16.02.16

01:24:12 | 326238 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте!

Михаил Попов. Здравствуйте!

Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.

Михаил Попов. Попов Михаил Васильевич, доктор философских наук, профессор по кафедре экономики и права.

Д.Ю. В последнее время с философией у нас как-то вот никто, по-моему, не дружит уже.

Михаил Попов. Да, я бы не сказал. Всегда были люди в философии, которые что-то делали, и люди, которые в философии находились. Поэтому это общая картина. Философия ведь так буквально не зависит напрямую от той ситуации, которая есть в экономике или в политике. Или она есть эта философия, или нет. Философов ведь великих очень немного было. Были древние философы, потом был Аристотель, потом был Гегель. Были Маркс с Энгельсом, был Ленин. Ну вот, так сказать, перечень не такой уж и богатый. Поэтому надо тянуться к ним.

Д.Ю. Ну, это великие, а в целом? Соответствовать хоть как-то надо.

Михаил Попов. Ну, стараемся.

Д.Ю. Они ж чему-то умному учили, или нет?

Михаил Попов. Они учили чему-то умному. К примеру, Гегель, на которого Маркс ссылался, что он мой учитель. Говорил: "мое отношение к Гегелю очень простое: он - мой учитель". Потом Маркс и Энгельс, сначала были младогегельянцами. Когда говорят, что они перевернули Гегеля, было не совсем так. Они сначала были объективными идеалистами, как Гегель. А потом почитали Фейербаха "Сущность христианства" и стали материалистами. Но дальше они не ограничились этим материализмом таким созерцательным, что, мол, мы наблюдаем, что есть. А у них материализм преобразующий, диалектический. Ну, потом диалектический применили к истории. Поскольку к истории применили материализм, то это исторический материализм. Но какой они материализм применили - диалектический. А, вот, Ленин, который изучал "Науку логики", таких политических деятелей после Ленина не было ни одного. Потому что он изучал в 14-м году и написал, что нельзя вполне понять "Капитал" Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей "Логики" Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя. Про Бухарина он писал, с которым сейчас носятся, что, дескать, вот один из молодых сил, теоретик партии, заслуженно считает себя любимцем партии, но никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским. Поэтому, если взять т.н. левую тусовку, ну там бухаринцы в основном, которые считаются теоретиками, считаются философами, но вот главного они в философии не поняли. А, можно сказать, завещание философское Ленина было сделано в такой специальной статье вступительной к первому номеру журнала "Под знаменем марксизма". Там Ленин пишет, что наш материализм без гегелевской диалектики будет не сражающимся, а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском реакции и лжи. Что собственно и произошло. Я не беру политические, экономические вопросы, кто когда что сделал плохое, антисоветское. Ну, если вы не изучаете то, что нужно для движения нового общества, сознательного, управляемого, то естественно вы не сможете устоять. Это прямо было написано. Поэтому мы, говорит, должны быть все кружком любителей гегелевской диалектики. Ну, я принадлежу к числу тех людей, которые в этом кружке находятся и даже руковожу таким кружком.

Д.Ю. И чему же вы там учите? Что нужно нормальному человеку знать, чтобы думать правильно.

Михаил Попов. Нормальному человеку надо сначала знать, чтобы думать правильно, что надо постигать истину. И вот надо сказать, что как раз вопрос об истине больше всех людей и волнует. У меня много лекций вывешено в интернете, и лекции по философии, не думаю, что такой уж предмет, чтобы прямо все кидались. Но самое-то интересное, что они не по каким-то конкретным вопросам. А вот лекция о том, что такое истина, понятие истины, или истина и гегелевская философия, она получила самое большое число посещений. Значит народ все-таки в России сейчас задумывается над тем, что такое истина. А ему вместо этого, как всегда бывает, вы просите одно, что-нибудь вкусное принести, а вам какую-то дрянь, как пальмовое масло, подсовывают. А вам что подсовывают в качестве пальмового масла - мнение. Дескать, вот у меня есть особое мнение. Вот у меня есть мнение, что до Луны пять километров, но я еще не ходил. Вот пойду, может проверю, может семь. Что вы будете спорить со мной? Спорить нельзя со мной, потому что по поводу мнений вообще глупо спорить. Я бы не советовал нападать на тех, кто имеет особое мнение. Ну, мнение у меня такое. Мнение - это я же отказываюсь от знания, правильно? Если я сказал, что мнение. Если у меня было бы знание, я бы сказал. Какое у меня знание, я вот, скажем, астрономию изучал немножко. Я был на матмехе, у нас на первом курсе была. Там, правда, говорили, что не..

Д.Ю. Не пять километров.

Михаил Попов. Нет, не пять.

Д.Ю. И даже не семь.

Михаил Попов. Триста там тысяч... Это знание, а у меня мнение есть. А мнение у меня, что пять. И я на нем твердо могу стоять. И оно у меня особое. Сейчас особенно знания не волнуют людей, а волнует, видите, некоторых людей. Причем которые выступают учителями, видите ли, в общественном мнении, что, дескать, вот особое мнение, давайте его послушаем. А знание вы не хотите послушать, людей знания? Люди знания не в почете. Люди знания, да что они могут сказать, они же только знают. А вот у нас мнение особое. Т.е. человек, который имеет только мнение, про него Гегель говорил так: "этот человек снижает знание до мнения". А мы должны возвышать мнение до знания. Вот, если я смогу возвысить свое мнение до знания, то тогда я освобожусь от субъективизма своего мнения. И тогда это будет не просто знание, и не просто мнение, оно мнением-то останется, но если оно еще и совпадает со знанием, то это тогда не просто мнение, а убеждение. Вот убеждение - это лучше, чем мнение, правда? А если у меня только мнение, то грош цена ему, этому мнению. При этом надо иметь в виду, что Гегель не ограничился тем, что я сейчас сказал. Он начал разбирать такие вопросы, как, вот, вопрос первый - правильность. Вот то, что у нас в жизни много хорошего, это же правильно?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Правильно. А то, что в нашей жизни очень много плохого, и даже очень много, это же правильно? Правильно. Ну, а правильно будет, если я буду заниматься только одним - рассказывать, какая у нас кругом дрянь да грязь? Правильно. Потому что это все вот, что если со мной кто-то будет спорить, у нас еще есть одна категория в запасе - достоверность. Мы создадим комиссию, включим вами уважаемых людей и пойдем проверять. И все, что я рассказал про какую-нибудь грязь, которая есть в России, дрянь, у нас очень много дряни. И вверху, и внизу. Хотя некоторые говорят, что элита почему-то вверху. Но всегда считалось, что наверх всплывает не обязательно самое хорошее. Элита - это же, как элитное зерно, лучшее. А лучшее, может, надо внизу искать. Среди рабочих, среди ученых, среди учителей, среди простых трудящихся. Ну, наверху, наверное, тоже есть какие-то элитные зерна отдельные, отдельные зерна. Но это вовсе не значит, что если у меня большая должность, если я профессор, то все, что я говорю - правильно. Я думаю, это немножко разные вещи. Одно дело звание, а другое дело знание. Мы же различаем звание и знание?

Д.Ю. В общем, да.

Михаил Попов. Вот, давайте будем различать. Так вот достоверность означает, что мы проверили. А раз мы проверили, вот это достоверно уже. А истина, не знаю. Потому что истина на самом деле она не может быть односторонней. Истина - это соответствие понятия объекту. Вот, если вам удалось так рассказать об объекте, что это соответствует ему, то это истина. Но если истина непротиворечива, а формально логическая истина никогда не будет противоречивой, а тогда она не истина.

Д.Ю. Например.

Михаил Попов. Например? Ну, возьмите любую истину. Вот, скажем, у подлеца есть хорошие качества?

Д.Ю. Возможно.

Михаил Попов. Почему это возможно? Невозможно, чтобы не было.

Д.Ю. Ну, может, он патологический подлец.

Михаил Попов. Даже у самого патологического подлеца есть хорошее. Он кошек любит или собак, к примеру.

Д.Ю. Убедили.

Михаил Попов. Т.е. не может быть такого, чтобы человек был... Нет такого объекта, где бы не было противоречия. Например, вот есть даже такой анекдот. Как евреи собирались побить каменьями Марию Магдалину. Не только собирались, а начали ее уже бить, за грехи. А тут и Христос. И вот он идет и говорит: "Кто без греха, тот пусть бросит в нее камень". И никто не бросает. Потом раз слева, летит. Он поворачивается и говорит: "Мамочка, сколько раз я просил, когда я работаю, не надо мне мешать". Ну, вот больше ни одного человека, кроме мамы Христа мы не можем назвать, у которого бы не было греха. Ну, нет такого, не может быть. Поэтому более того всякие искажения и недостатки, они проявляются в действиях, а действия должны быть антиобщественными. Какое общество, такие и антиобщественные действия. Поэтому можно вообще на этом сосредоточиться. Потом получить достоверное знание, т.е проверить, комиссии создавать и так далее. Поэтому можно все окрашивать в грязный цвет, в черный, а можно все окрашивать только в красный и праздничный. Но на самом деле, поскольку все противоречиво, то и истина тоже противоречива. Т.е. нужно показать, либо этот человек положительный с отрицательными качествами некоторыми, либо отрицательный, подлец, но с такими хорошими качествами, которые позволяют ему быть мошенником. Вот, как, скажем, те, кто создает всякие пирамиды, им люди доверяют. Вот, я сколько банков ограбил, значит банки мне доверяют? Иначе мне не удалось бы их ограбить. Поэтому что это означает? Это означает, вот есть такая статья в уголовном кодексе, называется "Мошенничество". Что это такое? Злоупотребление доверием. Люди доверяют, а он, так сказать, на этом доверии деньги у них забрал, и очень большие.

Д.Ю. Воровка на доверии.

Михаил Попов. Да.

Д.Ю. Михаил Васильевич, вы практически готовый адвокат. Со всех сторон вещи видите.

Михаил Попов. Ну, я участвую иногда в процессах.

Д.Ю. Чувствую опыт, чувствую. А вот, извините, перебью...

Михаил Попов. Но я хочу сказать, значит, вопрос в том, что мы будем изучать? Истину. А есть еще другое определение истины. Истина, вот первое, которое я назвал определение, это истина как соответствие понятия объекту. Но, если мы уже поняли этот объект и мы хотим его преобразовать для благих целей, т.е. улучшить, развить, т.е. вот это уже диалектический будет материализм, то тогда уже истиной мы будем считать соответствие объекта понятию. Если вам удалось свой прекрасный план осуществить, прекрасные обещания реализовать, вот это истинной была в вас идея. А если вам не удалось, значит, истины не получилось. Поэтому истина или берется как соответствие понятия объекту, созерцательная такая истина: я сижу и смотрю, что соответствует, что не соответствует. Или другое, преобразующая, что я не просто сижу и смотрю, а я пытаюсь переделать тот мир в соответствии с теми интересами, которые являются прогрессивными, передовыми и так далее. И вот эта переделка мира - вот это истинное дело. Поэтому мы за истину, но есть люди, которые только за мнение. И вот они путаются вечно под ногами, говорят: "а у меня мнение такое, что у собаки пять ног". И спорить с этим бесполезно. Я, например, никогда не спорю. Если человек так считает, ну это его мнение. Мне он же сам сказал, что это просто мнение, а чего я тогда к нему придираюсь. Он же не сказал, что у него есть знание - у него есть мнение.

