21-го декабря 1879-го по официальным данным (причины их расхождения с реальностью я уже упоминал) родился вождь народов, лучший друг детей и физкультурников, гений всех времён и народов великий Сталин. Впрочем, лично для меня важнее реальный Иосиф Виссарионович Джугашвили. Который — в отличие от Сталина — сумел предотвратить самоубийственный курс на мировую революцию, означавший противостояние одной страны всему миру и гибель в этом противостоянии. Который — правда, ценой жертв, почти сопоставимых с жертвами Великой Депрессии в Соединённых Государствах Америки — превратил нашу страну из вечно отстающей в одну из мощнейших промышленных держав мира. Который — судя по исследованиям Юрия Николаевича Жукова — всерьёз намеревался уйти от идеологической структуры управления государством к демократической (хотя на мой взгляд — скорее к технократической, что для меня — инженера и программиста — даже предпочтительнее). Который — пусть и уступив сперва инициативу волкам, уже попробовавшим человеческую кровь — остановил вторую серию Гражданской войны (1937-8) и истребил основную массу её ветеранов, желающих её продолжить ради сохранения достигнутого в ней высокого положения (правда, он не учёл появления новых поколений борцов за власть любой ценой — в частности, его главный инструмент в борьбе с Гражданской войной и наследник его концепции государственного управления и мирного развития Лаврентий Павлович Берия пал жертвой заговора бывшего троцкиста, а впоследствии просто карьериста Никиты Сергеевича Хрущёва). Который — и тут я солидарен с апологетами Сталина — своим стратегическим мышлением обеспечил победу нашей страны в борьбе с опаснейшим из противников, планировавших истребление большей части нашего народа. Который — судя по исследованиям Владимира Михайловича Чунихина — был едва ли не лучшим управленцем своей эпохи, да и в наши дни вряд ли кем-то заметно превзойдён. Который — вопреки легендам о Сталине — инициировал дискуссию об экономических проблемах социализма, в конечном счёте породившую рецепт социалистического рынка (его пытался осуществить Алексей Николаевич Косыгин и осуществил Дэн Сяопин). Который, одним словом, нашёл способ согласования коммунистической утопии с суровой реальностью — и тем самым предвосхитил усилия многих тысяч экономистов и политиков всего мира, балансирующих между Сциллой ленивого "общества всеобщего благоденствия" и Харибдой "выживания сильнейших".
Опять-таки не совсем то. Это список осужденных за контрреволюционные действия. Хотя и эти цифры дают понимание, что ни о каких "миллионах невинно погибших" речи идти не может, но только не воинствующим антисталинистам. У них же в умах "реки заключенных"... Брррр... Как вспомню, вздрогну. Кстати, есть мнение что именно у глубоко любимого ими Солженицына они и взяли манеру вести дискуссию. Никаких фактов, но один надрыв страстей.
> Образовавшееся в результате большевистского переворота на территории исторической России советское государство представляло собой явление принципиально иного порядка — как по существу, так и по замыслу его создателей, не только принципиально и категорически порвавших с предшествующей государственной традицией, но основывавших свою государственность на противопоставлении ей.
Как-то после этого читать твой источник не хочется.
> Конечно. Это же тоже 58ая, т.е. контрреволюционное преступление. Ты просто не совсем верно представляешь себе характер массовых операций и роль внесудебных органов в них. Операция проводилась по конкретному социальному слою, группе, как правило согласно оперативному приказу НКВД. Региональные подразделения выдавали в Центр приблизительные цифры по количеству граждан которых следовало бы репрессировать по 1-ой(ВМН) и 2-ой(до 10 лет ИТЛ) категориям. Центр утверждал или корректировал цифры, которые становились лимитами, и в установленный срок начиналась операция. Районные отделы ГБ и РКМ арестовывали подходящий контингент, по быстрому готовило материал и направляло его в региональный центр, где тройка выносила приговор. Приговор приводился в исполнение практически сразу. Тройка в глаза не видела обвиняемого. По выработке лимитов, регионы запрашивали в центре новые, потому как не хотели отставать от других.
Эммм... Уважаемый, это только мне кажется что какая то кровавая машина получается? В духе Солженицына, да и Аксенова пожалуй? "Выработали лимит" и давай запрашивать новый. Уж если говорить о 58 статье, то, спасибо камраду glu87 - вон там линк на статистику - в период с 39 по 53гг по 58 статье 274 000 человек. За 13,5 лет.
Теперь немного о другом. Все мы, уверен, говоря об ужасах "кровавого режима" забываем о том, что дело происходило не сегодня. И далеко не вчера. И отметать исторические реалии все же не стоит. Как правильно уже писали тут - страна после гражданской войны. Различнообразной мрази в ней - просто зашкаливает. От откровенной контры до откровенной уголовщины (я думаю ни для кого не секрет, что буйным цветом оная цветет именно в смутные времена). И со всем этим надо что то делать. Можно долго думать и обсуждать, а можно сделать. Сталин сделал. За что, думаю, современники были ему благодарны.
Я не говорю, что массовые растрелы и репрессии это хорошо. Нет. Просто о том, что это было необходимо. И где был бы СССР (если был бы), и где была бы Россия (если была бы) не примени Сталин этих безусловно крайних мер.
Да, безусловно, отрезать человеку ногу (к примеру) - это зло. Да, безусловно, когда режут, режут по здоровой плоти. И в "отрез" попадают живые, нормальные ткани. Безусловно. Равно как и безусловно то, что если не отрезать то, при гангрене, человек умрет.
Чтобы было понятнее - оглядись вокруг - вот как ты считаешь, в сложившейся ситуации сейчас - есть ли какой то иной выход кроме массовых мер? И не потому что крови хочется, а просто потому что процессы разложения, говоря опять-таки медицинским языком, настолько глубоко проникли в ткани государства, что просто необходимы уже не медикаментозные методы, а хирургические.
> извини, но 274 000 это только по одному 10 пункту 28 статье, а пунктов было даже больше чем 10.
Да, был не прав. Утро :)
Собственно даже с учетом этой поправки - цифра за 13,5 лет будет 1 115 274.
Пунктов там 14. Вот собственно сама статья - http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm Читать интересно.
> Эммм... Уважаемый, это только мне кажется что какая то кровавая машина получается? В духе Солженицына, да и Аксенова пожалуй? "Выработали лимит" и давай запрашивать новый.
Ты выражения выбирай. Какой нахер Солженицын с Аксеновым? Если можешь оспорить, хоть один пункт из того, что я изложил, я с удовольствием послушаю.
> Ты выражения выбирай. Какой нахер Солженицын с Аксеновым? Если можешь оспорить, хоть один пункт из того, что я изложил, я с удовольствием послушаю.
Оспорить можно факт. Изложенные пункты напоминают художественные произведения указанных авторов. Что там оспаривать? На каком уровне?
Это просто твой взгляд на происходившее. Ничего личного :)
Выше приведена статистика. Это можно оспаривать приведя примеры другой статистики. Или другие цифры. Или обсуждая их происхождение.
А так - могу написать примерно так же только с обратным знаком. Будет ли это оспариванием? Возможно. Целесообразно ли это? Сомневаюсь.
Я, заметь, не говорю что ты не прав. Я лишь говорю об уровне аргументации. Цифр нет, одни эмоции.
> Я лишь говорю об уровне аргументации. Цифр нет, одни эмоции.
О каких эмоциях ты говоришь? Там абсолютно адекватно описан механизм работы органов в момент массовых репрессий. Там даже оценок эмоциональных никаких нету.
> А то у тебя самого методика ведения дискуссия странно выглядит.
Я с тобой дискуссию вести не собирался. Я тебе в мягкой форме диагноз поставил. Я не знаю как разговаривать с человеком, не отличающим репрессии от войны. Упрощенный до крайности суд на согражданами и уничтожение врага, вторгшегося на территорию страны и массово уничтожающего мирное население. Это совершенно разные вещи, которые сравнивать нельзя, о чем я тебе и сообщил. Наверное ты очередной непротивленец злу насилием.
Что получается, в 1937 арестовано 936 750 человек. Обращаю внимание - арестовано. Из них 779 056 человек за контрреволюционные перступления (читай ст. 58). 157 694 человека - это прочие преступления, сиречь кражи, разбой, убийства.
Из 779 056 человек по п.10 ст. 58 арестовано 234 301 человек. Остальные 544 755 видимо квалифицировались по остальным пунктам ст. 58.
