Блохинцева, Фока и наконец Борновской интерпретации если она так мила сердцу диаматчика.

Даже в опыте с котом ясно видна роль диамата. С точки зрения диамата кот либо жив, либо мертв, но мы этого не знаем. С точки зрения Копенгагенской интерпретации жив он или мертв нельзя определить не открыв коробку. До факта измерения подобные вопросы не имеют смысла: кот не находится в каком-то состоянии, он обретает состояние в процессе измерения. При этом, "кот" на самом деле тут это квант пролетающий через полузеркало, ровно тогда происходит процесс измерения котом-инструментом. Сам кот как макроскопический объект не может находиться в суперпозиции.

Отсюда видна роль диамата: в лучшем случае его допущения и выводы иррелевантны научному познанию. Дискуссия эта закончилась лет 70 назад. Копенгагенская интерпретация вошла во все учебники квантовой механике, а вопросы связи с диаматом волнуют только последовательных диаматчиков и находятся в лучшем случае далеко на переферии.

Кстати, в то время как в европе шли подобные философские споры, американские физики в них категорически не участвовали: можно привести сходу фамилии двух десятков спорщиков из европы и СССР и ни одного американца. В то время американцы первыми сделали атомную бомбу и сдается мне роль диамата во всем этом их не интересовала.

Кому: YurUs, #471

ТРИЗ даёт внятный пакет эвристик для конструкторов штуковин, материальных артефактов. Т.е. речь идёт об инженерной работе и инженерной науке. Сам я работаю с сфере разработки ПО, поэтому могу использовать только часть эвристик, но когда "прогонял" по некоторым своим задачам, заметил от ТРИЗа полезный выхлоп. Создавать новое является задачей фундаментальной и отчасти прикладной науки, для этого ТРИЗ не создавали, и это не делает ТРИЗ негодным инструментом.

ТРИЗ является инструментом для конструкторов материальных артефактов. Можно предположить, что может существовать нечто1, которое является инструментом для конструкторов програмных артефактов. Нечто2 для организационных артефактов. Нечто3 для биоинженерных артефактов. И так далее.

ТРИЗ сделали перелопатив гору патентов и авторских свидетельств. А что если бы другая группа перелопачивала юридические договора и организационные инструкции для создания нечта2? И системную документацию и мануалы для создания нечты1? И экосистемы для создания нечты3? На мой взгляд, за десяток - другой лет можно было бы создать очень полезные когнитивные инструменты. Для инженеров различного толка. Которые можно было бы объединить в рамках одной концептуальной парадигмы. Но человекогоды диаматовцев походу были потрачены на решение иных задач.

Кому: quintic, #476

> В то время американцы первыми сделали атомную бомбу и сдается мне роль диамата во всем этом их не интересовала.

Врёшь, работы по атомной бомбе велись в Германии и если бы не СССР гитлеровской германии удалось бы создать бомбу первой из стран. А уж о том, что при делении атома вырабатывается энергия еще раньше знали.

И вообще, для некоторых граждан информация к сведению. Диалектика, да и философия вообще, она голову в порядок приводит, уже этот факт разумного человека заинтересует изучать философию. Я когда "Науку логики" изучать начал, многие вещи понял, которые раньше казались очевидными, но спроси меня о них, объяснить не смог бы. А понять, значит выразить в понятиях. Если в понятиях выразить не можешь, значит сам не понял и передать другим знания не сможешь.

Человек который пропагандирует не изучать философию, не изучать диалектику, мало того, что ограничен сам, так он еще и других призывает опуститься до своего ограниченного уровня.
Для многих тут диалектика это предел, через который они по всей видимости переступать не собираются и призывают к этому других. Человек который предел свой не переходит, ограниченный человек, а поскольку всё находится в движении, то эта ограниченность будет означать неизбежное движение вспять, потому, что то что не развивается, то умирает, переходит в ничто.

Огромное спасибо! С надеждой на продолжение не только конкретной темы, но направления в целом.