Д.Ю. Но это же специфическая вещь. Т.е., например, есть у нас некая радиостанция, некое СМИ. Возьмем, так сказать, абстрактно, не называя фамилий, имен. И вот в нем собрана некая общность граждан, которые являются носителями очень-очень схожих мнений. И эти граждане, вещая свои мнения, которые не являются ни знаниями, ничем вообще. Они вот, вещая это все на огромные массы..

Михаил Попов. Нет, ну там элементы знания обязательно есть.

Д.Ю. Присутствуют, да.

Михаил Попов. Ну, немножко есть.

Д.Ю. Они вещают на гигантскую аудиторию и таким образом формируют это самое общественное мнение.

Михаил Попов. Формируют свою аудиторию и потом опрашивают свою аудиторию, правильно ли они сформировали то, что они формировали. И у них совпадает.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. А почему, если я его формировал, почему же у меня не совпадет? Они и преобразующую роль выполняют. Они преобразуют мнения.

Д.Ю. Так точно.

Михаил Попов. Вот видите. Они собственно и руководствуются тем, о чем я говорил. У них есть задача, задача эта может, формируется в Вашингтоне или еще в других городах, я не знаю. Я ведь не знаю, я же этого не утверждаю. У меня мнение просто такое, что это "Эхо Вашингтона". Это мнение, это не знание. Я ничего не знаю про них, боже упаси. Вот, и они формируют это, а потом говорят: вы знаете, мол, мы проверяем - так люди наши и считают. Так вот точно, как мы думали, так они и считают. А что проверять-то - это ясное дело. Если я сформировал.. Давайте я вот, скажем, принимаю у студентов экзамен. Пусть они попробуют сказать, что я буду спрашивать на экзамене, не то, что я жду - я поставлю им два. А тут этих людей грязью обольют. Скажут, вы с таким мнением вылезли! Да оно не соответствует нашему "Эху". Или чему там еще, какому-нибудь бревну, которое там является.. или еще какому-нибудь другому названию. Это не соответствует. А раз не соответствует, ату его, гони его!

Д.Ю. И как тут быть? Вот ключевой, так сказать, вопрос.

Михаил Попов. Как. Радоваться, что у нас свобода.

Д.Ю. Свобода - прекрасно.

Михаил Попов. А раз у вас свобода, вас же никто не закрыл? И мне никто рот не закрывает. Ну, они говорят свое, а мы говорим свое. Идите вот, кто хочет слушать то, что вырабатывается где-то в других местах, не в нашей стране, или самыми отбросами нашего общества, которые себя считают элитой, и слушайте их и смотрите. А, кто хочет создавать, так сказать, свои органы и средства массовой информации - создавайте. Вам запрещают? Не запрещают. У никто ничего не запрещает.

Д.Ю. Вы считаете, что забороть можно только таким способом: не можешь победить - возглавь другое?

Михаил Попов. Нет, ну, прежде всего на что-то опереться надо. А что вы будете.. Ну я буду против, и что с того, что я против? Вот, вы кушаете бутерброд, а я против. Потом вы начали с икрой есть, я опять против. С севрюгой - я опять против. Ну, отрежьте себе эту севрюгу и ешьте. Но для этого надо наверное подумать, как поменять вообще экономику, и, может быть, и собственность по-другому устроить.

Д.Ю. Страшные вещи говорите.

Михаил Попов. Ну как, что тут страшного? У нас это все было, мы ничего не боимся. Мы же жили в этом всем. Я же жил при коммунизме. У нас коммунизм был с 36-го по 61-й год.

Д.Ю. Я как раз родился в 61-м. Не захватил.

Михаил Попов. Ну вот, вам не повезло, а мне повезло. А мне повезло дважды. Вот, Маркс в свое время писал, что мы не можем использовать эксперимент в социальных науках. А у нас вот эксперимент был. Давайте, говорят, мы построим, попробуем разрушить социализм и покажем, что будет лучше. Получилось хуже. У нас экономика вдвое сразу упала. Вот, когда говорит Владимир Владимирович Путин, давайте удвоим ВВП, это мы до какого уровня дойдем? До такого, который был в 90-м году. Дошли? Не дошли. Даже до этого уровня не дошли, потому что машиностроение полуразрушено, станкостроение полуразрушено, производство инструментов полуразрушено, все интеллектуальные производства присутствуют на Западе, а сюда давайте мы нефть будем продавать, и будем считать, какой у нас теперь будет рубль. А что Япония, у нее нет никакой нефти, и ничего с этой йеной не делается. При чем тут нефть-то? Вы на себя обратите внимание, нефть тут совершенно ни при чем. Вы как хозяйствуете, так и получаете. Если у вас все завязано только на одно: продам и куплю. Так это вот самый безграмотный человек может тогда быть в правительстве. Хоть председателем, хоть министром экономического развития, как Улюкаев. Я не знаю, что это за ученый такой.

Д.Ю. Возможно, так и есть.

Михаил Попов. Возможно, так и есть. У меня мнение такое.

Д.Ю. Да. Особое.

Михаил Попов. А мнение-то ведь можно высказывать свободно, а особое тем более. Если особое, так это особый шик. Я с особым шиком это и утверждаю. Причем, если вы будете спорить, я скажу: "я профессор, а вы кто?". Тогда мое мнение тем более существенное и особое. Хотя на самом деле для науки и для знания да плевать, что ты профессор, потому что студент может иметь знание, а профессор может какую-то глупость нести, потому что он каким-то образом туда пробрался. Всякое бывает.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Вон, Горбачев. Вот его, скажем, умным человеком никак не назовешь. Ну человек был, представляете, генеральным секретарем, президентом, так? А потом играл в какой-то пьеске "Петя и волк", в опере. Или пиццу он рекламировал. Ну, подумайте сами. А Гегель это все объясняет очень просто. Вот смотрите, это наша тема, которую мы и взяли: "Знание". Есть глупость, есть ум и есть хитрость. Вот хитрость, согласитесь, что посередине?

Д.Ю. Хитрость - это тактика, а ум - это стратегия.

Михаил Попов. Нет, ну ум-то выше, чем хитрость?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Умный может быть и хитрым, а хитрый может быть и не умным. А вот глупость, она ниже всего. Так теперь вот посмотрите на эту пирамиду: глупость-хитрость-ум. Вот, можно сказать, что хитрость - это низшая степень ума или высшая степень глупости. Вот, Горбачев - хитрый человек? Абсолютно все согласятся с этим. Очень хитрый, всех обманул. Почти.

Д.Ю. Толковый аппаратчик?

Михаил Попов. Толковый.

Д.Ю. Мастер интриги, которая помогает двигаться по карьерной лестнице.

Михаил Попов. Ну, хитрый, и сам себя обманул. И кто он стал, да никто. Вот все ждем, кто-бы принял решение, чтобы его расстреляли за разрушение и уничтожение Советского Союза.

Д.Ю. Думаете, такое возможно?

Михаил Попов. Я думаю, что надо эту задачу поставить и ее постепенно решать. Сейчас нет такого органа, так надо органы создавать, надо к этому готовить... Общественное мнение надо подготовить. У нас есть разные средства массовой информации, может они поставят? Мы надеемся, может у них такое особое мнение появится. Почему бы такому не появиться. Вот я уже предлагаю особое мнение, может, они его не возьмут, а может, возьмут?

Д.Ю. Давайте чуток назад вернемся.

Михаил Попов. Давайте.

Д.Ю. Вот, граждане в некоторых СМИ высказывают мнения, воздействуют на гигантскую аудиторию, и эта аудитория мнение разделяет. Тут, соответственно, из ваших слов делаю вывод. Возможно, те которые вещают, обладают каким-то знанием, но не факт, может кусочками какими-то, а вот те, которые внизу и это все воспринимают, впитывают, я практически уверен, что они никакими знаниями не обладают вообще.

Михаил Попов. Так, а кто им запрещает это знание постигать?

Д.Ю. Это хорошо, это самостоятельность.

Михаил Попов. Нет, не только самостоятельность. Вот надо сказать так: если вы будете только потребителем, то вы спортсменом точно не будете. Вот кушайте спортивное питание каждый день, будете вы спортсменом? А мышцы у вас будут.

Д.Ю. Ну, в основном сало.

Михаил Попов. Даже и мышцы будут, если вы будет спортивное питание есть. Поэтому, если я потребляю знание, я никогда ученым не стану. Если только потребляю, если не учусь воспроизводить. А есть у нас возможность учиться? Пожалуйста, учитесь. Вот кто у нас запрещает изучать великих? Цицерона могу я изучать сам?

Д.Ю. Безусловно.

Михаил Попов. И стать крупным оратором. Кто мне мешает? Никто не мешает. Хорошо, Маркса кто-нибудь запрещает читать? Вот недавно издали. Я правда знаю, как купить по дешевке. А сейчас продают за полторы тысячи рублей один том. Красиво издан так.

Д.Ю. А сколько всего томов?

Михаил Попов. А всего считается три тома. И есть еще четвертый том, так называемый, это "Теория прибавочной стоимости" из трех книг, которые состоят в том, что Маркс предварительно изучал предшествующие экономические теории и критически их анализировал. Ну, три тома надо прочитать: производство капитала, обращение капитала и процесс капиталистического производства, взятый в целом. Т.е. как на поверхности явления это все выглядит. Там, где банки, клиринг, все эти расчеты, долговые расписки и все прочее. Если кто-то хочет это понимать, лучшей книги никто не написал.

Д.Ю. До сих пор?

Михаил Попов. До сих пор. И не напишет. Почему? Потому что капиталистическое общество, оно по сущности своей не меняется, оно являющиеся формы меняет. Скажем, писал Ленин "Империализм как высшая стадия капитализма", но он так написал: "популярный очерк". Почему? Потому что он не собирается там глубины переделывать, они остаются все. Капитал - это самовозрастающая стоимость. А у нас правда самоубывающая. Саморазрушающиеся предприятия, обратите внимание. Т.е. наши люди, которые называются капиталистами, они под понятие капиталиста, Марксом данное, не очень подходят, потому что, если капитал - это самовозрастающая стоимость, то должно быть, скажем, прибыль получили, часть прибыли обращают снова в новые средства производства, нанимают новых работников. Все это расширяется, расширяется. А у нас что? Сужается, сужается. И правительство еще урезает. Давайте меньше людей, меньше образования, меньше культура, меньше музеев, меньше производства. И это будет маленькая-маленькая-маленькая Россия.

Д.Ю. Московское княжество.

Михаил Попов. Кто такую задачу поставил? Московское княжество. Тем более, что его уже расширили. А расширили для того, дескать, чтобы столица была большой. Давайте сделаем всю Россию Московией? И тогда у всех остальных на 20 процентов зарплаты вырастут. Но, говорят, не хватает на всю Россию. А 80 процентов финансов крутится в Москве. Вот на это хватает.

Д.Ю. Поросеночек маленький, хватает только на Москву.

Михаил Попов. Да, хватает только на Москву.

Д.Ю. Так и что же делать? Т.е. каждый может самообразовываться, но вот тяги в гражданах не видно, чтобы они самообразовывались.

Михаил Попов. Да, не видно. Но это, как известно, как бывает: тех, кто тяги такой не будет иметь, такое время сейчас жестокое, наша действительность воспитывает, не будете сами самообразовываться - вас втопчут в грязь. Ну, это как говорят: если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами. Т.е. не будет так, что она вас не затрагивает.

Д.Ю. Полностью согласен.

Михаил Попов. Вот, вы ничем не занимаетесь. Ничем не занимаетесь, ничего не трогаете - раз вам на ЖКХ поднимают все. Вот, скажите, пожалуйста, вы точно не политэконом, а цены у нас растут или нет?

