Ранее сообщалось о том, какие трудности испытывает тупорылый клиент банка при заполнении чековой книжки.
Дабы забороть это дело раз и навсегда, решил поставить систему электронных платежей "клиент-банк".

Как обычно, рациональная часть мозга думала о том, насколько это удобнее, чем бегать в банк.
Рабочая часть мозга говорила, что это — прямой путь к общению с творчеством доморощенных дебилов.
Но я всё равно решил попробовать.

И вот уже второй день кряду совокупляюсь с системой электронных платежей.
Продукция тупорылых отечественных программистов стоит насмерть — никакие платежи провести не удаётся.

Что за чудо-дебил это программировал — представить затрудняюсь.
Одни и те же вещи в разных местах называются "логин", "имя пользователя", "пин-код", и, наконец, "номер".
При этом русские слова игриво перемежаются с английскими.

На специальной банковской странице нажимать кнопку "вход" категорически нельзя.
Чтобы "выполнить успешный вход" надо жать на совсем другую кнопку.

В так называемой справке ряд ключевых моментов в связи с полной их очевидностью для писавших справку дебилов не упоминается вообще.
Например, дебилам очевидно, что ряд полей, предлагаемых к заполнению, заполнять не надо.

В то же время, если их не заполнять, чудо-система выдаёт ошибку и требует их заполнить.
Туда, оказывается, можно вписать [censored] — и оно их схавает.
Но ещё не факт, что это правильно.

Я сперва подумал, это всё из-за того, что у меня не установлена операционная система Луникс.
Потом подумал, возможно, у меня не установлен элитный браузер Опера.
В итоге осознал, что наши парни могут настроить что угодно как надо.

Такие системы электронных платежей можно смело устанавливать в буддийских монастырях.
Потому что зачем мучаться поисками ответа на вопрос "как звучит хлопок одной ладонью?"
Весь монастырь будет носиться с дубьём и искать чудо-тандем этих [censored] из фирмы Aladdin Security Solutions и авторов интерфейса.

Криворуким мастерам шифрования — глубочайший респект.
Система абсолютно неприступна, с двумя-то секретными конвертами и одним электронным ключом.
Даже для владельца.

UPD

Конечно, нет таких крепостей, которые не могли бы взять известно кто.
Творение доморощенных [censored] сдалось под непрерывными напрыгами с разных сторон.

Дальше выяснилось, что оно не работает в принципе — не даёт ничего подписывать.
Через час прыжков и сокрушения мебели вышли на секретного сотрудника банка.

Оказалось, что надо позвонить по секретному телефону, который нигде не указан.
Оказалось, систему надо инициировать в опредлённый, нигде не указанный срок.
А сейчас ничего оплатить нельзя, потому что.

Сумашеччий дом.
Массовые расстрелы страну уже не спасут.

Всё это, как уже догадались все дети, реклама системы "банк-клиент".

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

всего: 789, Goblin: 25

Боевой Доктор

отправлено 21.10.08 22:47

# 501

Кому: Goblin, #454

> А тут просто полный пэ: "введите пинкод", "введи пароль", "введите имя" - и всё это одно и то же.
> Т.е. даже не войти.

Дмитрий Юрьевич - а методом научного тыка не получилось ?

Боевой Доктор

отправлено 21.10.08 22:52

# 502

Кому: tlk, #501

> Я бы лучше запретил в этом деле отсебятину и сделал наконец ГОСТ РФ или лучше ISO на такие вещи. Но это я и это моё личное мнение. :)

И что - будет тоже самое, только в рамках ГОСТа

AntBas

отправлено 21.10.08 22:52

# 503

Кому: Kipk, #490

> Камрад, на мой взгляд, в каком бы программист затыке не был, он должен понимать элементарно как будет работать программа, которую он напишет. Если он нормальный программист, понятно, а не "индус". Мне как-то казалось, что программист должен думать, как именно выполнить поставленную задачу, а не тупо набирать код по указанию менеджера.

А если программистов несколько десятков и возраст продукта исчисляется годами ? Сможешь всё держать в голове ? Скажешь сразу и точно какие будут последствия твоих изменений ? Если твоя доля это кусочек модуля, который будет интегрирован вдальнейшем в другую систему ? Понятно, ответственность с него никто не снимает, но и всё предусмотреть тоже трудно. А чтобы менеджер диктовал код - это финиш, за это тебе пятёрка.

pikachu

отправлено 21.10.08 22:52

# 504

Кому: Боевой Доктор, #500

> Дмитрий Юрьевич - а методом научного тыка не получилось ?

Таки деньги могут уплыть пострадавшим от урагана Айк!!! Нечайно!

Easy Rider

отправлено 21.10.08 22:54

# 505

Кому: Acevan, #320

[отбегает ещё дальше]
Ну не верх информативности, канешна, но я в целом основное понял (как раз интересно было чО у них по комиссиям). Доктор, может быть со мной чО-то не так? 60
Ну а про Сбер, вообще говоря, такие истории можно порассказать - мама не горюй!
Но старый ржавый механизм устойчив и надёжен, покуда ЦБ в акционерах и отделения в каждой подворотне. Да прибудет с ними сила Грефа! 60

Guest

отправлено 21.10.08 22:56

# 506

Кому: AntBas, #493

> Камрад, без обид, но я это и имел в виду. Получили от клиента серьёзный багрепорт - сначала, понятно для оперативного фикса, смотрим CVS, SVN, у кого что, выискивая автора бага.

Это только в случае, если функционал каждого модуля чётко специфицирован. Если проблема затрагивает несколько модулей и спецификации нет - то и виновного ты уже не найдёшь.

> Таким образом, первостепенный виновник уже есть. Затем смотрим тест-кейсы на предмет проверки ситуации, описанной в багрепорте.

Тестов тоже может не быть, прикинь? В случае, если разработку делает собственный IT-департамент, то на это время обычно не тратят.

Кстати, и сам факт наличия ошибки тоже может быть спорным, если внешние требования к ПО чётко не специфицированы, - один программист считал, что надо делать так, другой - что иначе. Кто из них прав, а кто виноват?

Хочу сразу уточнить, что основная проблема, делающая возможным вышеперечисленные ситуации - это халатность в организации совместной работы программистов и взаимодействия группы с заказчиком. А она, в свою очередь, возникает на почве халатности в подборе руководителей проектов. Но ни один менеджер высшего звена не признается, что он выбирает РП как попало, поэтому виноватыми оказываются те самые программисты.

tlk

отправлено 21.10.08 22:57

# 507

Кому: benderilazzz, #466

> аладдин разрабатывает защиту и криптографию а не банковские системы, это потом уже аладиновские защиту криво интегрировали разработчики этой проги. Косяки и у аладинна есть, но могу всех поздравить фирма эта не российская а израильская (хотя большинство программистов наверно русские).

Камрад, я забыл уточнить что работал с несколькими версиями Alladin в связке со SmartCard`ами от разных производителей. Очень не понравилось, и, так как везде фигурировал алладин, грешу именно на него. Может и не прав, переубедите.

davvol

отправлено 21.10.08 23:00

# 508

Кому: tlk, #501

> А что бы етокен не воткнуть один раз и навсегда ВНУТРИ сис.блока (т.е. когда вывод USB в виде заглушки на задницу не торчал там где положено ему, а лежал или был бы закреплен внутри системника)чтобы бух даже не подозревал что он там есть? Вобщем-то так и выкручиваемся. Может есть на свете такие ключи?

Это уже внутренние процедуры банка. Если банк вдруг начнет выдавать всем етокены, и запросит инструкцию для них, то мы сделаем, не вопрос.
Но как правило банковской безопасности наплевать как там клиенты справляются. По этому куча людей страдает:)

Кому: tlk, #501

> Никогда этого не понимал! А как же vpn-клиенты и другие блага цивилизации???

Я этого тоже не понимаю. Но раз ситуация не меняется, значит банк все устраивает.