Смотрим дальше - из арестованных 936 750, осуждено было 790 663. Таким образом, 146 087 человек были отпущены на свободу после проведения следственных мероприятий. Что, на мой взгляд, несколько не вяжется с "Районные отделы ГБ и РКМ арестовывали подходящий контингент, по быстрому готовило материал и направляло его в региональный центр, где тройка выносила приговор".
Теперь перейдем собственно к растрелам, т.е. высшей меры наказания (или как встречается в ст.58 - высшей мере социальной защиты - прошу обратить внимание на термин). Да, расстреляно 353 021 человека. Ужасающая цифра. Согласен.
А теперь давайте отвлечемся от цифр и посмотрим саму ст. 58 УК РСФСР и прочитаем по каким пунктам предусмотрена данная мера:
п.1а,б - Измена Родине.
п.2 - Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях
п.3 - Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством
п.5 - Склонение иностранного государства ... к объявлению войны
п.7 - Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы
п.8 - Совершение террористических актов
п.9 - Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью ... государственного и общественного имущества
п.13 - Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения
Также в исключительных случаях, высшая мера предусматривается (в скобках пишу условия применения высшей меры):
п.4 - Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии (при особо отягчающих обстоятельствах)
п.6 - Шпионаж (в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов СССР)
п.10 - Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти (при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении)
п.14 - Контрреволюционный саботаж (при особо отягчающих обстоятельствах)
Скажите мне, пожалуйста, какая из этих статей кажется вам наиболее удобной для растрела невинных?
Теперь о реках "народного горя" - если посмотреть на цифры осужденных, то самая большая цифра - 426 763 человека - стоит под графой с емким названием "до 10 лет". А "до 10 лет" это, простите, сколько? Это 8 лет, да. Но это и 8 месяцев. Особенно если учесть что добрая половина от этой цифры - 234 301 человек, шли по относительно мягкому 10 пункту, где наказание "лишение свободы на срок не ниже шести месяцев". Да, соглашусь, туманная формулировка - не ниже. Но тут нам поможет вторая табличка - сведения о количестве осужденных, отбывавших наказание в местах лишения свободы:
Смотрим - на 1 января 1938 года в лагерях сидит 996 400 человек. Из них по ст. 58 - 185 200. По всем пунктам. Севших в 37 и сидевших до 37 (по информации из таблицы - на 1.01.1935 сидело 119 300 человек "политических")
Есть конечно темное пятно колоний, по которым "св. нет", но анализируя дальнейшие цифры становится понятно, что в колониях скорее всего находилось не более 10-20% "политических".
Как то не получается картинки "кровавого" режима.
> О каких эмоциях ты говоришь? Там абсолютно адекватно описан механизм работы органов в момент массовых репрессий. Там даже оценок эмоциональных никаких нету.
Ну собственно об адекватности выше. Все в этом мире субъективно. Но использование в описании работы следственных и карательных органов слов "как правило", "по быстрому", "практически" - на мой взгляд, носит эмоциональный характер. Человек не говорит конкретных сроков и цифр - но использует термины дающие нам понимание, что это происходило очень быстро. Это и есть эмоциональная оценка. К тому же, как видно, не так уж и объективная.
Из источников надо брать Махзохина это на сегодняшний день наиболее полное исследование признаваемое всеми. Рассмотрим 1937 год http://www.pseudology.org/Mazoxin/Karateli/37.htm Всего привлечено 947 000 из них арестовано 936 000. За год по 58-м статьям и прочим репресионным статьям к ВМЗ приговоренно 353 074 человек. Всего за год по этим статьям осуждено 796 613. Таким образом мы имеем, в день 1000 человек расстреляна и ещё 1000 осуждена.
> Таким образом, 146 087 человек были отпущены на свободу после проведения следственных мероприятий.
Решением судов за год освобождено 5948 человек что составляет 0,6 % (шесть десятых) от арестованных. Рассказывать про 146 тысяч выкушенных на свободу мне не надо. Они просто остались на стадии следствия.
> Что, на мой взгляд, несколько не вяжется
Мы имеем, в день 1000 человек расстреляна и ещё 1000 осуждена. В ДЕНЬ! Это не считая уголовных преступлений которые в эту статистику не входят. Для ощущения что такое спешка нужно понимать что при нормальном делопроизводстве дела такой тяжести расследуются от нескольких месяцев до года. Повторяю тебе всё точно объяснили совершенно спокойными и доступными словами, а ты пытаешся перевести разговор в эмоциональную область.
> Скажите мне, пожалуйста, какая из этих статей кажется вам наиболее удобной для растрела невинных?
Кроме тебя о невинных тут никто не говорил. Говорят о том что такое репрессии.
> о самая большая цифра - 426 763 человека - стоит под графой с емким названием "до 10 лет"....Это 8 лет, да. Но это и 8 месяцев.
Самая большая категория после расстрелов в 1937 стоит по графе С заменой на 10 лет - 379 039 человек. Про какие 8 месяцев ты тут говоришь мне непонятно.
> Это только оценка, правильные цифры в работе Мазохина. Она есть на сайте ФСБ России.
Кхм. Простите конечно мне мою въедливость но сравнивая эти цифры я конечно нашел разницу, но, на мой взгляд она не настолько категорична. Сравнивал на вскидку 1951 год (первое что нашел на сайте ФСБ - http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318103%40fsbPublication.html) Мазохин Оценка
Осуждено 54 161 54 775
Из них:
к ВМН 1 601 1 609
к 25 годам 30 258 30 366
от 16 до 24: 371 394
от 11 до 15: 884 964
от 6 до 10: 15 555 15 769
от 3 до 5: 1 174 1 234
до 2: 29 925 415
А вот с "до 2" начинается интересная петрушка - по Мазохину 29 925, по справке - 415. Но. Если принять цифру Мазохина, то у него концы с концами не сходятся. Если посчитать все цифры - то у Мазохина должна стоять цифра в 299 человек в графе "до 2 лет". Я думаю, что это просто опечатка.
Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "просто оценкой" и "правильными цифрами".
> Из источников надо брать Махзохина это на сегодняшний день наиболее полное исследование признаваемое всеми. Рассмотрим 1937 год
Ок. Смотрим 1937 год.
Мазохин Спрака
Арестовано 936 750 936 750 - прошу не путать с "привлечено" таким образом мы имеем 8 518 человек, отпущенных до следственных мероприятий и не арестованных.
Осуждено 796 613 790 663 - прошу не путать отпущенных по решению суда из мест заключения. И отпущеных после проведения следственных мероприятий. Это разные вещи. Даже если согласится
> Они просто остались на стадии следствия.
То как то опять плохо вяжется с высказываниями о скорости и торопливости принятия решений тогда. Изя, вы уж определитесь, пожалуйста, в 1937 году спешка была или все таки 146 000 остались на стадии следствия?
Из них к:
ВМП 353 074 353 074
Опять таки наблюдаем удивительное единодушие между Мазохиным и Справкой.
> Это не считая уголовных преступлений которые в эту статистику не входят.
Эммм... Это не совсем так. Смотрим внимательно в графу "За другие преступления" - 157 694 человека. Смею предположить, что это как раз и есть те самые уголовные преступления. У Мазохина это не выделено никак.
> Таким образом мы имеем, в день 1000 человек расстреляна и ещё 1000 осуждена.
> Мы имеем, в день 1000 человек расстреляна и ещё 1000 осуждена. В ДЕНЬ!
> Повторяю тебе всё точно объяснили совершенно спокойными и доступными словами, а ты пытаешся перевести разговор в эмоциональную область.
Да. Мне все спокойно объяснили, а я перевожу разговор в эмоциональную область.
Извините.
> Кроме тебя о невинных тут никто не говорил. Говорят о том что такое репрессии.
Т.е. я правильно понимаю, что тебя не беспокоит обоснованность расстрела, а только число?
Кстати, если смотреть того же Мазохина, то получается, что по расстрельным статьям арестовано:
Измена Родине (п.1) - 10 707
Шпионаж (и вот тут у Мазохина опять петрушка, ибо он мешает в одну кучу шпионаж (п.6), измену Родине (п.1), измену Родине военнослужащими (п.1б), Вооруженное восстание (п.2), сношения с контрреволюционными целями с иностранными государствами (п.3), склонение иностранного государства к объявлению войны (п.5)) - 93 890
Террор (п.8) - 27 958
Диверсии (п.9) - 42 019
Вредительство (п. 7 и 14) - 67 710
Принадлежность к контрреволюционным организациям и группам (тут и вооруженное восстание и помощь буржуазии и организаторская деятельность) - 70 127
> У него в голове каша, а вместо логики истеричное пердёргивание.