Д.Ю. Постоянно.

Михаил Попов. Нет.

Д.Ю. А что же происходит?

Михаил Попов. Их повышают. Да цены не растут сами никогда.

Д.Ю. Как определить: повышают или растут?

Михаил Попов. Ну посмотрите на цену. Приходите, она всегда стоит. Вы видели, чтобы смотрите на ценник, а там рост. Да не бывает такого. Кто-то обязательно принимает решение.

Д.Ю. Естественно.

Михаил Попов. А если копнуть вглубь, это люди могут самостоятельно прочитать... Вот тут, хоть у вас может быть особое мнение, но, думаю, вы с мной согласитесь, что развитие человечества связано с совершенствований орудий, начиная с древних времен. А с совершенствованием орудий, производительная сила труда растет или падает?

Д.Ю. Растет, конечно.

Михаил Попов. Но если она растет... Вот, видите, блестяще вообще. А если она растет, значит в каждом продукте затрат труда все меньше, меньше. И в фитингах, и в кранах, которые в системах ЖКХ используют, и в трубках и т.д. Так у нас затраты труда на производство продукции в России падают или растут.

Д.Ю. Ну, если следовать такой логике, должны падать.

Михаил Попов. Как это "должны"? Нет, дорогой товарищ. Не должны, а падают.

Д.Ю. Так.

Михаил Попов. Ну, а как это вы хотите улизнуть от истины? Вы хотите опять мнение вытащить свое особое, что они, дескать, должны. Не должны, а падают они. С ростом производительности труда во всем мире и всегда, во все времена, и при феодализме, и при рабовладении, и при капитализме, и при социализме, и при полном коммунизме. Ну, если вы вручную делали, а теперь машина делает. Так она: щелк-щелк-щелк. Сосиски видели, как сейчас выскакивают? Вот так: т-р-р-р.

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Роторные технологии. И авторучки также. Раньше, помните, заряжали?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Авторучки вы заряжали? И я заряжал. Что их сегодня заряжать? Выбросили и берем новую.

Д.Ю. Я даже в чернильницу макал.

Михаил Попов. Да потому что они слетают вот так. Поэтому с ростом производительности труда сокращаются затраты. Людям говорят: "Вы знаете, выросли затраты на ЖКХ!". Да не затраты выросли на ЖКХ - я с вас деньги хочу взять. А деньги, если у меня есть монополия, почему бы мне не взять с вас.

Д.Ю. Почему бы и не взять, да?

Михаил Попов. Вот, например, вы, когда идете в магазин, вы с собой берете весы?

Д.Ю. Нет, но иногда надо бы.

Михаил Попов. Почему вы не берете? Т.е. тот, кто продает, то и взвешивает, да? А почему те, кто продают электричество, хотят, чтобы я покупал счетчик за свой счет. Вы продаете мне электричество, ну считайте! А с меня, я плачу деньги.

Д.Ю. Или счетчик для воды.

Михаил Попов. И для воды то же самое. А ведь я посчитал, а я взял и поинтересовался: а что это за штучка такая? Я посмотрел закон об энергосбережении, и пусть народ не дурачат - нет такого обязательства - на все покупать счетчики. Нет такого обязательства. Для индивидуальных потребителей нет такого. Но, если на все поставить: горячей воды, холодной воды, газовый, электрический и т.д., получается где-то 50 тысяч на семью. Я стал прикидывать: миллион семей в Ленинграде.

Д.Ю. Неплохо.

Михаил Попов. Миллион семей на 50 тысяч сколько будет?

Д.Ю. Ну, 50 миллионов, наверное.

Михаил Попов. А вот это мнение у вас? А вот если знания, то 50 миллиардов.

Д.Ю. У меня с арифметикой очень плохо, но цифры чудовищные получаются.

Михаил Попов. На миллион умножили. 50 тысяч на миллион. Уже миллион и еще три ноля. 50 миллиардов. Да за 50 миллиардов я вам разъясню, что все растет, все затраты растут страшно! Падает наша экономика! Только вот, если с пенсионеров не взять деньги эти, рухнет вообще вся экономика России. А с ней все наши политические задачи.

Д.Ю. А про бензин? Вот мы продаем нефть, перегоняем ее в бензин...

Михаил Попов. Про бензин-то - это вообще смешно. Нефть, говорят, у нас дешевеет, ребята, поэтому мы вам повысим цены на бензин.

Д.Ю. А как так получается?

Михаил Попов. Как получается. Потому что, если я имею монополию, почему с вас не взять. Вы же не сопротивляетесь, я с вас возьму. Вы же вне политики, правильно? Всем же объяснили, что политики нет. Т.е. сначала, вспомните ельцинское время, партий никаких политических не надо, политики нет, деидеологизация, армия вне политики. Ну, я как-то был в Академии Связи на научной конференции. Газету раздаю, где я главный редактор, "Народной Правды". А там один говорит: "Я вне политики!". Я говорю: "Да ладно, да армия - это первый инструмент политики". Как армия может быть вне политики?! Детский сад, детский сад! Что такое политика? Политика - это классовая борьба за завоевание, удержание и осуществление государственной власти. Ну, вы не хотите удерживать? Значит, вы не будете цены повышать. Те, кто захватили власть, те и будут повышать. А вы-то что будете делать? Один товарищ, правда, пришел в булочную, уже инвалид, принес денежки - собрал на хлеб. Ему говорят: "Вам не хватает этих денег". "Как?", говорит, "я вчера приходил - хватало". "Ну, все уже. Вы вчера приходили, а сегодня уже деньги другие". "Ну, ладно, я пошел домой - буду копить деньги на автомат". Т.е. эти люди побуждают людей к тому, чтобы они начали самоорганизовываться, наверное, в ополчение, если дальше так цены будут повышать. Это люди, которые толкают других... Видите, вы говорите, что народ ничего не хочет изучать, не хочет ничего делать. Ну, не хочешь, ты думаешь, ты замкнешься в своей комнате, в квартире? Так тебя начинают.. Если ты приватизировал квартиру, налог будет. Раз ты приватизировал, это твоя собственность?

Д.Ю. Вроде да.

Михаил Попов. Твоя. Значит налог на собственность. Кто должен делать капитальный ремонт, если это ваша собственность?

Д.Ю. Да тоже, похоже, я. Недавно выяснилось.

Михаил Попов. Ваша собственность! Дорогой товарищ, так вы и делайте. Нас тогда теперь вообще это не волнует. Это государство скинуло с себя. И эти мелкие частные собственники.. А что делает капитализм? Душит мелких частных собственников. Первым делом. Это называется поддержка мелкого бизнеса. Такой лозунг. Первым - задушить. Или, вот, помните, у нас были ларьки у каждой станции, трамвайной остановки.

Д.Ю. Да, конечно.

Михаил Попов. Потом приняли решение (в порядке поддержки мелкого бизнеса) всех их разрезать. Ну, вот, скажем, Сталин, он же зверь был. Он не трогал эти все ларьки, и во время НЭПа никого не трогали, а просто развивали крупную промышленность..

Д.Ю. Это был элемент кровавой тирании.

Михаил Попов. Это кровавая тирания была. Развивали крупное производство, а поскольку оно там дает дешевую продукцию, то кто пойдет к вам ларек? Все пойдут покупать в государственном магазине. Нет, ну хорошие вещи на колхозном рынке были. Там, примерно, цена на колхозном рынке в два с половиной раза была больше, чем на государственном предприятии, чем в государственном магазине. И это вот формула цены. А вовсе не рынок ее определял, а государственная цена умножить на два с половиной.

Д.Ю. Так точно.

Михаил Попов. А кто понесет плохое на рынок? Потому что его никто не купит. Вы можете в магазин пойти. А если выше и лучше, ну, пожалуйста, за качество платите. Так что никуда вы от этого не открутитесь. А сейчас наоборот - взяли и порезали их всех. И говорят: мы поддерживаем мелкий бизнес. Как вот этих самых нынешних несчастных дальнобойщиков. Дескать, посмотрели, надо откуда-то деньги взять. С деньгами плохо у Дмитрия Анатольевича, что-то не заладилось. Ну, от промышленности нету, от сельского хозяйства нету.. Ну, откуда деньги-то возникнут? Вообще-то они создаются, между прочим, материальным производством, стоимость создается. Вот так, если кто Маркса читал.

Д.Ю. Не все, я думаю.

Михаил Попов. Все.

Д.Ю. Особенно там...

Михаил Попов. Нет, там распределяются они, перераспределяются. Это вторичное, третичное распределение. Если вы получили много денег, это еще ничего не значит. Может они скоро все у меня будут. Это разные вещи: создают рабочие и крестьяне, а что касается потребления, ну, рабочие и крестьяне, у них же образования нету, чтобы столько удержать денег. А у нас хватает. У нас, например, в Роснефти члены правления получают 17 миллионов рублей в месяц.

Д.Ю. Неплохо!

Михаил Попов. А в Газпроме члены правления... Я про руководителя не говорю. Я думаю, что он немножко там выделяется, чуть-чуть, но в лучшую сторону. 15 миллионов. Ну, бедняки, как у РЖД, там члены правления получают 5 миллионов. Я смотрел, вот свежих данных по Сбербанку у меня нет, но в 7-м году они, члены правления Сбербанка, получали 3 миллиона 700 тысяч рублей в месяц. А потом кризис грянул в 8-м году и получилось, что пришлось им урезать на 300 тысяч, потому что они добавили в члены правления еще людей, видимо. Наверное, надо подкормить в тяжелое время-то кого-то было. И вместо двадцати, скажем, стало двадцать три человека, а зарплата упала на 300 тысяч у каждого: не 3 миллиона 700, а 3 миллиона 400. Вот, если бы у вас на 300 тысяч упала зарплата, вы бы так вот не улыбались, как сейчас вы улыбаетесь. У вас бы мнения все поменялись.

Д.Ю. Десятка баксов, да, это серьезно.

Михаил Попов. Так что ситуация у нас очень простая. Либо народ сорганизуется для того, чтобы он осуществлял свои интересы... Но как он может организоваться? Вот вы можете большую яму выкопать без лопаты?

Д.Ю. Нет. Даже маленькую.

Михаил Попов. Вот, а в политике вы не выкопаете никакой ямы, если у вас нет политической партии соответствующей. У вас запрещают что-ли политические партии? Не запрещают. Ну, если вы не хотите создавать, и не создавайте. И хлебайте, что вам дают, и сидите, и гундите по поводу того, что цены растут, тарифы ЖКХ растут. И еще будут расти.

Д.Ю. Не сомневаюсь.

Михаил Попов. Вот замечательная же страна сейчас Россия - можно брать деньги, брать-брать-брать-брать-брать. Надо брать. Вон Гусинский, его и кучку этих негодяев разогнал Владимир Владимирович. Гусинского, Березовского, Мирилашвили посадил на 9 лет. Ну, не сам, конечно - суд сажал. Но в суд же направили их. Гусинский пишет: "Владимир Владимирович, пустите меня в Россию обратно. Я согласен с вами. Я виноват".

Д.Ю. Неужели такое было?

Михаил Попов. Да, именно такие письма прямо пишет слезные. Только пустите меня. Потому что тут золотое дно!

Д.Ю. Безусловно.