Кому: tlk, #501

> Я бы лучше запретил в этом деле отсебятину и сделал наконец ГОСТ РФ или лучше ISO на такие вещи. Но это я и это моё личное мнение. :)

Ты не поверишь, камрад, у нас есть стандарт банк-клиента. Эталонный БК сделанный по всем законам РФ в плане документов и отчетности и прочего.
И я даже больше тебе скажу, есть банки которые им пользуются! Это банки из разряда "поставил и забыл", потому что в работе у них никаких проблем не возникает, и все всем довольны. Но так поступают как правило мелкие банки. А больших банков большие амбиции.

Odyssey

отправлено 21.10.08 23:00

# 509

Сцылка на интервью Пелевина: http://www.izvestia.ru/culture/article3121740/

Цитата:

Тем не менее человек по природе добр и готов платить за то, чем пользуется, но только в том случае, если у него есть возможность сделать это без хлопот и головной боли. А интернет-бизнес в России сегодня построен таким образом, что украсть проще, чем купить, даже если вы готовы заплатить. Все это, конечно, не особенно важно - книга ведь пишется не для рынка, а для Прекрасного Читателя, если перефразировать Блока. Огурец растет не для того, чтобы его продали, а для того, чтобы его съели. Но осадок остается даже у огурца. У Астафьева была основанная на военном опыте книга, которая называлась "Прокляты и Убиты". А я бы мог написать пронзительный роман под названием "Скачан и Обосран". Только не буду - все равно его потом скачают и обосрут.

AntBas

отправлено 21.10.08 23:02

# 510

Кому: Боевой Доктор, #500

> Дмитрий Юрьевич - а методом научного тыка не получилось ?

Один тут уже "ткнул"...

Дж.Маккейн попросил у В.Чуркина денег по ошибке
http://top.rbc.ru/politics/21/10/2008/254593.shtml

Bacchus

отправлено 21.10.08 23:02

# 511

Кому: BobKerby, #498

> Блин.... всегото надо найти банк с нормальным клинт-банком" промышленной
> разработки

Это заблуждение. Либо поспешный вывод.

Во-первых, когда говоришь "всего-то", уместно приводить в качестве примера пару-тройку таких банков. Причем -- имеющих офис в Питере и приличные перспективы пережить идущий полным ходом кризис.

Попробуй представить, что таковых попросту может не оказатся. Либо есть, но с одном филиалом на другом конце города. Это раз.

> и все проблемы решены на раз

Во-вторых, по нынешним временам кривой клиент -- не "все проблемы", и даже не основная часть. Может, слыхал про Связь-банк или Глобэкс, например. Что проку от хорошего софта, если банк вылетает в трубу?

tlk

отправлено 21.10.08 23:07

# 512

Кому: Guest, #491

> Так что считаю, что твой вариант катит только для квалифицированного "гастарбайтера", который только приехал в Москву, устроился на первую работу и ещё не успел освоиться. Кончается обычно через несколько месяцев тем, человек переходит на нормальный график или меняет место работы (как правило, с заметным повышением зарплаты).

Возможно. Программером не работал. Работал сис.админом на разовые вызовы (поднять сеть, настроить чтобы всё былО). Тогда, помню, был стимул: заплатим N$ - если всё будет хорошо. И работал ночью, дома, на работе, по дороге на работу и домой. А было еще: вот тебе M$, сделай на них, чтобы всё было хорошо. Причем, почему-то, M ,было гораздо меньше N. Вот тогда уже делал не на совесть а на M$, и это некоторым не нравилось.
Может я просто жадный?

AntBas

отправлено 21.10.08 23:13

# 513

Кому: Guest, #506

> Это только в случае, если функционал каждого модуля чётко специфицирован. Если проблема затрагивает несколько модулей и спецификации нет - то и виновного ты > уже не найдёшь.

Но ведь так или иначе, есть код программы, который был кем-то написан. Каждая из этих систем позволяет определить время внесения ошибки, с точностью до секунд, и "виновника торжества". Есть спецификация, нет её - без разницы. Есть строчки кода, есть время внесения изменений, есть автор строк. Всё. Хотя, опять же, как построен рабочий процесс, если никакой системы контроля версий кода нет, тот тут атас, о какой серьёзной разработке может идти речь.

С остальной частью поста согласен, точка зрения понятна.

Radiator

отправлено 21.10.08 23:13

# 514

Кому: Akhodan, #228

> Конечно, программист вообще не виноват. Сделал говно, а потом говорить, что "Хули вы не проверили, как криво я сделал?!". Крайняя степень охуения обвинять заказчика или начальника в НЕпроверке своих косяков. То есть изначально нормально сделать не судьба.
> P.S.: Дико извиняюсь за свой французский. Наболело.

Поработай без четко оформленного техзадания, попроверяй. Поработай за постановщика тз, дизайнера, разработчика, художника, кодера одновременно, после этого пиши о наболевшем. У меня например 95 процентов времени уходит на выяснение чего всетаки хочет заказчик, и при этом кривизна все равно возможна и заказчика практически всегда на тестирование приходится припахивать иначе никакие сроки соблюсти невозможно. А если у программера поболее поток и ему физически некогда писать за заказчика/начальство грамотное тз, то собственно и получается такая радость.

Gerasim

отправлено 21.10.08 23:17

# 515

>>AntBas #514

Сейчас возможно ты охренеешь, друг, но по слухам 70% всех средств разработки не работают с сивиэсом.

Короче, я уже 15 лет как успешно работаю, но ни с одной средой с системой версий не сталкивался.
(с++ и java не в счет, я на них только смотрю иногда)

Akhodan

отправлено 21.10.08 23:21

# 516

Кому: Radiator, #513

> Поработай без четко оформленного техзадания, попроверяй. Поработай за постановщика тз, дизайнера, разработчика, художника, кодера одновременно, после этого пиши о наболевшем. У меня например 95 процентов времени уходит на выяснение чего всетаки хочет заказчик, и при этом кривизна все равно возможна и заказчика практически всегда на тестирование приходится припахивать иначе никакие сроки соблюсти невозможно. А если у программера поболее поток и ему физически некогда писать за заказчика/начальство грамотное тз, то собственно и получается такая радость.

Советы давай своему папе. Если тяжело то меняй работу, а если не можешь, не хуй стонать и жаловаться. Предлагаешь попробовать? Могу тебе предложить попробовать попреподавать, поремонтировать здания на высоте от 30 метров, позаниматься банковскими операциями, поперевозить грузы и так далее. Так что не надо плакаться. Вариантов ровно два:
1) - Можешь?
- Да.
- Делай!

2) - Можешь?
- Мне тяжело, у меня много работы, я не понимаю что вы написали и что нужно делать..... etc.
- Свободен.

Bacchus

отправлено 21.10.08 23:28

# 517

Кому: Radiator, #513

Камрад, многие вещи человеку непричастному объяснять бесполезно.

К шестой странице комментариев непричастные видны невооруженным глазом.

AntBas

отправлено 21.10.08 23:28

# 518

Кому: Gerasim, #515

Вообще без систем контроля версий? Вообще никакой? А сколько разработчиков в проектах, какой масштаб системы? Да, С++ и Java - это не системы контроля версий.

ThinkTwice

отправлено 21.10.08 23:32

# 519

2 Goblin: все как в известной игре - "Я - Хартман, а ты - труп!", только малость по-другому: "Я - клиент-банк, а ты - идиот!"

Весело живем, да!

Guest

отправлено 21.10.08 23:34

# 520

Кому: tlk, #512

> Возможно. Программером не работал. Работал сис.админом на разовые вызовы (поднять сеть, настроить чтобы всё былО). Тогда, помню, был стимул: заплатим N$ - если всё будет хорошо. И работал ночью, дома, на работе, по дороге на работу и домой. А было еще: вот тебе M$, сделай на них, чтобы всё было хорошо. Причем, почему-то, M ,было гораздо меньше N. Вот тогда уже делал не на совесть а на M$, и это некоторым не нравилось.

Фрилансеры так и работают. Но такое эффективно, в основном, на поддержке и только на мелких проектах. Большой проект ты так не сделаешь.

> Может я просто жадный?

Некоторый фрилансеры утверждают, что при загрузке 4-5 часов в день имеют в месяц где-то полторы зарплаты, которую они бы получали на ставке. Но такое - далеко не у всех, и клиентская база нужна солидная.