Кому: Zhukoff, #465

> Периоды реакции сопровождали все революции, какие мы знаем. Наверное, кроме национально освободительных - такие бывали в одну калиточку.

В каких еще революциях "реакция" отвергла все завоевания при полном одобрении ширнармасс?

Кому: dborisog, #477

> Но человекогоды диаматовцев походу были потрачены на решение иных задач.

Полагаешь, философы должны решать инженерные задачи?
Видимо, в качестве ответного хода филоофски безграмотных специалистов в области ПО полезно отправлять на свежий воздух ломами мёрзлую землю долбить. А то тратят время не пойми на что, биты с места на место гоняют.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #417

> Иными словами, ты здесь уже не можешь оперировать "common sence", то есть здравым смыслом - потому как здравый смысл оперирует взаимоисключением понятий "жизни" и "нежизни".

Есть затруднения с русским языком, что приходится изъясняться по-иностранному?
Диалектика живой и неживой природы - отдельная тема, вопрос не сводится к примитивной дихотомии, названной тобокй "здравым смыслом".

Кому: Дмитрий Зарецкий, #469

> Подробно я это описал в посте #417. Это если подходить к вопросу с точки зрения формальной логики.

Чтобы не теоретизировать абстрактно, в вике про данного кота есть статья с цитатой из работы автора. Из внешних воздействий - только определение состояния кота по окончании опыта.
Впрочем, если ты в какой-то момент заявляешь, что формальная логика не применима - этого достаточно.

Кому: Радиотелеграфист, #479

> Диалектика, да и философия вообще, она голову в порядок приводит, уже этот факт разумного человека заинтересует изучать философию...
> Человек который пропагандирует не изучать философию, не изучать диалектику, мало того, что ограничен сам, так он еще и других призывает опуститься до своего ограниченного уровня.

Немедленно вспоминается известное:

> "Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь"

Кому: Радиотелеграфист, #478

Работы-то у немцев велись, но вяло. Где гарантии, что заверши немцы войну пусть даже в 1941 году, они бы создали ядерное оружие к 1945?

Кому: browny, #483

> Есть затруднения с русским языком, что приходится изъясняться по-иностранному?
> Диалектика живой и неживой природы - отдельная тема, вопрос не сводится к примитивной дихотомии, названной тобокй "здравым смыслом".

Есть затруднения, да. Понятия "common sense" и "здравый смысл" все-таки несколько различаются семантически. Поэтому, за неимением более удачной аналогии приходится использовать оба (первое, как наиболее употребимое в данном случае, второе, как его русскоязычный аналог, из уважения к хозяину сайта и другим читателям).

> Чтобы не теоретизировать абстрактно, в вике про данного кота есть статья с цитатой из работы автора. Из внешних воздействий - только определение состояния кота по окончании опыта.
> Впрочем, если ты в какой-то момент заявляешь, что формальная логика не применима - этого достаточно.

Первое, что говорится в "вике" - то, что "Кот Шредингера" - это мысленный эксперимент, не имеющий ничего общего с реальностью. Более того, там же говорится о том, что он был разработан для того, чтобы показать неполноту квантовой механики при переходе от субатомных систем к макроскопическим. Иными словами, представленный мысленный эксперимент как раз показывает, что применение теории квантовой механики к объектам макроскопического мира (непосредственно "живому" коту) приводит к абсурду. К чему я и пытался тебя привести чисто формальными размышлениями.

Формальная логика может быть неудобна, формальная логика может быть недостаточна для каких-то локальных целей исследователя в данный конкретный момент, однако, утверждать об ее неприменимости в какой-то конкретной ситуации - весьма смело и требует строгого доказательства. В данном случае я тебе по сути расписал несколько формальных моделей, которые позволяют теоретически описать мысленный эксперимент, более того, на основании их я показал как придти к необходимому выводу, ради которого этот эксперимент создавался, о неприменимости квантовых теорий (в существовавшем на тот момент виде - без дополнительных правил для перехода в макромир) для макроскопических объектов.