Михаил Попов. А почему золотое? Ну, вот, начинаем считать. Это как смотреть. Вы кого вообще представляете? Я хочу представить настроение высшего нашего слоя, так сказать, тех людей, ради которых делалась перестройка. Представьте себе, берем какую-нибудь Швецию или Норвегию. Там разница между десятью процентами самых высоких и десятью процентами самых низких доходов соотносится как 3-5. Финляндия, Швеция, Норвегия: 3-5 раз. Европа: 5-7. США, на нее некоторые равняются, даже Эхо оттуда идет, прямо чувствуется. А там действительно развивается экономика. Там очень хорошо развивается экономика, я бы очень порекомендовал изучать. Там, например, ключевая ставка, про которую все плачется наш дорогой Центробанк, как вы думаете какая?

Д.Ю. Не разбираюсь, не знаю.

Михаил Попов. А можно я скажу?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Там была до последнего времени ставка от 0 до 0.25 процента.

Д.Ю. Микроскопическая.

Михаил Попов. От нее никто не спрыгнет с балкона, и никто не отдаст свою почку при такой ставке. Потом как-то наши средства массовой информации, вот вы эту величину почему не знаете, потому что это глубокая тайна. Это наши средства массовой информации молчат насчет того, какая ключевая ставка в США. Вот на США в каких-то вопросах молятся просто наши люди, а тут молчат. Вы на этой самой любимой радиостанции нашей, которую вы, может, имели в виду, а может и не имели, но там никогда этого не услышите. А сейчас повысили ключевую ставку, как вы думаете, какая стала?

Д.Ю. 0.3?

Михаил Попов. Нет. От 0.25 до 0.5.

Д.Ю. А у нас с этим делом как?

Михаил Попов. А у нас 11 процентов, как было. Недавно снова собрался Центробанк...

Д.Ю. 11 процентов?!

Михаил Попов. Ну, вы представляете, у нас ни один коммерческий банк самостоятельно деньги не собирает, потому что вообще смысл банка в том, чтобы временно свободные в хозяйственном обороте деньги аккумулировать и давать тому, у кого есть временный недостаток за среднюю норму прибыли. Третий том Капитала. А нет - надо просто взять в Центробанке по ставке 11 процентов и под 27 дать. Хотите кредит? Все предлагают кредит. Вот недавно бросил бутылку с зажигательной смесью в Ульяновской области коллектор тому товарищу, который взял и клюнул. Вот сейчас у нас стоят везде, и в Ленинграде - Деньга.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Знаете, сколько процентов у них годовых? 700 процентов годовых!

Д.Ю. Все по закону.

Михаил Попов. Абсолютно. А вы можете не брать. У вас же свобода сейчас. Вы могли брать, могли не брать. Вы взяли? Вот, бутылку он бросил не по закону. А деньги получил по закону. Надо было почку просто продать свою.

Д.Ю. Т.е. если ты тысячу рублей взял, то..

Михаил Попов. Я для интереса просто заходил. Вышел на Петроградской и там как раз Деньга - идите, возьмите деньги до зарплаты. Я пошел, а у меня зарплата не такая уж и большая, я же профессор.

Д.Ю. Не 17 миллионов.

Михаил Попов. Я же не директор магазина. И я прихожу и говорю: "Вот хочу взять 20 тысяч. Могу?". "Нет. Можете в первый раз взять 10 тысяч на месяц. А отдадите 20".

Д.Ю. За месяц?

Михаил Попов. За месяц. А что? Вам очень надо? Если не надо, тогда идите отсюда. А что вы пришли? Что вы спрашиваете? Если вам не надо, не надо и интересоваться. Я-то тоже пришел поинтересоваться. Я ушел же. Кто-то меня бил что-ли там? Кто-нибудь заставлял? У меня деньги никто не брал. Я просто интересовался. Вот я интересуюсь. "Хорошо, ну я принесу вам 20, а тогда?". "А тогда вы можете брать на следующий месяц уже 20 тысяч. Больше, чем 20 мы не даем. У нас микрофинансовая организация". "А отдать, сколько я должен буду?". "30. Вот, если вы будете так отдавать: 20 брать, 30 отдавать, 20 брать, 30 отдавать. Пожалуйста, мы вас все время финансируем". Я уж не стал им объяснять, что это я их финансирую, а не они меня. Ничего себе?

Д.Ю. Я честно говоря, извините, перебью, не совсем представляю, а с чего такие проценты отдавать можно? Чем надо заниматься? Героин продавать?

Михаил Попов. А нас не волнует. Мы отдадим ваше дело в коллекторскую фирму. Они вам обклеят со всех сторон вашу квартиру, и будут вам звонить ночью, и будут всякое кидать в окно, пока вы... У нас же девочка выбросилась в Ленинграде с десятого этажа. Ей позвонила коллекторша и сказала, мол, ваша семья скоро будет выселена. Всех вас выселим, и так далее. Она разнервничалась и прыгнула. Записку оставила, что ей позвонили и сказали, что их всех выселят, и прыгнула. Она живой осталась удивительным образом.

Д.Ю. Т.е. это разрешено законом? 700 процентов в год?

Михаил Попов. У нас же свобода.

Д.Ю. Вот это да.

Михаил Попов. А права человека? Знаете, что Чернышевский говорил, про права человека? Каждый может есть на золотом блюде, если оно у него есть. Есть у вас, и кушайте на золотом. Нет у вас золотого, ну, кушайте на глиняном. Возьмите у меня, а лизнуть я вам бесплатно дам.

Д.Ю. А право имеете.

Михаил Попов. А право имеете. Вот бомж сидит на помойке, книжку читает. У нас бомжи из кого? Ну, это люди со слабым характером. Так у него было государственное жилье, его никто из него не выкидывал. И невозможно выковырять, даже если бы он захотел бы его вам отдать. Невозможно отдать.

Д.Ю. Ну, в перестройку, извините, опять перебью, было несколько иначе.

Михаил Попов. Да, не надо.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Не надо. У меня государственное жилье, я не отдал, у меня так оно и есть.

Д.Ю. Приняли закон, в соответствии с которым...

Михаил Попов. Не надо, и опять в очередной раз продлили. Не обязаны вы.

Д.Ю. Рассказываю вам. Приняли закон, в соответствии с которым вы могли выписываться в никуда вообще.

Михаил Попов. А, это нехорошо было. Так это был переходный период от социализма, от мрачных лет тоталитаризма к свободе.

Д.Ю. Да. Когда вот свобода вскипела. Вот, у меня как-то сидел участковый. Участковый, папа участкового, который подельник у него был, нотариус, который оформлял всю деятельность участкового, и наемный убийца, который ликвидировал этих граждан, у которых квартиры отписывали. Т.е. ты из хаты выписываешься - мы тебе домик в деревне предоставляем. Человек выписывается, его сажают в машину, везут до ближайшего леса, ломом по башке, бензин, яма.

Михаил Попов. Ну, я думаю, не будет у вас особого мнения насчет того, что, когда началась приватизация, то особенно много было жертв уже. Потому что очень просто, я прихожу к вам домой...

Д.Ю. В настоящий момент у меня цифр нет, но конкретно вот этот случай.

Михаил Попов. Да, это были случаи. Да я не спорю, я согласен. Но я хочу сказать, что когда началась приватизация квартир, то это совсем другая картина была. К тем, кто не приватизировал, никто и не приходит. Это целая канитель нужна, это же уголовщина. А вот к вам мы приходим, с ножом и говорим, давайте вы нам подарите квартиру.

Д.Ю. Так.

Михаил Попов. Если это государственная квартира, не можете же подарить? Надо выписываться, надо нотариуса. Вы же сами видели. Надо нотариуса, надо участкового. Это же целая преступная группа. А тогда вас могли еще расстрелять.

Д.Ю. Ну, тогда уже не стреляли.

Михаил Попов. А сейчас не тронут. Так вот, вы подписываете, что вы дарите. И первое время в Москве и Петрограде очень много было убийств. Никуда особенно далеко не вывозили, тут же убивали. Особенно это пожилые люди и так далее. Сейчас так не убивают, нет. Там тоже есть своя культура, мокрое дело не нужно.

Д.Ю. Ну, естественно. Оно устаканилось уже, устоялось.

Михаил Попов. Просто в область вывозят, там какую-нибудь хибару дают, там холодно, голодно, он умирает и все. Все сейчас по закону, сейчас очень хорошо. Т.е., если вам это не нравится, то, что сейчас, пожалуйста, создавайте, действуйте, требуйте, боритесь. Ну, если вы не боритесь, что вы хотите? Смотрите, я отказываюсь от борьбы. У Сталина есть такая небольшая статья, он говорит, вот на Енисее лодочники, вот они идут, на пороги их несет. Вот тот, кто просто ляжет в эту лодку, его об эти пороги разнесет. А если: давайте на весла, гребите - вы спасетесь.

Д.Ю. Ну, хотя бы курс корректировать.

Михаил Попов. Сейчас мы находимся в такой бурной обстановке, когда потоки вас сбивают вниз и с ног, обычных нормальных простых людей, трудящихся, которые думают, что кто-то о них заботится, для них старается. Да никто особенно не старается. А если у вас не получается, знаете вы кто? Неудачник.

Д.Ю. Не поспоришь.

Михаил Попов. А вот Абрамович - удачник. Он быстро побежал, когда был старт, и захапал много-много народного добра. И теперь он может это в разные формы менять и считается молодцом. А почему он молодец? Потому что он не лезет в политику. А кто лезет в политику, тот, как вот Ходорковский...

Д.Ю. Не молодец.

Михаил Попов. Он там вот варежку шил одну. Теперь он просит, чтобы ему дали шить другую варежку на другую руку.

Д.Ю. Ну, дело тоже нужное.

Михаил Попов. Это дело нужное, потому что все-таки две варежки нужны. Вроде бы как человека выпустили, помиловали его, ну так ты совесть-то имей. Как-то тяжело с совестью. Ну, мнение такое у человека, мнение мы уважаем. Знания нет, а мнение есть.

Д.Ю. Так как же, т.е. вы предлагаете гражданам самолично каждому самообразовываться?

Михаил Попов. Почему? Во-первых, самолично. Ну, если человек не хочет, его заставить нельзя. Вот, как вы думаете, я могу заставить кого-нибудь заниматься?

Д.Ю. Есть отличная азиатская поговорка: можно подвести ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан.

Михаил Попов. Ну, ишака точно не заставишь. Например, вот я являюсь президентом Фонда Рабочей Академии, это зарегистрированное Министерством Юстиции общественное объединение. В 94 году зарегистрировано, уже больше, чем 20 лет. Вот мы создали Университет Рабочих Корреспондентов. Пожалуйста, приходите каждый четверг и слушайте лекции, читают профессора. На Очаковской, дом 7. Каждый четверг. Сегодня что, четверг? Я сегодня лекцию буду читать: "Антиимпериалистическая борьба в современном мире". Пожалуйста, приходите, я вас приглашаю.

Д.Ю. Идут?

Михаил Попов. Идут. Дальше, есть Красный Университет Фонда Рабочей Академии. Это более сложная организация, это настоящий университет. Есть первое отделение, есть второе отделение, есть программа, она вывешена в Интернете, на ресурсе len.ru. Если вы из города Ленинграда, приходите и обучайтесь. Если вы не из города Ленинграда, по Интернету вы смотрите лекции, а потом присылаете свои задания, получаете зачеты и оценки на экзамене и получаете диплом. Какой диплом? Общественный, что вы знаете.

Д.Ю. Только я вам хотел предложить, а у вас уже все сделано, оказывается.