Ник у него несколько странный. Прям возникает подозрение, что это женщина (никого не хочу обидеть). Общался как то с одной дамочкой либеральной. Так в ее понимании, Сталин виноват во всем. А вот Ельцин (к примеру) ни в чем не виноват, даже в том, что Белый Дом из танков расстреливали - он же лично в танке не сидел, не стрелял! Вот такая странная логика.
Я не в обиде, потому как в самом деле гуманитарий. По образованию историк культуры, в аспирантуре стал филологом--зарубежником, сейчас, в основном, и преподаю историю зарубежной литературы. Правда, как видишь, мои взгляды отличаются от взглядов большинства представителей "творческой интеллигенции". А что касается моей пожилой коллеги, о которой говорил--я, конечно, не психиатр, но не думаю, чтобы там в самом деле была такая уж неадекватность. Просто качественно промытые мозги, еще в перестройку. Усвоила ряд шаблонов, и никогда не сталкивалась с опровержением. Сейчас вот я иногда ей пытаюсь эти самые шаблоны разорвать.
> Арестовано 936 750 936 750 - прошу не путать с "привлечено" таким образом мы имеем 8 518 человек, отпущенных до следственных мероприятий и не арестованных.
Мы имеем 8 518 человек которым не избрана мера пресечения арест, к "отпущено" это имеет отношение в голове у тебя.
> То как то опять плохо вяжется с высказываниями о скорости и торопливости принятия решений тогда.
Аресты продолжались вплоть до 31 декабря. Дела расследовались безусловно быстро но не мгновенно. Количество находящихся под следствием не говорит о скорости рассмотрения ничего.
> Эммм... Это не совсем так
Возьми книгу Мазохина и прочти внимательно. Повторяю уголовные преступления в эту статистику не входят. Если ты посмотришь таблицу "По характеру преступлений" то всё поймёшь, все 936 750 расписаны очень чётко.
> Да. Мне все спокойно объяснили, а я перевожу разговор в эмоциональную область.
> Извините.
Именно так.
> Т.е. я правильно понимаю, что тебя не беспокоит обоснованность расстрела, а только число?
Меня интересуют историческая реальность, как точно всё происходило, в какие сроки, какие механизмы и полномочия. Обоснованность или необоснованность решает суд. И в случае расстрелов и в случае реабилитаций. Тебя же больше интересует моральное оправдание убийства 1000 человек в день в течении двух лет. У нас разные цели и разные интересы.
> Оспорить можно факт. Изложенные пункты напоминают художественные произведения указанных авторов. Что там оспаривать? На каком уровне?
> Это просто твой взгляд на происходившее. Ничего личного :)
Я не знаю, что тебе и где напоминает. Зреть в умах и сердцах и умах через энторнет я не обучен.
Вопрос как к специалисту ты об оперативном приказе №00447 слышал когда-нибудь? Я тебя еще раз спрашиваю какой пункт в описании механизма проведения операции не соответствует действительности? Про национальные операции, и "альбомный порядок" рассмотрения дел я сознательно не спрашиваю, чтоб тебе по-проще было.
А то, что это "просто мой взгляд на происходившее", я оценил и уже посмеялся.
> Аресты продолжались вплоть до 31 декабря. Дела расследовались безусловно быстро но не мгновенно. Количество находящихся под следствием не говорит о скорости рассмотрения ничего.
146 000 это 15,6% от общей массы. Конечно это не говорит о скорости рассмотрения ничего. 15,6% от 365 дней это 57 дней. Почти два месяца. Ну это если вот тупо в лоб сравнивать. Но конечно это все было 31 декабря.
> Возьми книгу Мазохина и прочти внимательно. Повторяю уголовные преступления в эту статистику не входят. Если ты посмотришь таблицу "По характеру преступлений" то всё поймёшь, все 936 750 расписаны очень чётко.
Если внимательно посмотреть четко расписанные цифры Мазохина по характеру преступлений, то мы увидим такие преступления как быть фашистом (это в 1937 году), белогвардейцем, членом различных партий... Хотя в первой части он удивительно четко следует характерам преступлений указывая статью. Но и это не самое интересное - если проверить цифры, то в итого у Мазохина выйдет 910 767 человек. А не указанные там 936 750.
Признаюсь - ничего не понимаю.
> Обоснованность или необоснованность решает суд. И в случае расстрелов и в случае реабилитаций. Тебя же больше интересует моральное оправдание убийства 1000 человек в день в течении двух лет. У нас разные цели и разные интересы.
Меня интересует не моральное оправдание, а законное. Меня интересует были ли виновны эти люди. Если да, то не вижу трагедии. Если нет - разговор безусловно другой.
> Зреть в умах и сердцах и умах через энторнет я не обучен.
Пользуясь аналогичными методами убеждения могу сказать - зреют яблоки в саду. Зрить, да не обучен.
> Вопрос как к специалисту ты об оперативном приказе №00447 слышал когда-нибудь?
Слышал, более того - даже читал. И что?
> Я тебя еще раз спрашиваю какой пункт в описании механизма проведения операции не соответствует действительности?
А я еще раз отвечаю - нету пунктов. Есть художественное описание творившегося беспредела, возможно имеющее что то общее с действительностью, а возможно нет. Выше приведены цифры, которые идут в некоторый разрез с твоими животрепещущими образами.
> Про национальные операции, и "альбомный порядок" рассмотрения дел я сознательно не спрашиваю, чтоб тебе по-проще было.
Благодарю за заботу. Однако и это для меня не пустой звук. Как бы тебе этого не хотелось.
Замечательный сатирик Ежи Лец когда то написал - когда доводы человека становятся шатки, позиция становится твердой.
Стало быть ты в курсе, процедуры проведения операции., т.е. о разбитии регионов на оперативные сектора, о том районные подразделения производили аресты и проводили следствие в упрощенном порядке, что оперативная группа по своему сектору координировала их действия и направляла обвинитильное заключение тройки. Ты конечно в курсе, что тройка выносила за день работы несколько сотен приговоров и в глаза не видела обвиняемого. О лимитах ты точно должен знать откуда они брались, и о том, что дополнительные лимиты стали запрашиваться еще в августе 37го. Что изначально согласно приказу №00447 предпологалось приговорить к ВМН 75 950 человек, а в конечном итоге за два года этой операции утвердили лимит по 1ой категории в 253 361 человек.
И это только высшая мера по только одной операции. А пунктов конечно нет. Ну-ну.
Сталин на мой взгляд ни как не предполагал, что Хрущев станет генсеком после его смерти. При жизни, когда Хрущев высказывал вслух очередную ересь, Сталин хлопал его ладошкой по лысине и приговаривал "Карл Маркс ты наш маленький", а когда тот, поняв какую херню сказал, принимался извиняться и разоблачать сам себя, Сталин говорил ему "уймись дурак".
> Ты просто не совсем верно представляешь себе характер массовых операций и роль внесудебных органов в них. Операция проводилась по конкретному социальному слою, группе, как правило согласно оперативному приказу НКВД.
Камрад Garul, нет ли здесь некоторой подмены понятий? Вот те самые "социальные группы" согласно упомянутому тобой приказу 00447:
1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.
4. Члены антисоветских партий (...), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, банд.пособники, переправщики, реэмигранты - скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
5. (...) наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых o сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.
6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают нести там активную антисоветскую подрывную работу".
Таки социальные группы или уголовные (по понятиям того времени)? Социальная группа или слой населения, я так понимаю, это например сельские учителя или крестьяне середняки. В перечисленных категориях я вижу в основном ранее осужденных, отбывших, отбывающих или избежавших наказание. Очень смахивает на работу над ошибками.
> Региональные подразделения выдавали в Центр приблизительные цифры по количеству граждан которых следовало бы репрессировать по 1-ой(ВМН) и 2-ой(до 10 лет ИТЛ) категориям. Центр утверждал или корректировал цифры, которые становились лимитами, и в установленный срок начиналась операция.
Ну да:
"Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются, - сказано в приказе. - В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представить мне (т.е. Ежову - А. Б. ) соответствующие мотивированные ходатайства".
И еще:
"Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории - во вторую категорию и наоборот, - разрешается"
> Районные отделы ГБ и РКМ арестовывали подходящий контингент, по быстрому готовило материал и направляло его в региональный центр, где тройка выносила приговор. Приговор приводился в исполнение практически сразу.