Ты же продолжаешь утверждать о какой-то неприменимости формальной логики. Это либо весьма безыскусный троллинг, либо действительно убежденность фанатика, искренне уверовавшего в имеющееся тайное знание, что весьма показательно.

П.С. стоит также отметить, что обсуждение началось не просто с вопроса применимости формальной логики для эксперимента Шредингера, что, в принципе, хоть и смело, но все же является предметом спора. Обсуждение, в которое ты вклинился, началось с того, что формальная логика противоречива, так как выводит утверждение и его отрицание (противоречит закону исключающего третьего) в случае попытки ее использования для описания эксперимента Шредингера, что гораздо более абсурдно. Но подменой посылок, судя по всему, тебя тоже не удивишь.

За сим спасибо, приятно было побеседовать - дальнейшее обсуждение, думаю, бессмысленно.

Кому: Вратарь-дырка, #485

> Работы-то у немцев велись, но вяло. Где гарантии, что заверши немцы войну пусть даже в 1941 году, они бы создали ядерное оружие к 1945?

Так вяло велись, что США аж реактор ихний тут же вывезли, как только дошли, а так же большую часть учёных, ну тех которых не вывез СССР.

Кому: Пётр Славен, #426

>Ленин провозгласил декретом о земле!

Вот расскажи, как это у тебя происходит? Я спросил, где кто и когда провозгласил социализм в 1917 году, и ты такой открыл Декрет о земле и увидел там слова Ленина о провозглашении социализма, или какой-то другой документ, где Ленин говорит, что он Декретом о земле провозгласил социализм, или может какой-то исследователь утверждал, что Ленин Декретом о земле провозгласил социализм?

>Значит офигительно не будем и при коммунизме жить?

Я не знаю, что для тебя значит офигительно жить, но разве то, что уже предлагает коммунизм, это ли не офигительно?

Кому: Радиотелеграфист, #487

И как это доказывает близость немецкой ядерной программы к созданию ядерного оружия?

Кому: Bayard, #397

> подчеркнул в конспекте красным фразу: "человек, у которого есть мнение по какому-то вопросу, сознательно отказывается от знания"

Есть и такой взгляд на вещи: в Евангелиях именно это подразумевалось, когда говорилось о богатом, верблюде и "игольных ушах". Но многие, увы, считают, что речь была про деньги.

Кому: Zhukoff, #465

> Но есть факт - в мире на рубеже в мире, в глобальном масштабе, произошла смена общественно-экономических формаций.
>
> Периоды реакции сопровождали все революции, какие мы знаем. Наверное, кроме национально освободительных - такие бывали в одну калиточку.

Само по себе слово реакция реакция ничего не объясняет. Похоже на отговорку.

Произошла смена способа производства, смена общественно экономических формаций. Чуть ли не в половине мира. Разве может общественно-экономическая формация просто спонтанно грохнуться? Смена способа производства и смена формаций происходят по объективным причинам - когда производственные отношения перестают соответствовать характеру и уровню развития производительных сил.

Почему в одном случае смена формаций происходит "по истмату", а в другом случае формацию грохнули? Как можно вообще грохнуть формацию, кто и как сделал, каковы механизмы? По теории первая фаза коммунизма должна перейти во вторую, а она перешла в капитализм. Или теория и такое допускает? Тогда должно быть раскрыто понятие реакции применительно к смене формаций.

> А кто его не осмысляет? Я - осмысляю. И еще много кое-кто.
>

В чём выражается это осмысление? Почти тридцать лет прошло. Если это научное исследование, уже результаты какие-то могли бы появиться, в виде статей, книг. Пусть и не в законченном виде, но выдвигаются идеи, тема разрабатывается. Есть ли такое, где? Интересно было бы ознакомиться. А так, в бытовом плане - многие осмысляют, даже я.

Кому: Sha-Yulin, #464

> Клим, этот персонаж во всех темах носится со своим блядским тезисом о несостоятельности марксизма.

