> В том, что зря наверно полез в такую сложную тему и показал свои скудные знания - согласен! Но ересь то тут при чём? Просто что-то может не так понял - буду ещё разбираться.
Что зачит, "буду разбираться"? Значит, не веруешь в истинность Божественного Учения и в Святость Церкви, а будешь разбираться? Упорствуешь в своем еретичестве?" Аутодафе очистит душу твою от помыслов диавольских и спасет её от Ада во имя торжества Царствия Небесного! На костер, еретик! КС.
> Кому: Digger, #491 >
> Так а как на самом деле? Ну хотя бы вкратце.
Ну там нет в православии воскрешения мёртвых во время второго пришествия в их физических телах. Это сектанты такое проповедовали. Кстати, среди них был и Циолковский. Он именно поэтому предлагал космос осваивать и планеты другие, что все восставшие в физических телах на земле не поместятся. Кратко: в православии воскреснут души и предстанут перед судом. То, что муки души будут физическими - ну на то И. И. Христос и бог, чтоб творить всё чё хочет. Подробно есть у Киприана вроде. Щас не помню точно. Могу пошукать.
Эт я знаю. Я и не обиделся, просто реально не ожидал. Т.е. как раз что не разбираюсь в вопросе и надо сворачивать лавочку почувствовал, что МД назовут ожидал.. но вот когда еретиком назвали - чуть со стула не упал :)
Ну прост я вообще не сильно обидчивый, да и потом мне только 22. Свои хакки воспринимаю скорее как оказанное доверие и аванс на будущее.
Реально со собственным МДизмом ещё бороться и бороться :)
Кому: Шноб, #489 Я тебя щас огорчу до невозможности, вместе с институтом Планка. Обычные шимпадзе делают тоже самое, что твои бонобо. Более скажу, бабизянки-игрунки, самые хуйово-мелкочленные из мартышек, аналогично поступают. И что? Ты видал, как они на вилы-шилы своих невинных зубок берут чужака из другой стайки? Зашибись, какой мелкоколотый иглами для вышивания и ручного шитья, потом трупик получаеца.
> Камрад, всюду куда не глянь, сплошной секс и насилие, на всех уровнях, даже между тракторами и людьми. КС И так вертится мир! (цэ)
сразу вспомнил баянистый анекдот, про то, как вышел ТНБ в последний день создания мира поглядеть на плоды трудов своих. И понравилось ему, и сказал он: "Заебись!"
Просто Кураев говорил, что в земных телах не воскреснут, но в вечности некая телесность будет.
Т.е. душа будет не душой а с телом. И как бы на вопросы, а откуда тело - как раз и объяснял заодно рассказывая про некоторые ереси.
У него это вообще важный момент был. Ну что сам Христос был именно бого-человеком. Т.е. 4 НЕ которые были там на каком-то вселенском соборе.
Ну на тему, что человеческая сущность и божественная не растворились друг в друге, и там другие не.. Т.е. и то и другое осталось, а как совместилось - этого не понятно. Только как НЕ было, есть указания.
Ну и соответственно вся суть именно в том что Бог стал человеком.
И соответственно через это спас и человека и одновременно принял сам в себя И человеческую природу.
Ну и соответственно сама по себе человеческая природа как и у Адама и Евы, это И душа И тело. Но тело не как сейчас поражённое грехом, а "исцелённое".
Естественно всё по памяти, но я понял как то так. Может что-то упустил/переврал.. Может где Кураев упростил. Ток не надо опять еретиком обзывать :)
Лучше скажи - как правильно.
> Далее следует следующий вывод: нет религий/религиозных структур в обществе - нет и проблем, тогда есть общий государственный порядок и гарантия стабильности разномастного многонационального общества.
От себя добавлю: большой текст, не разбитый на абзацы, читать крайне неудобно. Я лично такие посты просто проматываю.
Камрад, ощущение складывается, что ни ты ни Кураев не имеете никакого понятия о сути первых пяти Вселенских соборов. Сцылку на Карташёва скинуть? Мне вчера подогнали.
> Но вот когда еретиком назвали, малость офигел.
Это не страшно, камрад. Следует задуматься о собственном поведении только тогда, когда после тваоего визита будут заново освящать Храм, к примеру. КС И вообще - ПЦ, если это будут делать Буддисты. КС.
Вот если бы вы выложили все догматы о боге, которые приняты в православии...
Это же огромная интеллектуальная работа, которая реагировала на возникающие ереси, снимала все их нападки, сохраняя при этом постулированные ранее догматы.
А факт состоящий в том, что свойства бога, выраженные в православных догматах абсолютизированы (т.е. значение признака либо ноль, либо бесконечность) тоже демонстрирует технологию создания целеустремленных систем как систем стремящихся к идеалу (которая была в "миру" разработана и освоена далеко не всем с середины XX века).
Поэтому тезис что человек создан "по образу и подобию" получает новое значение - представление о боге идеал для целеустремленной системы под названием человечество.