Возможно и так, но я не вижу среди означенных категорий случайных расказчиков анекдотов.
> Стало быть ты в курсе, процедуры проведения операции., т.е. о разбитии регионов на оперативные сектора, о том районные подразделения производили аресты и проводили следствие в упрощенном порядке, что оперативная группа по своему сектору координировала их действия и направляла обвинитильное заключение тройки.
Да, в курсе. Более того, если внимательно прочитать 447 приказ видно, что готовился он на основе имеющихся предварительных данных. Т.е. цифры по лимитам были взяты не с потолка, а "Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД". Что некоторым образом объясняет упрощенность процедуры.
> Что изначально согласно приказу №00447 предпологалось приговорить к ВМН 75 950 человек, а в конечном итоге за два года этой операции утвердили лимит по 1ой категории в 253 361 человек.
Да, но если учесть что согласно приказу операцию планировалось завершить в течение 4 месяцев, то увеличение лимита оно тоже имеет под собой основание. Более того, если учесть что планировалось за 4 месяца расстрелять 75 000 человек, а в итоге за 24 расстреляли - 253 000, то на лицо не увеличение лимита, а его снижение - ибо если бы сохраняли исходные лимиты приказа №00447 то за 24 месяца расстреляно должно было быть 450 000 человек. Логика, не спорю, примитивная. Но показательная. В жизни, безусловно, все было сложнее.
> А пунктов конечно нет. Ну-ну.
Вот теперь это аргументированная беседа. Спасибо.
Опять-таки, то что никак не может прочесть Изя в моих комментах. Я не говорю о том, что происходившее в 1937 году это хорошо. Я говорю о том, что возможно это было необходимо. Более того, если посмотреть статистику того же Мазохина, то видно аномально высокое количество арестов в Башкирской АССР - 159 573 человека. Что произошло тогда там? Я не знаю, говорю сразу. Но опять таки бросается в глаза опять-таки у Мазохина попытка расстащить п.2 ст.58 (вооруженное восстание) по нескольким группам преступлений. Собственно у меня возникает простой вопрос - а не было ли в 1937 году вооруженного восстания на территории СССР. Восстания, которое бы, возможно, и объяснило аномально высокие цифры расстрелов и статистики в целом.
> Таки социальные группы или уголовные (по понятиям того времени)? Социальная группа или слой населения, я так понимаю, это например сельские учителя или крестьяне середняки. В перечисленных категориях я вижу в основном ранее осужденных, отбывших, отбывающих или избежавших наказание. Очень смахивает на работу над ошибками
Это было бы логично, если бы при выполнении операции держались цифр данных регионами или хотя бы озвученных в приказе, но цифра выросла по мере проведения операции. Получается количество кулаков и контрреволюционных элементов в ее ходе не уменьшалось, а увеличивалось.
Ну и как получилось, что после запрета на проведение массовых операций, и передаче дел(нерассмотренных или рассмотренных но приговор по которым не приведен в исполнение) в суды и ОСО согласно приказу 00762, практически все дела развалились, а арестованные освобожденны? А Фриминовскому и Ежову вменены массовые незаконные аресты?
"6. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы. На основании последних составляются списки на арест, которые подписываются начальником оперативной группы и в 2-х экземплярах отсылаются на рассмотрение и утверждение Наркому внутренних дел, начальнику управления или областного отдела НКВД.
Нарком внутренних дел, начальник управления или областного отдела НКВД рассматривает список и дает санкцию на арест перечисленных в нем лиц.
7. На основании утвержденного списка начальник оперативной группы производит арест. (...)"
А я только сейчас обратил внимание на блестящий перл:
> Ну и как получилось, что после запрета на проведение массовых операций, и передаче дел(нерассмотренных или рассмотренных но приговор по которым не приведен в исполнение) в суды и ОСО согласно приказу 00762, практически все дела развалились, а арестованные освобожденны?
Как получилось, не знаю, меня там не было. Могу предположить что кто начал операцию, тот ее и остановил. Может приоритеты сменились, а может решил что задача выполнена. Во-время остановиться тоже важно.
В конце-концов можно было вообще не трогать "подходящий контингент", оставить все как есть.
> А Фриминовскому и Ежову вменены массовые незаконные аресты?
Наверное что-то сделали не так. За перегибы надо отвечать.
И это, я не говорю что я в восторге от результатов операции, просто вижу что были на то причины, и коснулась она все же не случайных людей. В основном.
> Это было бы логично, если бы при выполнении операции держались цифр данных регионами или хотя бы озвученных в приказе, но цифра выросла по мере проведения операции.
Дык и сроки операции тоже выросли.
> Получается количество кулаков и контрреволюционных элементов в ее ходе не уменьшалось, а увеличивалось.
Могло увеличиться число выявленных контрреволюционных элементов. Опять-таки, приказ №00447 составлялся на основании "учетных данных". Насколько учетные данные далеки от реалий, я думаю, знает каждый. Можете для примера, посмотреть сколько у нас в России сейчас "учтенных" наркоманов.
> Ну и как получилось, что после запрета на проведение массовых операций, и передаче дел(нерассмотренных или рассмотренных но приговор по которым не приведен в исполнение) в суды и ОСО согласно приказу 00762, практически все дела развалились, а арестованные освобожденны?
А статистику можно? Ну и опять таки, сам приказ №00762 читал? Я не нашел. Ссылки на него - да, сколько угодно. Текст - увы. Что наводит на грустные мысли. Причем, что самое удивительное - множество источников говорят о приказе №00762 как о приказе завершившим "кровавый террор". Приказе-освободителе. Но. Никто не приводит текст. Хотя казалось бы - в рамку, да на первое место. Камрады, если у кого нить есть текст данного приказа дайте линк, пожалуйста.
> А Фриминовскому и Ежову вменены массовые незаконные аресты?
Ежов был обвинен в «руководстве заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, в проведении шпионажа в пользу иностранных разведок, в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооружённого восстания против Советской власти».
Фриновский - в "организации троцкистско-фашистского заговора в НКВД".
Эммм... Где массовые незаконные аресты?
> Конечно это не говорит о скорости рассмотрения ничего. 15,6% от 365 дней это 57 дней. Почти два месяца.
Это говорит о скорости следствия. Учитывая количественно дел и размер следственного аппарата НКВД это крайне мало. Одни следователь вёл сотни дел, сроки по УПК два месяца нарушать не разрешали, для дел такой сложности это безумная спешка. О рассмотрении говорит процент оправдательных приговоров (0,6%) который более чем на порядок отличается от процента обычных судебных разбирательств того времени. Более того те дела которые потом передали в суд, после отмены упрощённой процедуры в большинстве своём развалились.
> Если внимательно посмотреть четко расписанные цифры Мазохина по характеру преступлений, то мы увидим такие преступления как быть фашистом (это в 1937 году)
В чём проблема то? Надо смотреть внимательно кодексы республик, там было множество занимательных статьей. Обвинения "член кулацкой группы" или "член националистической группы" обычные обвинения. Статьи там другие не 58-е.
> Но и это не самое интересное - если проверить цифры, то в итого у Мазохина выйдет 910 767 человек
Там ошибка но в другую сторону, ты плохо сложил. Это проблема цифровой версии в книжке у него всё правильно.
> Меня интересует не моральное оправдание, а законное. Меня интересует были ли виновны эти люди.
Напоминаю с точки зрения закона большинство этих людей невинны так как реабилитированы. Исходя из материалов дела понять виноваты эти люди и что реально происходило невозможно, так эти дела расследованы.
> Ежов был обвинен в «руководстве заговорщической организацией в войсках и органах НКВД
> Фриновский - в "организации троцкистско-фашистского заговора в НКВД".
> Эммм... Где массовые незаконные аресты?
> > И это, я не говорю что я в восторге от результатов операции, просто вижу что были на то причины, и коснулась она все же не случайных людей.
Конечно не случайных. Про это очень хорошо сказал Молотов журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: "Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали".
Руководство СССР считало этих людей ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасностью, причём опасностью настолько серьёзной что было принято решение о массовых репрессиях.
> Да, в курсе. Более того, если внимательно прочитать 447 приказ видно, что готовился он на основе имеющихся предварительных данных. Т.е. цифры по лимитам были взяты не с потолка, а "Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД". Что некоторым образом объясняет упрощенность процедуры.
Все дело в том, что регионы отправили в Москву совсем другую цифры 68 309 по 1ой категории, и 127 347 по 2ой. Вернулось к ним в виде приказа 75 950 и 193 000 соответственно. Обрати внимание, что в приказе цифры круглые в отличии от региональных данных. Если смотреть в приказе разбивку по регионам, то цифры минимум кратны 50ти. Т.е. центр выдал их на глаз.