Я больший марксист, чем ты. У меня материалистическое понимании истории - у глобальных исторических изменений, со сменой формаций, должны быть объективные причины. А у тебя субъективистское понимание - завёлся плохой человек и всё порушил.

Ты как раз таким своим подходом проводишь тезис о несостоятельности марксизма. Отказываясь от марксистской методологии и объясняя историю кознями отдельных личностей.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #417

> Не совсем так, камрад. Ты не говоришь, что у тебя обычный кот одновременно и жив, и мертв. Ты говоришь "обычный кот, которого посадили в обычный ящик с цианидом и наглухо запечатали, с точки зрения квантовой теории может быть и жив и мертв".

В #335 я писал:

> Во время неопределенности - когда мы засунули кота в ящик со склянкой цианида - квантовая теория говорит, что происходит суперпозиция, то есть [кот одновременно и жив, и мертв].

Видимо, я не так выразился. По поводу:

> В результате мы имеем, что у нас мысленный кот (который обладает свойствами обычных-живых котов) может быть одновременно и жив и мертв. Это протеворечиво = абсурдно.

Это я пытался продолжить и развить твою мысль из #386:

> И тут вместо того, чтобы опровергнуть исходную посылку (для любого существа x верно, что P(x) >(живо)<->не(Q(x) (мертво)) ты опровергаешь закон исключающего третьего - это как говорит Клим Александрович, логическая диверсия.
>
> А на самом деле, с точки зрения формальной логики у "кота" есть три состояния "жив", "мертв", "и жив и мертв", а следовательно отрицанием состояния "жив" будет не "мертв", а либо "мертв", либо "и жив и мертв", тогда твой "парадокс" в терминах формальной логики будет вполне разрешим.

Камрад,я правильно понял, что сточки зрения формальной логики выходит, что я не перечислил все возможные состояния объекта и получил логическую ошибку - вроде выбора между тупоугольным и остроугольным треугольником, забыв о равнобедренном?

Предлагаю проследить заного за моим ходом рассуждений - проверь:

Изначально имеем квантовую теорию и ее "мысленный" эксперимент с котом (который образно объясняет имеющееся в микромире).

Оно гласит из #430:

> ...Представьте себе кошку, находящуюся в ящике. Для этой кошки существуют два возможных состояния: мертвая или живая. Вначале мы достоверно знаем, что кошка находится в одном определенном состоянии, поскольку можем видеть, что она живая. В этот момент кошка не находится в суперпозиции состояний. Затем положим в ящик рядом с кошкой ампулу с цианидом и закроем крышку. Теперь для нас наступил период неведения, потому что не можем видеть кошку или определить ее состояние. Жива ли она, или же наступила на ампулу с цианидом и умерла? В обычной жизни мы бы сказали, что кошка либо мертва, либо жива, — мы только не знаем, что именно. [Квантовая теория], однако, [говорит], [что кошка] находится в суперпозиции из двух состояний: она [и мертва, и жива], то есть она находится во всех возможных состояниях...

Это исходная посылка. Это то, что говорит квантовая теория.

Так вот, я хотел показать интересующимся, например Чингиcу, что данное объяснение противоречит формальной логике, т.к.

> Для этой кошки существуют два возможных состояния: [мертвая или живая]

А квантовая теория говорит, что ее состояние [и жива, и мертва].

Я тебя понял, что ты из этого благодаря закону исключения третьего из формальной логики выводишь, что у кошки есть еще и новое состояние. Но для кошки существует лишь два возможных состояния! Противоречие.

Если я правильно понял твои рассуждения, то с помощью формальной логики можно решить данный вопрос так - мол посылка неверна, мы ее изменяем => противоречие снято. Но если мы используем этот путь, то это будет не объяснение квантовой теорией данного эксперемента, а объяснением с помощью формальной логики и выводом, что кот может быть и жив и мертв одновременно.

Это я обосновывал "проблемы на примере кота Шредингера у формальной логики".

У меня спрашивали, как объяснет данное - диалектика. За диалектику не отвечаю, но я попробовал привести пример диалектической логики данного явления. Вероятно, не самый удачный пример и кто-то может предоставить лучше.