PS Вопрос в существовании бога, веры в него или нет, для меня не стоит. И обсуждать его лично мне не интересно. Интересны именно проявления религий, церквий и т.п.
> Попалось мне как-то очень занятное рассуждение о [любое слово/обозначаемое]. Вкратце было примерно так:
> 1. В каждый момент времени вероятность возникновения [любое слово/обозначаемое] ничтожно мала.
> 2. У Вселенной времени - вагон. Так что хотя б один [любое слово/обозначаемое] точно появился.
> 3. Появившись раз - он не умирает, поскольку нет такого свойства у него.
> 4. Из. пп.1-2-3 следует, что [любое слово/обозначаемое] нескончаемое количество.
>
> Постулат №1 - требует Веры. Но если Вера есть, то неизбежно следует п.4. Как это вам, теологи? ;)
Если вместо [любое слово/обозначаемое] подставить "Бог", как камрад wTiHe сделал, тогда п.3 - верен. А если "любое слово\обозначение", тогда п.3 вовсе не обязательно будет выполняться, поскольку способность существовать вечно есть далеко не у любого предмета, мягко говоря. Так что твой пример мимо кассы.
Насколько помню они считают что Христос был ТОЛЬКО человеком.
Камрад ты мне только объясни, ты мне чисто на всякий случай по рукам бьёшь или действительно всё совсем не так?
Я ведь просто упоминал про 4 НЕ, касающиеся взаимодействия между собой божественной и человеческой природы в Христе.
Ещё Кураев говорил кстати, что то что Христос вообще не был человеком - это тоже ересь. Так или нет? Или не был?
Т.е. понятно что любая фраза может иметь толкования. В т.ч. прямая цитата из Библии вырванная из контекста может послужить основой для какой либо ереси.
Но ты бы для разнообразия хоть парой слов обозначал как правильно.
А не просто тыкал пальцами - тут ересь, тут тоже ересь :)
А линк давай, если не трудно - почитаю. Но хотя бы в двух словах тут тоже бы написал. Думаю не одному мне интересно :)
> А если "любое слово\обозначение", тогда п.3 вовсе не обязательно будет выполняться, поскольку способность существовать вечно есть далеко не у любого предмета, мягко говоря.
> Тут есть один тонкий момент. А что, собственно, считать православием? Этот вопрос, поверь, далеко не праздный.
>
Согласен. Иноверцев отличить легко, а вот инославцев - иной раз и спецкомиссия не сразу распознает.
Скажем так, нужно смотреть по Вселенским Соборам и их решениям (точный уровень соборов не скажу). Мэйнстрим должен прослеживаться.
Ну формальный признак - наличие на книгах визы "по благословению Патриарха ..."
> Насколько помню они считают что Христос был ТОЛЬКО человеком.
Какие конкретно ариане? Их как грязи. Первые самые так говорили, потом, что воскрес он только как бог а не как человек, там были столетние споры на тему "а что же, собственно, распяли, что жило и что воскресло" с очень и очень тонкими формулировками. Та за предлоги умирали и формы глаголов. У Карташёва расписано подробно.
> Ещё Кураев говорил кстати, что то что Христос вообще не был человеком - это тоже ересь. Так или нет?
Ересь. Ибо отрицает слова самого Иосифовича.
> Но ты бы для разнообразия хоть парой слов обозначал как правильно.
> Если вместо [любое слово/обозначаемое] подставить "Бог", как камрад wTiHe сделал, тогда п.3 - верен. А если "любое слово\обозначение", тогда п.3 вовсе не обязательно будет выполняться, поскольку способность существовать вечно есть далеко не у любого предмета, мягко говоря. Так что твой пример мимо кассы.
[широко расплываюсь в улыбке] Ага. К этому и клонил.
Картинка и звук просто отличные.
Тема очень занимательная, лично меня давно интересовала.
С кришнаидством разобрался, теперь вот чрезвычайно любопытно послушать и почитать про ислам.
Спасибо авторам.
По поводу того, кто был Христос, рекомендую задаться вопросом - каким образом от монодеизма - единого бога, перешли к триединству. Это очень нетривиальная конструкция, и моно, дву- и три-единства возникали как реакция на очень грамотную ересь.
Просто ответь себе на вопрос: зачем понадобилось ввести понятие бога-сына и бога-святого духа? Для решения каких проблем в мировоззрении?
> Скажем так, нужно смотреть по Вселенским Соборам и их решениям (точный уровень соборов не скажу). Мэйнстрим должен прослеживаться.
А вот тут ты попал. Есть понятие "живая непрерывная церковь". Так вот нельзя объявлять Армянскуй церковь неправославной на основании того, что она несторианская (момнофизитская) потому, что они таки принимают решение первых трёх вселенских соборов. Вот так.
> Ну формальный признак - наличие на книгах визы "по благословению Патриарха ..."
Гы. А Августин Аврелий, изданный без благословления, что, становится еретиком? Хотя его и пытались, да, в ентом деле обвинить за идеи об изменении морали с ветхозаветных времён.
