Неужели вы не мечтаете о том прекрасном дне, когда жители Ирака, Южной Осетии или кто там еще есть – африканцы – смогут воспользоваться всем спектром преимуществ, которые дает демократия? Я вот мечтаю. Такие у меня фантазии: сплю и вижу, как международные медийные конгломераты опрашивают иракцев в провинции Анбар о том, как они восприняли очередной "ляп" из уст Нури аль-Малики. Разве это не свобода? Я мечтаю об аффилированной компании Fox News на Кавказе, которая бы информировала жителей Южной Осетии о том, что думают в Южной Осетии о вкусе Михаила Саакашвили по части галстуков. А просыпаюсь с мыслью: если бы эти нищие и смуглые (каждый по-своему) дремучие люди могли хоть одним глазком взглянуть на "помадагейт" Сары Пэлин (подразумевается скандал вокруг употребления Обамой фразеологизма "накрасить свинье губы помадой". – Прим. ред.), они бы осознали всю отсталость тоталитаризма.
Вот почему я так доволен поразительным и обнадеживающим единодушием двух американских правящих партий в сфере внешней политики. Говоря о грузинском вопросе, обе идеологические фракции США храбро выразили свою приверженность демократии в ущерб истине. В левоцентристском издании New Republic Дэвид Гринберг сожалел, что "многие либералы силились найти недостатки у обеих сторон, вместо того чтобы сосредоточиться на российской агрессии". Правоцентристский эксперт Роберт Каган сформулировал ту же мысль еще лучше: "Подробности того, кто чем способствовал началу войны России с Грузией, не очень важны. Помните ли вы точно подробности Судетского кризиса, который повлек за собой вторжение нацистской Германии в Чехословакию? Конечно, не помните". Вот это правильно. Не позволяйте, чтобы факты сбили вас с толку, – просто вспомните о Гитлере, и вперед!
Это единство доходит до самого верха – до курса президента – и распространяется на Ближний Восток. Провозгласив, что в Ираке достигнута почти что победа, Буш объявил о сокращении американского контингента в этой стране на 5%. "США! США!". А затем предложил "по-тихому вбросить" войска в Афганистан. Тогда Барак Обама призвал к намного более шумному вбросу. "Численность военнослужащих недостаточная, ресурсов недостаточно, и все это делается недостаточно срочно", – сказал Обама, этот "противник войны". Валяй, Барак. Какая может быть стратегия вброса без ощущения срочности?
Возможно, вы спросите, помог ли вброс войск? А, возможно, вы предатель, который хочет, чтобы диктаторы травили газом маленьких детей и щенят. Но я сделаю вам одолжение. Воспользуюсь мудростью Дональда Рамсфельда: есть известное, и есть неизвестное, знаете ли. Обладает ли иракское правительство легитимностью? Неизвестно. Не развалится ли "Суннитское пробуждение" (движение суннитов в союзе с американцами. – Прим. ред.)? Неизвестно. Считают ли оба кандидата от основных партий, что вброс был эффективен? Известно. Одной из задач вброса было обеспечение поддержки войны американцами. В этом плане вброс был, типа как, офигительно эффективен.
Итак, готовься, мир. Управляемая массовая демократия и рыночный капитализм уже идут к тебе. Просто дождитесь, пока коммерческие строители особняков снесут бульдозерами все ужасающе-своеобразные – то есть чуждые – особенности вашего пейзажа и проведут во все комнаты кабельное телевидение. В знак признательности вы наверняка отбросите все свои чудаковатые и древние религиозные устои. Мы предпочитаем религию, которая распространяется по телевизору. Или религию, которая и есть телевизор. Вот вам бонус: как только вы подключитесь к кабельным каналам, ваша элита сможет цитировать Маршалла Маклюэна, игнорируя все его мысли.
И давайте кое-что объясним без обиняков: у вас будет свобода торговли. Вообще-то не настоящая свобода торговли – мы подразумеваем обмен. Мы составим соглашение на несколько тысяч страниц, в котором обеспечиваются обязательные преимущества для привилегированных секторов бизнеса в обеих странах. Тогда вы будете продавать свои природные ресурсы, а мы продадим вашему новому сословию спекулянтов наши долги. Если вы способны производить на свет детей с ловкими пальчиками, – что ж, пусть шьют для нас обувь. Вы получите "Макдональдс", а это означает, что мы на вас никогда не нападем. Если только вы не Россия.
Знаю-знаю, иногда "незримая рука" свободной экономики кажется несколько... агрессивной. Но это лишь подростковые трудности. Вам нужно отбросить свои комплексы – или местную экономику. Дышите глубже. Если будет больно, просто ложитесь поудобнее и думайте о Британии. Или примите эту таблетку. Мы займемся сексуальными ролевыми играми. Это будет прикольно. Я – Америка. Я начинаю: "А теперь открой свои рынки, сука! Я тебя освобожу по самое не волнуйся!".
[Российские веб-штабы тем временем займутся рассылкой «писем правды» по ICQ-адресам молодых людей из Франции, Германии и Англии. Иностранцы, которые рискнут открыть сообщение от русских пользователей, получат ссылку на сайт МГЕР, где смогут не только прочесть о войне в Южной Осетии и увидеть фотографии с места событий, но и просмотреть ролики на английском языке из Цхинвала.
Также молодогвардейцы надеются достучаться до Интернет-форумов крупнейших зарубежных газет и 200 русскоязычных изданий для эмигрантов. Если фокус удастся, вести он-лайн диалоги в конференциях с заграничными собеседниками из Москвы будут их соотечественники, учащиеся в России и наши студенты МГИМО.]
> Гланая составляющая в цене на товар это зарплата рабочего.
>
> А количество таких рабочих не является критерием?
> Как ты можешь заметить - их несколько процентов от общего числа работающих.
> Следовательно ощутимой экономии они давать не могут просто по умолчанию, да и кроме того их надо поить и кормить, отапливать и охранять. Отнюдь не даром получается.
Как раз эти несколько процентов и работают за бесплатно, производя как раз то, что единственно конкурентоспособно на внешнеэкономическом рынке - лес, золото, руду... Добавим сюда ещё одну категорию населения, которая работает за "палочки", это колхозное крестьянство, которое, по невероятному совпадению, производит ещё один затребованный на Западе продукт - хлеб. Остальные стороят индустрию для внутреннего употребления и их продукция неконкурентоспособна.
Так что, как видим, именно те товары, которые можно продать за рубежом, как раз обеспечены очень дешёвой или даже бесплатной раб. силой. Насчёт того, чтобы их кормить и поить... ну извините, без этих затрат ни у кого не получалось, ни у древних египтян, ни у американских плантаторов, ни даже у нацистских коммендантов концлагерей... Говорят, только один цыган хотел лошадь научить без еды обходиться и почти научил, но она умерла :)
> Камрад, скажи, пожалуйста, своё личное мнение (не консультация) по поводу покупки сейчас акций Газпрома или Сбербанка.
> Как думаешь, взлетит ?
Ну если личное мнение... Я лично - не игрок. А покупать акцию для того, чтобы на интервале н-дцать лет сохранить стоимость денег мне как-то ссыкотно. Я бы предпочёл что-нить более осязаемое, чем бумажки. У моих родителей до сих пор дома лежат облигации гос. займа СССР - просто как память :) Но вот если бы я был игроком, я бы попробовал подождать того момента, когда падение рынка остановится и взял бы, потому как если уж и будут в краткосрочном будущем расти банки - то наиболее близкие к гос-ву. Да и газ вроде как не перестаёт быть востребованным. Но тут ещё надо бы посмотреть, чем развяжется политический кризис между РФ и САСШ.
> Добавим сюда ещё одну категорию населения, которая работает за "палочки", это колхозное крестьянство, которое, по невероятному совпадению, производит ещё один затребованный на Западе продукт - хлеб.