В любом случае, рассуждая с помощью формальной логики мы рассуждали диалектично (отрицание отрицания, единство и борьба).



Кому: Чингиc, #455

> Там как раз и написано про натягивание совы на глобус. Попытка описания квантовомеханических эффектов тупо в лоб с помощью инструментария формальной логики.

То есть формальная логика при использовании "тупо в лоб", как инструмент не подходит?

> Либо использовать формальную логику корректно, исходя из правильной системы посылок.

А если мы ее "правильно" применяем, то у тебя выходит:

> "Нормальной логической посылкой в данной ситуации является утверждение о том, что нам неизвестно, жив кот или нет"

Только для квантовой физики нет "нам неизвестно, жив кот или нет", а есть "кот и жив, и мертв".

Как мы будем делать квантовый компьютер, если нам надо чтобы кот был и жив, и мертв, а не "нам неизвестно" ???

Кому: quintic, #432

Я вижу, ты физик.

> Где же тут невозможность наблюдателя?
чуть далее...
> Эксперимент с котом иллюстрирует сложность таких понятий как измерение и наблюдатель.

Невозможность стороннего наблюдателя - это признанние того факта, что любое наблюдение или измерение параметров частиц на квантовом уровне вносит возмущения, равные или превышающие измеряемый/наблюдаемый параметр. Часто говорят - сопоставимые с измеряемым параметром.
Ну и, собственно, ты сам потом утверждал то же, что и я.

> Принцип неопределенности не является постулатом.

"Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927 г., является... следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма"(из вики).
Теоремы в теориях доказываються на основании постулатов. То есть являются следствием некоторых высказываний, принимаемых без доказательств, на веру. По сути, это тот же самый постулат.
Постулат - это не плохо. Постулат - это утверджение, принимаемое без доказательств. То есть как бы "интуитивно понятное" определение.
А принцип неопределённости является следствием большого количества экспериментов, в ходе которых он и был открыт. А уже потом натянули сову... э-э-э, придумали обоснование в рамках теории.

> Пространство состояний квантового объекта это прективизация сепарабельного гильбертова пространства.

Это - математическая абстракция явлений материального мира. То есть гильбертово пространство хорошо в некотом смысле описывает явления квантового мира. Не наоборот.
Так как параметры квантового объекта (которые достоверно не определяются) принадлежат некоторой области значений, то иллюстрация с дискретным дуальным состоянием здесь работает плохо, согласен.

> можно заметить что это не вопрос логики формальной или какой другой, но вопрос линейной алгебры гильбертова пространства.

Это не совсем так. Это, как ты намекнул, в большей степени философский вопрос, а ты - специалист в другой области.

> С экзамена по квантовой механике...

Мы не на экзамене. Существующая квантовая теория позволяет приемлемо для физиков описывать и предсказывать явления квантового мира. То есть свою задачу выполняет.
Лично мне она напоминает плохо написанную программу: написали на коленке одно, а потом стали добавлять "костыли" в свете вновь открытых явлений. Но пока другой теории нет.

Кому: stepnick, #492

> У меня материалистическое понимании истории - у глобальных исторических изменений, со сменой формаций, должны быть объективные причины.

Это именно так и есть. Большие перемены случаются, когда для этого есть серьезные причины. Иначе быть не может в материальном мире, основанном на законе сохранения энергии. Людское поведение не исключение тут, а следствие материальности сознания.

> А у тебя субъективистское понимание - завёлся плохой человек и всё порушил.