> Да, но если учесть что согласно приказу операцию планировалось завершить в течение 4 месяцев, то увеличение лимита оно тоже имеет под собой основание. Более того, если учесть что планировалось за 4 месяца расстрелять 75 000 человек, а в итоге за 24 расстреляли - 253 000, то на лицо не увеличение лимита, а его снижение - ибо если бы сохраняли исходные лимиты приказа №00447 то за 24 месяца расстреляно должно было быть 450 000 человек
Не, так считать нельзя. Потому, что у операции несколько пиков в масштабах страны, и множество локальных(как правило совпадавших с назначением новых руководителей). К тому же в большинстве регионах кулацкая операция закончена уже в январе 1938го.
Путаешь причину и следствие запросы на доп.лимиты пошли за долго до окончания первоночалтных сроков.
> Ну и опять таки, сам приказ №00762 читал?
Конечно.
> Ежов был обвинен в «руководстве заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, в проведении шпионажа в пользу иностранных разведок, в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооружённого восстания против Советской власти».
> Фриновский - в "организации троцкистско-фашистского заговора в НКВД".
> Эммм... Где массовые незаконные аресты?
А вот, что они говорили на следствии.
Ежов
"...Первые результаты массовых операций не только не создали недовольства карательной политикой советской власти среди масс, а наоборот вызвали большой политический подъем...
Когда были исчерпаны в областях установленные для них так называемые "лимиты" по репрессии бывших кулаков, белогвардейцев, к.-р. духовенства и уголовников, мы - заговорщики и я, в частности, вновь потавили перед правительством вопрос о том, чтобы продлить массовые операции и увеличить количество репрессируемых..."
Фриновский
"...Принятое Ежовым, мною и Евдокимовым решение о невозможности приостановить и отвести удар от своих - антисоветских повстанческих кадров и необходимости перенести на честные, преданные родине и партии, кадры нашло свое выражение в преступном проведении карательной политики, которая должна была быть направлена против изменников родины и агентов иностранных разведок. Честные работники НКВД на местах, не подозревая предательства со стороны руководителей НКВД СССР и многих руководителей УНКВД, причастных, к антисоветскому заговору, принимали наши вражеские установки за установки партии и правительства и объективно оказались участниками истребления ни в чем не повинных честных граждан..."
> Про это очень хорошо сказал Молотов журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: "Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали".
Судя по этой фразе, а также по пакту, носящему его имя, Молотов был очень сильный политик.
> Руководство СССР считало этих людей ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасностью, причём опасностью настолько серьёзной что было принято решение о массовых репрессиях.
Судя по составу контингента, на который был направлен этот приказ, #540, - более чем обоснованно. Причем, из текста приказа - я знаю это прозвучит для тебя дико, Изя, - я сделал вывод, что репрессии эти носили строго ограниченный характер и в итоге затронули меньшую часть перечисленного контингента.
> Это говорит о скорости следствия. Учитывая количественно дел и размер следственного аппарата НКВД это крайне мало. Одни следователь вёл сотни дел, сроки по УПК два месяца нарушать не разрешали, для дел такой сложности это безумная спешка.
Ага. Значит мы все таки пришли к тому, что тем не менее УПК соблюдался в части следствия? И если раньше ты и камрад Garul говорили о просто безумной спешке, то теперь ты говоришь о спешке для дел [такой сложности]. Ок, в чем сложность то?
> О рассмотрении говорит процент оправдательных приговоров (0,6%) который более чем на порядок отличается от процента обычных судебных разбирательств того времени.
Что тогда говорить о существующей системе, где процент ровно в два раза ниже?
Ты опять таки мешаешь теплое с мягким. Прошу вчитайся в приказ №00447 внимательно.
> В чём проблема то? Надо смотреть внимательно кодексы республик, там было множество занимательных статьей. Обвинения "член кулацкой группы" или "член националистической группы" обычные обвинения. Статьи там другие не 58-е.
Да, конечно. Никакой проблемы нет. Сталин - кровавый тиран, угробивший миллионы сограждан. Зачем вообще нужен УК. Стреляй себе из окна из Маузера по пробегающим сволочам, да в подвал их.
Еще раз, Изя, обращаю твое внимание что в таблице "По характеру преступлений" половинна данных никак не связана с "характером" и там не "другие не 58-е" статьи, а вообще никаких.
> Там ошибка но в другую сторону, ты плохо сложил. Это проблема цифровой версии в книжке у него всё правильно.
Изя, как у него "все правильно" и как это отличается от справок я уже выше показывал. Я считал правильно, а вот ты, если и проверял, то мог сделать простую ошибку дважды посчитав графу шпионаж. Сначала как итого 93 890, а потом еще раз 93 890 по каждой из стран в чью пользу шпионил. Вот тогда у тебя получится в другую сторону.
> Напоминаю с точки зрения закона большинство этих людей невинны так как реабилитированы.
Напоминаю, с точки зрения современного законодательства и гомосеки невинны. Однако тогда считали по другому. Сейчас вон и Власова реабилитируют. Он тоже станет тогда национальным героем по твоему?
> Более того те дела которые потом передали в суд, после отмены упрощённой процедуры в большинстве своём развалились.
Цифры можно?
> Ты сейчас серьёзно такие вопросы задаёшь?
Да. Серьезно.
> Читай какие преступные деяния им вменялись.
Читаю. Чего и тебе советую.
Источник (умышленно беру Вики): http://ru.wikipedia.org/wiki/Ежов,_Николай_Иванович Итак, вменялось Ежову Николаю Ивановичу следующее: «Подготовляя государственный переворот, Ежов готовил через своих единомышленников по заговору террористические кадры, предполагая пустить их в действие при первом удобном случае. Ежов и его сообщники Фриновский, Евдокимов и Дагин практически подготовили на 7 ноября 1938 года путч, который, по замыслу его вдохновителей, должен был выразиться в совершении террористических акций против руководителей партии и правительства во время демонстрации на Красной площади в Москве». Где хоть слово о массовых расстрелах?
Фриновскому, как и писал выше было предъявлено обвинение в "организации троцкистско-фашистского заговора в НКВД".
> Про это очень хорошо сказал Молотов журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: "Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали".
А Сталин вообще говорил: Нет человека - нет проблемы.
> Да, конечно. Никакой проблемы нет. Сталин - кровавый тиран, угробивший миллионы сограждан. Зачем вообще нужен УК. Стреляй себе из окна из Маузера по пробегающим сволочам, да в подвал их
К чему вот эти вот передергивания? Кто из твоих оппонентов это говорил?
Текст в студию, если не затруднит. Буду признателен.
> Путаешь причину и следствие запросы на доп.лимиты пошли за долго до окончания первоночалтных сроков.
Нет. Не путаю. Я говорю о том, что возможно на местах оказалось, что их несколько больше чем считали до этого. Именно поэтому и пошли доплимиты (кстати запросы бы, если есть возможность). И именно поэтому были увеличены сроки. Все логично.
> Все дело в том, что регионы отправили в Москву совсем другую цифры 68 309 по 1ой категории, и 127 347 по 2ой.
А источник можно? Относительно возврата кратных 50-ти цифр - дык это естественно. Опять таки, любое планирование оно с запасом. Более того, в приказе сказано - уменьшать можно, превышать нельзя.
> Не, так считать нельзя. Потому, что у операции несколько пиков в масштабах страны, и множество локальных(как правило совпадавших с назначением новых руководителей). К тому же в большинстве регионах кулацкая операция закончена уже в январе 1938го.
Эмммм... А как можно? Давай все таки определимся - если ты ссылаясь на приказ №00447 говоришь о том, что первоначально планировалось расстрелять 75 000, а потом за [два года] расстреляли 253 000, то будь последователен. Или давай тогда отделять сколько расстреляли в рамках приказа №00447 и в какие сроки. А сколько по другим делам... И сразу зададимся вопросом, а по каким?
> А вот, что они говорили на следствии.
> Ежов
> "...Первые результаты массовых операций не только не создали недовольства карательной политикой советской власти среди масс, а наоборот вызвали большой политический подъем...
> Когда были исчерпаны в областях установленные для них так называемые "лимиты" по репрессии бывших кулаков, белогвардейцев, к.-р. духовенства и уголовников, мы - заговорщики и я, в частности, вновь потавили перед правительством вопрос о том, чтобы продлить массовые операции и увеличить количество репрессируемых..."