Чтобы ты по поводу всех ересей которые я по твоему мнению озвучил - написал правильные формулировки про тоже самое.
Т.е. такие формулировки которые будут соответствовать позиции современной РПЦ и ересью являться не будут.
В частности по двум вопросам.
Телесность человека, в т.ч. как она будет после страшного суда.
Человеческая и божественная природа Христа и их взаимосвязь. Вот я сформулировал неправильно, еретически - а как правильно?
> Но ты бы для разнообразия хоть парой слов обозначал как правильно.
>
> Что именно ты от меня хочешь?
Да не уймётся сей еретик никак! КС [поправил тиару на голове]
То что православие прослеживается по решениям Вселенских Соборов - это я и написал, и это, как я понял, собственно вы и подтвердили. Нюансы относительно того, какие именно вопросы на каких именно соборах решались - я конечно не скажу.
Что касается формального признака - если быть истово верущим - то да, без благословения, на эту тему литература просто даже не рассматривается. Ну это важно именно для сегодняшней ситуации, когда очень много всего и разного. Причем разного настолько, что для неподготовленного человека различия не видны, а на самом деле они принципиальны.
> Чтобы ты по поводу всех ересей которые я по твоему мнению озвучил - написал правильные формулировки про тоже самое.
Это нереально.
Вот цитатка по этому поводу о том, что творилось до Халкидона:
"Все монофизиты (имеется много их разновидностей) считали, что они верно
истолковывают Кирилла, когда, следуя ему, утверждают, что во Христе после соединения
остается только одно естество, т.е. одна ипостась, т.е. одно лицо.
Дифизиты, т.е. православные, считая, что они правильно толкуют Кирилла,
утверждали (так это было и в Халкидоне), что после соединения в Иисусе Христе — две
природы, одна ипостась (как и у Кирилла) и одно лицо.
Несториане (тоже дифизиты) утверждали, что во Христе после соединения — две
природы, две ипостаси (вопреки Кириллу и православным) и одно лицо. Кирилл для них
монофизит уже благодаря тому, что он утверждает одну ипостась. Значит, здесь узел
спора."
Ну так пожалуйста. Предмет изучения выделен.
Имеются предки, имеются отвлетвления ну т.д. по аналогии с биологией.
Ветвь православного (ортодоксального) христианства разве здесь не выделяема?
> Ветвь православного (ортодоксального) христианства разве здесь не выделяема?
Ничего, что она вполне себе проходила и через Ария, Оригена, Тертуллиана, Феофила, Кирилла, Нестория, Ефтихия, Диоскора, и прочая, прочая, прочая? Все вышеперечисленные потом (потом) были признаны еретиками. А на конкретном участве времени считались вполне себе православными.
Вот я и не пойму что ты от меня хочешь. Почитай вон Болотова т. IV как раз о вселенских соборах. Или уже упоминавшегося мной Карташёва. Там поподробнее. Как я могу в пару предложений вместить эволюцию христологии семи Вселенских соборов (смотря, понятно, как считать) и дохера промежуточных?
Так всё таки. То что писал я. Это 100% неправильно, или это просто можно по разному понять?
Я вот этого не понял. Потому что ты мне рассказываешь про существующие ереси.
Но пока что именно что касается вот этих вот вопросов - ты не сказал ничего, что противоречило бы словам Кураева и в моём понимании даже моим словам.
Оно понятно что если глубже копнуть - наверняка я понимаю правильно всё равно не до конца.
Однако я пока не понял ни почему это вот именно Я арианец ни почему именно я там озвучиваю остальные перечисленные ереси.
Т.е. я сказал именно коротко и по существу. Понятное дело чтобы понимать полностью правильно нужно ещё массу литературы изучить по этому же вопросу. Но в чём моя ересь здесь и сейчас я вот не врубился.
В моём понимании для этого как минимум надо копать глубже чем копал я.
А я как раз говорил в настолько общих фразах(ну я щас не про доказательство Бога а именно про Христа) что и правильное толкование как и огромное количество существующих ересей - моим словам не противоречило.
Если так - то зачем тогда это буквоедство. Если не так - то объясни.
А то у меня складывается впечатление, что это с самого начала и до конца был не более чем стёб надо мной :)
Ты издеваешься? Тебе нужны формулировки конкретных ересей? Ну и укажи каких. Вообще по ним есть книжки и кроме "Панариона". Вот Булгаков "Краткие сведения о существовавших и существующих расколах, ересях, сектах, новейших рационалистических учениях и пр." в виде справочника: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/02b/bulgakov/handbook/contents.html Что непонятно - спрашивай.
После просмотра второй части напрашивается вывод, что Коран, ниспосланный лично богом основной закон жизни верующего, гораздо менее ценен, чем мнение любого его толкователя, коим может оказаться аятолла Хомейни, ранний Ахмат Кадыров, поздний Ахмат Кадыров и т.п.
Поговорка про закон и дышло обретает ещё и религиозный смысл.
Да эт ты по ходу издеваешся. Я у тебя спрашиваю как правильно. Ты мне рассказываешь как неправильно.