Вот ты говоришь, что "завелся плохой человек и всё порушил" - а ведь сам пользуешься теорией Маркса, который, если от обратного - "якобы хороший человек и всё построил" то есть влияние личности на лицо.
Кто по твоему меняет принципы отношения людей? Естественно люди и меняют. Появляется толковый (который может) гражданин (или группа граждан, не имеет особого значения) и меняет к херам систему отношений, используя несуразности предыдущих формаций. Наглядные примеры начало 20 века и конец 20 века в России.
И вообще, если считать что все люди одинаковы по осознанию окружающего мира - это выдавать желаемое за действительное, приведет к ошибкам, к системным причем. Люди сильно разные, а некоторые принципиально разные, отсюда все проблемы. Меня конечно можно обвинить в сегрегации и прочих вещах, но бля надо быть конченным идеалистом, что бы не признавать очевидного, человечество оно строго сегрегировано, и не по системам воспитания, а по физиологии своей, всегда так было и будет, скорее всего. Это факт кстати никак не отменяет наличие гуманизма, уважения там, и прочего добра.
В общем, если есть в тебе добро, ты и бессознательных кошек/зверушек/людей убивать не будешь, а будешь сеять вечное, доброе, светлое, коммунизм там, справедливость какую то. А если ты злой и кровожадный от рождения - тебе хоть какую идею вложи - все равно будешь убивать, в зависимости от степени воспитания и строгости системы отношений - кошек/зверушек/людей. Про защиту от нападения речи не идет, тут выбор не большой, обычно. И борьба за выживание тоже процесс мягко говоря не чисто человеческий, потому убийство животных ради жратвы никем не порицается, даже "добродетельными" религиозными организациями.

А в общем то - большая дурь - не учитывать строение мозга в рассуждениях о всяких там формациях, отношениях людей, капитале и прочему, особенно рассуждая с материальной точки зрения об этом. Сознание оно строго материально, а значит подсчитываемо и с определенной точностью просчитываемо. Тут больше вопрос реализуемости методов подсчета и контроля за ними. И конечно же, прямой отбор людей по мозгам, неприменно приведет к переделу мира и войне, хотя то, что очередная война будет и так сильно заметно, так уж у нас, у обезьян, эволюционно мозг сложился.
А вот, что меня еще удивляет порой, но всё реже, что никого не удивляет, что силу мышц посчитать можно, или там рост или размер задницы - и это всё имеет определенный врожденный предел, а то, что сознание может быть разным и по "мощности" и по "качеству" и что его тоже посчитать можно и определить предел, многих почему то приводит в недоумение. И грамотные вроде как с виду люди ведут бесконечные споры про фому и про ерему, ни секунды времени не уделяя тому органу, которым они спорят. И еще что то про формальную логику говорят. Хотя всё же на материальном субстрате работает. То есть атомы, молекулы - количество их и их свойства, это всё можно с определенной степенью точности - посчитать. Вроде как ничего тут удивительного нет. Вот подсчитать и рассчитать - это научный подход, а не словоблудие о добре и зле и прочая философия. Другое дело, что может порушится биологическая система отбора, а это для людей сознания уровня мартышек - очень плохо, они будут сопротивляться.

Кому: stepnick, #492

Вот, кстати, тоже интересно рассмотреть падение Союза с т.з. диамата. Получается, что социализм, предоставленный сам себе, переходит вовсе не в коммунизм? А если принять, что с 36 по 61 был коммунизм, то он прекрасно себе перешел в капитализм. Без серьезных проявлений контрреволюции, т.е. при значительной поддержке масс того самого пролетариата. Кто нибудь из камрадов изучал Хрущева? Что он говорил о коммунизме, как обосновывал его приход научно?
Все по научному методу: выдвинута теория, поставлен эксперимент, эксперимент опроверг теорию.

Кому: Euler, #468

> С помощью научного метода количество открытий в единицу времени сильно уменьшилось
>
> Что за чушь?
>
> Открытия - это не лишь бы что, открытия - это нечто соответствующее действительности.

Мда. Тяжёлый случай. Видишь ли, Пифагор, развивая нумерологию и "теорию" гармоник, был совершенно уверен в том, что его открытия - соответствуют действительности. Аристотель, у которого муха о восьми ногах - тоже. Физики, строившие всё сущее из "четырёх стихий" - несомненно были уверены в том же. Алхимики, веками в тесном союзе с астрологами изучавшие соотношения марса с венерой в ретортах - опять же не считали, что делают нечто "не соответствующее действительности". Нелепые добросовестные заблуждения (не считая кучи наукоподобного шарлатанства) продолжали оставаться частью научного процесса ещё в 20 веке (почитай прекрасную книжку Сибрука о Роберте Вуде).