Кому: AntBas, #514

> Но ведь так или иначе, есть код программы, который был кем-то написан. Каждая из этих систем позволяет определить время внесения ошибки, с точностью до секунд, и "виновника торжества".

Ошибку ещё надо квалифицировать как ошибку. Без чёткой постановки ты это сделать (объективным образом) не сможешь.

> Есть спецификация, нет её - без разницы.

Да ну?
Например, что должна делать функция, если туда передали NULL? Действие по умолчанию? Выкидывать ошибку? Просто ничего не делать?
А если поведение при передаче NULL было реализовано в модуле одним образом, а потом для продолжения разработки этого модуля было изменено, а другой модуль при этом поломался, - кто виноват (при условии, что спецификации нет)?

> Хотя, опять же, как построен рабочий процесс, если никакой системы контроля версий кода нет, тот тут атас, о какой серьёзной разработке может идти речь.

Контроль версий - не панацея, он решает только определённый достаточно узкий круг проблем.

Guest

отправлено 21.10.08 23:37

# 521

Кому: Akhodan, #516

> 2) - Можешь?
> - Мне тяжело, у меня много работы, я не понимаю что вы написали и что нужно делать..... etc.
> - Свободен.

Знаем-знаем - потом человека на замену ищут по полгода, и ещё несколько месяцев он в тему въезжает.

Гудрон

отправлено 21.10.08 23:39

# 522

Кому: AntBas, #514

> Есть спецификация, нет её - без разницы. Есть строчки кода, есть время внесения изменений, есть автор строк. Всё.

В прокуроры метишь, камрад? Баги в коде возникают не только по вине кодеров - мохнатые лапки манагеров в этом не менее продуктивны. Приходит некое "позвоночное" и прямиком к рулю. Тут же, не разобравшись в вопросе - фиксим тут и тут, сделать то-то и то-то. И полезли "наведеные" баги. А виноват в результате кто? Тот кто строчку кода внес по указанию долбойоба.

Gerasim

отправлено 21.10.08 23:43

# 523

>>AntBas #517

До 7 разработчиков если под Лотус, это правда рекорд.
В остальных вариантах (это в основном всякие проприетари платформы для специфических бизнесов) 1-2, тут легче уследить, согласен.
2 - 30 человекомесяцев, по всякому бывало.
Некоторые системы достаточно сложные - поверхностное ТЗ по 70 страниц схем :)

На c++ и java намекал, что знаком, как version control должен работать, если он есть :) Насмотрелся, так сказать, сам не юзал ни разу.

Bacchus

отправлено 21.10.08 23:43

# 524

Кому: Akhodan, #516

Скажи, метрополитеном пользуешься?

Если да, как считаешь, отстутствие в вагонах системы кондиционирования, кожанной обивки сидений, шумоизоляции, плазменных панелей -- это как, плохо или замечательно?

Если плохо -- кто [по-твоему] виноват?

Надеюсь, будешь последователен и обвинишь во всем дядю Васю с Мытищинского завода, который вагоны из готовых комплектующих СОБИРАЕТ и гайки крутит.

Ведь это он, пидорас, не умеет работать как Настоящий Программист! Ведь это он лично должен рулить всем процессом от начала до конца -- конструкторам объяснять, что вся проектная документация ни к ч0рту, поставщикам -- что качество комплектующих г0вно, заказчику -- что денег надо выделить втрое больше против утвержденной сметы и так далее.

Во всем виноват дядя Вася -- не заказчик, не конструктор вагонов и никто другой, ага?

Crypt13

отправлено 21.10.08 23:44

# 525

Кому: Akhodan, #516

> Вариантов ровно два:
> 1) - Можешь?
> - Да.
> - Делай!

Алгоритм взаимодействия заказчика и программера обычно такой:
З: Можешь сделать программу?
П: Могу, а что надо тут, а что - тут?
З: Ээ, не знаю, ну давай сделай вот так!
П: Но послушайте, это же глупо, надо же эдак!
З: Хули умничаешь, делай, как я сказал!!!
[Программер делает как надо, а не как сказано, потому что ответственный]
З: Ты какого хрена сделал эдак, когда я сказал тебе делать так?????? Переделывай, как я сказал!!!
[Программер переделывает, как заказано, потому что не хочет штрафных санкций]

Вариант а:
З: Бляя, ни хрена не работает, вы все уроды!!!
П: Нами сделано точно так, как Вы написали нам в техзадании.
З: Ай, [censored]!!!!!!!!!!! Нам теперь надо по-другому!

Вариант б:
[презентация с сисястыми девками и разноцветными картинками в паверпонте]
З: Молодцы, отлично поработали!

Криворукие безграмотные программеры встречаются постоянно, но основа всех проблем - непонимание своих нужд заказчиком, как следствие - неумение грамотно поставить задачу и, соответственно, проконтролировать качество её исполнения.

benderilazzz

отправлено 21.10.08 23:44

# 526

Кому: Akhodan, #516

Для тебя могу ообьяснить писать код без внятных требований, описанных в ТЗ, это все равно что сказать твоему ремонтнику зданий - "иди ремонтируй здание в Москве, но при этом не сказав какое именно, сам найдешь - но отремонтируй обязательно". Все равно что сказать иди учи детей, только чему учить математике, русскому языку или смыслу жизни? Аналогию можно продолжать.

Gerasim

отправлено 21.10.08 23:46

# 527

>>Guest #520
>>Контроль версий - не панацея, он решает только определённый достаточно узкий круг проблем

Вот и я бы так сказал, если бы имел личный опыт :)
Буду молчать.

Zx7R

отправлено 21.10.08 23:47

# 528

Ты в посте 518 хорошо сказал, про непричастных, так зачем нервы тратить объясняя?

А вообще дело твоё))

Zx7R

отправлено 21.10.08 23:49

# 529

Кому: Crypt13, #525

> З: Ай, [censored]!!!!!!!!!!! Нам теперь надо по-другому!

:)))

Gerasim

отправлено 21.10.08 23:50

# 530

>>Crypt13 #525
>>как следствие - неумение грамотно поставить задачу и, соответственно, проконтролировать качество её исполнения

Эээ. Я всегда считал, что вторая часть, это моя проблема, а не заказчика :))

Но по факту, реально, главная проблема - угадать, что же все-таки хотят получить.
Подписываюсь.

Zx7R

отправлено 21.10.08 23:51

# 531

Пост : Zx7R, #528 => Кому: Bacchus, #518

Kipk

отправлено 21.10.08 23:52

# 532

Кому: Guest, #495

> Ты не поверишь, но мнение программистов в ряде случаев никто не спрашивает. "Вот тебе работа, вот срок. Не успел - остался без премии." Кто-то плюёт на результат и делает как попало (зато имеет бабло), кто-то делает нормально и сидит без премии (таких легко переманить в другие конторы, что обычно и случается). Согласен, программист отвечает за результат своей работы. Но он отвечает не перед сферическим пользователем, а перед руководителем (который назначает этому программисту зарплату).
>

Прально. Но работу можно сделать хорошо и как попало - это ты верно заметил. Вполне очевидно, что в реально жизни "хорошо" сделать никогда не получится, но как минимум к этому надо стремиться. Я сейчас говорю не вообще об ошибках, а об одной конкретной ошибке, которую я указал выше. На мой (мой, личный) взгляд - это ошибка на уровне понимания. Т.е. человек, который писал этот конкретный кусок кода вообще не думал, как он будет работать (если уж я догадываюсь, что тут необходима ветка, то человек, который этим занимается... гм). Мне в общем-то глубоко похрен на судьбу этого конкретного программиста и его начальства, пусть сами друг с другом разбираются. Меня интересует исключительно конечный результат.

> А если программу пишет 10 человек?
> А если программу писало несколько "поколений" программистов, и там от логики работы уже давно ничего не осталось?

Я так думаю, что инсталлер все-таки пишет один человек. А тот, кто туда что-то дописывает, наверное, способен прочитать не самый длинный на свете код? (чай инсталлер-то не для какого-нибудь там файрволла... а даже если для него)

> Программист "должен" делать то, за что ему платят зарплату. Дураков бороться с линейным руководством "за правду-матку" мало, и долго они не задерживаются.