Причём то что ты рассказываешь это не то что я имел в виду и не то что я сказал.
Я сказал про человеческую природу Христа. Ты мне сказал что это ересь ариан. Хотя я НЕ говорил что там Христос эт просто человек или что-то подобное. Я специально говорил про "4 не", вот специально про них сказал.
Потом сказал про человеческую природу Христа и ты мне тут же - это ересь!
Я спрашиваю - так что у него было человеческой природы. Ты говоришь есть! Потом приводишь даже цитаты
>Дифизиты, т.е. православные, считая, что они правильно толкуют Кирилла, утверждали (так это было и в Халкидоне), что после соединения в Иисусе Христе — две природы, одна ипостась (как и у Кирилла) и одно лицо.
Ну - две природы. Одна божественная другая человеческая. Нет?
А если да, то нафига ты придрался к моим словам с самого начала, когда я про человескую природу Христа сказал(как одну ИЗ двух).
Я верю что я где-то мог что-то не то сказать, так процитируй мой текст, выдели место где неправильно [вот так] и я пойму, да вот здесь ошибся.
А если не можешь(не хочешь) - так и скажи, что объяснять не будешь.
А когда мне даже на ошибку не могут показать, а только показывают на книжку "вот там правильно" - знаешь очень двойственное ощущение, без обид :)
Кстати, если можно личный вопрос - ты сам как относишся к современной РПЦ?
[тяжело вздыхает] Читать ты не хочешь. А придётся.
> Потом сказал про человеческую природу Христа и ты мне тут же - это ересь!
Как минимум четыре разных группы ересей понимали человеческую природу Христо по-разному. Так понятно? К примеру Апполинарий (весьма популярный ересиарх) видел её так: "μία φύσις του θεού Λόγου σεσαρκωμένη". Ещё цитат?
Афанасий отрицал формулу "εκ της ουσιας του Πατρος". В то время как Св. Василий Великий рассуждал: "ουτε ουσιας ονομα о Πατηρ, ουτε ενεργειας, но по отношению (σχεσεως), какое имеет Отец к Сыну или Сын к Отцу". В послании к брату своему он писал: πράγματος τίνος περιγραφή κατά το ίδιάζον.
Блин, мне надоело. Ты понимаешь разницу между понятиями "усиа" и "ипостасис" или "фисис" и "просопон"?
Читать я хочу. Я не могу понять причём здесь ереси и причём здесь я.
Вот упоминаешь 4 группы ересей. Вот НАФИГА? Только не говори мне, что я одним предложением сразу во все 4ре группы попал.
Ты мне скажи какую конкретно ересь я озвучил а не перечисляй 4 группы. Если ты мою ересь даже классифицировать точно не можешь, нафига ты мне про неё рассказываешь?
А был ли мальчик? Важно не то как я понимаю, а то сказал ли я что-то еретическое, и если сказал, то какая это из ересей?
Не можешь классифицировать, тогда чего пристал? Я вообще тогда про другое говорил, когда ты мне стал ереси пришивать одну за другой.
> Ещё Кураев говорил кстати, что то что Христос вообще не был человеком - это тоже ересь. Так или нет? Или не был?
Если не ошибаюсь, Армянская апостольская церковь считает именно так, т.е. они отрицают человеческую сущбность Христа, пизновая только Боджественную. следовательно они еретики-монофизиты.
Кому: Goblin, #6 Все очень интересно и привильно. Но почему Вы не начали с христианства? Кажется, молодеже сейчас важнее узнать о религии, которая стала культурообразующей для их Родины. "Кто не понимает Православия, тот не поймет и народа нашего" (с)
> Если не ошибаюсь, Армянская апостольская церковь считает именно так, т.е. они отрицают человеческую сущбность Христа, пизновая только Боджественную. следовательно они еретики-монофизиты.
В целом ПОЧТИ так. Но из-за ряда причин Армяская, Копская и Эфиапская церкви считаются православными.
Не сочти за труд назови ещё раз. Если арианская ересь, то я не понял почему. Вот честно не понял. Я понял что такое арианская ересь, но я НЕ понял почему это у меня вдруг арианская ересь.
Т.е. просил я конкретно процитировать мои слова и сказать "вот это твоё предложение противоречит позиции РПЦ, но соответствует арианской(или какой-то другой) ереси"
А вопрос, как лично ты относишся к РПЦ? Ну я думаю понятно, что вопрос не праздный.
> Не сочти за труд назови ещё раз. Если арианская ересь, то я не понял почему. Вот честно не понял. Я понял что такое арианская ересь, но я НЕ понял почему это у меня вдруг арианская ересь.
"Ну и соответственно вся суть именно в том что Бог стал человеком." Твоё? Это - арианство. Оно противоречит РПЦ конкретно и Никео-Цареградскому симовлу веры вообще.
Если хочешь подробнее узнать о Истории Церкви,см. книку Л. Дворкина "Очерки по Истории Древней Церкви". Написано все четко и понятным языком. Карташева и Болотова оставь своему собеседнику - это только для ученых мужей
Ну наконец то.