Это ты сейчас, гордый такой, можешь глянуть на них с высоты 21 века и протянуть "нууу... ну это же нне открытия, они действительности не соответствуют".

> Количество таких открытий в единицу времени (вернее, по отношению к затраченным усилиям) строго увеличилось. Если бы научный метод замедлял исследования, его бы не применяли.

Если ты сделаешь девять шагов на месте, пару вправо, пару влево, пару назад и три вперёд - ты сдвинешься вперёд на один шаг. Сделав 18 шагов.
Если ты сделаешь три шага вперёд - ты сдвинешься вперёд на три шага. Сделав 3 шага.

Шагов вшестеро меньше, а прогресс втрое больше.

Так - понятнее?

> > диамат - это концепция, на которой построена научная методология
> > Есть методология науки, методология научного поиска. А её философской основой является диамат.
>
> Научная методология построена на формальной логике. Если мы изменим что-то в законах или правилах вывода формальной логики - научный метод рухнет, или как минимум будет работать иначе.

Современная физика - яркий пример того, что в рамки формальной логики непросто впихнуть совершенно очевидно наблюдаемые факты. Точнее - невозможно. И это просто яркий пример, вообще-то ограниченность формальной логики демонстрировали ещё древние греки.

Кому: quintic, #476

> В то время американцы первыми сделали атомную бомбу и сдается мне роль диамата во всем этом их не интересовала.

Научный вклад американских учёных в создание атомной бомбы близок к нулю. Явление распада открыли не они, цепной характер деления ядер урана и понятие критической массы открыли не они, концепцию устройства ядерного заряда создали не они. Беккерель, Кюри, Жолио-Кюри - Франция, Ферми - Италия, Резерфорд, Уолтон - Англия, Флёров - СССР, Ган - Германия. Манхэттенский проект носил уже чисто прикладной характер, вся научная фундаменталка к моменту его начала была разработана.

Да и в целом, довоенная Америка в научном плане, прямо скажем, представляла собой не особо яркое зрелище. Германия, Англия, Франция - вот это были научные центры, да. А послевоенная Америка обязана своим мощным научным взлётом в первую очередь огромному количеству учёных, которые сбежали туда из предвоенной, военной и послевоенной Европы.

Кому: stepnick, #492

> А у тебя субъективистское понимание - завёлся плохой человек и всё порушил.

В голове мудаков - строго так. Соврут от моего имени - потом разоблачат! Молодец!

Кому: quintic, #476

> С точки зрения диамата кот либо жив, либо мертв, но мы этого не знаем. С точки зрения Копенгагенской интерпретации жив он или мертв нельзя определить не открыв коробку. До факта измерения подобные вопросы не имеют смысла: кот не находится в каком-то состоянии, он обретает состояние в процессе измерения.

В качестве дополнения. Цитата

> Однако, несмотря на большие успехи, развитие квантовой механики оказалось замедленным вследствие субъективно-идеалистических извращений теории, распространённых среди буржуазных физиков...

> Придерживаясь субъективно-идеалистических философских взглядов, буржуазные физики (в том числе. Гейзенберг, Бор, Шрёдингер) представляют её в превратном виде...

> Идеалисты утверждают, что в зависимости от применения приборов микрочастица обладает либо одними, либо другими свойствами (дополнительными друг другу). Прибор будто бы "создаёт" состояние объекта. Подлинное содержание квантовой механики опровергает эти измышления идеалистов ... Движение микрообъектов определяется объективными физическими условиями, в которых они существуют независимо от наблюдателя, а не макроприбором, лишь вскрывающим состояние движения частиц.

> Советские учёные оказали всю несостоятельность и реакционность субъективистской трактовки квантовой механики.

Краткий философский словарь. Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Государственное издательство политической литературы, 1954.