Михаил Попов. У нас сделано. Но и мы, пожалуйста, зовем. У нас есть люди из Англии, кто обучается, есть люди из Латвии, есть люди из Украины. У нас с самых разных сел и деревень. Где он будет обучаться во Владивостоке, я не знаю. Но он у нас обучается. При наличии Интернета что вам мешает? Ну, это же все дешево. А если вы пойдете куда-то в какую-то систему, где еще неизвестно чему учат, там очень дорого. А тут у нас все проверенные люди, профессора, все с дипломами, настоящие профессора и доценты, кандидаты экономических наук. Кто не кандидат и не профессор, мы их не допускаем до образования. Почему? Ну, потому что надо же серьезный сделать университет. Вот серьезный университет сделан, Красный Университет Фонда Рабочей Академии. Ректором его является руководитель Красного ТВ. На нем лежит ответственность, чтобы это все вывесить, красиво это подать и быстро. Вот вчера была лекция, сегодня висит.

Д.Ю. Стремительно.

Михаил Попов. Вчера вот лекцию читал на первом курсе "Учение о сущности" Гегеля, сегодня висит, пожалуйста, можете смотреть. Набираешь "Красное ТВ" и смотришь, набираешь "len.ru" и там Красный Университет. Т.е. кто хочет учиться... Если бы это было три года назад, вы бы сказали, а где я мог бы учиться, кто нам поможет? Ну, одному тяжело же учиться. Согласитесь, тяжело.

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Кто не хочет учиться, у того умственная лень. Потому что вот вам помощь, пожалуйста. А что нам за вами бегать, мы не будем. Ну, это нагрузка для нас. Мы же за это денег не получаем, профессора и доценты, которые участвуют в работе этого Красного Университета. Это мы за свой счет.

Д.Ю. Т.е. у вас там люди не мнениями делятся, а делятся знаниями?

Михаил Попов. Делятся знаниями, и люди приходят, чтобы знать, за знаниями, за истиной. А истина сейчас пользуется в России самой большой ценой. Самый большой авторитет у истины. Сколько бы ни было всяких разных мнений, а вот поставить вопрос: вы за истину? За истину. Да я уверен, большинство за истину. Да за истину что угодно будут делать.

Д.Ю. Безусловно. Получится так, что каждый под этим понимает что-то свое.

Михаил Попов. А если он этот вопрос ставит, он может и поинтересоваться, что это такое. Тем более мы вот тут все рассказываем. Не хочешь, не слушай и не смотри, у нас же свобода. Раз и выключи нас, и нету ни одной физиономии, ни другой. Красота! Я считаю, сейчас очень все здорово. Вот раньше все как-то было, вот передают, проверяют, чтобы ерунда не шла в эфир. А сейчас все что угодно может пойти в эфир. А зато ты можешь выключить.

Д.Ю. Это да.

Михаил Попов. Зато ты не можешь что-то новое включить. Там такая же дурь. Ты другое включаешь, и там. У тебя сто каналов и, в основном, везде дурь. А зато ты можешь все выключить. Смотри, какая свобода. Еще можешь по телефону эту дурь смотреть, можешь в трамвае, можешь в троллейбусе - где хочешь, красота! Т.е. если человек сам никак себя не образовывает, т.е. если он не думает о том, что он хочет выяснить. Хочешь истину, есть возможности все. Книги есть, люди есть, помощь есть. Я вам конкретно сказал: есть учреждения общественные, которые вам помогают. Ну, если вы не хотите, у вас будут все отбирать. И поделом.

Д.Ю. Считаю, что да. Поделом.

Михаил Попов. Ну, а как вы думали? Вы думали отсидеться? Дескать, на партсобрания не надо ходить, на профсоюзную организацию не надо работать.

Д.Ю. Это же глупости все. Это при большевиках было.

Михаил Попов. Да нет. Во всем мире все повышение заработных плат и сокращение рабочего дня достигнуто либо забастовками, либо угрозой забастовки. Переговорами что-ли? Ну, давайте с вами переговорим, у вас больше будет в кармане?

Д.Ю. Нет. Категорически.

Михаил Попов. На какую сумму с вами поговорить? Хотите про миллиарды поговорим?

Д.Ю. Если я начальник, то и у вас ничего не прибавится от переговоров, потому что я не хочу деньги тратить.

Михаил Попов. А если я начальник, то у меня прибавится за счет тех, кто у меня подчиненный.

Д.Ю. Т.е. должны быть некие инструменты. С удавкой сравнивать неправильно, но тут подкрутил, а там прибавилось.

Михаил Попов. А жизнь подкручивает, жизнь в общем сейчас поставила перед людьми такой вопрос: либо вы по-прежнему... Посмотрите сейчас т.н. работодатели, они все партизировались, у нас теперь 70 партий уже. Знаете, как сейчас партии создаются? Очень просто, берешь 15 миллионов долларов, 5 миллионов сначала кладешь себе в карман.

Д.Ю. Начало неплохое, так. А кто дает 15 миллионов?

Михаил Попов. Есть люди, хорошие, они дают, помогают. Ну, вот сейчас, конечно, затруднено с помощью из-за границы. Все начинают их отсекать, говорят: агенты. Ну, у нас и свои уже есть, дадут. Осталась десятка. 5 миллионов долларов надо на тех, кто будет подписи собирать и агитацию вести. Ну, а 5 миллионов надо: вот будете за эту партию подписываться - вот вам тогда за подпись. Потом, когда будут звонить вам, вы скажите, что да, я вступил. А больше от вас ничего не требуется. Ничего от вас больше не требуется! Но, если будут звонить, проверять: "А вы состоите в этой партии?"...

Д.Ю. Да, состою.

Михаил Попов. Ну все. И всего-то 15 миллионов долларов. Поэтому партий очень много, а реальных партий очень мало. Ну, реальные, что у нас есть? Единая Россия - это реальная же партия?

Д.Ю. Да, безусловно.

Михаил Попов. Конечно, там председатель правительства руководит. Конечно, реальная. И в Думе они сидят. Так. Теперь вы в курсе дела, что каждая реальная партия, которая в Думу прошла, денежки получает? 120 рублей за каждого голосующего.

Д.Ю. Интересно.

Михаил Попов. Вот, вы если проголосовали на выборах, я посчитал, там, миллион проголосовало за вас, за вашу партию. Миллион на 120 умножьте. 120 миллионов партия получает по закону о политических партиях. Но об этом так сильно не говорят.

Д.Ю. Какая прелесть!

Михаил Попов. Ну, это - здорово. А если вы новая партия...

Д.Ю. А зачем нам эти деньги давать? С какого перепугу это вообще, зачем?

Михаил Попов. А потому что за вас народ проголосовал.

Д.Ю. И что?

Михаил Попов. Поэтому значит, вы показали себя достойными партиями, которые заслужили. А вот эти остальные, которые хотят сюда влезть в эту политику, они пускай попробуют за этот короткий срок собрать подписи только для того, чтобы вас поставили только в кандидатуры, в список на голосование. Вот вы еще набегаетесь и скорее всего не успеете. Так что это очень все здорово продумано. И все по закону.

Д.Ю. Если пятнашки нет, там, конечно, проблемы возникнут.

Михаил Попов. Понятное дело. Но никто вам не мешает общественное объединение создавать. Создайте общественное объединение "Друзья кино" или "Филателисты". Мы создали общественное объединение "Рабочая партия России". Кто нам мешает? Никто не мешает. Есть закон об общественных объединениях, он не запрещает. И закрыть его нельзя. Если оно не зарегистрировано, как его закроешь? Раз его никто не открывал. Свободой-то надо пользоваться, у нас действительно свобода.

Д.Ю. Согласен.

Михаил Попов. Вы можете создать, какое вам нужно объединение? Объединение ведущих передач на телевидении. Кто вам мешает? Создавайте и будете там президентом. Не хотите президентом - председателем.

Д.Ю. А какая от него материальная польза?

Михаил Попов. Никакой.

Д.Ю. А зачем оно тогда.

Михаил Попов. Для понту.

Д.Ю. От партии - понятно. Если за каждый голос по 120 рублей.

Михаил Попов. Ну, общественное объединение оно же может тоже учить людей, помогать им, по крайней мере спасать от тяжелых ситуаций, что угодно можете делать. Вообще надо сказать, что люди избаловались в советское время. Они все думали, за них партия все решит, комсомол, пионерская организация, вам галстук повяжут, все расскажут, и мы всегда готовы. Да не всегда готовы. Ни партия оказалась не готова к разложению, к уничтожению Советсткого Союза, ни комсомол. Ну, пионеры, может, они единственные были, которые всегда готовы. Как вообще такой лозунг был? Как, заранее не зная, какие могут быть трудности, сказать, что вы всегда готовы? Вы всегда готовы к тому, что будет завтра? Я, например, не готов. Я каждый вечер думаю, а готов я к завтрашнему дню. И это надо будет, и это. Вы же тоже понимаете, что вам надо будет это, это, это.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. А тут эти люди всегда готовы. Это кто ж такое воспитывал? Поэтому воспитание в известном смысле иждивенцев, потребителей. Вот вы не жили при коммунизме, у вас такого потребительского и нет. А я жил, у меня есть. Это недостаток у меня.

Д.Ю. Я с детства приучен, как крыса, полагаться только сам на себя.

Михаил Попов. А я с детства приучен, что меня все время образовывали бесплатно: 11 лет в школе, 5 лет в ВУЗе, 3 года в аспирантуре, 19 лет. Вы наверное работали, а в это время все учился и учился. За чей счет? За ваш. Поэтому вам большое спасибо.

Д.Ю. Хорошо выучился.

Михаил Попов. Не знаю.

Д.Ю. Вот, что главное. И другим знания передаете.

Михаил Попов. Таких много было. Потом некоторые решили, нельзя ли из этих знаний сделать бизнес? Дескать, я вам знания - вы мне деньги. А если я вам передал мысль, как вы думаете, это обмен мыслями?

Д.Ю. Ну, в общем, да. Даже, если я ее подслушал.

Михаил Попов. Нет, не обмен. Даже, если вы ее подслушали. Она же у меня осталась.

Д.Ю. Так она теперь и у меня есть.

Михаил Попов. Вот, если я вам авторучку передам. Вот, смотрите, если я вам авторучку передал, то у меня ее нет. А если я вам мысль передал? То она у меня осталась.

Д.Ю. Она размножилась?

Михаил Попов. А за что же вы тогда деньги хотите брать с людей?

Д.Ю. Она размножилась.

Михаил Попов. За размножение моих собственных..

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Так это ж здорово. Каждый, кто эти мысли имеет вообще, ученые, я к числу их принадлежу, он только рад будет, если люди будут его мысли впитывать, распространять. А вот есть люди, которые из этого деньги хотят делать: за копию этого дела, за распространение деньги будем брать-брать-брать-брать.

Д.Ю. Ну, это же тоже неизбежность. Для того, чтобы напечатать книжку надо завалить лес, убить бобра, переработать в целлюлозу, загрязнить Байкал, напечатать книги.

Михаил Попов. Это копейки по сравнению с тем, сколько гребут люди, которые сидят на этом получении денег с народа.

Д.Ю. Так без них ничего не получается, без этих людей.

Михаил Попов. Сейчас не получается. А вообще их бы можно было всех уволить спокойно.

Д.Ю. Я вам типичный наш советский пример приведу.

Михаил Попов. Книжки стоят копейки.

Д.Ю. А вот в СССР, если вы помните...

Михаил Попов. Интернет тоже копеечный сейчас, посмотрите. Что вы говорите?