> Это и есть внеэкономический стимул. И он чувствовался достаточно ясно...
>
> Чуствовался как и чем?
Вот-вот, камрад, у меня те же вопросы возникают. Я когда начинаю вспоминать рассказы своего деда - всё силюсь понять, где же у него про какие-то внеэкономические стимулы и боязнь ГУЛАГа? Как-то у него всё было... светлое, что-ли - и рассказы про трудности начинались обычно когда про войну дед вспоминал. Даже послевоенные годы, когда было тяжело, не выходили мрачными, потому как чувствовалось - у людей всегда уверенность была в завтрашнем дне. Может, вот эта самая уверенность, что всё станет лучше - только работай - она и была главным внеэкономическим стимулом? Я имею в виду - для большинства населения. А кнут, что самое приятное, он был для манагеров, причём на всех ступеньках иерархии, вплоть до кремля - каждый управленец, хоть в гос. аппарате, хоть на производстве, за свои действия отвечал по полной. Особенно актуально сегодня с нынешними показателями воровства.
> Как раз эти несколько процентов и работают за бесплатно, производя как раз то, что единственно конкурентоспособно на внешнеэкономическом рынке - лес, золото, руду...
Как я уже вам говорил, бесплатности не бывает.
Например, по плану 1940 г. бюджет ГУЛАГа составлял 7 млрд 864 млн руб., его доходная часть - 7 млрд 375 млн руб.63 Таким образом, государство покрывало его расходную часть в объеме 488 млн руб
===========
Где бесплатность? Государство дотировало ГУЛАГ.
Единственно верно, что без производственной деятельности расходы возрасли бы неимоверно.
=============
По поводу экспорта, вам очевидно стоит привести цифры - вклад заключенных в производство экспортной продукции.
А я вам напомню, что кроме лесоповала в стране проходила индустриализация и труд заключенных массово использовался на стройках.
> Добавим сюда ещё одну категорию населения, которая работает за "палочки", это колхозное крестьянство, которое, по невероятному совпадению, производит ещё один затребованный на Западе продукт - хлеб.
Мало того, в 1937 году покупательная
способность колхозников превысила покупательную способность
крестьян 1913 года, чего так и не удалось достичь за все годы нэпа
21. Уровень нашей жизни. 1913-1993. Аналитический справочник М.
1995, с. 21.
Странное крестьянство. Опять бесплатности не получается.
> Остальные стороят индустрию для внутреннего употребления и их продукция неконкурентоспособна.
Очевидно надо напомнить, что без этой "индустрии для внутреннего потребления" мы бы с вами не разговаривали.
Кстати я знаю "правильную" державу. Которая вела "правильную" экономику.
Польша перед войной.
> Так что, как видим, именно те товары, которые можно продать за рубежом, как раз обеспечены очень дешёвой или даже бесплатной раб. силой.
Вы этого не доказали. Я там выше циферок прошу, так уж будьте любезны, ежели не затруднит.
> Мало того, в 1937 году покупательная
> способность колхозников превысила покупательную способность
> крестьян 1913 года, чего так и не удалось достичь за все годы нэпа
Я этим летом, когда в Крыму отдыхал, общался с одним дедком лет 80-ти. Он постоянно отдыхал во дворе дома, где мы комнату снимали - пенсионер. Так он как-то разговорился, начал рассказывать (а он сам родился и вырос в Поволжье): "в начале 30-х голодно было да. А вот в 37-м осенью к нам на двор заезжают две подводу, а в них - зерно. Отец кричит да куда, да у нас места даже нет - а с подводы - ничего не знаем, приказ. А через пару дней - ещё одна подвода, с подсолнечником. И так - вплоть до самой войны. Жрали от пуза, ещё и оставалось так, что первые два года войны припрятанное доедали".
> Все эти торги на бирже не просто создавание денег из воздуха
Не все торги на бирже торговля воздухом, но большинство. Особенно в очень развитых странах. Особенно в стране, где печатают самую воздухонаполненную валюту.
КС
Кому: калаш, #403 > Новый курс Рузвельта отбирал 70%, к тому же занимался активным регулированием, оттого полная жопа в США до самой войны.(Кому охота проявлять инициативу и вкладывать деньги в таких условиях!)
Сильно! А перед Рузвельтом как было? Деньги, помнится, вкладывали все и изо всех сил, но, припоминаю, случился маленький казус :)
Камрад, выкинь "Экономикс"!
> Но по совокупности у США пока нет конкурентов в степени свобод для населения.
Особенно угнетает свобода населения США жить не работая за счет всего остального мира на основании островов свободы (авианесущий флот), при этом потребляя больше чем кто-либо-нибудь в мире. Вот она, святая правда СВОБОДЫ истинного капитализма.
торговля воздухом - вещь крайне обидная для тех, кто этим не занимается )), но без нее никуда в современной форме экономике. предприятиям для развиния нужны дешевые и длинные деньги - идет акционирование - затем продажа акций тем, кто хочет "из воздуха" заработать на чужом труде деньги в виде дививидендов или последующей продажи по бОльшей цене - затем появление тех, кто этим занимается профессионально, спекулянтов, обеспечивающих своим "паразитизмом" само существование системы (никто не купит акцию при ее размещении, зная что ему ее потом некому будет продать) - затем усложнение системы за счет различных внутренних механизмов, например, тех же самых дерривативов, чья основная цель - страхование (хеджирование) рисков акционеров. То есть эволюционное и рациональное усложнение системы. Разумеется, при потрясениях слетают прежде всего "тонкие натройки" - например КИТ финанс пролетевщий изза опционов на 7 млрд, или ИФГ "Партнер", чей директор вчера пытался покончить жизнь самоубийством из-за гиганских убытков по опционам...... Ну дак значит рисковали не по детски, проводя такую торговую политику.
Но говоорить сразу же - аааа!!! всех биржевиков к стенке, дармоедов...нуну... проблемы биржевиков напрямую скажутся на зарплате каждого из нас, вплоть до последнего дворника.
Все это хорошо в парадигме капитализма. Вот в социалистической системе моей Родины СССР не было паразитов на ТАКОМ уровне. Весь "цивилизованый" мир до войны и весь блок НАТО после старался нам подговнить. И ничего, войну выиграли, экономику восстановили, создали одни из самых успешных средств вооружения, первыми вышли в космос, так что это ложь, что иначе не бывает.
Занимаясь торговлей воздухом следует всегда четко осознавать - отдавая ничего за реальные товары и услуги торговец занимается обворовыванием тех, кто производит реальные товары и услуги. И тем, кто занимается производством оного, становится нестерпимо обидно, что дармоеды живут за счет него в разы круче чем он сам. Поэтому, рано или поздно придется ответить за хрусты французскими булками. Вот ребята в 1917+ ответили по полной. Как бы оно того, не повторилось...
/Гораздо более художественно сказано у Беркема эль Атоми./
К тому же вся экономика Европы и США построена по принципу перекачки благ из третих стран в метрополию, а туда идет сброс кризисов и прочего.
Дешовые и длинные деньги вполне может давать государство при регулировании экономическим развитием. А то мы пока модно берем в долг одной рукой под 15 % а другой даем в долг под 6 %. А потом сидим и думаем, чего-то у нас отсутствует мощный экономический подъем.
> Я этим летом, когда в Крыму отдыхал, общался с одним дедком лет 80-ти. Он постоянно отдыхал во дворе дома, где мы комнату снимали - пенсионер. Так он как-то разговорился, начал рассказывать (а он сам родился и вырос в Поволжье): "в начале 30-х голодно было да. А вот в 37-м осенью к нам на двор заезжают две подводу, а в них - зерно. Отец кричит да куда, да у нас места даже нет - а с подводы - ничего не знаем, приказ. А через пару дней - ещё одна подвода, с подсолнечником. И так - вплоть до самой войны. Жрали от пуза, ещё и оставалось так, что первые два года войны припрятанное доедали".