Правильно. Его работа - писать работающие (желательно нормально работающие) программы.
При чем здесь борьба с руководством? Речь идет о конкретной ситуации: в код инсталлера намертво вшиты обновления, в результате инсталлер работает... скажем так далеко не всегда. Ок, допускаем ситуацию, что эти обновления туда вставляли в жуткой спешке по приказу начальства и никто это потом не тестил. Верю. Но я НЕ верю, что начальство стояло за спиной у программера и говорило ему "Вшей их туда намертво!". Как их вшивать - это дело программера, для начальства важен результат - обновления есть.
Да и если делалось все в жуткой спешке, то проще было их вообще никуда не вшивать, а положить и где-нить дать на них несколько ссылок.

Djinn

отправлено 21.10.08 23:52

# 533

Кому: Шноб, #360

> Произошла типичная подмена понятий!!!
>
> Цель - не задание, не ТЗ, не какие-то проектные документы, а работающая система.

которую без нормального ТЗ не напишешь

>
> Программист должен с полуслова понимать, что требуется написать и каким образом.

хуйня полная.

>
> Ему за это бабки платят.
>
> Например, дешевле чем за 100 т.р. прогера толкового уже не найти (Москва, октябрь 2008)

И что?

>
> ТЗ само по себе дорого и долго.

ТЗ это документ, в котором описано что хочет заказчик. Причем как тут правильно написали, сам заказчик практически никогда не напишет нормальное ТЗ. В лучшем случае это будет толковое описание задачи, что называется, на пальцах.

>
> Если менеджеры будут ТЗ писать, то с программированием справится любой быдлокодер.

Есть такая вещь как тех процесс. Где мэнеджеры и технические спецы общаются с представителями заказчика. Потом на основе ТЗ делается проект, в котором и описательная часть и техническая, и представляется заказчику. причем зачастую делается это за бесплатно. А потом, если заказчик решит, что такой проект его устраивает за такие деньги, то запускают проект на реальзацию.

>
> Я составляю общие технические требования, отдаю прогеру, а дальше он сам пишет - какие там регистры надо, какую модель базы данных создавать - он тоже принимает решения.

а потом, в большинстве случаев, при таком подходе получается феерическая

>
> Составление "подробного ТЗ" - миф.
>
> ТЗ требуют в одном случае - потом им размахивать перед заказчиком и говорить "ну и что, что ничего из написанного не работает, прога и ее логика бессмысленны. Зато мы сделали все по ТЗ, гоните наши деньги".
>
> Конечное состояние - работающая, понятная и надежная система, а не "система, сделанная по ТЗ".

Откуда она возьмется, если задача толком не описана и каждый погромист, никого не спросив, решает как заказчику лучше?
Таких понаписаных доморощеными уродами говнопрограмм я повидал достаточно. Все они писались именно с таким подходом, как ты тут описываешь.

Gerasim

отправлено 21.10.08 23:57

# 534

>>Djinn #533
>>ТЗ это документ, в котором описано что хочет заказчик

Не, не, не. Не согласный.

Бизнес требования - это документ, в котором описано, что хочет заказчик.
ТЗ, это документ, где системный аналитик описывает, как он видит реализацию этих требований на конкретной платформе.

Нет ?

И сдавать систему так правильней. Смотрим бизнес требования, все ли функции реализованы. Ибо отступления от ТЗ в реальной жизни возможны.

Akhodan

отправлено 22.10.08 00:04

# 535

Кому: Zx7R, #529, benderilazzz, #526, Crypt13, #525, Bacchus, #524

Дорогие мальчики и девочки. Продолжая, с пеной у рта, оправдываться, пожалуйста не забывайте про правила русского языка и логику. Так же желательно плакаться друг другу, а не выставлять напоказ свои комплексы. Я вижу целую толпу детей, которые жалуются.
Если у вас проблемы, попробуйте найти решение. И не надо объяснять про сложности профессии, не надо сваливать на других.
Наверное, называя людей НЕПРИЧАСТНЫМИ выделяете себя в некую касту?! Например, видя безграмотность вашей письменной речи и отсутствие логики, я могу выделить вас в отдельную касту долбоёбов, и теперь совершенно неважно знаешь С++ или нет.
Дискуссия окончена. Ничего нового вы написать не можете по приведённым выше причинам.

Guest

отправлено 22.10.08 00:05

# 536

Кому: Kipk, #532

> Я сейчас говорю не вообще об ошибках, а об одной конкретной ошибке, которую я указал выше.

Если ограничиваться строго одной конкретной ошибкой, то и про программиста гадать смысла нет - проще его найти, да выяснить, как всё там было на самом деле.

> Т.е. человек, который писал этот конкретный кусок кода вообще не думал, как он будет работать

Откуда ты знаешь? Может, это вообще не программист делал, а случайно попавшийся под руку админ по доброте душевной помог, как умел?

> Меня интересует исключительно конечный результат.

Ну, так голосуй ногами, если волнует только результат, в чём-проблема-то?

> Правильно. Его работа - писать работающие (желательно нормально работающие) программы.

Нет, его работа - делать то, что скажет руководитель (в рамках должностной инструкции, конечно же).

> При чем здесь борьба с руководством?

При том, что при выполнении указаний руководителя программа может работать как надо не всегда.

> Но я НЕ верю, что начальство стояло за спиной у программера и говорило ему "Вшей их туда намертво!".

Нет конечно. Оно в 15.10 сказало - "вшей их туда к 16.00".

> Да и если делалось все в жуткой спешке, то проще было их вообще никуда не вшивать, а положить и где-нить дать на них несколько ссылок.

И словить конкретный пропиздон за самоуправство.

Guest

отправлено 22.10.08 00:06

# 537

Кому: Akhodan, #535

> Если у вас проблемы, попробуйте найти решение.

Что ж ты это Гоблину-то не написал?

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:07

# 538

Кому: Akhodan, #535

Дорогой грубиян. Ты меня не знаешь, а херню пишешь. Я на русском языке не говорю ок. 20-и лет, так что дискуссия точно окончена.

Zhihar99

отправлено 22.10.08 00:07

# 539

Кому: Imort, #352

> Сайт должны были сдать в конце августа. Он не доделан до сих пор. По функционалу - обычная визитка, с типовыми модулями галерее, файловой помойки и самопальной CMS на основе бесплатного TinyMC.

> просрочка по сдаче проекта карается штрафом в 0.01% от суммы договора, но не более 0.3% от его суммы.

Камрад, это все потому, что в мозгах российских обывателей (к коим большинство мереджеров в компаниях относится) до сих пор вбит штамп "советские программисты самые программисты в мире". В нашей провинции (Silicon Valley) 2 киладеньги - тоже сумма недешевая за мелкий сайт. Только если проект просрочен - можно вообще не брать его и не платить. И если не понравился - то же самое. Я уже делал несколько сайтов русским компаниям - заказчики ну очень удивлялись, что цена даже ниже, чем у доморошенных "профей", а качество на порядок приемлемее :) И единственное, что народ раздражало - что не получается взять готовую работу и не заплатить за нее :) Да и то, такое было только с израильской компанией, работающей в России...
Проблема-то в том, что большинство программеров в России сейчас - это тупые кодеры, которые в принципе не понимают, что же они на самом деле делают. И не только программеры - подавляющее большиство тех, то вообще а IT работает а России, (да и не только в России впрочем) - тупое былдо, которое выучило кучу страшных слов и радостно их произносят.
Вот тут промелькнуло всуе имечко мегасупервебдизайнера Темы... а в учебнике для 6 класса по вебдизайну для тупых мерикосов его работы приведены в качестве основных примеров! В разделе "как виртуозно продемонстрировать полное незнание предмета и получить гарантированный неуд" :)
Плохо с сайтостроением не потому, что "исполнители криворукие", в потому что эти криворукие исполнители получают заказы от не менее кривоголовых заказчиков. Вот взять к примеру твое начальство... в контракте написано "не более 0.3%" - значие как набежали эти 0.3% - контракт расторгнут, все свободны. А раз не так, то так и будут отечественные сайты успешно бороться за звание самых идиотских корпоративных сайтов в мире. Ведь уже пятый год подряд первенство держим, никому не отдаем!
Дисклаймер. Всем камрадам-айтишникам поясняю - это я не конкретно про Вас написал, а про вашего соседа, не поймите меня правильно.