Д.Ю. Согласен. Вот в нашем горячо любимом СССР, вот я, например, живя в городе Ленинграде, ни одной интересной художественной книжки купить не смог, которые меня интересовали в то время. Потом у меня батька служил в Германии, и там были гигантские военные городки, это по нынешним временам, видимо, военные базы советские стояли. В них были специальные магазины, куда специально привозили лучшие книжки. Там я некоторое количество книжек купил. А потом я жил в Узбекистане, где местное население, оно не очень книжки покупало, и там я ничего не прикупил.

Михаил Попов. Вы не жили при коммунизме. Потому что с 61 года, когда на 22-м съезде была принята программа: долой главное в марксизме - диктатуру пролетариата. Все долой, все, что было советское. Потом была экономическая реформа - все сориентировать на рубль. Если раньше вольфрамовую нить делали, чтобы долго служила, теперь надо, чтобы она меньше служила, чтоб быстрее перегорали, чтоб быстрее покупали. А я вот, будучи школьником в младших классах, поскольку я жил при коммунизме, это был 52-53 год, я ходил в бассейн. Я жил, знаете, на Московском проспекте есть дом с башней, вот я рядом с тем же номером жил.

Д.Ю. Конечно, у меня там приятель жил.

Михаил Попов. А там во дворе была библиотека. И я одну книжку прочитал, а зачем она мне дома? Я пошел во двор, взял другую, взял третью любую, и эти прекрасные книги читал. И всем хорошим я тоже обязан книгам. Всем плохим - телевизору.

Д.Ю. Аналогично, я точно так же читал - ходил в библиотеку, но мне хотелось многие книжки дома, а их не было.

Михаил Попов. А вы-то жили уже в переходный период от социализма к капитализму.

Д.Ю. Да. Это был государственный капитализм, как понимаю?

Михаил Попов. Нет, это был переходный период, так и называется. Вот был переходный период от капитализма к социализму, это с 17-го по 36-й год, по 35-й, примерно. А когда отказались от главного в марксизме, т.е. партия отказалась от того учения, которое делает ее партией рабочего класса и всех трудящихся и, дескать, объявила себя общенародной. А что значит общенародная? В абсолютном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме, говорил Гегель. Ничего не видно. Раз, мы объявили, что все у народа. А народ - это мы. И вот после этого началось разложение, началось уничтожение этого дела. Вот всего того, что раньше строилось и развивалось, и поэтому это уничтожение проходило 30 лет. Вы в этот период как раз, как вы мне объяснили, и жили, поэтому у вас все потихонечку забирали. А сейчас еще больше будут забирать, сейчас уже все наладилось. Сейчас это не в порядке исключения, а в порядке правила - надо забирать. Вот цены растут, они же в порядке правила? И это правило прописано в книге Кейнса, лорда английского, Джона Мейнарда Кейнса, великого экономиста, очень хорошего, который сказал, что все, надо с рынком заканчивать, рынок уже приводит к постоянным кризисам, Маркс прав. Чтобы этого не было, надо государственное регулирование экономики. Вот наши, сидят которые в экономических блоках и финансовых, они этого не усвоили. Они кейнсианства не знают. Они все по-прежнему - рынок все решит, как Адам Смит. Это то, что Пушкин читал. Они вот, как Пушкин, так и они. На уровне того, что Пушкин читал, они управляют страной.

Д.Ю. Я считаю, они на уровне книжки "Незнайка на Луне". Вот там капитализм был.

Михаил Попов. Ну, там сильно.

Д.Ю. Очень высокий уровень.

Михаил Попов. Там высокий уровень. Это они не дотягивают. Они первую книгу прочитали, а "Незнайка на Луне" это же следующая книга. Ну как люди, еще первый том "Капитала" листают, а потом... Вот я преподавал на экономическом факультете на отделении экономической кибернетики.

Д.Ю. Так.

Михаил Попов. Ну, это никакая не кибернетика, это применение математики в экономике. И вот я спрашиваю на четвертом курсе: кто прочитал хоть один, а это экономисты, том "Капитала" Маркса? Один человек. Один. Ну что тогда будет, ну что вы хотите? Что вы хотите от них? Что они читали? И, наоборот, есть такая книга, Селигмен "Течения экономической мысли" - кто в лес, кто по дрова. Т.е. никакой там науки и нету. Концепции всякие есть. У Маркса наука, и тут все с этим согласны. И, если вы хотите дальше идти, вперед или назад, или вперед от Маркса еще дальше, или куда-то что-то ломать от этого отходить, но основы-то капитализма все заложены там, понятно. И следующий шаг, это государственное регулирование экономики. Ну везде государство регулирует. Наши тоже регулируют, но в порядке извинений. И говорят, извините, мы должны создать кораблестроительную корпорацию, потому что в ларьках корабли не построить. Вот это додумались, без всякой теории додумались товарищи. Практики там сидят. У нас там кроме теоретиков сидят практики. Тот же, скажем, Владимир Владимирович, он, теория-теорией, но знает, что если не будет кораблестроительной корпорации, самолетостроительной.. Самолет можно сделать в ларьке? Тоже нет. Мелкий бизнес сделает? Ну, коз там вырастить может, но самолеты - нет. Начали делать. Потом, вот, Дмитрий Анатольевич недавно выступал, последняя корпорация, которая у нас была создана, это…

Д.Ю. Роснано?

Михаил Попов. Нет, Роснано раньше было. Роснано - это чтобы не давать деньги Алферову, нобелевскому лауреату, чтобы на самом деле сделали там производство полупроводников, как следует поставить. Деньги дать тому, кто умеет их потратить - Чубайсу.

Д.Ю. Алферову деньги ни к чему.

Михаил Попов. Ну что вы. Так вот последняя корпорация двигателестроительная. Ну потому что уже все сейчас только иностранное, а у нас санкции. И все, не будет двигателей - не будет кораблей, не будет самолетов. Все, конец. И вот, Дмитрий Анатольевич выступает, говорит, вот, по идее мы должны, государство должно уходить из экономики. Куда оно должно уходить из экономики?! Куда уходить из экономики? Ну, иначе у нас не будет двигателей, поэтому мы вынуждены создать. Вынуждены создать двигателестроительную корпорацию. И, вот, много корпораций уже есть. У нас же есть Ростех.

Д.Ю. А двигатели-то есть?

Михаил Попов. Есть. Так вот есть, теперь они идут и разрабатываются. И хорошие двигатели, прекрасные. А что вы не знаете, что американская ракета "Атлас" на наших двигателях работает? И они думают, как от них отказаться, и все никак не могут. Потому лучше им не сделать. Потому что надо еще соображать. А что русские плохо соображают?

Д.Ю. Кровавый сталинизм, вот наследие-то.

Михаил Попов. Да, начали это все, Берия же еще занимался этой всей штукой.

Д.Ю. Подлец.

Михаил Попов. Атомной программой всей.

Д.Ю. Довел американцев.

Михаил Попов. Довел. Там даже в университете московском, зона А, зона Б до сих пор.

Д.Ю. Это про что, зона А?

Михаил Попов. Ну, как называются там вот эти блоки. Я сначала удивился, почему так. А оказывается, был главный архитектор Берия.

Д.Ю. А вот, ваши курсы. А вы вот к чему людей готовите? К тому, чтобы вернуть то, что было, или к тому, чтобы сделать лучше то, что есть сейчас?

Михаил Попов. Почему это вернуть? Главное противоречие какое при капитализме развивается? Между общественным характером производства и частной формой присвоения. У нас все общественное. Вот вы сейчас для какого количества народа работаете! Ужас.

Д.Ю. 738 тысяч.

Михаил Попов. Ну, ужас. Вы понимаете, что вы общественный человек?

Д.Ю. Да, конечно.

Михаил Попов. Не в плане, какое у вас особое мнение, а просто по факту. По факту вы - человек общественный. Влияете на огромное количество людей. На миллион, ну, грубо. На миллион, миллионер.

Д.Ю. Да. Миллионщик.

Михаил Попов. Не все миллионеры влияют на такое количество людей, как вы. Миллионщик. Ну, и так все. Вот, любой завод делает же, если не на весь мир, то на всю страну. И это все вот дальше и дальше усиливается. Т.е. все общественное, все производство, дома строят. Да вы посмотрите, какие строят дома! Разве это один человек построит?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Нет, правда, говорил, что вот Монферран построил Исаакиевский собор. Я сомневаюсь. Я думаю, ему тяжело было особенно вот эти…

Д.Ю. Колонны.

Михаил Попов. Колонны ставить. Вот, согласитесь.

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Ну, остальное вроде так, время идет, а вот колонны.

Д.Ю. Не просто. Шлифовать трудно было.

Михаил Попов. Да нет, шлифовать можно тоже, долго только будет. А вот поднимать... Или вот, посмотрите, Растрелли, Смольный. Это ужас, один Растрелли и построить такое. Это же ужас. Как он смог сделать? А какой красивый еще. Ну, красивый придумать можно, но построить-то - это немыслимо. Но это же не принято у нас писать, кто там это строил. При феодализме все строили сообща, все сообща. Даже в деревне дом, если он деревянный, это он...

Д.Ю. Самой собой.

Михаил Попов. Ну, соберутся миром...

Д.Ю. Толпой.

Михаил Попов. Ну, пока он обрабатывает бревна. А вот когда надо собирать - толпой. Это сейчас, раз, один умер, второй умер, надорвался. Потому что в одиночку делают эти самые дома. Т.е. я хочу сказать, общественный характер производства только усиливается, тут ничего не попишешь, против Маркса не пойдешь. А Маркс просто не пошел против действительности. А действительность какая? Хоть капиталистическая, хоть феодальная, идет и растет, и растет, и растет. Ну, и в этих условиях, как можно частно присваивать это? Вот весь народ работает, а некоторые живут, как сыр в масле, а весь народ впроголодь. Им говорят, будет еще хуже. Как говорит Улюкаев, я, говорит, министр экономического развития и торговли. Мы, говорит, думали, думали и придумали в правительстве - надо привыкнуть к новой экономической реальности. А какая новая экономическая реальность? Раньше была инфляция семь процентов, а будет двенадцать. А что такое двенадцать процентов? Значит, шесть процентов вашей годовой зарплаты будет изъято из ваших карманов. Ну, т.е. бумажки никто не будет вынимать, а просто вы на них меньше купите и все. Это Кейнс предложил. Говорит, да ладно не надо там эту драку устраивать между собой. Вы на заводе будете с директором... Зачем это надо? Государство должно просто повышать цены, оно и повышает. Но оно не объявляет, что оно повышает, оно говорит: "Затраты выросли!". Вот приходят люди в январе в Думу и говорят, надо естественные монополии... все же труднее у нас, все меньше затрат. Ну, как меньше? Посмотрите, у нас продуктов все время больше, а работников все меньше. Видно же, что производительность труда растет.

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Это же ясно любому. Но для этого надо чего-то соображать. А если вы не соображаете, а слушаете, что вам говорят. Просто люди, которые особое мнение высказывают, то, конечно, у нас все растет. И, вот, приходят и говорят, надо нам поднять на двадцать процентов. В Думе говорят, да вы что, мы народные заступники, ни за что двадцать процентов не будет - пятнадцать. Тогда они идут в правительство, те говорят - да вы что с ума сошли, пятнадцать? Какие пятнадцать? Тринадцать! Ну, и там еще есть президент же. Говорит, я не допущу тринадцать, двенадцать!

Д.Ю. Двенадцать нормально да?

Михаил Попов. И так каждый год, все время. Т.е. сначала платят, потом забирают.

Д.Ю. А вы считаете, что образованием снизу это можно забороть? Или образование снизу приведет к тому, что наверх поднимутся приличные люди?