Я тебя понял. Ответить могу следующее - я не имел в виду что он стал ТОЛЬКО человеком, и не хотел сказать что он им именно СТАЛ.
Т.е. я не знаю какая позиция у РПЦ по этому вопросу, стал или всегда был или как то ещё - это почитаю как будет время. Просто надо было какое то время в глаголе использовать - вот использовал наобум.
То о чём говорили ариане я точно в виду не имел, просто топорно сформулировал.
Насчёт отношения к РПЦ конечно я ждал более развёрнутый ответ, но такой тоже устроит. Собственно думаю дальнейшая дискуссия бессмысленна. Вопрос мне интересен, но надо читать, изучать и т.д.
Всем, кому не успел ответить, или кто хотел спросить! Я завтра в тырнете не появлюсь ибо командировка. Вопрошайте, надеюсь к понедельнику отвечу. Извините, я ещё и работаю одмином.
> Единственно, кого не понимаю, так это евреев, которые боятся имя своего Бога писать.
>
> Здрассьте. יהוה (JHVH) - имя товарисча бога у евреев.
Что еврейское и христианское яхве, что арабское аллах - это все не имя бога, а его так сказать название-обозначение. Христос, есть христос - это тоже к имени бога отца отношения не имеет. В христианстве и исламе вроде бы признается что истинное имя бога не известно. Слышал что вроде бы как, в иудаизме знают настоящее имя бога, но очень тщательно скрывают. Вроде бы так.
А еще Адонай, Элохим, Иегова, Саваоф.... Какое настоящее?
Все имена дали люди. Все таки похоже, что настоящее имя (именно имя) либо не сообщено человеку совсем, либо его нет за не надобностью Богу такового. В книге исход например есть такое:"Пророк Моисей спрашивает: А они скажут мне: как Ему имя? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий." Сущий и все тут. Не надо Богу имен, имя божье нужно только людям. Он же абсолют.
Кому: Goblin
Дмитрий, тут народу интересно стало как бога зовут.
Можно чтоб Силантьев разъяснил что такое слово "Аллах" и что в исламе думают о имени Бога?
> Что еврейское и христианское яхве, что арабское аллах - это все не имя бога, а его так сказать название-обозначение.
Ты обратил внимание, что во всех регилиях, акромя ТОРАидальных [термин иой, расклданиваюсь под аплодисменты], боги имели вполне нормальные имена. См. Кецалькоатль, Виракоча, Озирис, Шива, Кришна, и т.д. В ТОРАидальных регилиях идёт еврейская (от Торы) традиция, что типа никто не знает имя бога. На самом деле всё идёт от финикийского языка, где не было гласных. То есть со временем, когда финикийцы вместе с евреями забыли уже по полной как произносится то, что написано, возникла традиция так называемого "настоящего имени". А всё - от склероза, да. В тех регилиях, где писали гласные таких проблем не было и нет.
> Ничего, что она вполне себе проходила и через Ария, Оригена, Тертуллиана, Феофила, Кирилла, Нестория, Ефтихия, Диоскора, и прочая, прочая, прочая? Все вышеперечисленные потом (потом) были признаны еретиками. А на конкретном участве времени считались вполне себе православными.
>
> Вот я и не пойму что ты от меня хочешь. Почитай вон Болотова т. IV как раз о вселенских соборах. Или уже упоминавшегося мной Карташёва. Там поподробнее. Как я могу в пару предложений вместить эволюцию христологии семи Вселенских соборов (смотря, понятно, как считать) и дохера промежуточных?
Видимо дискуссия с luns исказило ваше восприятие :) Без обид.
На самом деле понятно, что в процессе развития христианских мировоззренческих представлений о боге в том числе, которые фиксировались затем решениями Соборов в догматах, имело место быть всякое, в том числе и критическое осмысление истории и решение накопившихся проблем. Поэтому такая статическая точка зрения что вот Арий был православным христианином (и священником, кажется), потом придумал нечто, что было в рамках тогдашних догматов, а затем его "придумка" была осмысленна и квалифицирована как ересь в рамках новых, дополняющих догматов.
Я к тому, что история становления теперешнего состояния догматов ортодоксального христианства предмет очень интересный и поучительный, но моя изначальная просьба была именно про текущее состояние православной мысли, выраженной в догматах относительно бога. Уход от ответа риторическим вопросом "а что такое православие", в принципе, можно считать успешным. Это не "наезд", просто если ответа на вопрос "какими догматами определено понятие бога" у православных христиан, то это автоматически означает, что православного христианства нет. Без относительно всей сложности истории его становления и развития.