Bacchus

отправлено 22.10.08 00:07

# 540

Кому: Zx7R, #531

Думаю, пора дальше транслировать -- "Пост : Bacchus, #518 => Кому: Djinn, #533"

:)

Bacchus

отправлено 22.10.08 00:07

# 541

Кому: Zx7R, #528

Оборони господь, нервы тратить :)

Пример уж больно доходчивым показался -- с вагонами. Но толку не будет, нет.

Crypt13

отправлено 22.10.08 00:07

# 542

Кому: Zx7R, #529

Я при этом выступаю со стороны структуры Заказчика, если что.
Периодически переписываю тупые техзадания программерам на нормальные, будучи начальником отделения (совсем даже не ИТ-конторы), а [не] программистом.

Kipk

отправлено 22.10.08 00:07

# 543

Кому: AntBas, #503

> А чтобы менеджер диктовал код - это финиш, за это тебе пятёрка.

Дык, я об обратном говорил. Я как раз говорил, что если так вдруг где-то происходит - то это бред полный

Crypt13

отправлено 22.10.08 00:07

# 544

Кому: Gerasim, #534

> Бизнес требования - это документ, в котором описано, что хочет заказчик.
> ТЗ, это документ, где системный аналитик описывает, как он видит реализацию этих требований на конкретной платформе.

Это зависит от того, где работает системный аналитик - у Заказчика или у Подрядчика (ака Аутсо[р]сер).
В моём случае он работает у нас - и что? ТЗ пишет он, т.е. пишем мы (заказчик). От этого зависит только то, кто сношает составителя ТЗ за плохую работу - заказчик или исполнитель.

benderilazzz

отправлено 22.10.08 00:08

# 545

Кому: Gerasim, #534

> Бизнес требования - это документ, в котором описано, что хочет заказчик.
> ТЗ, это документ, где системный аналитик описывает, как он видит реализацию этих требований на конкретной платформе.

Абсолютно согласный, и на каждом из этих шагов: формирование требований заказчиком, написание ТЗ уже возможны дефекты.

benderilazzz

отправлено 22.10.08 00:09

# 546

Кому: Akhodan, #535

Видя всю граммотность твоей речи я сделал для себя выводы о твоей полной некомпетентности в процессе разработки софта.

AndreyK

отправлено 22.10.08 00:09

# 547

PayPal "спасет отца русской демократии"...

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:10

# 548

Кому: Guest, #536

Нет, его работа - делать то, что скажет руководитель (в рамках должностной инструкции, конечно же).
+
При том, что при выполнении указаний руководителя программа может работать как надо не всегда.
+
И словить [...]за самоуправство.

Разрешите подписаться!

Intelligent

отправлено 22.10.08 00:13

# 549

Кому: Guugler, #338

Обычно кривой продукт получается тогда, когда айтишники получают слишком много полномочий в ущерб менеджеру проекта. Айти – всего лишь инструмент, айтишник обязан воплотить в жизнь то, что ему говорят. Но если бы это было так просто:) Когда же мегапрограммисты начинают проявлять «инициативу» (они же гораздо лучше во всем разбираются, чем какие-то менеджеры) получается вот так.
Вообще трудно наверняка сказать – может, все в банке криворукие дебилы и айти и менеджмент.
Вот почему нельзя сделать нормальную систему онлайн-бэнкинга, как это в Америке и Европе, без всяких дурацких клиентов, пинов-шминов – это загадка. Чтобы там воспользоваться онлайн-бэнкингом, нужен всего лишь комп с браузером. Подписаться на него и все настроить можно онлайн самостоятельно после открытия счета. Создал экаунт, придумал свои логин и пароль – и делай со своими деньгами что душа желает. Некоторые особо въедливые граждане пользуют всякие quicken'ы – настраиваются они, впочем, тоже очень просто.
В общем, почему все обязательно должно быть через жопу в России-матушке – это лично для меня загадка.

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:13

# 550

Кому: Bacchus, #544

Камрад, ты вроде перепутал, именно Djinn написал по теме.
Да и хрен, из пустого в порожнее тут переливаем.

:)

amnesiax

отправлено 22.10.08 00:13

# 551

Кому: Goblin
>- Прости, дорогая, не сдержался :)
Дико ржал.Летом похожий случай был,только с двумя петями.

Д.Ю.! А если bugreport сотрудникам банка написать,как думаете, поможет?
Я на работе использую-помогает выявить и вздрючить.Не без этого.

Crypt13

отправлено 22.10.08 00:13

# 552

Кому: Akhodan, #535

> Дорогие мальчики и девочки. Продолжая, с пеной у рта, оправдываться, пожалуйста не забывайте про правила русского языка и логику. Так же желательно плакаться друг другу, а не выставлять напоказ свои комплексы. Я вижу целую толпу детей, которые жалуются.

Дорогой мальчик.
"Продолжая с пеной у рта жаловаться" пишется без запятых.
"Также желательно" пишется слитно.
Почитай учебник русского языка прежде, чем учить меня ему.
А потом осознай, что я работаю в электроэнергетике, а не в программном бизнесе. Я - заказчик.
Ну и эта - пену со своего рта утри.

Gerasim

отправлено 22.10.08 00:14

# 553

>>Crypt13 #543

А. Я не про это, а про вариант, когда к договору подшивают написанное для заказчика (разработчиком) ТЗ.

Заказчик его все равно не понимает (слишком технический там должен быть подход), но думает, что все ок и подписывает договор.
Считаю такой вариант крайне некрасивым.

Если же ТЗ пишет сам заказчик, то, как говорится, флаг ему в руки :)

benderilazzz

отправлено 22.10.08 00:15

# 554

Кому: Akhodan, #535

Если ты просто не понимаешь что различные задачи должны выполнять разные люди, то ты вообще не по адрессу пишешь. Программист просто не в состоянии протестировать то приложение для которого он писал код, психология другая для тестирования должна быть - этим занимаются тестеры, они выполнют тестирование программы на функционнал, юзабилити и тд (всего я тебе перечислять не буду, да ты и не поймешь, в отличии от нас детей ты вообще ясельник).

AntBas

отправлено 22.10.08 00:17

# 555

Кому: Guest, #520

> Ошибку ещё надо квалифицировать как ошибку. Без чёткой постановки ты это сделать (объективным образом) не сможешь.

Я, видимо, не совсем точно выразился. Видимо, мы говорим о разных типах ошибок. Я имел в виду ошибку класса "вот, у нас тут упала ваша программа". Если вина нашего продукта, то тут, понятно, ошибка есть, это понятно и без спецификаций. Но вы, наверно, имеете в виду ошибку "вот тут у вас не так считает, как мы хотели". Тут согласен, без спецификации нельзя классифицировать сей факт как ошибку.

> Например, что должна делать функция, если туда передали NULL? Действие по умолчанию? Выкидывать ошибку? Просто ничего не делать?
А если поведение при передаче NULL было реализовано в модуле одним образом, а потом для продолжения разработки этого модуля было изменено, а другой модуль при этом поломался, - кто виноват (при условии, что спецификации нет)?

Я имел в виду лицо, которому по барабану на NULL'ы и ASSERT'ы, ему нужен конечный продукт. Как обрабатывать NULL'ы, возвращать ли код ошибки или кидать exception - в данном случае решает архитектор исполнителя, а не спецификации от заказчика.

> Контроль версий - не панацея, он решает только определённый достаточно узкий круг проблем.

Навскидку, во-первых, синхронизация кода между толпой разработчиков, во-вторых, единая общая надёжная база хранения кода, в-третьих журналирование внесения изменений, в-четвёртых, возможность вернуться к предыдущей версии кода, если вдруг кто что сломал... Думаю, это важно. Я не говорю что вот всё надо решать при помощи неё, но узнать момент возникновения ошибки, если таковая имеет место быть, виновника - можно.

Bacchus

отправлено 22.10.08 00:18

# 556

Кому: Akhodan, #535

Повеселил на сон грядущий, спасибо.