Михаил Попов. А вы посмотрите, как у нас было в России. У нас появились сначала Советы. Советы, когда первый раз появились, у нас появилась демократия. Посмотрите, у нас не было же, у нас был царизм, самодержавие. Когда Дума появилась? После создания Советов, когда создались Советы в 5-м году. И вот на волне создания этих Советов, ну там стрельба была только в Москве, а больше нигде.

Д.Ю. А Советы были.

Михаил Попов. Советы были во многих городах, но Дума-то появилась в России. Сначала Булыгинская, потом стала действовать. И такая действовала Дума, что даже от названия Верховный Совет отказались в 93-м году и Думой назвали. А кто эту Думу протолкнул? Народ. А до этого, пока народ не поднялся, не было Думы. Т.е. эти демократы, зачем вы их ругаете? Они должны быть бесконечно благодарны этим трудящимся, рабочим, которые создали Советы. И на волне борьбы за Советы они добились того, что, мол, лучше Думу сделаем - только не Советы. Раз. Второе. Кто сделал Советы в 17-м году? Большевики? Во-первых, большевики их не изобретали.

Д.Ю. Нет. Но для многих это именно так.

Михаил Попов. Ни в 5-м году, ни в 17-м. Вот есть такая книга "140 бесед с Молотовым".

Д.Ю. Хорошая.

Михаил Попов. Хорошая книга. И вот там Молотов рассказывает: "Вот, я член русского бюро ЦК. И Шляпников, нас двое. Мы ходим - что происходит в России? В Ленинграде, в Петрограде, что-то происходит, а мы не знаем. А кто знает? Алексей Максимович. Надо пойти к нему". И вот они пошли к Алексею Максимовичу. Открывают дверь, он говорит: "Во, члены русского бюро ЦК, а вы знаете, что у нас создан Петроградский Совет рабочих депутатов?". "Нет", говорят, "не знаем". "Какие же вы члены русского бюро ЦК большевиков? Идите". "И мы пошли", говорит, "пешочком". Пришли к Таврическому Дворцу, огни горят, охрана. Мы говорим: "А что там такое?". Говорят: "Тут съезд рабочих депутатов Петроградского Совета". "Кто председатель? - Керенский". Но не Ленин. И не Сталин. Не надо. Совет Петроградский был создан при Керенском. "Керенскому доложили?". "Доложили, что пришли члены русского бюро ЦК РСДРП(б)". Вышел Керенский и провел их в президиум.

Д.Ю. Добро пожаловать, да?

Михаил Попов. Да. Молотов пишет (он тогда был Скрябин еще): "Мы вошли в Совет. Надо было войти в Совет, мы вошли в Совет". И вот они стали, благодаря Керенскому, там в этом Совете. Потом все знают выступление товарища Ленина на первом съезде, что "есть такая партия", помните? Выступают меньшевики, "сейчас нет", говорят, "такой партии, которая может взять власть". А где это он сказал? На первом съезде Советов. А кто это съезд собирал? Ну, не большевики. Они там в меньшинстве были. Ленин там на галерке сидел сзади. "Есть", говорит, "такая партия!". А знаете, где это помещение? Вот у нас Съездовская линия называлась Васильевского острова. Сейчас называется Кадетской.

Д.Ю. О, боже.

Михаил Попов. А это Съездовская. А почему Съездовская? Там первый съезд был. Вот это помещение теперь отнесено к Университету Санкт-Петербургскому Государственному, теперь все хорошо. Уже вот это помещение у Санкт-Петербургского Государственного Университета.

Д.Ю. Жизнь налаживается.

Михаил Попов. Может, пошлют нас и лекции там почитать. Жизнь налаживается. Так вот собрали когда эти Советы, их кто создал, большевики? Нет, народ создал. Если он Советы создаст, все будет мирно. Вот, если Советы не создаст, черт его знает, народ голодный и обозленный, что будет? Бояться надо обозленного голодного народа.

Д.Ю. Согласен.

Михаил Попов. Вот, кто хочет, товарищам лучше поделиться. Делиться надо не только со своими бизнесменами, вы еще поделитесь немножко с народом. Ну, вам же говорят!

Д.Ю. Мы чуть-чуть отклонились. Вот там в 3-5 раз благосостояние самых богатых превышает благосостояние самых бедных. А у нас?

Михаил Попов. Да, давайте вернемся. А у нас в 32. В Америке в 9, у нас в 32. Ну, официально 16. У нас член президиума Академии Наук выступал, он говорит, что считал все.

Д.Ю. Ну, в целом, это бесит.

Михаил Попов. Вот он говорит, очень просто, давайте эту часть денег с высшей категории, которые 10 процентов, которые получают в 32 раза больше, мы ее перекинем в нижнюю и получим мы в 9, как в Америке. Ну, чем вам не нравится, как в Америке? Это же ваш образ.

Д.Ю. А почему не в 5? Как в Европе.

Михаил Попов. Ну, это уже следующее. Это вы экстремист. А я вот равняюсь на Америку. Вот, я и на ключевую ставку равняюсь, чтобы она была до полпроцента, и что надо производство свое поднимать интеллектуальное, а у нас только сборка и сварка. Ну, если нам привезли всякую дрянь, чтобы здесь грязь всякая была, чтобы вредное производство было, чтобы вы сваривали, и глаза у вас лопнули, чтобы вы дышали и чтобы умерли раньше. Вот это все к нам привозится и говорят, вот у нас производство автомобилей. Да не производство у вас автомобилей, у вас сборка идет автомобилей. Как набор идет на всеволожский Форд? Вот там нарисован электроотверточник и все. Ну и что они делают? Т.е. это тяжелая, вредная и монотонная работа.

Д.Ю. А говорят, одно рабочее место в автомобильной промышленности в Тольятти создают 7 рабочих мест вокруг.

Михаил Попов. Да, создают. Но мы немножко ведь изучали не только вокруг автомобилей все, а что для того, чтобы были автомобили, надо создавать средства производства. Наверное, вы знаете, раньше было распространенное знание, что есть два подразделения в общественном производстве: предметы потребления и средства производства. Вот, если у вас есть средство производства, у вас будет высокая производительность труда, у вас будет много предметов потребления. А если у вас только предметы потребления, вроде нефти, то вот люди, которые ее перерабатывают, они и получают основную прибыль. А вы получаете гроши. А в производстве средств производства есть средства производства для производства средств производства. Это группа А. И есть группа Б. Если у вас только группа Б, для автомобилей у вас машины есть, а машины у вас не выпускаются, станки не выпускаются. У нас в сто раз упало машиностроение, в сто раз! Вот я лекцию читал на заводе имени Свердлова, на набережной Свердлова. На экспорт были станки. Где этот завод? Нету. Около Гренадерского моста был завод имени Ильича. Недавно прохожу, написано золотом на доме "Ильич". Вот, думаю, дают.

Д.Ю. Офисный центр?

Михаил Попов. Да. Как вы догадались?

Д.Ю. Мы в нем сидим.

Михаил Попов. А я думал, что завод возродили. Т.е. почему бы не взять пример с Соединенных Штатов Америки? Я призываю к этому.

Д.Ю. Надо с чего-то начинать.

Михаил Попов. Так нельзя считать, что это вот империя зла, там ничего хорошего нет. Ну, как ничего хорошего? Они говорят - они бандиты. Они деньги печатают. Ну, вы наберите такую силу, что вы будете печатать деньги, а их все будут по всему миру принимать. Значит, у вас силы такой нет, а у них есть. Откуда сила? Да у них экономика развита. Я вот, когда писал докторскую свою, я считал, на каком месте какая страна по производительности труда. На первом месте Соединенные Штаты Америки, никогда мы их не догоняли, и в советское время не догоняли, как бы мы не изображали. Мы быстро приближались пока не перестроили свою экономику. Сейчас мы, конечно, откатились далеко-далеко. На втором месте была Франция. Вот говорят: Франция независимую политику ведет. Ну, у вас будет, когда на втором месте производительность труда в мире, так будете независимо вести. А если будет 22-е, да кто с вами будет считаться вообще? Вы вообще никто. А сейчас говорят, это независимая страна, Сербия. Как она независимая теперь? Расколошматили эту самую Югославию на мелкие кусочки и говорят, эти мелкие и маленькие кусочки совершенно независимые. Они независимы теперь от своего народа. И зависимы полностью от НАТО, от того, что скажет дядя Сэм.

Д.Ю. Я думал, что в Германии производительность труда выше. Нет? Германия дальше?

Михаил Попов. Нет. Потом на третьем месте стоял СССР. А дальше идет Германия и Япония.

Д.Ю. О, как!

Михаил Попов. Потом, как начались процессы перестроечные, как говорят, демократия в экономике. Т.е. выкинули мы показатель производительности труда, сориентировали на прибыль, рентабельность, объем реализации, просто на деньги. Все стали гнаться за деньгами, а не за тем, чтобы думать о том, как сэкономить. Вот, скажем, современная экономическая наука, ее разрабатывал Василий Яковлевич Ельмеев, доктор экономических и доктор философских наук, Виктор Георгиевич Долгов, она состоит в том (вот можете почитать, есть широко распространенная книга "Выбор нового курса", я там тоже был один из авторов), что надо оценивать предприятие по тому, какую экономию дали вы потребителям. Вот, если я использую трактор-бульдозер, то, благодаря вашей работе и вашему бульдозеру и трактору, я сэкономил вот столько-то миллионов. От этих миллионов отдайте производителям половину, а остальное, пожалуйста, возьмите себе. А оценивали по тому, сколько я затратил. Даже научный труд оценивали по затратам на него. Вот, сколько я съел, так оценивается наш научный труд. И так и оценивали - по объему. Глупость такая. Если взять дальнейшее движение, мы поехали назад со своей производительностью труда, начиная с реформы 1965 года с ориентацией на рубль, а Япония и Германия вышли и заняли наши места. Теперь, США, Франция, Германия и Япония, как вы сказали.

Д.Ю. А мы на каком месте?

Михаил Попов. Ой. Сейчас вообще это не узнать, это секрет. Секрет почему, потому что раньше, как вы уже говорили, в мрачные годы тоталитаризма каждый год выпускался сначала справочник в январе "СССР в цифрах", и мы все экономисты его сразу листали - как у нас динамика? И справочник "Народное хозяйство СССР" через некоторое время, вот такой толщины, по всем параметрам. А сейчас, если даже вы залезете в статистику, там поменяли структуру этих отраслей так, что вы динамику вообще не узнаете. Потому что отрасль была такая, а теперь она смешана вот с этой, и вы не узнаете, что происходит. Ну, из этого мы знаем, что происходит, что есть малая ложь, большая ложь и статистика. Вот это мы и видим. Ну, вы про производительность труда скажите. Или, что уж говорить про производительность труда - про смертность скажите. Что у вас, как со смертностью дела обстоят? У нас же что происходило все эти годы, начиная ровно с 90-го года? Это такой крест российский: рождаемость вниз, а смертность вверх. А сейчас говорят, мы решили еще раз продлить еще на сколько-то материнский капитал, Владимир Владимирович порадовал. Я думал, это пока не отменят, а, оказывается, надо продлевать. А что не надо будет детей через 3 года? России не надо увеличивать население?

Д.Ю. Ни к чему.

Михаил Попов. Вот я понимаю в Германии не надо, они рассчитывают, что к ним набегут. Разбомбить какую-нибудь страну там, в том районе. И оттуда побегут люди. Тогда их прямо включить в производство, они и включают. Поэтому Меркель говорит: давайте-давайте-давайте, мы вас заставим работать. Вы будете работать, а мы вас научим, воспитаем, лишь бы вы делали самую грязную работу. У нас же тоже забирают людей, чтобы выполнять такую работу, которую не все здесь будут делать. Поэтому Европа получила бесплатную низкооплачиваемую рабочую силу. А до этого из Латвии туда бежали. У Латвии миллион убежало из трех.