Если же ответ на этот вопрос есть, а вообще замечательно будет, если каждый догмат будет квалифицирован как снимающий некоторую ересь, то тогда всякие разговоры на тему "есть ли бог", легко превращающиеся, как здесь говорится, в "срач", просто отпадают сами собой. Имеется понятие идеала, сформированное как абсолютизация ряда признаков, дальше с этим понятием можно работать. Например, как я писал выше, разработать программу развития человечества как стремление к этому идеалу (ибо мы по "образу и подобию" сотворены). В частности, если бог вездесущ в пространстве, то человечество должно выйти, наконец, в Космос и освоить его. Если бог всевременен, то человечество должно существовать вечно и т.д.
Тогда вместо религиозного "срача" можно вести вполне конструктивную дискуссию.
> Я к тому, что история становления теперешнего состояния догматов ортодоксального христианства предмет очень интересный и поучительный, но моя изначальная просьба была именно про текущее состояние православной мысли, выраженной в догматах относительно бога.
Камрад, ты чего от меня хочешь? Мне бы по пунктам.
Оно конечно теоретически возможно, только в моём понимании крайне глупо использовать как основу при этом Православие.
Православие оно, насколько я понимаю, совсем про другое.
Т.е. это не религия выведенная людьми путём духовных изысканий, это религия данная Богом как через жизнь самого Христа так и через последующие откровения.
Опять же мог где-то топорно сформулировать, но я просто к тому что нельзя из Православия половину выбросить а половину оставить.
И уж точно этого нельзя делать в отношении апостольских текстов.
Т.е. насколько я понимаю, есть чёткое и однозначное понимание, что на земле церковь потерпит поражение.
Перед концом света, апокалипсисом то бишь - настоящая церковь выродится.
Поэтому любое сведение православного вероучения "в практический конструктив" и в "бесконечное саморазвитие человечества на земле" - это вообще махровое сектантство какое-то.
В том смысле что согласно православному вероучению, насколько я его на данный момент понимаю - если конкретно взятый человек имеет шансы спастись, то человечество в целом обречено.
Если ЭТО мы не принимаем, то не надо вообще использовать Православие как основу - это всё равно что считать, что Христос был просто богом-учителем или даже просто учителем(да да, я в курсе что и такие ереси бывает).
Насколько я понимаю Православие, главное в пришествии Спасителя(!) на землю, это не то что он сказал, а то что он сделал и что стало финалом его пребывания на земле.
Всё остальное вот реально махровая ересь и передёргивание.
Это не значит что в космос надо или НЕ надо летать. Это значит что к Православию это в принципе никакого отношения не имеет и иметь не может.
Человечество недолжно ничего и никому. Как и человек.
Но если человечество ничего и не сможет, то у конкретного человека есть по крайней мере возможность перестать быть блудным сыном и найти дорогу к Богу. Если захочет! А если не захочет, то у него есть и будут все возможности НЕ делать этого.
Т.е. в общем каждый человек может сам выбрать, наполнять ли свою жизнь каким-то смыслом, и если наполнять то каким именно.
И сама идея того, что Бог-творец существует, и реально именно Православие способно помочь оказаться человеку максимально близко к нему - эта идея она ровным счётом ничего не меняет.
В любом случае Православие по определению должно и будет выглядеть для неверящих(тут тоже правильное слово не знаю, подобрал наобум) как просто религия, просто очередной "опиум для народа" - это заключено в самой идее того, что никто не приходит к Богу никак, кроме как по собственному желанию.
А космические корабли сколько угодно могут бороздить просторы Большого театра, ещё с каких времён известно что "Гагарин в космос летал, никакого Бога там не видел - значит его нет" ;)
Всё выше сказанное, понятное дело, было не про так как есть на самом деле. А про то, под каким углом, как я это понял, данные вопросы видит Православие.
Т.е. если сказано "человечество обречено" - то само собой подразумевается "согласно провославному учению, как понимаю его я на данный момент".
Ну т.е. вобщем очевидное пояснение - но так на всякий случай :)
Спасибо за цикл видеолекций. "Живая" картинка всегда воспринимается лучше и легче рукописного текста.
Хотел узнать, есть ли у вас техническая возможность использовать большее количество световых приборов? :) Тень от носа на лице лектора ужасная - кажется, что вся мимика искажена.
И стол нужен специальный - для двух участников, сидящих друг напротив друга. Появятся общие планы, исчезнет "натянутость" в монтаже, когда интервьювер задаёт вопрос камере, а лектор ей же и отвечает.
Но, в целом, мне понравилось.
Удачи в нелегком деле просвещения!
> Камрад, ты чего от меня хочешь? Мне бы по пунктам.
Ну поскольку вы на свою голову проявили некоторую осведомленность в вопросе, то:
п. 1. Перечень всех догматов, которые определяют понятие бога (например, в православном христианстве)
п. 2. (Бонус) для каждого догмата привести ересь (сиречь противоречие) которое он снимает (если таковая ересь есть).
Объясню суть вопроса. Всякие "холивары" и религиозные "срачи" лично меня раздражают отсутствием предмета. Все это происходит из-за того, что понятием бог, контексте конкретной религии никто не владеет. Спорят относительно наивного абстрактного представления о боге. Хотя это нормально, не думаю, что например, при покупке холодильника во внимание принимается более 10 параметров, тем паче независимых. А догматов о боге думаю будет пара десятков, и все они будут независимы, т.е. не вытекающие один из другого. Поэтому и получается, что споры ведутся о каких-то недоделанных сущностях, вся история человеческой мысли по этому вопросу просто игнорируется.