Ой, как интересно. Т.е. вот кровавый террор, а народ то не бунтует. Более того, народ то ликует. Может все таки за дело стреляли?
И опять-таки, читаем категории репрессируемых - бывшие кулаки, белогвардейцы, к.-р. духовенство (т.е. вот не все духовенство, как пытаются подать сейчас, а только к.-р.) и уголовники. Безусловно, все поголовно невинные люди и цвет нации.
> Фриновский
> "...Принятое Ежовым, мною и Евдокимовым решение о невозможности приостановить и отвести удар от своих - антисоветских повстанческих кадров
Т.е. опять-таки удар изначально был направлен все таки на антисоветские повстанчиские кадры? И ни приостановить, ни отвести они его не могли? Но попытались сделать все возможное чтобы перевести на "честных, преданных Родине". Да, могли попытаться. Могло и получится. Однако.
> карательной политики, которая должна была быть направлена против изменников родины и агентов иностранных разведок.
Приказ однозначен. А теперь давай подумаем вместе - есть шпион и заговорщик, он видит как успешно валят пачками его друзей и соратников. Он пытается этому мешать, но, вряд ли это получается хорошо. И вот его ловят. Что он попытается сделать? Имхо, сказать что вот в тех пачках которых завалили - были невинные люди. Его задача - развал страны. На это любой метод хорош. Кстати, спустя пусть и 60 лет, но сработал.
Дык и я о том же. Цитата Молотова вырвана из контекста. О чем говорил Молотов на самом деле - не понятно. Говорил ли - тоже.
Там сарказм был.
Извините.
> Дело о шпионаже, они как раз невероятно сложные.
Согласен. Но дел о шпионаже на 93 890 человек. Около 10% от всех арестованных.
Вполне возможно, что по ним следственные мероприятия проводились в полном объеме.
> Кое какие я, если будет время, к вечеру подкину.
Жду с нетерпением. Тема лично мне очень интересная.
> И если раньше ты и камрад Garul говорили о просто безумной спешке
И продолжаю про неё говорить.
> Значит мы все таки пришли к тому, что тем не менее УПК соблюдался в части следствия
Мы от этого никогда не уходили. Придумывать не надо. УПК и УК старались формально выполнять, за невыполнение по пунктам сроков следствия
> Ок, в чем сложность то?
Это дела с большим количеством фигурантов связей, статьи крайне тяжкие, дела такие сложны.
> Что тогда говорить о существующей системе, где процент ровно в два раза ниже?
Сейчас ещё HDTV есть.
> Ты опять таки мешаешь теплое с мягким.
"Путаю" я только в твоей голове. Здесь же я сравниваю, процент оправданий в один и тот же исторический период в нормальных судах и тройках с особыми совещаниями.
> Изя, как у него "все правильно" и как это отличается от справок я уже выше показывал.
Повторяю ещё раз. Это самый полный и самый достоверный источник.
> что в таблице "По характеру преступлений" половинна данных никак не связана с "характером" и там не "другие не 58-е" статьи, а вообще никаких.
Участие в троцкисткой ячейке или националистической партии и есть характер преступлений. Напомню что изначально был разговор что в статистику не входят уголовники.
> Да, конечно. Никакой проблемы нет. Сталин - кровавый тиран, угробивший миллионы сограждан.
Я разговариваю с тобой только потому что мне это интересно, я тебе ничего не должен. Если ты хочешь нести хуйню и выёбываться, то писать мне не надо. Спасибо. решай сам.
> Напоминаю, с точки зрения современного законодательства и гомосеки невинны. Однако тогда считали по другому.
Основные реабилитации сделаны в 50-е годы. Причём тут гомосеки и Власов мне понять не дано.
> Да. Серьезно.
Понятно. Меня такие упражнения в альтернативную историю не интересуют.
> А Сталин вообще говорил: Нет человека - нет проблемы.
Опять передёргиваешь? Сталин такого не говорил. А Молотов это сказал.
Изя, при всем моем уважении, но ведешь ты беседу как современные либерасты. К коим, по-моему, не относишься.
> Мы от этого никогда не уходили. Придумывать не надо. УПК и УК старались формально выполнять, за невыполнение по пунктам сроков следствия
Вот даже сейчас, проигнорировав написанное и выдрав цитату ты продолжаешь говорить о [формальном] выполнении следственных мероприятий.
> Сейчас ещё HDTV есть.
HDTV влияет на судебную систему? Я наверно тебя сильно удивлю, но работа судов она всегда одинакова - рассмотреть материалы дела, выслушать стороны, вынести решение. Вне зависимости от HDTV.
> "Путаю" я только в твоей голове. Здесь же я сравниваю, процент оправданий в один и тот же исторический период в нормальных судах и тройках с особыми совещаниями.
Аргумент на уровне. Это я про путать. Угу, только давай еще раз внимательно посмотрим чем занимались тройки и чем нормальные суды. Если я тебе скажу, что рассмотрение в Арбитражном суде дела занимает 30 минут (обычное тривиальное дело), а в суде общей юрисдикции - несколько месяцев (обычное тривиальное дело), приведу такие термины как подведомственность и подсудность, ты мне опять про HDTV скажешь?
> Участие в троцкисткой ячейке или националистической партии и есть характер преступлений. Напомню что изначально был разговор что в статистику не входят уголовники.
Я то как раз помню. Характер преступления определяется статьей. Ты сам пишешь что это
> Это самый полный и самый достоверный источник.
И тебя не смущает ни ошибка в расчетах (которую ты проигнорировал), ни то что по характеру преступлений половина списка идет с указанием статьи, а вторая нет. При том что часть из безстатейного списка легко может быть по характеру преступлений отнесена к другим пунктам.
> Я разговариваю с тобой только потому что мне это интересно, я тебе ничего не должен. Если ты хочешь нести хуйню и выёбываться, то писать мне не надо. Спасибо. решай сам.
Опять-таки, Ежи Лец - когда доводы становятся шатки, позиция становится твердой. Я, как мне кажется, тебя не оскорблял. Собственно расчитывал на взаимность. Если бы тебе было интересно, ты хотя бы через раз читал, что я пишу. Ты же упорно пытаешься навязать свое мнение не представив аргументов.
> Основные реабилитации сделаны в 50-е годы. Причём тут гомосеки и Власов мне понять не дано.
Изя, а тебе дано понять что в условиях различных политических реалий совершенно различные интересы у власти? И с законностью это не имеет ничего общего. Равно как и справделивость. Чтобы вопрос звучал прозрачнее спрошу - реабилитации сделаны до 53 года или после?
Ну или совсем прямо спрошу - если завтра Власова оправдают, ты тоже будешь считать что он был невиновен?
> Понятно. Меня такие упражнения в альтернативную историю не интересуют.
Что альтернативного в желании узнать было восстание или нет? Понятно, что современная история об этом не пишет. Она вообще о многом не пишет. Но это не значит что этого не было. Или для тебя становится альтернативным все что не написано по определению?
> Опять передёргиваешь? Сталин такого не говорил. А Молотов это сказал.
Нет. Пытаюсь тебе намекнуть что цитату вырванную из контекста можно приделать к чему угодно. Молотов мог говорить о чем угодно в этом интервью. Не говоря уже о том, что без вопроса ответ тоже может менять свой смысл. Надеюсь помнишь, что было со знаменитым "мама русская, папа юрист"?
А в целом, после отдельных пассажей говорить становится грустно. Неудобные факты ты игнорируешь. Когда сказать нечего начинаешь хамить или приплетать не связанные с разговором вещи.
Я понимаю, что у тебя перед глазами 1000 расстреляных в день на протяжении двух лет. Кровавые реки. Но должен же ты понимать что разница существенная между невиновными и виновными? Не мне должен. Себе.
> Изя, при всем моем уважении, но ведешь ты беседу как современные либерасты.
Я тебе говорю в последний раз или у нас будет нормальный разговор по существу либо его вообще не будет. Тебе приводят цифры и аргументы в ответ слышно только провакационные крикик про сталина и либертастов. От тебя пока кроме критики ничего не слышно.
> ты продолжаешь говорить о [формальном] выполнении следственных мероприятий.
Применение пыток это как исполнение УПК? Повторяю в некоторых пунктах например время следствия кодекс выполнялся, в некоторых нарушался. Это и называется формальное исполнение.
> Угу, только давай еще раз внимательно посмотрим чем занимались тройки и чем нормальные суды.