Камрад, дай адрес этого деда, я его разъяснить хочу. Что за гнида.
> И тем, кто занимается производством оного, становится нестерпимо обидно, что дармоеды живут за счет него в разы круче чем он сам.
Собственник предприятия, производящего реальные товары, прежде всего осознает что при помощи "торговцев воздухом" он прежде всего заработает сам, привлекая с их помощью деньги для нужд своего завода. Обидно только рабочему, который болванку точит.
> А вот за что ты Родину любишь, и в чем это выражается? А то мне что-то трудно разобраться в основаниях такой агрессии
[заинтересовавшись] А чего, неприязнь к мусору на дорогах и уровню средней пенсии - это агрессия, что ли?
Тезис о том, что кто-то Родину любит, у тебя какую-то нездоровую реакцию вызывает. С попытками выяснить: "А за что?!"
Ответ в таком случае должен быть: "Да ноги у нее красивые... Или там - "готовит хорошо" или вот еще: "Ну у нее квартира в центре Питера, и окна во двор..."
Так нормально будет?
А кто-нибудь кстати смотрел ролик про дарта вейдера который говорит что сейчас не 1968 год и не чехословакия=)))) Агрессия светлой стороны не должна угрожать территориальной целостности вселенной=)))
> Кому: Noidentity, #444 >
> > Только нужно учесть, что как минимум каждый второй дом из постоенных за это время, покупали НЕ для того чтобы жить. А просто для того, чтобы продать через пару лет.
>
> Вот именно! То есть все эти песни о страдающих бедняках, которые лишились жилья это просто либеральная трепотня. Те кто рассчитывал заработать на повышении цен на дома и проиграл, долджны полностью нести ответственность за последствия своего решения. Это - капитализм.
Родной. Я сейчас наблюдаю крах похожей пирамидки, только поменьше, у себя в тут в Латвии. Несколько лет бум недвижки, двигаемый спекулянтами, создавал у таких как ты "умных" ощущение "динамично развивающейся рыночной экономики "балтийских тигров"", бу-го-га. Сейчас однако выяснилось, что из ничего "чего" не бывает. Действительно, некоторое число таких как ты "умных" влетело на недвижке нипадеццки. И их-то как раз не жалко ни секунды. Но за всю эту вакханалию расплачивались как раз таки:
а) Те самые бедняки, конечные потребители, вынужденые покупать жильё (жить то где-то надо, не Борнео чай, в картоной коробке не перезимуешь) по вздутым ценам, и влезать в кабальные кредиты.
б) Реальное, а не "виртуальное", производство, из которого средства выкачивались - приходилось конкурировать (заведомо проигрышно) со спекулянтами за землю и инвестиции. Ни одно реальное производство не могло дать такой прибыли по инвестициям и так "эффективно" использовать площади неждвижки (разве что теплицы с коноплёй).
Результат сегодня - деиндустриализация одной из самых некогда промышленно развитых республик СССР, "Ынвестиции" мировых спекулянтов как пришли, так и ушли, ещё и с собой прихватив, эпические внешний долг и дефицит во внешней торговле, долговая яма значительной части населения, коллапс и жопа.
З.Ы. Таких как ты незамутнённых было нормально видеть в 90-х, но сейчас - откуда вы берётесь??? Напоминает персонажа комедии Маяковского "Клоп", где вмёрзшего ГГ оттаяли через полвека.
> А какая-то крутая страна действовала по другому?
Повторяю: СССР.
> Обидно только рабочему, который болванку точит.
Рабочий, он когда болванку не точит, он думает за всякое или наслаждается жизнью. Если зарплата ему позволяет наслаждаться, он думать старается поменьше, а наслаждаться побольше. Именно этим и занимается сейчас Европа - сластит пилюлю рабочим, дабы не бастовали. А вот когда рабочий вместо большой зарплаты получает дулю с маслом, он начинает задумываться - вот я сточил пять болванок, их в магазине по 5000 рублей за штуку продают, а я на руки за день получил 100 рублев, куда же делись оные 24900 рублей что я создал за сегодня? Уж не к тем ребятишкам, что цельный день что-то кричат, ластами машут, да орут по всякому напротив циферок и букАвок по таблЕ бегающих. Потом садятся в свои мерседесы да гелендвагены и едут по барам-ресторанам, по девкам продажным да драгдиллерам? И почему это они, а не я получаю львиную долю от МОЕГО труда? И так становится обидно и горько, что руки тянутся ко всякому. И отнюдь с не пацифисткими намерениями.
Рабочий он был и до возникновения всех этих брокеров-шмокеров, он и будет после них и независимо от них. А вот фондовые рынки без реальной экономики не бывают. Почему так?
)) камрад, да я разве против нормального регулирования нашей экономики? Фондовых рынков без реальной экономики не должно быть для стабильности системы. Даже в США взаимосвязь опосредованна, но не отсутствует. Потому что основная задача фондового рынка-обеспечивать круговорот денег для экономики.
Конечно плохо, когда рабочий недополучает за труд. Это если ты о справедливости рассуждаешь. Это проблема системная, от общей недоразвитости экономическо-социальной политики. Вот только не уверен, что переход к социализму поспособствует всеобщему благоденствию.
> Камрад, чего так испужалси? Ну пропиарилась еврейско-водокатская контора свойственным для это категории методом эпатажа и чего?
Т.е. ты только пиар этой конторы в последних строчках углядел и перспектива приезжать из отпуска с парой "простыней" в виде декларации, подтверждающей что все "фирменные вещи" были при тебе изначально, а также отсутствие возможности потратить свои кровные на ТНП по ценам вдвое, а то и впятеро ниже (в лучшем случае, необходимость иметь толстую папку российских сертификатов на все, что вздумается привезти) тебя ни сколечки не парит? Я вот месяц назад привез себе микроскоп с USB-камерой, отвалил где-то $700, он здесь - ни фига не сертифицирован (и не будет, наверно, т.к. конторка уж больно мелкая и находится далековато). Сертифицированные аналоги здесь - от $1500 (чаще от $3000). Ну и более простых примеров можно массу привести... Только не говори, что другими методами отечественного производителя не поднимешь.
> )) камрад, да я разве против нормального регулирования нашей экономики? Фондовых рынков без реальной экономики не должно быть для стабильности системы. Даже в США взаимосвязь опосредованна, но не отсутствует. Потому что основная задача фондового рынка-обеспечивать круговорот денег для экономики.
Правильно говорить: Фондовых рынков не должно быть. Точка. КС
Более того связь фондовых рынков всегда присутствует - они позволяют ребятам, у которых много денег отобрать деньги у тех, у кого их мало и сделать их себе ОЧЕНЬ много. При этом модно рассуждая про макроэкономику, фьючерсы, привлечение капитала, неэффективного государственного владельца и прочее. Но суть то одна!!!
> Конечно плохо, когда рабочий недополучает за труд. Это если ты о справедливости рассуждаешь. Это проблема системная, от общей недоразвитости экономическо-социальной политики. Вот только не уверен, что переход к социализму поспособствует всеобщему благоденствию.
Я считаю, тут думать не надо, тут надо вспоминать. Я тут рассуждаю о том, что кто работает тот и должен получать то, что заработал. А не тот, кто ловчее всех стырил то, что заработали другие. Переход к социализму в стране СССР обеспечивал стабильный рост населения, макроэкономических показателей и прочего. Народ смотрел в будующее с НАДЕЖДОЙ. А население "продвинутых" стран в большинстве живут сегодняшним днем, страшась ВСЕГО, а особенно будущего.