Сравнивать ислам и христианство в проявлениях бессмысленно. Нужно выписать все христианские догматы о боге, все исламские постулаты (не знаю как они их называют) о боге и сравнить два понятия. Все.
Кстати, когда был выработан последний догмат о боге? Неужто до сих пор еще не было ни одной ереси (т.е. найденного противоречия).
> Оно конечно теоретически возможно, только в моём понимании крайне глупо использовать как основу при этом Православие.
В чем крайняя глупость? Ты можешь предложить еще одну религию, которая сохранила все изначальные постулаты, снимая (т.е. уточняя ранее постулированное), а не разрушая (т.е. отказываясь от ранее постулированного) противоречия?
> Православие оно, насколько я понимаю, совсем про другое.
> Т.е. это не религия выведенная людьми путём духовных изысканий, это религия данная Богом как через жизнь самого Христа так и через последующие откровения.
Высказывание не про то. Как происходит открытие, откуда приходит новая идея - мне не ведомо. Но догматы и ереси формулировали конкретные люди, работающие над данным вопросом.
> Опять же мог где-то топорно сформулировать, но я просто к тому что нельзя из Православия половину выбросить а половину оставить.
> И уж точно этого нельзя делать в отношении апостольских текстов.
Где я говорил про выбрасывание? Чего делить то?
> Т.е. насколько я понимаю, есть чёткое и однозначное понимание, что на земле церковь потерпит поражение.
>
> Перед концом света, апокалипсисом то бишь - настоящая церковь выродится.
> Поэтому любое сведение православного вероучения "в практический конструктив" и в "бесконечное саморазвитие человечества на земле" - это вообще махровое сектантство какое-то.
Вот как? Секстанством названо следование христианским догматам - весело как :). Уж не будете ли вы утверждать, что следование догматам - это исполнение обрядов и культа? Это, чтож получается, строить, пахать, сеять - секстанство?
> если конкретно взятый человек имеет шансы спастись, то человечество в целом обречено.
Вот здесь как раз основа для холивара, ибо курица и яйцо перемешались в одном компоте. (я про следствия и причину. т.е. что постулировано в догматах, а что некоторые вывели из них при некоторых предположениях). Приведенное утверждение не догмат, а некоторое следствие, которое является частным.
> Насколько я понимаю Православие, главное в пришествии Спасителя(!) на землю, это не то что он сказал, а то что он сделал и что стало финалом его пребывания на земле.
> Всё остальное вот реально махровая ересь и передёргивание.
Ну-ну. Ересь - это противоречие догматам. Просьба пояснить, как из догматов вытекает "пришествии Спасителя(!) на землю" и ничего более.
> Это не значит что в космос надо или НЕ надо летать. Это значит что к Православию это в принципе никакого отношения не имеет и иметь не может.
А вот это - ошибочно. И ошибка вытекает из того, что Православие, имеет очень развитое мировоззрение (т.е. представление о том, каков мир) и почти отсутствует этика (т.е., грубо говоря, что такое хорошо и что такое плохо). Про заповеди и примеры из жизни свято-** вспоминать не надо, ибо они не отвечают на все разнообразие того, что человек делает. Вот всякие секты, да, решают этот вопрос просто - резко ограничивают вообще набор допустимых действий.
> Человечество недолжно ничего и никому. Как и человек.
> Но если человечество ничего и не сможет, то у конкретного человека есть по крайней мере возможность перестать быть блудным сыном и найти дорогу к Богу. Если захочет! А если не захочет, то у него есть и будут все возможности НЕ делать этого.
Ну-ну. Либерализм в разгаре. "Свобода личности" на либеральный манер. Развивать не буду, ибо опять на "срач" скатимся. Последующие ваши абзацы в том же русле.
> В любом случае Православие по определению должно и будет выглядеть для неверящих(тут тоже правильное слово не знаю, подобрал наобум) как просто религия, просто очередной "опиум для народа" - это заключено в самой идее того, что никто не приходит к Богу никак, кроме как по собственному желанию.
По чьему определению, простите? То что у всех церквей был период, когда шла борьба за ресурсы, и в силу этого было резкое упрощение всего, вовсе не означает, что для неверящих (типа меня) религия это "просто религия".
http://cross-xx.livejournal.com/ - автор страдает ненавистью к СССР, однако к исследованию что есть ислам, подошел просто - взял и прочитал, что там написано. Местами - ураган.
Задача современных исламоведов-доказать, что Мохамед посылал людей грабить караваны и водил в бой армии их сострадания к пока еще богатым иноверцам, а детенышей женского полу 11 лет тащил в свой гарем из любви к детям.
А то, что иисус творил чудеса и вознесся после своего воскрешения на небо, а Морхаммед так и гниет в земле - так это, ну...типа - иншалла...