Д.Ю. Приведу пример. Когда-то я на заводе работал токарем. К нам приезжала...

Михаил Попов. Да вы что. Я в школе работал токарем. Первый разряд у меня.

Д.Ю. Гегемоном был когда-то. И к нам приезжала французская делегация. Их там водили, показывают: здесь у нас цеха, курилки, здесь столовая. А вот сейчас конец рабочего дня, и, обратите внимание, у нас тут стадион. Сейчас рабочие пойдут играть в футбол. Французы говорят: "Что? Не ослышались, в футбол?". "Да, в футбол". "Да, интересно. У нас после рабочей смены рабочий может только спать".

Михаил Попов. Понятно, да.

Д.Ю. Замечу, при этом Советский Союз вот как раз после Франции был.

Михаил Попов. А потому что мы с вами различаем производительность труда и интенсивность труда. Если я быстро так делаю, это не производительность труда, это интенсивность. Я трачу очень много усилий, а результат зависит от техники и технологий. А технику и технологии кто должен притащить? Работодатель. И он должен не только притащить. Вот я работодатель, а вы рабочий, токарь, да? Я вам привез новый станок. Это ж надо вам переучиваться. Есть программы управления, и это так, это сяк.

Д.Ю. Непросто, да.

Михаил Попов. А я вот говорю, какая у вас есть зарплата, такая и будет. И индексировать не буду. Я скажу: да пошел он с этим станком. И этот станок сгниет, и пропадет. И пропадало у нас огромое количество. Что нужно сделать, если я нормальный капиталист, думаю о самовозрастании своего капитала? Во-первых, надо амортизацию сделать, т.е. все старые станки заменять. В десять лет все обновлять. Чтобы возраста, чем десять лет, не было. Кто-нибудь делает это?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Почти никто. Они что делают. Они вот эту амортизацию собирают, денежки, это как бы затраты. И их перегоняют в прибыль, и в оффшоры. Второе. Часть прибыли я должен направить на накопление: новые рабочие, новые станки. И амортизация дает моральное обновление, потому я же не старые буду покупать станки, а новые - раз, производительность труда. Плюс еще. Суперсовременные станки я покупаю, вы также работаете, а получаете больше. Получаю я больше, конечно, чем вы, гораздо, если я работодатель. Но и вы получаете больше, потому что я заинтересован в том, чтобы вы освоили. А я что надсмотрщиков поставлю? Это что у нас рабовладение? Что, с кнутом будут стоять? Ах, вы токарь - не делайте! Раз, вас! Ну, плеткой можно было и при феодализме. Сейчас-то вы не заставите ничем людей. Поэтому я смотрю на наших капиталистов, из кого они вышли, это шантрапа. Т.е. это не настоящие капиталисты.

Д.Ю. Не настоящие, нет.

Михаил Попов. Раньше капиталисты в России царской они из кого вышли? Из каких-то способных купцов, каких-то изобретателей, инженеров. Вот, Форд, например. Он же был изобретатель. Он что, говорит, сделал: "Я сразу повысил зарплату, я покрасил в белый цвет, всю грязь вычистил в помещении, все углы убрал, я решил, чем мои деньги будут куда-то уходить, зарплату выплатил, а они пойдут покупать...".

Д.Ю. Мои машины, да.

Михаил Попов. Мясо. Машины само собой. Дешевые машины надо сделать. Почему дешевые?

Д.Ю. Чтобы мог купить пролетарий.

Михаил Попов. Потому что, если я буду делать машины для богатых, я не смогу применить технику, потому что богатые будут с капризами: сделай мне то, сделай вот это. И это будет ручной труд. А я изобретаю, я не хочу заниматься ручным трудом.

Д.Ю. Конвейер.

Михаил Попов. Конвейер. "Поэтому я", говорит, "буду делать дешевые машины. И я даже коров буду здесь пасти, но только не меньше, чем 200 голов".

Д.Ю. Подсобное хозяйство.

Михаил Попов. Так я сделаю его механизированным, чтобы уборка навоза, кормежка. А если будет 3-5 коров, да что же это, я этим заниматься даже не собираюсь. Т.е. ну человек умный, толковый, и что он от этого не стал миллиардером что-ли?

Д.Ю. Это был 1924 год, если я правильно помню.

Михаил Попов. Надо лучшие образцы брать.

Д.Ю. Еще меня там поразило: если у человека нету ног, посадим его на конвейер крутить руками, нет рук - пусть на педаль сидит нажимает, и пресс работает, но работает.

Михаил Попов. Так судились с ним капиталисты. А у нас, где вы таких капиталистов видите в России?

Д.Ю. Ну, у нас народное достояние поделили в общем-то и кому оно досталось..

Михаил Попов. А дальше там его уже можно в новых всяких формах..

Д.Ю. Кому оно досталось, они почему-то считаются капиталистами. Ну, подводя, так сказать, итог первой встречи. Немножко у нас, наверное, сумбурно получается, но зато обозначились темы, на которые можно поговорить в дальнейшем.

Михаил Попов. Но все-таки мы выступаем не за мнение, а за знание.

Д.Ю. Так точно.

Михаил Попов. И за истину.

Д.Ю. Вы, в общем-то, первый в моей жизни человек...

Михаил Попов. Который за истину?

Д.Ю. ...который так бодро мыслит диалектически.

Михаил Попов. Никогда не думал.

Д.Ю. И с этой стороны, и с той стороны. Ну, у меня круг знакомств не тот.

Михаил Попов. Приятно быть первым. И еще вроде бы и соревнования не было, а уже первый.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Приятно. Т.е. меня тогда не оттащишь от этого дела.

Д.Ю. Попробуем, попробуем просветить граждан, донести какие-то мысли и...

Михаил Попов. Я думаю, что граждане, они с удовольствием это все воспринимают. Я просто знаю. Студенты, например, прекрасно это все воспринимают. Все это с удовольствием люди воспринимают. Т.е. вот сейчас, когда много всего непонятного и в общем не очень высокого качества, это не только в пище обычной, но и в духовной, к знаниям люди тянутся очень. И надо, в общем, сказать, что здесь нужен и собственный какой-то посыл, чтобы люди сами стремились получать. Не быть только потребителями, потому что на потреблении не уедешь. Если я потребляю, то я не воспроизвожу. Я вот объясняю студентами, что если вы экзамен сдаете, вы производитель. Пусть вы там с ошибками, но вы это делаете, а я потребитель - сижу и слушаю. Правда, я такой потребитель, который оценку будет ставить, но все равно я потребитель. А, вот, когда вы лекции слушаете мои, вы потребители. И вот сейчас мы говорим, и тот, кто смотрит, они тоже еще потребители. А вот они тогда еще сами почитают. Как Ленин говорил, например: "тот, кто в экономике или в политике верит на слово, тот круглый дурак". Я это почитал и обиделся сначала. Думаю, что это так как-то...

Д.Ю. Простовато.

Михаил Попов. Что же верить нельзя людям? Дальше читаю-читаю я Ленина, подряд прочитал все. Второй раз встречаю другое утверждение: "кто в политике или экономике верит на слово, тот круглый идиот". Ну, на этом я и успокоился. Поэтому вовсе я не призываю всех на доверии брать или просто на веру то, о чем я здесь говорил. Вы проверьте, возьмите того же Гегеля, возьмите того же Маркса. Сами вы разберитесь в тех... На кого больше всего нападали всегда? На тех людей, которые идут впереди, создают новое в науке. Ну, почитайте их сами. Я вот, например, Сталина очень долго не читал. Думаю, что его читать, он же такой и сякой и плохой. Ну, я когда почитал, думаю, какой способный человек. Его собрание сочинений говорит о том, что он блестяще знал Ленина и очень талантливый человек, очень талантливый. Даже не говоря о том, чем он там, какими делами занимался. Потому что его Каменев и Зиновьев ну задушили просто там на пленуме ЦК, раздолбали полностью, что он не прав во всем. Потом заключительное слово, вот такой толщины в книжке. После этого заключительного слова и Зиновьева и Каменева соответственно оценивают как людей, которые ничего не понимают в марксизме и ленинизме. Человек, вот, умел бороться, бился и так далее. И благодаря своему таланту... И между прочим не думал, как обогатиться. Ну с чем он ушел? Или Ленин? Ни с чем.

Д.Ю. Китель, штаны и сапоги, и трубка.

Михаил Попов. А мы ж с вами так же. А вот, как мы с вами сидим. Мы просто вот, как Ленин и Сталин. Ну, сказать, что они богаче нас в смысле материальном - не скажете, правда?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Нет. Ну, синяя лампа. А у вас, сколько ламп, у-у-у. Да и не снилось Ленину, сколько у вас ламп.

Д.Ю. У людей другие критерии были и, так сказать, требование к себе несколько другое.

Михаил Попов. Да.

Д.Ю. Ну, к сожалению, мозги у народа повернуты малость не в ту сторону. Вот, к вопросу о Советах. Ну совершенно очевидно..

Михаил Попов. А где поворачивается? В становлении.

Д.Ю. Да. Советы создали большевики и их проклятую совдепию тоже создали большевики, и Ленин убил царя.

Михаил Попов. Большевики пришли в Советы и сказали: "вот вам власть".

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. На второй съезд пришли и сказали: "вот вам, Петроградский Совет взял власть, передает вам Советам". Он куда пришел? На второй съезд Советов. Уважать надо народ. А вот представьте себе, вот говорят: "Ленин так вот рассчитал - это было рано, потом поздно". Что значит рано-поздно? Ну, вот действительно, если Петроградский Совет взял бы власть вооруженным путем, мирным, но вооруженным, и это была бы российская власть? Нет, сказали бы: "что это такое - Петроградский Совет хочет за всю Россию говорить?". Так это раздавить надо этот Петроградский Совет. Или второй Съезд Советов собрался, разъехались по домам. Следующий съезд будет через три года. А тут и большевики раз - и организовали вооруженное восстание. И что? А ничего. Опять Петроградский Совет бы власть получил. Так надо задавить этот Петроградский Совет. А большевики говорят: "до этого рано". А вот в день, когда второй съезд, чтобы там осталось несколько часов, только взяли и сразу принесли - "это для вас". Так ну это хорошо. Хотите - утверждайте правительство, которое этот сделало, хотите не утверждайте. Но народ проголосовал - утвердить. А кто проголосовал? Крестьяне, в основном. Ну, на съезде Советов, что там прямо уж только одни рабочие.

Д.Ю. Ну, повторюсь, что..

Михаил Попов. Очень мирно было все, хорошо.

Д.Ю. ...понимание уже отсутствует, знание то есть, на самых базовых.. Кто царя свергал.

Михаил Попов. Я бы не так сказал. Это вы, это у нас такой спор есть: полупустой стакан или полуполный.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Я вот за полуполный. Понимание уже присутствует.

Д.Ю. Царя свергли большевики, убили большевики, одно, другое, пятое, десятое. Предлагаю провести легкий ликбез в самых разнообразных областях.

Михаил Попов. Да, конечно, это правильно. Ликбез нужен.

Д.Ю. Спасибо вам за интересную беседу.

Михаил Попов. Спасибо вам за внимание.

Д.Ю. Надеюсь, только первую. Будем развивать. А на сегодня все. До новых встреч.