> А вот когда рабочий вместо большой зарплаты получает дулю с маслом, он начинает задумываться - вот я сточил пять болванок, их в магазине по 5000 рублей за штуку продают, а я на руки за день получил 100 рублев, куда же делись оные 24900 рублей что я создал за сегодня? Уж не к тем ребятишкам, что цельный день что-то кричат, ластами машут, да орут по всякому напротив циферок и букАвок по таблЕ бегающих.
Ты, камрад, судя по всему, самый настоящий рабочий? Непонятно только, откуда пишешь. Потому как, судя по написанному, проживаешь ты в Китае - это там рабочий на руки получает 100 рублёв в день. В нашей же стране хер кого найдёшь за такие деньги работать. Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
Вот интересный ещё момент. На Украине в этом году собрали рекордный урожай зерновых. В 1,5-2 раза больше, чем обычно. При этом не далее чем на этой неделе цена на хлеб поднялась на 25%. С чем это связано? Уж не со сверхэффективной работой мировых фондовых рынков и кредитной системы? И тогда почему я должен платить за хлеб на 25 процентов больше? Ради того, чтобы в штатах брокеры не голодали? Почему они отнимают мои деньги? За какие такие объективные заслуги?
Вот это и есть суть всей этой фондовой "работы головой". На вокзале напёрсточник или валютчик-кидала тоже работают головой. Но от этой работы головой не становится больше товаров. Они просто отнимают у доверчивых граждан деньги. Но мимо напёрсточника я по крайней мере могу пройти отморозившись и не вступать в диалоги с кидалой. А вот проигнорировать биржевые махинации не могу - помимо моей воли их результаты влияют на благосостояние моей семьи. Грубо говоря, не выходя из своих офисов они приходят ко мне домой и отнимают у меня честно заработанные средства. Воры - они и есть воры, какие названия для себя они бы не сочиняли.
> Моя мысль следующая если от Клинтона или Обамы крутить ручку настройки политических взглядов налево,
> то на экране появяться коммунисты,
> если от Маккейна и Буша крутить направо - появяться фашисты.
Вот тут вы ошибаетесь: что от Клинтона, что от Обамы куда ни крути, одни фашисты появятся. Многие попадаются на эту удочку. Но, как сказал один умный дядька по телефизору, Клинтон был самый лучший РЕСПУБЛИКАНСКИЙ президент всех времен. Клинтон, этакий простой парень, саксофон, девки. На самом деле он сдвинул демократов в крайне правую сторону, он уничтожил систему социальной защиты. А Обама сегодня правее Макейна звучит. Да и дедушка Бжезинский его советник.
так что куда ручку не крути.....
> это там рабочий на руки получает 100 рублёв в день. В нашей же стране хер кого найдёшь за такие деньги работать.
Именно так. Стивидор в порту получает 45 000 рублей. Слесарь на умирающем заводе Северная Верфь - около 20 000. Машинист метро имеет 38 000 рублев. И еще жалуются на то, что мало!
Зато Оклад врача без накруток - 12 000. С накрутками еле-еле 20 000. Зато главврач средний сейчас меньше 250 000 не получает в Питере, причем это только официально.
Не хочется тыкать пальцами в конкретных людей, но таких конкретных примеров у меня штук этак двадцать по Питеру.
Камрад, распределил во время голода? Нонсенс. У меня все старшое поколение через него прошло и мать моя тоже. Рассказывали совсем иное, в том числе и про голодную смерть ряда членов семьи.
> Кому: Noidentity, #533 >
> Камрад, распределил во время голода? Нонсенс. У меня все старшое поколение через него прошло и мать моя тоже. Рассказывали совсем иное, в том числе и про голодную смерть ряда членов семьи.
Камрад, голод был в 1932-1933 годах. При чём в 1932-1933 годах голод был связан не только с неурожаями. А речь идёт о 1937 году. В 1937 году голода не было уже года три как.
Кому: trollblod, #518 > Обидно только рабочему, который болванку точит.
За что в обилку рабочий уходит? - Хлэб ему чтоль с неба упадет? З/п платят и сыт, нэт работы нэт з/п ... Зачем в обидку уходить?
Кому: Noidentity, #504 > Особенно актуально сегодня с нынешними показателями воровства.
Уменьшилось сильно? Или увеличелось?
Итак, вот по годам число осужденных за взяточничество.
Год Число осужденных
1957 1800
1970 3000
1980 6000
1994 1100
1996 1200
2001 2100
2003 2200
2005 3600
По цифрам - вполне стабильно...
Здесь два ключевых слова:
1) [не во всех районах] 2) всё-таки уточни у свидетелй, в каком именно году. Потому как касаемо голода на Украине, у меня информация однозначно, что в 36-37 голода не было, а скорее наоборот. Ну, Украина - не Поволжье, но ты уточни.
Кому: Avery, #550 Голод во время урожая. Вполне реально. Особенно если учесть про количество дворов, в которых были осуждены за колоски. Камрады, это было. Причина до сей поры толком не понятна, но озлобление на советскую власть было конкретным даже у моего деда, врнувшегося с войны майором. Причем, оговорка, что не во всех районах - не случайна, так как в родных местах моего отца, а это Хворостянский район, вообще и первого голода не было. А вот у матери - в Красноглинском районе, было аж два.
> И стихиное регулирование, гораздо лучше, чем вмешательство в этот тонкий процесс государственных чиновников со своими гос.планами.
>
> Ога-ога! Расскажи это держателям облигаций Фани и Феди :) Они, думаю, будут сильно против :)))
Фаня и Федя как раз созданные и регулируемые государствоми кампании.
Все ратующие за вмешательство государства в экономику забывают очень важный момент - руководство государства экономикой не уничтожает ПЛОХОГО рукроводства экономикой... А только усиливает. Вместо кровно заинтересованного хозяина, мы имеем наёмного бюрократа, который ещё пошевелится если за его спиной будет зримо маячить Гулаг или расстрел, но без этих побудительных мотивов, всё будет либо разворовано, либо разрушено из за бесхозяйственности. И Федя и Фаня именно пример, подтверждающий это правило.
> Те самые бедняки, конечные потребители, вынужденые покупать жильё (жить то где-то надо
Кадый отвечает за последствия своих решений.
1. Кого выбирали эти люди и за что голосовали, когда вставал вопрос, быть в СССР или быть независимыми?
Так, что не давите из меня слезу по поводу ваших бедняков. Как говорил Жеглов. Наказания без преступления не бывает.
> Ты, камрад, судя по всему, самый настоящий рабочий? Непонятно только, откуда пишешь. Потому как, судя по написанному, проживаешь ты в Китае - это там рабочий на руки получает 100 рублёв в день. В нашей же стране хер кого найдёшь за такие деньги работать. Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
а как быть с другими регионами кроме Москвы ? мой отец квалифицированный плавильщик на одном заводе «Электроцинк» — одном из крупнейших предприятий цветной металлургии России, более 20 лет он отдал этому заводу и при всех накрутках получает около 10 тысяч рублей. это по Вашему не "дуля с маслом" ??? любой кто бывает за пределами Москвы вполне прекрасно видит разницу в зарплатах, так что это Вы живете в стране эльфов ... побывайте гду нибудь в за пределами МКАДа, может что понятнее станет ... кстати я сам сейчас действительно в Москве и получаю в несколько раз больше моего отца, но это не решение проблемы, а ее усугубление. Во времена СССР были жесткие привязки зарплат, зависящие от стажа, вредности производства, квалификации и т.п. и в итоге рабочий что в Москве, что в Урюпинске получать мог одну и ту же зарплату, а сейчас более менее достойная оплата труда в некоторых регионах и все ...
> Клинтон был самый лучший РЕСПУБЛИКАНСКИЙ президент всех времен. Клинтон, этакий простой парень, саксофон, девки. На самом деле он сдвинул демократов в крайне правую сторону, он уничтожил систему социальной защиты.