Одним и тем же. Обычные суды рассматривали дела по статьям Особенной части точно так же как тройки.
> Если я тебе скажу, что рассмотрение в Арбитражном суде дела занимает 30 минут (обычное тривиальное дело), а в суде общей юрисдикции - несколько месяцев (обычное тривиальное дело),
Пример не корректен. Повторяю тройки и особые коллегии судили те же статьи что и обычные суды. Подсудность судам статей Особенной части Ук никто не отменял.
> Я то как раз помню. Характер преступления определяется статьей. Ты сам пишешь что это
Мазохин рассматривал как раз преступления политического вида. Это в большинстве 58-я, 59-я но в республиках это могли быть разные статьи например в УК БССР 28 года это статьи 64, 68, 71, 72 и 76, а в УК УССР статьи немного другие. Поэтому по части осуждённых написаны только суть обвинения.
> Изя, а тебе дано понять что в условиях различных политических реалий совершенно различные интересы у власти? И с законностью это не имеет ничего общего. Равно как и справделивость.
Мне то это хорошо понятно, вот в 37-38 был интерес осудить, а в 56-59 реабилитировать. Доверия у меня не суды 37-38 ни реабилитации не вызывают. Ты же уверен что в 37-38 всё было замечательно а 56-59 херня полная. Мне кажется это тебе надо понять про [что в условиях различных политических реалий совершенно различные интересы у власти].
> Ну или совсем прямо спрошу - если завтра Власова оправдают, ты тоже будешь считать что он был невиновен?
Опять альтернативная история?
> Что альтернативного в желании узнать было восстание или нет?
ТО есть ты думаешь скрывают? Массовое вооружённое восстание. Ну что тебе сказать, даже не знаю. Ты фантастические романы писать не пробывал?
> Я понимаю, что у тебя перед глазами 1000 расстреляных в день на протяжении двух лет. Кровавые реки.
Мне кажется ты не очень осазнаёшь насколько эти реки кровавые.
> Но должен же ты понимать что разница существенная между невиновными и виновными?
Разница существенная, кто спорит, просто возникновение вдруг в стране миллионов тяжких преступников, замышляющих против власти мне верится с трудом. При этом ни вооружённых восстаний, ни массового террора нету, сопротивления при аресте даже никто не оказал, а вооружённых террористических групп, шпионов, террористов расследовано на сотни тысяч человек.
> Тебе приводят цифры и аргументы в ответ слышно только провакационные крикик про сталина и либертастов. От тебя пока кроме критики ничего не слышно.
Имеющий уши да услышит. Изя, не смеши меня. Какие цифры и аргументы ты привел?
Смотрим вместе:
#517 - расстреляно 700 000 человек за 2 года - 1000 человек в день.
Не спорю.
#518 - Ты говоришь о том, что использовать справку НКВД нельзя, правильные цифры у Мазохина.
Ты даже не потрудился их сравнить. Я это сделал. И видно, что цифры Мазохина и Справки совпадают. Но это видимо провокационный крик.
#522 - 1000 человек в день расстреляно, 1000 - осуждена. Дважды.
Угу. А писать капсом считается за крик, но это же не эмоции, да? Это же аргумент.
#533 - 8 518 человек к которым не применена мера пресечения арест.
Какая применена, правда, ты не пишешь.
В статистику не включены уголовные дела и ссылаешься на Мазохина.
И это только начало беседы. Дальше дошли до HDTV и стало совсем скучно.
> Одним и тем же. Обычные суды рассматривали дела по статьям Особенной части точно так же как тройки.
Изя, давай мы посмотрим внимательно чем занимались тройки. Посмотрим на приказ №00447 (который камрад Garul привел, не я). И посмотрим на целевую группу данного указа. Как бы наверно не спроста он возник?
> Мазохин рассматривал как раз преступления политического вида. Это в большинстве 58-я, 59-я но в республиках это могли быть разные статьи например в УК БССР 28 года это статьи 64, 68, 71, 72 и 76, а в УК УССР статьи немного другие. Поэтому по части осуждённых написаны только суть обвинения.
"В 1926—1928 гг. во всех существовавших тогда союзных республиках вводятся уголовные кодексы, построенные в соответствии с общесоюзным уголовным законодательством. Хронологически введение уголовных кодексов происходило так: в Узбекской ССР Уголовный кодекс был введен с 1 июля 1926 г., в РСФСР, как указывалось, — с 1 января 1927 г., в УССР — с 1 июля 1927 г., в Армянской ССР— с 1 ноября 1927 г., в Азербайджанской ССР — с 15 января 1928 г., в Грузинской ССР — с 1 мая 1928 г., в Туркменской ССР — с 1 февраля 1928 г. и в Белорусской ССР — с 15 ноября 1928.р." (с) ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО УГОЛОВНОГО ПРАВА. А.А. Герцензон, Ш.С. Грингауз, Н.Д. Дурманов, М.М. Исаев, Б.С. Утевский.
Но даже не смотря на это, повторяю, там нет статей. Вообще. Ни УК РСФСР, ни какого бы то ни было другого УК.
> Ты же уверен что в 37-38 всё было замечательно а 56-59 херня полная.
Не ври. Где я хоть раз сказал, что в 37-38 все было замечательно? А в 56-59 херня полная?
> Опять альтернативная история?
Эммм... "Вчера" - это история. "Если бы было так вчера, то" - это альтернативная история. "Завтра" - это будущее. "Если так будет завтра" - прогноз на будущее. Причем с учетом последних выступлений не так чтоб очень фантастический.
Ответить на сам вопрос, я так понимаю, нечем.
> ТО есть ты думаешь скрывают? Массовое вооружённое восстание. Ну что тебе сказать, даже не знаю. Ты фантастические романы писать не пробывал?
> Разница существенная, кто спорит, просто возникновение вдруг в стране миллионов тяжких преступников, замышляющих против власти мне верится с трудом. При этом ни вооружённых восстаний, ни массового террора нету, сопротивления при аресте даже никто не оказал, а вооружённых террористических групп, шпионов, террористов расследовано на сотни тысяч человек.
Изя, хрен со мной, ты себя то хоть читай. А то вот такая вот херня получается.
Еще раз, обрати внимание на преамбулу приказа №00447 - возникли миллионы далеко не "вдруг". И не внезапно.
Насчет сопротивления при аресте - а ты видел цифры потерь НКВД за эти годы?
> А вот, что они говорили на следствии.
> Ежов
> "...Первые результаты массовых операций не только не создали недовольства карательной политикой советской власти среди масс, а наоборот вызвали большой политический подъем...
> Изя, не смеши меня. Какие цифры и аргументы ты привел?
Привёл какие есть, у тебя же упражнения в возможное-невозможное, несёшь херню про придуманные тобой восстания.
> Ты даже не потрудился их сравнить. Я это сделал. И видно, что цифры Мазохина и Справки совпадают. Но это видимо провокационный крик.
Дружок, у Мазохина информация гораздо более подробная. Ты этой информацией не обладал, в справке её нет. Провокации есть только в твоей голове.
> Угу. А писать капсом считается за крик, но это же не эмоции, да?
Капсом выделяются слова на которые хочется сделать ударение, иногда их выделяют цветом. Эмоции тут только у тебя. Это же ты вечно стремишся оппонентам приписать леберастическую хуйню из своей головы.
> В 1926—1928 гг. во всех существовавших тогда союзных республиках вводятся уголовные кодексы, построенные в соответствии с общесоюзным уголовным законодательством.
И что с того? Это противоречит разным номерам статей в кодексах республик.
> Но даже не смотря на это, повторяю, там нет статей. Вообще.
Видимо для тебя плохо доходит. Идёт разбивка по обвинениям, с чем это связано я тебе объяснил.
У тебя же как всегда вообще никаких аргументов нету только требование чтобы тебе всё объяснили.
> Где я хоть раз сказал, что в 37-38 все было замечательно? А в 56-59 херня полная?
Дружок. Ты посты свои читаешь? Ты тут весь вывернулся доказывая что в 37 всё было в соответствии с законодательствам и все были виновны, а когда тебе сказали про реабилитацию стал в своём стиле нести провокационную хуйню про пидарстов и политический момент.
> > Эммм... "Вчера" - это история.
Дружок, если у тебя есть исторические факты документы, свидетельства это история. А если ты приводишь аргументы "а я думаю было восстание". То это херня, упражнение в то чего не было, в альтернативное.
> Изя, давай мы посмотрим внимательно чем занимались тройки.