Надо полагать, "грамотная письменная речь" -- это слипшиеся в нечитабельную мешанину абзацы. В таком случае, твои посты -- образец.

Ну и понятно -- компетенция в обсуждаемом вопросе роли не играет. Главное: (1) знание C++, (2) наличие [житейской] "логики" и (3) "грамотная речь" -- можно срывать покровы нещадно по любому поводу.

Дальнейших успехов.

Bacchus

отправлено 22.10.08 00:20

# 557

Кому: Zx7R, #550

Имелось в виду, что Djinn тоже надо прекращать метать бисер -- бестолку :)

Gerasim

отправлено 22.10.08 00:20

# 558

>>Intelligent #549
>>Чтобы там воспользоваться онлайн-бэнкингом, нужен всего лишь комп с браузером

Калькулятор кодов или кодовую карту все же надо :)
Тебя же необходимо опознать.

>>benderilazzz #545

Ха ! Если дефект в бизнес требованиях - вообще туши свет. Бывает, что просто все придется выкинуть :(

Radiator

отправлено 22.10.08 00:22

# 559

Кому: Kipk, #490

> будет работать программа, которую он напишет. Если он нормальный программист, понятно, а не "индус". Мне как-то казалось, что программист должен думать, как именно выполнить поставленную задачу, а не тупо набирать код по указанию менеджера.

Мне уже поднадоело думать и втолковывать манагерам вышестоящим, как именно надо выполнять поставленную задачу. Теперь тупо кодирую и дожидаюсь пиздеца, потом уже исправляю по заготовленным схемам.

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:22

# 560

Кому: AntBas, #555

> если таковая имеет место быть, виновника - можно.

А потом вывести его(виновника) в чисто поле, повернуть лицом к стенке, и пустить пулю в лоб!

Сейчас подумалось, сколько народа захотели бы работать программистами в году так 37-ом. Всех бы на кровавый студень пустили...

:)

Intelligent

отправлено 22.10.08 00:24

# 561

Кому: Gerasim, #558

тебя опознает по логину и паролю - вод как в e-mail.
Заходишь к себе на счет(а) (если их несколько), где можешь делать всякое, в том числе и назначать платежи разным получателям.

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:25

# 562

Кому: Bacchus, #557

> Имелось в виду, что Djinn тоже надо прекращать [метать бисер] -- бестолку :)

Ха, блин мне уже без словаря то и не прочитать!

http://slovo.ws/drevnie/12/0011.html

AntBas

отправлено 22.10.08 00:25

# 563

Кому: Гудрон, #522

Не буду спорить, ибо я чувствую мы работаем в конторах с разной идеологией и взглядами на рабочий процесс. Без обид.

Djinn

отправлено 22.10.08 00:29

# 564

Кому: Gerasim, #534

> Не, не, не. Не согласный.
>
> Бизнес требования - это документ, в котором описано, что хочет заказчик.
> ТЗ, это документ, где системный аналитик описывает, как он видит реализацию этих требований на конкретной платформе.
>
> Нет ?

вот это я назвал проектом. там как раз и про реализацию и про прочее. Хотя и в ТЗ это тоже может быть. Я собственно что хотел донести, при грамотном подходе должен быть документ, в котором подробно расписано что хочет заказчик, и что и как будут делать заказчики, в котором, кроме самой реализации будет проп исано, что на выходе, кроме самого продукта, должна быть вменяемая документация на продукт.

>
> И сдавать систему так правильней. Смотрим бизнес требования, все ли функции реализованы. Ибо отступления от ТЗ в реальной жизни возможны.

конечно возможны. только они тоже согласуются.

Goblin

отправлено 22.10.08 00:31

# 565

Кому: Боевой Доктор, #500

> А тут просто полный пэ: "введите пинкод", "введи пароль", "введите имя" - и всё это одно и то же.
> > Т.е. даже не войти.
>
> Дмитрий Юрьевич - а методом научного тыка не получилось ?

Блин, если пять "паролей" и ни хера непонятно, куда их совать - только тыком и попал.

Guest

отправлено 22.10.08 00:33

# 566

Кому: AntBas, #555

> Я, видимо, не совсем точно выразился. Видимо, мы говорим о разных типах ошибок. Я имел в виду ошибку класса "вот, у нас тут упала ваша программа". Если вина нашего продукта, то тут, понятно, ошибка есть, это понятно и без спецификаций. Но вы, наверно, имеете в виду ошибку "вот тут у вас не так считает, как мы хотели". Тут согласен, без спецификации нельзя классифицировать сей факт как ошибку.

Программа может из-за несогласования спецификаций модулей не только ошибаться в расчётах, но и падать. Так что сам факт падения априорно ничего об авторе конкретного модуля, где произошёл вылет, не говорит.

> Я имел в виду лицо, которому по барабану на NULL'ы и ASSERT'ы, ему нужен конечный продукт. Как обрабатывать NULL'ы, возвращать ли код ошибки или кидать exception - в данном случае решает архитектор исполнителя, а не спецификации от заказчика.

Видишь, помимо программистов уже появляется некий архитектор, который ничего не программирует, а зарплату ему всё равно платить надо. Причём побольше, чем программистам. Экономически эффективные IT-отделы на такое пойтить не могут.

> Навскидку, во-первых, синхронизация кода между толпой разработчиков, во-вторых, единая общая надёжная база хранения кода, в-третьих журналирование внесения изменений, в-четвёртых, возможность вернуться к предыдущей версии кода, если вдруг кто что сломал... Думаю, это важно. Я не говорю что вот всё надо решать при помощи неё, но узнать момент возникновения ошибки, если таковая имеет место быть, виновника - можно.

Уточни, ты хочешь этим сказать, что:
1. Система контроля версий несколько упрощает процедуру нахождения "виновника" ошибки?
2. Без системы контроля версий найти "виновника" ошибки невозможно?
3. Система контроля версий содержит встроенный автоматический функционал нахождения "виновника" ошибки?
4. Что-то ещё?

Zhihar99

отправлено 22.10.08 00:33

# 567

Кому: 23yearsold, #396

> Например это yandex в вебе (один из немногих поисковиков в мире который до сих пор конкурирует с google на своем рынке), это коробочные продукты типа касперского...

Вы случайно не в курсе, на каком движке работает Яндекс? И коробочный продукт "типа касперского"? :)

AntBas

отправлено 22.10.08 00:34

# 568

Кому: Gerasim, #523

Понятно. Я имею честь быть в проекте, который отсчитывает время с 2003 года, плюс часть кода пишется гражданми из Европы. Отдел за 20 человек, это только нас. Поэтапно реализуются всё новые и новые вещи, согласно веянию прогресса. Понимаю, мы говорим о разных вещах :).

Crypt13

отправлено 22.10.08 00:35

# 569

Кому: Gerasim, #553

> А. Я не про это, а про вариант, когда к договору подшивают написанное для заказчика (разработчиком) ТЗ.
>
> Заказчик его все равно не понимает (слишком технический там должен быть подход), но думает, что все ок и подписывает договор.
> Считаю такой вариант крайне некрасивым.

Обычная схема. Поскольку ТЗ всё равно должно быть написано, в настоящих реалиях едва ли не самый действенный вариант - аналитик заказчика излагает бизнес-требования, а аналитик ИТ-конторы (исполнителя) пишет грамотное тех.задание для своих программеров, согласовав его с аналитиком заказчика.

> Если же ТЗ пишет сам заказчик, то, как говорится, флаг ему в руки :)

При учёте нашей традиционной гуманности к тупым кадрам, которые откровенно "не тянут", но "достались по наследству" или "других нет", а "на улицу выгонять жалко", написание ими ТЗ зачастую выливается в необратимый пиздец. Обычно намного хуже первого варианта, если оценивать по результату.

Djinn

отправлено 22.10.08 00:35

# 570

Кому: Bacchus, #544

> Думаю, пора дальше транслировать -- "Пост : Bacchus, #518 => Кому: Djinn, #533"
>
> :)

Камрад, переведи плиз.

bunker6

отправлено 22.10.08 00:37

# 571

Знаю этот банк. :)

Дедушка Гоблин, тут подписи собирают за освобождение хорошей тёти Светланы Бахминой, которая совсем ни в чем не виновата, из кровавых застенков ГеПеУ. Где она совершенно случайно семь месяцев назад забеременнела, прямо среди студня. Совсем не для того, чтобы, нет, не подумайте.