Я думал после Рейгана уничтожать уже нечего было.
Вот уж кто был РЕСПУБЛИКАНЕЦ - до сих пор его добрым словом поминают - когда видят на улицах сумасшедших, которых негде держать, потому как Рейган закрыл бесплатные психушки для тихих психов.
>Но только пришлось эту идею похерить, так как не прекращались восстания среди военных поселян (Да ещё и вооружённых самим правительством).
Камрад - ты не поверишь - с поселянами то же не все так просто. На Юге России "поселенные войска" спокойно и благополучно, и экономически эффективно просуществовали до Крымской войны :-) И отменились окончательно только с переходом на призывное комплектование.
Молчу про беспроблемное существование более 100 лет поселенных войск в Австрийской империи. Каждый может найти на картах "Сербкую Краину" :-)
Проблемы бунтов в военных поселениях - это чистая экономика - рискованность земледелия в Новгородской и Псковских областях - в другой местности система прекрасно работала :-)
>Особенно если учесть про количество дворов, в которых были осуждены за колоски.
За все время существования статьи "за колоски" - по ней было осуждено менее 2500 человек. Это увы - юридический факт. Так что какое там количество дворов - вам судить :-)
> любой кто бывает за пределами Москвы вполне прекрасно видит разницу в зарплатах, так что это Вы живете в стране эльфов ... побывайте гду нибудь в за пределами МКАДа, может что понятнее станет
В Москве жить всегда было лучше, при СССР тоже - не знал такого?
Добро пожаловать в реальный мир.
> В Москве жить всегда было лучше, при СССР тоже - не знал такого?
> Добро пожаловать в реальный мир.
вообще то знал, но скажем рабочий живший на окраинах тогдашнего необъятного СССР ехал на зароботки не в Москву, а как раз в проблемные регионы, такие как Норильск, Дальний Восток, шел на тяжелые производства(которые были отнюдь не в Москве) и мыслей о том чтобы любыми средствами попасть в Москву(кроме представителей т.н. номенклатуры у людей,в большинстве случаев, не было)... и посмотрите что сейчас, как говорится почувствуйте разницу...
ну так, что у Вас так про реальный мир ?
Камрад, с наибольшим к вам почтением отношусь, а теперь информация проверенная: со слово моей бабушки, а она мне пальцем показывала на дома, где сели по этой статье - это был, где-то каждый 10 двор. Если у тебя такой мощный выход на статистику, посмотри тогда статистику по Красноглинскому району Куйбышевской области. Потом - поговорим. Моим повезло лишь потому, что они были учителя, а не колхозники и им платили зарплату, а не трудодни. И то, отпаивались коровьей кровью. Это было реально и оставило мощную о себе память ввиде детских могил семьи моих деда и бабушки. Съезди на местность, пока еще живы свидетели, а потом делай умные выводы с учетом официальной информации из органов статистики.
Слушай, ну какой у корпорации может быть хозяин? Когда (в американской модели) несколько тысяч акционеров. Да они вообще не участвуют в принятии никаких решений - и даже если собрания акционеров проводятся, они их не посещают в большинстве своём.
Вот тебе замечательные корпорации - Enron, Adelphia Communications, AOL Time Warner, CVS Energy, Global Crossing, Merck & Co, ещё могу навскидку с десяток компаний тебе назвать, которые проворацивали свои махинации благодаря фондовому рынку. Ну и, ессно, поинтересуйся, что случилось с Arthur Abdersen LLP и почему теперь больше нет такой компании.
> вообще то знал, но скажем рабочий живший на окраинах тогдашнего необъятного СССР ехал на зароботки не в Москву, а как раз в проблемные регионы, такие как Норильск, Дальний Восток, шел на тяжелые производства(которые были отнюдь не в Москве) и мыслей о том чтобы любыми средствами попасть в Москву(кроме представителей т.н. номенклатуры у людей,в большинстве случаев, не было)... и посмотрите что сейчас, как говорится почувствуйте разницу...
> ну так, что у Вас так про реальный мир ?
Камрад, ты начал со сказок про 100 рублей, теперь на развитие проблемных регионов переключился.
Сожалеешь, что в Москву теперь может приехать любой желающий? Не пойму тебя что-то.
Камрад, а ты с экономикой тоже дружишь? Выскажи, пожалуйста, мнение.
В новостях передали, что, мол, Буш выделил 800 млрд. долл. на поддержку экономики. Я правильно понимаю, что это отсрочка, т.к. саму систему по деланию денег из воздуха не тронули?
Всякие интересные факты и развёрнутые пояснения приветствуются. =)
>Камрад, с наибольшим к вам почтением отношусь, а теперь информация проверенная: со слово моей бабушки, а она мне пальцем показывала на дома, где сели по этой статье - это был, где-то каждый 10 двор.
Значит не по этой - я вполне серьезно. Уж сколько случаев рассказов когда кого то мол осудили в 1930е за одно - поднимают документы и там в приговоре СОВСЕМ другое.
Собственно закон о трех колосках был как раз не о колосках "ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ . Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. (СЗ СССР 1932 г. N 62, ст. 360)"
Например такие 1. Приравнять по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищения грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
III. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь**.
То есть севший по "трем колоскам" как обозвали сей закон в народе - вполне то был осужден или за крупное хищение на транспорте (а "три колоска" приговаривали и в Москве :-) или за "насилие и угрозы" к другому колхознику.
А вот осужденных по единственному подпункту "II. 2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества." было как раз сравнительно немного... А народ думал что за колоски :-)
И как раз в разграничении действия этого закона (расхищение колхозной собственности) и закона о "мелких хищениях" еще куча народных ошибок...
Ибо путали "колоски" и с постановлением о "мелких хищениях"...
1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров, совершенная на предприятии или в учреждении, карается тюремным заключением сроком на один год, если она по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.
2. Установить, что хулиганские действия на предприятиях, в учреждениях и в общественных местах караются тюремным заключением сроком на один год, если эти действия по своему характеру не влекут за собой по закону более тяжкого наказания."
И находится главное противоречие... Большинство осужденных, кому приписывали в народной "осуждение по трем колоскам" - попадали как осужденные за "мелкие хищения" или по другим статьям закона прозванного "тремя колосками"...
Да кстати - по матери я родом из деревни в тульской губернии где в 1930е не было ни одного осужденного или высланного кулака... Как то вот так вот случилось... По отцу - из большой деревни (более 3000 жителей, шесть "слобод"), рядом с желдор станцией - было за все 1930е где то человек 6... Как то трудно соприкасается с рассказами что всех сажали за все и всякое :-)
>Если у тебя такой мощный выход на статистику, посмотри тогда статистику по Красноглинскому району Куйбышевской области.
В "Мемориал" к Земскову - там статистика по районам.
>Это было реально и оставило мощную о себе память ввиде детских могил семьи моих деда и бабушки.
Камрад - в те годы и при том развитии медицины детская смертность составляла в разных регионах 15-20% (в 1897 - 33%, умирал ВООБЩЕ каждый третий ребенок). При этом сходные показатели были и в других странах (в той же Германии в 1920е - до 18%) - так что детские могили не доказывают тут вообще ничего, кроме уровня развития медицины.
>Съезди на местность, пока еще живы свидетели
В этом и отличие "народной" рассказухи про историю от документов. Недаром у нас и сейчас в России 97 процентов осужденных считают что сидят "ни за что"... Они типа то же живые свидетели...
При этом разговор отмечу про то как жили в деревнях ПОСЛЕ "голдомора" 1932-33. Когда население той же Куйбышевской области официально сократилось (http://www.russische-botschaft.de/index.php?id=167&L=3&tx_ttnews[tt_news]=82&tx_ttnews[backPid]=171&cHash=4a4f16555b) на 7,8% (правда в это число входит и миграция).