Во первых про то, что понятно что Христос проповедовал, и после него апостолы остались - его ученики.
Но главное, насколько я понимаю Православие - это его смерть на кресте.
Главное что это был сам Бог.
Так считает православное учение, и соответственно претендует на то, что именно с Богом разговаривали, Бога видели, и Бог учил и Бог был распят и Бог сошёл во Ад и разрушил Ад и Бог воскрес.
Т.е. опять же меня можно упрекнуть в ереси, предположив то я имею в виду что Христос был ТОЛЬКО Богом и не был человеком. Но этого я в виду не имею. Про это, как говориться - в этом треде уже говорили.
Но он был И Богом(тем самым) тоже - речь об этом.
Ну и апостолы были учениками его.
Поэтому тексты признанные Православной церковью каноническими(т.е. не апокрифы) - выкидывать то нельзя.
А есть тексты и про апокалипсис - и там чётко указано, как закончится земное существование именно человечества в целом.
> А есть тексты и про апокалипсис - и там чётко указано, как закончится земное существование именно человечества в целом.
>
> Ты это выкинул - поправь меня, если я не прав.
>
Я ничего не выкидывал. Непонимание, видимо, пошло от моей фразы, что абсолюты (признаки, значения которых абсолютизированы - ноль или бесконечность) понятия бога, зафиксированные в догматах, есть один их возможных идеалов для человечества, к которому оно может стремиться, делая осмысленным своё развитие. Современная Церковь (как организация) этим своим достоянием не пользуется, образно говоря, "мрак средневековья" до сих пор не развеян. Идеал не достижим по определению, но можно к нему стремиться.
Поэтому фраза о кончине земного существования - ни коим образом не выбрасывается. Она просто подтверждает постулат о принципиальной недостижимости идеала, но ровным счетом ни на что не влияет. Просто можно своё существование, грубо говоря, прекратить чуть раньше или чуть позже. Разницу чувствуете?
Дык о чём речь то. О том что "конец времён" наступит не в момент, когда человечество в зените своего духовного развития, не на высшей возможной точке развития человечества и церкви.
Он наступит когда по сути всё будет нормально, даже может быть хорошо - но насколько я помню путь к Богу будет утрачен.
Не из-за катаклизма, а просто человечество именно к этому придёт.
И соответственно основную мысль мою ты пропустил.
То что сам Бог согласно учению церкви был на земле - оно говорит о том что пик, высшая точка человеческой истории, она позади а не впереди нас.
Само христианское вероучение, это ведь ни что иное, как в первое очередь осмысление СЛУЧИВШЕГОСЯ(ну в некотором роде).
Ну и другие смыслы в этом же русле.
Т.е. мы уже достигли в человеческой истории величайшей близости к Богу - Бог был среди нас.
Ну и Православие оно вроде бы, на этом и построено. Т.е. таинства, то же таинство причастия - мы не "вспоминаем" о том что было, мы как бы присутствуем сами ТАМ.
Т.е. суть прихода к Богу, суть пути к исцелению своей души, это как бы переместиться туда в прошлое, на ту же тайную вечерю - быть там вместе с апостолами и Христом.
Не в космос, нет.
Я о том говорил - что всё самое великое как я понимаю с точки зрения Православия уже случилось, и по-настоящему православный человек он туда стремиться а не в космос.
И единственное направление развития человечества, которое с точки зрения Православия в моём понимании может быть осмысленно - это стремление к такому ориентиру как любовь, любовь Христа ко всем нам, а не к таким "признакам с абсолютиризированными значениями" как 0 и бесконечность.
Само собой я пишу о своём понимании - и если ты считаешь, что я понимаю что-то ключевое неправильно, то естественно с интересом выслушаю в чём я на твой взгляд не прав. Я не претендую на то что моё понимание абсолютно верно, но пока что у меня ощущение что ты реально всё самое главное выкинул :)
> Ну поскольку вы на свою голову проявили некоторую осведомленность в вопросе, то:
> п. 1. Перечень всех догматов, которые определяют понятие бога (например, в православном христианстве)
> п. 2. (Бонус) для каждого догмата привести ересь (сиречь противоречие) которое он снимает (если таковая ересь есть).
Камрад, у некоего Д. Джойса в книжке "Улисс" было некое собрание "10 худших книг в мире". Одна из них называлась "Всё о вселенной для младенцев". Я повторную писать не буду.
> Камрад, у некоего Д. Джойса в книжке "Улисс" было некое собрание "10 худших книг в мире". Одна из них называлась "Всё о вселенной для младенцев". Я повторную писать не буду.
Пролистал упомянутую книгу. При чем тут "позывательная" книга? (кстати книг там 12 :) ) Что повторно требовалось писать??
Видимо мои разъяснения о том, какую роль (на мой взгляд) играют выписанные единым списком догматы о боге, например, с позиции православия, не возымели успеха. Жаль, очень жаль. Вопрос тогда снимаю.
Новости
VIP