Наверняка многим из присутствующих захочется сходить и написать что-нибудь душещипательное.

http://bakhmina.ru

bunker6

отправлено 22.10.08 00:38

# 572

Вдогонку - эта тётя - бывший юрист доброй компании «Юкос».

AntBas

отправлено 22.10.08 00:39

# 573

Кому: Zx7R, #560

> А потом вывести его(виновника) в чисто поле, повернуть лицом к стенке, и пустить пулю в лоб!

Забыл добавить "чтобы на всю жизнь запомнил". КС.

Гудрон

отправлено 22.10.08 00:41

# 574

Кому: AntBas, #563

> Не буду спорить, ибо я чувствую мы работаем в конторах с разной идеологией и взглядами на рабочий процесс. Без обид.

Да какие там обиды :) Я просто много раз убеждался в том, что поиски виновника ошибок никак рабочему процессу не помогают. Надо искать причины появления ошибок, а не того, кто их совершает

kobr

отправлено 22.10.08 00:48

# 575

<Массовые расстрелы страну уже не спасут.>
Всётки ещё есть надежда :)
А у нас в Израиле,никогда не сталкивался с такой проблемой.И уже давно пользуюсь электронным переводом денег...

Goblin

отправлено 22.10.08 00:48

# 576

Кому: kobr, #575

> А у нас в Израиле,никогда не сталкивался с такой проблемой.И уже давно пользуюсь электронным переводом денег...

Так у вас там все евреи хитрые!!! :)))

Radiator

отправлено 22.10.08 00:49

# 577

Кому: Akhodan, #516

> 1) - Можешь?
> - Да.
> - Делай!

Ключевой вопрос - ЧТО БЛЯ ДЕЛАТЬ ТО? Для особо одаренных - в пизду, в рот или между сисек? Так понятно?

И не пизди плз. про советы папе и плачь, я таки просто описал как работаю, и что собственно программированием занимаюсь малую от общего объема работ. Ну и ессно хуй бью на документирование, написание инструкций и т.п. чтобы не возникла ниженаписанная ситуация.

> 2) - Можешь?
> - Мне тяжело, у меня много работы, я не понимаю что вы написали и что нужно делать..... etc.
> - Свободен.

Повтор ключевого вопроса. Если тебе непонятно зачем программисту нужно ТЗ - то в морг. Пиздуй строй дома без чертежей, рассчетов и т.п. на своей 30ти метровой высоте.

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:50

# 578

Кому: Djinn, #570

> Кому: Bacchus, #544
>
> > Думаю, пора дальше транслировать -- "Пост : Bacchus, #518 => Кому: Djinn, #533"
> >
> > :)
>
>
> Камрад, переведи плиз.

Давай я, потому как инициировал написанное: Бахус в посте 518 написал :

"К шестой странице комментариев непричастные видны невооруженным глазом."

Я в посте 528 написал что Бахус написал правильно, так зачем дальше рязьяснять для тех кто не "в теме", а уж он тебе "переслал" что "не стоит распыляться" на всяких непонятливых.

Radiator

отправлено 22.10.08 00:52

# 579

Кому: Akhodan, #535

> Наверное, называя людей НЕПРИЧАСТНЫМИ выделяете себя в некую касту?! Например, видя безграмотность вашей письменной речи и отсутствие логики, я могу выделить вас в отдельную касту долбоёбов, и теперь совершенно неважно знаешь С++ или нет.
> Дискуссия окончена. Ничего нового вы написать не можете по приведённым выше причинам

Тебе сколько лет?
Ну и русскому языку дедушку своего поучи для начала :)

23yearsold

отправлено 22.10.08 00:53

# 580

Кому: Zhihar99, #567

> Вы случайно не в курсе, на каком движке работает Яндекс? И коробочный продукт "типа касперского"? :)

В курсе, но ожидаю срыва покровов, не стесняйтесь, срывайте смело.

Intelligent

отправлено 22.10.08 00:53

# 581

Кому: Zx7R, #434

>что бабла мала, а кушать все хотят, и работы подбросить "хорошим друзьям/родственникам".
Кстати эта хрень есть и на уровне компаний как IBM/Microsoft (из личного опыта)

Так в IBМ/Microsoft это есть и в других западных конторах но при всем при этом на выходе получается удобоваримый продукт, который делает то, что задумывалось. Пусть это будет не самое дешевое/эффективное/элегантное решение, но оно будет делать то, что надо (это во всем, не только в айти-проектах). В этом и отличие их коррупции от нашей: у нас бабло попилят, а результат будет как в заметке. Наверно, для нашей бюрократии и коррупции надо придумать отдельное слово.

benderilazzz

отправлено 22.10.08 00:53

# 582

Кому: Radiator, #577

Золотые слова))). Доходчиво и понятно.

Zx7R

отправлено 22.10.08 00:55

# 583

Кому: Goblin, #576

> А у нас в Израиле,никогда не сталкивался с такой проблемой.И уже давно пользуюсь электронным переводом денег...
>
> Так у вас там все евреи хитрые!!! :)))

Таки нет, тов. ст/оу.

Gerasim

отправлено 22.10.08 00:55

# 584

>>Intelligent #561
>>тебя опознает по логину и паролю - вод как в e-mail

Хм, а кто такое практикует, если не секрет ?

Мы, например, только по паролю даем смотреть то, на что есть права смотреть, но ни одной операции без хотя-бы кодовой карты делать не даем.
Причина - слишком велик риск фрода.

>>AntBas #568

А, ну так я в аналогичной фигне работал на IBM Global Procurement. Не знаю, сколько там было человеко-месяцев, я туда лидом на 2 года заскочил :)
В такой штуке (если это одна система) без cvs тяжело, факт.
Но раз Лотус его не предусматривает, а сторонние тулзы кривые - обходились. Code review, например, делали.

>>Crypt13 #569
>>Обычная схема.

Это если у заказчика есть аналитик. ;) Т.е. есть с кем согласовывать ТЗ.

В моей практике заказчиком и постановщиком выступает руководитель или зам. рук. линейного подразделения.
Ему любое ТЗ можно втюхать, хоть про розовых слонов. Чем народ часто и пытается воспользоваться.
(привлекался иногда как сторонний консультант - заценить такое ТЗ)

pustota1

отправлено 22.10.08 00:56

# 585

Кому: Goblin, #576

Думается, товарищ тонко намекнул на страну базиования Aladin Security Solutions.
А она, конечно, печет свои поделки на Святой Земле.

Zx7R

отправлено 22.10.08 01:01

# 586

Кому: Intelligent, #581

> Кстати эта хрень есть и на уровне компаний как IBM/Microsoft (из личного опыта)
>
> Так в IBМ/Microsoft это есть и в других западных конторах но при всем при этом на выходе получается удобоваримый продукт, который делает то, что задумывалось. Пусть это будет не самое дешевое/эффективное/элегантное решение, но оно будет делать то, что надо

Я больше сделал бы упор на то, что даже продукты(можно сказать среды?) таких компаний как вышеуказанные, не лишены недостатков. (Абсолютно не Windows, там ещё много всякого, серверы, трёшь-мёшь), И всё часто решается т.н. политикой.
Будет ли делать что надо ааа..ээ... ну по идее да. ;)

Gerasim

отправлено 22.10.08 01:03

# 587

>>Intelligent #581
>>Кстати эта хрень есть и на уровне компаний как IBM/Microsoft (из личного опыта)

Не знаю, как в МС, а в ИБМ такое сделать непросто.

Они там supplier'ов обычно через свой BonD заказывают, это валится в Manpower или CGI, не так просто взять конкретного человека.
С конторой чуть интерестнее, но все же.

С другой стороны, понятно, что менеджеры не хотят покупать кота в мешке, а хотят повторить предыдущий хороший опыт. Отсюда и возможная видимость коррупции.

З.Ы. Хотя, конечно, всякого хватает.