(Да для справки, голод в Поволжье в 1892-97 сопряженный с эпидемиями тифа и холеры привер к сокращению населения ВСЕГО региона по разным оценкам около 15-18%.) тогда не было ни колхозов, ни закона о колосках...
А вот в 1934-41 - наблюдался неуклонный рост населения - что и было в исходной посылке - голод был последним...
И закон о "трех колосках" был совсем не о колосках и применялся не за них...
>В новостях передали, что, мол, Буш выделил 800 млрд. долл. на поддержку экономики. Я правильно понимаю, что это отсрочка, т.к. саму систему по деланию денег из воздуха не тронули?
Точно так же они действовали в 1929м (правда там было около 10 миллиардов, но "золотых" долларов) - кончилось все старым массоном Рузвельтом и "новым договором" (перевод "новый курс" - идеологически неверен - new deal это старый УСТОЙЧИВЫЙ масонский термин - скорее порядок, договор.
> Камрад, ты начал со сказок про 100 рублей, теперь на развитие проблемных регионов переключился.
> Сожалеешь, что в Москву теперь может приехать любой желающий? Не пойму тебя что-то.
прошу быть внимательным, пассаж "про 100 рублей" не мой ...
> Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
конкретные претензии у меня к этому Вашему заявлению. я привел конкретный пример, конкретного завода, причем завода весьма крупного, где за труд платят гроши, и все это не в Китае, а в России!
о том что любой желающий может приехать в Москву я не жалею, это дело москвичей, сам я приезжий в Москве.
я жалею о том, что квалифицированный труд у нас оплачивается тем меньше чем дальше этот труд используется от Москвы. исключением пожалуй является использование редких специалистов, которых всегда мало. И это по всей России. В частости я работая дома по той же специальности, что и сейчас, получал практически в 6 раз меньше того, что получаю сейчас.
> прошу быть внимательным, пассаж "про 100 рублей" не мой ...
Извини, камрад, затупил.
> конкретные претензии у меня к этому Вашему заявлению. я привел конкретный пример, конкретного завода, > причем завода весьма крупного, где за труд платят гроши, и все это не в Китае, а в России!
> В частости я работая дома по той же специальности, что и сейчас, получал практически в 6 раз меньше > того, что получаю сейчас.
Камрад, ты как то странно путаешь место и профессию. Я говорил, что квалифицированный рабочий получает больше продавцов и офисных сотрудников - и это не только в Москве так, а по всей России.
Причём тут сравнение с Москвой - непонятно. Повторюсь - в СССР московский рабочий за ту же работу жил лучше, чем рабочий в Урюпинске. Или ты не согласен?
> Причём тут сравнение с Москвой - непонятно. Повторюсь - в СССР московский рабочий за ту же работу жил лучше, чем рабочий в Урюпинске. Или ты не согласен?
не согласен.
При СССР была жесткая тарификация труда, которая допускала повышение оплаты труда в расчете на трудности связаные с меторасположением производства, такие как работа в условиях крайнего севера, неосвоенных территорий и повышенного риска жизни. Т.е. электромонтер в Москве получал ровно столько же сколько и электромонтер в Урюпинске, при наличии одинакового стажа, условий работы и типа предприятия.
На сегодня мы имеем совершенно иную ситуацию, когда зарплата необоснованно занижается или тарифицируется по минимуму сетки чем дальше от Москвы тем больше.
Опять таки оговорюсь, что это не касается специалистов и опасных производств(про них просто не знаю).
Причина сравнения с Москвой достаточно тривиальна - личный опыт.
> СССР московский рабочий за ту же работу жил лучше, чем рабочий в Урюпинске. Или ты не согласен?
>
> не согласен.
> При СССР была жесткая тарификация труда
Тарификация труда была, только возможности потратить деньги были разные.
Поэтому граждане ехали в Москву за всяким.
Правда, это проблема общая для всех больших городов, не только Москвы,но и Нью - Йорка, например - в большом городе и возможностей больше и жить веселее.
> Т.е. электромонтер в Москве получал ровно столько же сколько и электромонтер в Урюпинске, при наличии одинакового стажа, условий работы и типа предприятия.
Получал столько же, а жил лучше. Потому что купить мог сильно больше на те же деньги.
> На сегодня мы имеем совершенно иную ситуацию, когда зарплата необоснованно занижается или тарифицируется по минимуму сетки чем дальше от Москвы тем больше.
Какой любопытный у тебя взгляд. Я, например, считаю, что это в Москве зарплата завышается.
А по стране люди получают сильно больше, чем в Китае, например. Как ты думаешь - обоснованно это?
> Причина сравнения с Москвой достаточно тривиальна - личный опыт.
Жил в Москве при СССР? Мой личный опыт говорит мне, что при СССР в Москве можно было купить самое разнообразное мороженое, а в Тольятти только молочное за 10 копеек. А в городе Первомайске, например, вообще никакого мороженого не было. Да и в целом выбор в магазине был небогат. А зарплаты одинаковые - только толку то от этого?
> Получал столько же, а жил лучше. Потому что купить мог сильно больше на те же деньги.
речь была именно о равенстве оплаты труда
> Какой любопытный у тебя взгляд. Я, например, считаю, что это в Москве зарплата завышается.
> А по стране люди получают сильно больше, чем в Китае, например. Как ты думаешь - обоснованно это?
а по сравнению с Канадой, Австрией, Францией, Вьетнамом ? если уж беретесь сравнивать, то приводите более полный список, учитывая уровень производств и производственных отношений.
> Жил в Москве при СССР?
жил
> А в городе Первомайске, например, вообще никакого мороженого не было.
а в городе Орджоникидзе(ныне Владикавказ) было, причем любое(личный опыт :))
> А зарплаты одинаковые - только толку то от этого?
>
я не говорил о потребительской способности рабочего, я говорил о равенстве оплат труда.
о дефиците времен СССР спорить бесмысленно.
> Тарификация труда была, только возможности потратить деньги были разные.
> Поэтому граждане ехали в Москву за всяким.
> Правда, это проблема общая для всех больших городов, не только Москвы,но и Нью - Йорка, например - в большом городе и возможностей больше и жить веселее.
о возможностях я не спорю, разница есть и весьма существенная.
речь только об уровне зарплат мегаполиса и переферии в принципиально разных системах: капиталистической и социалистической(ну неком варианте социалистической).
Речь была о том, что в столице люди живут лучше.
Людям важно, что можно купить на зарплату, а не количество нулей.
> а по сравнению с Канадой, Австрией, Францией, Вьетнамом ? если уж беретесь сравнивать, то приводите > более полный список, учитывая уровень производств и производственных отношений.
Так всё-таки, почему рабочий в России получает в несколько раз больше китайского?
Чем это обоснованно? Зачем сравнивать ещё и с другими странами, мне непонятно. Ты про нашу и Китай расскажи, а потом и остальные добавим, если будет необходимость. Пока такой необходимости не вижу.
> а в городе Орджоникидзе(ныне Владикавказ) было, причем любое(личный опыт :))
Угу, в столице республики. В Сыктывкаре тоже было, и что?
> я не говорил о потребительской способности рабочего, я говорил о равенстве оплат труда.
> о дефиците времен СССР спорить бесмысленно.
Ну и в чём смысл равенства зарплаты, если налицо неравенство возможности её потратить?
Разница ещё в том, что сейчас никто не мешает поехать тебе хоть в Москву, хоть в Америку - не хочешь, так чего жаловаться? Тогда всё было сильно сложнее.
> Нет, всё - таки Рейган прекратил финансирование подобных объектов.
> Издержки "рейгономики")
Покажите мне в Конституции США слова, где говорится, что Федеральное правительство должно выделять деньги на сумашедшие дома. Где они? Если они есть, то почему бы этому же правительству не выделять каждому гражданину по дому? Вот здорово было бы, как это никто раньше не додумался!.