Crypt13

отправлено 22.10.08 01:06

# 588

Кому: Gerasim, #584

> В моей практике заказчиком и постановщиком выступает руководитель или зам. рук. линейного подразделения.
> Ему любое ТЗ можно втюхать, хоть про розовых слонов. Чем народ часто и пытается воспользоваться.

Тогда неотвратимо получается то, что изложено в данной заметке Главного и в посте #236.
Без обид за причину #3.

AntBas

отправлено 22.10.08 01:06

# 589

Кому: Guest, #566

Ответы применительно к разработчикам.

> 1. Система контроля версий несколько упрощает процедуру нахождения "виновника" ошибки?
Да.

> 2. Без системы контроля версий найти "виновника" ошибки невозможно?
Не всегда. Всё зависит от размеров проекта: объёма кода и количества людей.

> 3. Система контроля версий содержит встроенный автоматический функционал нахождения "виновника" ошибки?
Это ещё с чего? Там есть метки времени. Сравнивая код с версией "вот в этот момент работало" и "тут внесли изменения - упало", смотрим что менялось и кто менял. Ищет человек.

> 4. Что-то ещё?
Я не хочу переписывать заново статьи и публикации о роли систем контроля версий в разработке современного коммерческого ПО. При желании можно поискать. Но скажу лишь что мой стаж работы с ними насчитывает лет 5 так это точно, всякое бывало.

Bacchus

отправлено 22.10.08 01:06

# 590

Кому: Djinn, #570

Долгая песня :)

В посте #518 призвал Radiator не расходовать силы бестолку: видно же, что Akhodan (1) не в теме и (2) вникать не пытается.

Чуть позже (см. #524) не сдержался и сам же метнул бисер. На что мне справедливо указал Zx7R (см. #528), не обозначив при этом, кому адресован пост (хотя по контексту ясно было, что мне). Тем не менее в #531 Zx7R уточнил адресата.

Это уточнение было переиначено мною с намеком, что и "Djinn тоже не стоит тратить свои силы на убеждение непричастных" :)

Короче говоря, фразой "Пост : Bacchus, #518 => Кому: Djinn, #533" было предложено считать пост #518 адресованным теперь уже не Radiator, а Djinn.

UNV

отправлено 22.10.08 01:06

# 591

> Что за чудо-дебил это программировал - представить затрудняюсь.

Дмитрий Юрьевич,

То, что одна и та же вещь в разных местах называется "логин", "имя пользователя", "пин-код", и "номер" означает, что эту программу программировали как минимум четыре чудо-дебила!

Merlin

отправлено 22.10.08 01:06

# 592

Кому: UNV, #591

> означает, что эту программу программировали как минимум четыре чудо-дебила!

Это означает, что руководил разработкой один чудо-дебил.

Intelligent

отправлено 22.10.08 01:06

# 593

Кому: Gerasim, #584

Не секрет - все американские банки - Bank of America, Citi, Wachovia, Suntrust... да вообще все.
О деталях-описаниях можешь у них на сайтах почитать, там же можно с онлайн-консультантом початиться, если английский знаешь. Проблема фрода у них, видно, решена, в любом случае, у клиента - zero liability - если что украдут со счета, это вина банка (плохо смотрел, типа) банк возвращает.

Обычно фрод там бывает впоследствии кражи номеров карточек, их при входе в онлайн бэнкинг, кстати, не вводишь, и они зашифрованы на сайте.

ThinkTwice

отправлено 22.10.08 01:09

# 594

Кому: Merlin, #592

Чудо-дебил с чудо-зарплатой! Это и обидно, хотя нисколько не удивляет.

Radiator

отправлено 22.10.08 01:10

# 595

Кому: benderilazzz, #582

> Золотые слова))). Доходчиво и понятно.

:) Есть мнение что скоро программисты и бухгалтера вытеснят сапожника из старой доброй поговорки :)

Gerasim

отправлено 22.10.08 01:12

# 596

>>Crypt13 #588

:)))

Об том и речь. Один из интерестных методов лечения - заказчик пишет бизнес требования, ТЗ мы оставляем себе, сдаем по реализованным бизнес требованиям.
По крайней мере тогда он получит именно то, что заказал (не то что хотел, нет :).

Иначе тупой развод - мы с "ваших слов" (ага, прямо) составили это ТЗ, вот вы его подписали, нихрена не знаем.

Ну, никто не отменяет все равно весь проектный цикл, подготовку и согласование прототипа и т.п.
Но речь тут шла не об этом.

Zx7R

отправлено 22.10.08 01:12

# 597

Кому: Gerasim, #584

> Хм, а кто такое практикует, если не секрет ?

На Израильщине (из личного опыта) - банки Апоалим https://www.bankhapoalim.co.il/russian/ (то-ли первый, то-ли второй по размеру в стране), банк Игуд, https://hb.unionbank.co.il/E/Login.html ,один из маленьких банков.

Кому: pustota1, #585

> Думается, товарищ тонко намекнул на страну базиования Aladin Security Solutions.
> А она, конечно, печет свои поделки на Святой Земле.

А чего тут намекать? Гугль пока бесплатный ))
Оффисы у них в 13 странах http://www.aladdin.com/about/offices.aspx , а основана в Израиле.

Guest

отправлено 22.10.08 01:13

# 598

Кому: AntBas, #590

> Ответы применительно к разработчикам.

Вообще-то я имел в виду выбор одного из вариантов :)

> > 1. Система контроля версий несколько упрощает процедуру нахождения "виновника" ошибки?
> Да.

Но есть и другие способы упростить эту процедуру?

> > 3. Система контроля версий содержит встроенный автоматический функционал нахождения "виновника" ошибки?
> Это ещё с чего? Там есть метки времени. Сравнивая код с версией "вот в этот момент работало" и "тут внесли изменения - упало", смотрим что менялось и кто менял. Ищет человек.

Согласен, что виноват не всегда тот, в результате чьего изменения произошло падение?

Gerasim

отправлено 22.10.08 01:20

# 599

>>Intelligent #593
>>Не секрет - все американские банки

Опа ! Век живи, век учись.
Мы, правда, сами с JPMORGAN CHASE BANK, N.A. работаем, будет настроение, свяжусь с ними, поспрошаю.

А номера карт как показывают ? Последние 6 цифр ?
Некоторые отжигают, показывая больше. Учитывая, что первые цифры - бин, который банку выдается на пластик, бывает можно номер восстановить зная тип карты :)

>>у клиента - zero liability

У нас не так ! :)

Ragnar Petrovich

отправлено 22.10.08 01:44

# 600

Кому: Gerasim, #584

> Хм, а кто такое практикует, если не секрет ?

Видимо, все.

> Мы, например, только по паролю даем смотреть то, на что есть права смотреть, но ни одной операции без хотя-бы кодовой карты делать не даем.
> Причина - слишком велик риск фрода.

Требуют логин и пароль, тобой придуманные.
Иногда - если IP адрес им не знаком - высылают код активации СМСкой на записанный за тобой телефон или email, код надо ввести, чтобы получить доступ.
Или задают контрольные вопросы типа "Как звали вашу первую учительницу", типа как при забытом пароле для email-ящика.

Номера кредитки или дебетовой карточки на странице нет, только последние 4 цифры.

Можно совершать операции типа перевода денег на другой счет, оплаты долгов по кредитке и т.д.

Незаконно изъятые деньги с ворованной кредитки возвращают без особых проблем, но лучше регулярно проверять.
И не только с ворованной. Мне как-то навесили левый платеж при регистрации на Амазоне, я попросил придержать выплату, пока с Амазоном не разберусь - сделали.

Это ж капитализм - все для людей.
Что характерно - трое специалистов для настройки не требуются, разберётся и дебил, если читать обучен.

***

Но всем известно, как бедствуют российские банки. Они не могут себе позволить качественного дистанционного обслуживания.
Отсюда и отмазки - то программисты дебилы, то менеджеры дебилы, то в целях безопасности клиент непременно должен идти в банк и там в очереди стоять.

И не только банки - билеты на самолет или поезд хрен купишь через Тырнет.
И не только онлайн - до сих пор в знакомых мне банках к каждому окошку оператора строится отдельная очередь, как на вокзале.

Невидимая рука рынка и честная конкуренция между банками как-то не спешат ничего налаживать.

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

всего: 789