Основатели США предполагали. что в мирное время 90% всех дел будут решаться на местном уровне. вплоть до штата и толко 10% на федеральном(международные отношения. оборона страны, почта и подобное)
В 70 годы шелкопёры развернули пропаганду против сумашедших домов. Помните фильм "Пролетая над гнездом кукушки"? Вот в таком видевсё и представлялось - пациенты нормальные, добрые, несчастные люди, а мед.персонал- садисты и мерзавцы. Кое кто из журналистов заработал себе авторитет борца... Местиные власти. под напором прогрессивной общественности больницы закрыли, пациенты оказались в основном на улице. После чего либеральные шелкопёры начали в 80е борьбу за права бездомных(все новости, как в своё время программа "Время" об битве за урожай, начинались или включали в себя сюжет о несчастной судьбе бездомных, в положении которых виноват Рейган. Правда, когда к власти пришёл Клинтон, эти сюжеты волшебным образом исчезли - в Америке с демократическим президентом не может быть бездомных, а если и есть, то насколько вольнее им дышится в обновлённом Арканаре, то есть США.
У меня есть приятель, американец, у него мама в 70е работала в такой больнице, и я не мог поверить. переспрашивал её несколько раз, но каждый раз она мне отвечала. что больницы закрыли, пациентам предоставили "свободу"... О ком позаботились родственники(частных больниц никто не отменял) а большинство стали бездомными... Как всегда - непредвиденные последствия добрых намерений... Но ведь судить либералов нужно не по результатам, а по их добрым сердцам и намерениям.
А зачем? Очевидно, что Рейган урезал социальные расходы в том числе на содержание психбольниц.
Что доказывать - то надо?
То, что это его заставили сделать шелкопёры - либералы очень сомнительно.
А если это так, то грош ему(Рейгану) цена.
Спасибо.Извините.
> Ты, камрад, судя по всему, самый настоящий рабочий? Непонятно только, откуда пишешь. Потому как, судя по написанному, проживаешь ты в Китае - это там рабочий на руки получает 100 рублёв в день. В нашей же стране хер кого найдёшь за такие деньги работать. Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
> Так всё-таки, почему рабочий в России получает в несколько раз больше китайского?
> Чем это обоснованно? Зачем сравнивать ещё и с другими странами, мне непонятно. Ты про нашу и Китай расскажи, а потом и остальные добавим, если будет необходимость. Пока такой необходимости не вижу.
Китай, в качестве примера привели Вы, а не я, потому думаю бремя доказательств лежит на Вас.
я в качестве примера привел завод находящийся на территории России ОАО "Электроцинк" и для сравнения еще Череповецкий металлургический комбинат, куда мой отец ездил в командировку. Разница в зарплате была в 4-5 раз. И это все на территории одной страны.
Апеллировать к Китаю стали Вы, так что не ограничивайтесь и приводите более полные данные по разным странам.
> Угу, в столице республики. В Сыктывкаре тоже было, и что?
ничего, много где что было и где чего не было, это проблема управленцев.
> Ну и в чём смысл равенства зарплаты, если налицо неравенство возможности её потратить?
еще раз повторюсь: не теряем нить разговора.
> Разница ещё в том, что сейчас никто не мешает поехать тебе хоть в Москву, хоть в Америку - не хочешь, так чего жаловаться? Тогда всё было сильно сложнее.
кто то мешал тогда ездить? я уже сколько раз повторял, что тогда поехать на заработки можно было куда угодно(на трудные участки естественно), но по основным параметрам зарплат, смысла ехать в Москву не было.
> Кадый отвечает за последствия своих решений.
> 1. Кого выбирали эти люди и за что голосовали, когда вставал вопрос, быть в СССР или быть независимыми?
> Так, что не давите из меня слезу по поводу ваших бедняков. Как говорил Жеглов. Наказания без преступления не бывает.
Родной, ты с темы-то не съезжай. На слезу тебя никто не давит, тем более что с такими как ты это априори бесполезно. И СССР в моём сообщении помянут лишь раз, в контексте стартовых условий. Речь шла про применение в одной отдельно взятой стране, не важно, в Латвии, Аргентине или на острове Тумба-Матумба, твоих любимых либерастических теорий на практике, и что из этого вышло. Латвия интересно тем, что это тут рядом, в наших, можно сказать, палестинах. А вышла жопа. И что характерно, расплачиваться за всю вакханалию "эффективных" спекулянтов как всегда должны слои, создающие реальные ценности: трудящиеся и предприниматели-производственники. "Финансовый капитал - паразитический капитал в чистом виде" (С) дедушко Ленин.
> Ты, камрад, судя по всему, самый настоящий рабочий? Непонятно только, откуда пишешь. Потому как, судя по написанному, проживаешь ты в Китае - это там рабочий на руки получает 100 рублёв в день. В нашей же стране хер кого найдёшь за такие деньги работать. Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
Камрад, давно переходы на личность стали основным доказательством истины? Пишу тебе из Пермского края, это такое далекое замкадье (дальше Биберево). :)
Если читать внимательно мой пост, там можно будет увидеть: огромные деньги получают не офисный планктон, а люди, играющие на бирже. Которые своей игрой открыто хитят деньги, полученные за товары и услуги, в производстве которых они не участвовали.
Для тебя, родной, Пермский край далекая Эрефия? В городе Пермь есть несколько специализаций рабочих, за которые платят 20000+ рублей, но это не более 5-10 % от всего рынка. Хорошей зарплатой рабочего считается 10-12 тысяч. В области же, хорошая зарплата от 8000.
В-третих, приведенные числа были взятыми для объяснения диспропорции в получении дохода между теми кто создает материальные блага и теми, кто присваивает их результаты. Даже если утроить сумму, для получения средней зарплаты в 10 тысяч, вопрос останется тем же - куда деваются 74000 рублей, и почему они идут тем, кто к ним имеет отношение никакое.
И для добавления реальных цифр: в конторе (где я тружусь), связаной с добычей минеральных ресурсов, работают рабочие с зарплатой в 8-9-10 тысяч. Как-то: электрики, слесаря.
Кому: T.E.S., #534 > Я считаю, тут думать не надо, тут надо вспоминать. Я тут рассуждаю о том, что кто работает тот и должен получать то, что заработал. А не тот, кто ловчее всех стырил то, что заработали другие. Переход к социализму в стране СССР обеспечивал стабильный рост населения, макроэкономических показателей и прочего. Народ смотрел в будующее с НАДЕЖДОЙ.
Думать воабще не хер.... Голова токма для жрачки придумана...Лошаки пусть думают - голова у них большая...
Как воспоминания? Инсайт накрыл?
Вы работаете и з/п не получаете?
Позвольте поинтересоваться - когда по плану следующая революция мировая? Будет ли на сей раз проба более удачна, чем предыдущие? Кто вождь иль "мощи" Вована уж смогете воскресить? Когда революционна "пасха"?
У вас лично много украли? Прям залезли в карман и опустошили вашу кубышку? Что вы так много зарабатываете, что вы удостоились внимания кремлевских коммунно-феодалов?
"Социализм" и рост чего-либо исторически оказались несовместимыми понятиями...
Надежда и счас видна в телескоп, раньше с техникой сложнее было - Надю рассматривали через дно граненого СТАКАНА...
А население "продвинутых" стран в большинстве живут сегодняшним днем, страшась ВСЕГО, а особенно будущего.
Вы собрали коллекцию всех страхов жителей "продвинутых" стран?
Есчо по слухам тама психиаторы покруче... И прозак жруть тоннами...И в предыдущие годины извели кучу народа лоботомией...
> Китай, в качестве примера привели Вы, а не я, потому думаю бремя доказательств лежит на Вас.
Камрад, бремя доказательств чего? Я задал простой вопрос - обоснованно ли русские рабочие получают в 4 раза больше китайских?
> Апеллировать к Китаю стали Вы, так что не ограничивайтесь и приводите более полные данные по разным странам.
Зачем? Уже на примере Китая видно, что русские рабочие получают в 4 раза больше китайцев. На каком основании?
> кто то мешал тогда ездить? я уже сколько раз повторял, что тогда поехать на заработки можно было куда угодно(на трудные участки естественно), но по основным параметрам зарплат, смысла ехать в Москву не было.
Да никто не мешал - в Москве была масса недорогих отелей и любой желающий мог без проблем приехать хоть на год!!! Про Америку уж и не говорю. Я тоже, пожалуй, повторюсь - в Москву люди стремились не за зарплатой, а за возможностью эту зарплату тратить.
> Зачем? Уже на примере Китая видно, что русские рабочие получают в 4 раза больше китайцев. На каком основании?
кто сказал что получают больше? и как это видно? скажем из соотношения покупательной способности рабочего и его зарплаты ?
> Камрад, бремя доказательств чего? Я задал простой вопрос - обоснованно ли русские рабочие получают в 4 раза больше китайских?
Ваши аппеляции к Китаю - сплошная профанация, либо приводите сравнительную статистику по более широкому кругу стран, либо не приводите их вообще. я уже не раз тут приводил пример разницы зарплат только в пределах России - это обосновано?
бремя доказательств Ваших заявлений. на чем они основаны ? на Ваших фантазиях? или Вы сами будучи на заводе в какой нибудь китайской провинции получили зарплату, а потом на таком же заводе в России получили зарплату в 4 раза больше?
Что Вы такое курите, что так жестко накрывает? Или медпрепараты не приняли вовремя?
Где в моем тексте слова о революции??? Социализм не нес роста? А как из аграрной страны за 20 лет СССР стала настолько сильной, что прописала дроздов половине Европы, а вторая половина + США обгадились и тут же приняли план холодной войны?
Я не собирал коллекций, я лишь провел сравнение. И таки да, прозак и психиатры (если быть точным - психоаналитики и еже с ними) придумали не в СССР.
> Покажите мне в Конституции США слова
>
> А зачем? Очевидно, что Рейган урезал социальные расходы в том числе на содержание психбольниц.
> Что доказывать - то надо?
Прежде всего нужно доказать, при чём тут Рейган... К моменту его прихода власти как президента в 1981 году, психушки уже давно распустили...
> бремя доказательств Ваших заявлений. на чем они основаны ? на Ваших фантазиях? или Вы сами будучи на заводе в какой нибудь китайской провинции получили зарплату, а потом на таком же заводе в России получили зарплату в 4 раза больше?
Камрад, я в Китае живу, работаю с производителями, и знаю о чём говорю. Сколько рабочие получают и какая там покупательная способность. Зачем нужна статистика по более широкому кругу стран - понять невозможно - вот есть Россия, вот Китай - русские получают за работу больше китайцев. Почему так? Ты можешь на вопрос ответить? Нет - так и скажи, к чему ты другие страны приплести пытаешься, если с двумя разобраться не можешь.
> В-третих, приведенные числа были взятыми для объяснения диспропорции в получении дохода между теми кто создает материальные блага и теми, кто присваивает их результаты.
Присваивает? Камрад, а много рабочий может продать деталей, которые сделал? Может он организовать производство? Особенно, с учётом того, что детали китайского рабочего стоят в 4 раза дешевле. Ты сильно преувеличиваешь долю рабочего в цене детали.
> А как из аграрной страны за 20 лет СССР стала настолько сильной, что прописала дроздов половине Европы, а вторая половина + США обгадились и тут же приняли план холодной войны?
Видимо, помогло то, что половине Европы СССР прописывал дроздов вместе с другой половиной Европы и США.
Кстати, СССР - мужского рода.
> Камрад, я в Китае живу, работаю с производителями, и знаю о чём говорю. Сколько рабочие получают и какая там покупательная способность. Зачем нужна статистика по более широкому кругу стран - понять невозможно - вот есть Россия, вот Китай - русские получают за работу больше китайцев. Почему так? Ты можешь на вопрос ответить? Нет - так и скажи, к чему ты другие страны приплести пытаешься, если с двумя разобраться не можешь.
Вы либо издеваетесь, либо просто отказываетесь меня понимать. Я уже неоднократно заявлял, что не понимаю даже почему зарплата разная у рабочих только внутри России, а Вы тут про Китай. Я приводил примеры на территории одной страны, и так же задавался вопросом почему так. Вы вообще не следите за нитью общения? Я не понимаю почему разная оплата одного и того же труда в Череповце и во Владикавказе.
О производственных отношениях слышали? Они одинаковы что в Китае, что в России ? Себестоимость одинакова? Уровень производства? Если Вы приводите Китай в качестве сравнительной характеристики, то приводите сразу и данные.
> Вы либо издеваетесь, либо просто отказываетесь меня понимать. Я уже неоднократно заявлял, что не понимаю даже почему зарплата разная у рабочих только внутри России, а Вы тут про Китай.
Вот тут ты честно пишешь, что не понимаешь, почему у рабочих зарплата разная. А несколько постов назад утверждал, что она необоснованно занижена. Откуда же ты знаешь, что она необоснованно занижена, если не понимаешь, почему так?
> Откуда же ты знаешь, что она необоснованно занижена, если не понимаешь, почему так?
из покупательной способности объема зарплаты, если Вы помните этот термин, который обозначает - экономический показатель, обратно пропорциональный количеству валюты, необходимой для покрытия определенной потребительской корзины из товаров и услуг.
> из покупательной способности объема зарплаты, если Вы помните этот термин, который обозначает - экономический показатель, обратно пропорциональный количеству валюты, необходимой для покрытия определенной потребительской корзины из товаров и услуг.
Ну так не мог бы ты продемонстрировать, что зарплата необоснованно занижена?
> Ты, камрад, судя по всему, самый настоящий рабочий? Непонятно только, откуда пишешь. Потому как, судя по написанному, проживаешь ты в Китае - это там рабочий на руки получает 100 рублёв в день. В нашей же стране хер кого найдёшь за такие деньги работать. Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
Кому: T.E.S., #509 > Не все торги на бирже торговля воздухом, но большинство.
Батька Сорос??? Вы ль это? Дайте коммент плиз куда баблос вложить... Плиииз....
Кому: T.E.S., #509 Особенно в очень развитых странах. Особенно в стране, где печатают самую воздухонаполненную валюту.
Мистер Баффит... Какими судьбами.... Простите слезно сразу не распознал...
> Квалифицированный рабочий получает уже побольше ребятишек, машущих ластами. Ты из своей эльфийской страны переезжай в Россию, лучше прямо в Москву.
и на примерах я пытаюсь показать, что в России даже квалифицированный рабочий получает не по труду, а по месту проживания. Что зарплата зависит не от уровня прожиточного минимума региона, а от "настроения" владельцев предприятий.
И то, что многим выгоднее нанимать иностранную рабочую силу и платить им копейки по сравнению с местными специалистами, по моему ни для кого не секрет.
И что нужно увидеть? Где видно, что зарплата необоснованно занижена?
> и на примерах я пытаюсь показать, что в России даже квалифицированный рабочий получает не по труду, а > по месту проживания. Что зарплата зависит не от уровня прожиточного минимума региона, а > от "настроения" владельцев предприятий.
А какая связь между прожиточным минимумом и зарплатой?
> И то, что многим выгоднее нанимать иностранную рабочую силу и платить им копейки по сравнению с > местными специалистами, по моему ни для кого не секрет.
Видимо, это говорит о том, что местные специалисты работают не лучше иностранных рабочих.
Почему в таком случае им нужно платить больше?
Новости
VIP