Тем же чем и суды судили и выносили приговор, по тем же статьям. Но тебе понять не дано.
> > Насчет сопротивления при аресте - а ты видел цифры потерь НКВД за эти годы?
А ты видел? Или опять тебе кажется?
Сначала ты требуешь цифр и аргументов, а в ответ от тебя слышно только твои фантазии на тему что могло бы быть и провокации про то что "Сталин жрал детей."
> Привёл какие есть, у тебя же упражнения в возможное-невозможное, несёшь херню про придуманные тобой восстания.
Т.е. никакие. Я не несу херню про придуманные мною восстания. Я говорю о том, что:
1. Подозрительно высокая цифра по одному региону.
2. Подозрительно в статистике обвинения в вооруженных восстаниях, разнесены на несколько пунктов, причем самого пункта о "вооруженных восстаниях" нет.
Исходя из этого, я лишь делаю предположение.
> Дружок, у Мазохина информация гораздо более подробная. Ты этой информацией не обладал, в справке её нет. Провокации есть только в твоей голове.
Насчет подробности мы уже говорили. Что делать с ошибками у Мазохина?
> Это же ты вечно стремишся оппонентам приписать леберастическую хуйню из своей головы.
Да вы сами справляетесь. Даже лучше меня. У меня, честно говоря, на многое из того что ты пишешь даже фантазии не хватит.
> Видимо для тебя плохо доходит. Идёт разбивка по обвинениям, с чем это связано я тебе объяснил.
> У тебя же как всегда вообще никаких аргументов нету только требование чтобы тебе всё объяснили.
Еще раз. Для совсем тугих. Обвинение предявляется по статье такой то, такого то уголовного кодекса. Ни в кодексе нет подобных преступлений, ни в статистике Мазохина - ссылок на статью. Это, опять таки, для тугих, - аргумент.
Напомню с чего начинали:
Я говорю, что в соответствии со Справкой НКВД графа "Прочие преступления" содержит цифры об уголовных преступлениях, на мой взгляд.
Ты говоришь, что это не так и приводишь в качестве доказательства Мазохина, у которого дескать все четко расписано. Я ручками тебе посчитал, что у Мазохина четко расписано 546 712 человек из 910 767. Куда делись 25 983 вообще не понятно. Но это, опять таки, не аргумент. У меня ж их нет.
> Дружок. Ты посты свои читаешь? Ты тут весь вывернулся доказывая что в 37 всё было в соответствии с законодательствам и все были виновны, а когда тебе сказали про реабилитацию стал в своём стиле нести провокационную хуйню про пидарстов и политический момент.
Я не только свои читаю, я еще и твои читаю. И прочих камрадов. Я, заметь, начал разговор с того, что прежде чем причитать о кошмарной цифре в 1000 расстрелянных человек в день на протяжении двух лет, стоит задуматься о том, сколько там было преступников, а сколько невинных жертв. Более того, сразу сказал, что на операциях такого масштаба без них (невинных) просто не обойтись. Ты же понес какую то херню про механизмы, исторические реалии и на прямой вопрос - имеет ли для тебя значение были они виновны или нет - так и не ответил. Далее, о реабилитации заговорил ты - сказав что поскольку практически все они были позднее реабилитированы, следовательно все были практически не виновны. Я в своем стиле спросил тебя - понимаешь ли ты, что судить могли с одной целью, а реабилитировать совсем с другой. И если цель - "разоблачить" кровавого тирана - то естественно реабилитируют всех. Вне зависимости от. Ну и привел тебе пример гомосеков (чтоб ты сагрился) и Власова (чтоб задумался). Было интересно на что обратишь внимание. Обратил на гомосеков. Молодец.
> Дружок, если у тебя есть исторические факты документы, свидетельства это история. А если ты приводишь аргументы "а я думаю было восстание". То это херня, упражнение в то чего не было, в альтернативное.
Ну это наверно ничего что говорили мы о возможной реабилитации Власова в недалеком будущем. А не про восстания. Но это к вопросу о внимательности к оппоненту. И к степени аргументации.
> А ты видел? Или опять тебе кажется?
Не видел. Именно поэтому не позволяю себе выражений типа:
> При этом ни вооружённых восстаний, ни массового террора нету, сопротивления при аресте даже никто не оказал
А допускаю возможность того, что это было. Да. Правильно, я снова про альтернативную историю.
> Тем же чем и суды судили и выносили приговор, по тем же статьям. Но тебе понять не дано.
Нет, ну вот неужели трудно взять открыть приказ и прочитать. Даже линк же был...
"Материалами [следствия] по делам антисоветских формирований [устанавливается], что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п.
Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.
Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся [значительные кадры уголовных преступников] — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.
Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода [антисоветских и диверсионных преступлений], как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства."
Итого:
1. Тройки занимались не просто делами по "особой части". Они были созданы для решения проблемы, выявленной в ходе следственных мероприятий. Конкретно под них. Выше камрад Сибирячок выкладывал контингент попавший под действие троек. Они были нацелены на решение массовой проблемы. Это к твоему возниконовению "вдруг в стране миллионов тяжких преступников" в том числе. Не возникли они. Были.
2. Обрати внимание что принадлежность к антисоветским политическим партиям не является преступлением. Преступление - продолжение антисоветской дейтельности.
3. Обрати внимание на "Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности" - т.е. в том числе там и уголовные дела были. Деятельность не антисоветская уже, а преступная.
> Сначала ты требуешь цифр и аргументов, а в ответ от тебя слышно только твои фантазии на тему что могло бы быть и провокации про то что "Сталин жрал детей."
Для тех кто умеет читать и думать я сначала привожу цифры, аргументы и выводы из них. После чего прошу либо согласится с ними, либо опровергнуть. Но опровергнуть не фразой "нет нет все было не так" или "это у тебя в голове" (я цифры не из головы беру). А фактами и цифрами.
И не ври. Про то что я писал "Сталин жрал детей" это твоя фантазия. Я лишь говорил что если следовать [твоей логике] (см. #548) о том, что ну нет указания на статью ну и хрен с ним, была она, не 58, так другая - но вот за то что он член партии троцкистов - к стенке, то тогда можно вообще не заморачиваться с УК и УПК. Зачем?
Там несколко страниц , 18 пунктов. Я запарюсь перепечатывать. Приказ это следствие постановления СНК и ЦК ВКП(б) "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия". там немало говорится о нарушениях и плохой работе, в том числе и о "массовых необоснованных арестах".
> Относительно возврата кратных 50-ти цифр - дык это естественно. Опять таки, любое планирование оно с запасом. Более того, в приказе сказано - уменьшать можно, превышать нельзя.
Случаи превышения отмечены, случаи уменьшения нет. Круглость цифры и изменения говорят о том, руководствовалис приблизительными данными. Взятыми откуда только можно. Грубо говоря реализовали весь оперативный учет НКВД.
> Нет. Не путаю. Я говорю о том, что возможно на местах оказалось, что их несколько больше чем считали до этого. Именно поэтому и пошли доплимиты (кстати запросы бы, если есть возможность). И именно поэтому были увеличены сроки. Все логично.
Нет не логично НКВД фактически реализовало весь свой оперативный учет. Откуда потом полезли тысячи заговорщиков и шпионов? Улучшилось качество работы? так нет же в упомянутом выше постановлении прямо говорится "Во-первых работники НКВД совершенно заброили агентурно-осведомительнуб работу, предпочитая действовать упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых "лимитов" для производства массовых арестов..."
Т.е. качество работы падало, а НКВД умудрялось в самых глухих местах ввскрывать разветвленейшие центры, резидентуры, организации. Показательна история с РОВСом которым по версии товарища Миронова была буквально поражена Западная Сибирь. Товарища Миронова расстреляли, власть в НКВД сменилась и не следа от РОВС, ни единого. И так повсеместно.
> Эмммм... А как можно? Давай все таки определимся - если ты ссылаясь на приказ №00447 говоришь о том, что первоначально планировалось расстрелять 75 000, а потом за [два года] расстреляли 253 000, то будь последователен. Или давай тогда отделять сколько расстреляли в рамках приказа №00447 и в какие сроки. А сколько по другим делам... И сразу зададимся вопросом, а по каким?
Я про другие дела сознательно не говорю речь о "кулацкой" операции - приказе 00447.
> Согласен. Но дел о шпионаже на 93 890 человек. Около 10% от всех арестованных.
> Вполне возможно, что по ним следственные мероприятия проводились в полном объеме.
Не многовато ли шпионов? Для страны с крайне жестким контрразведывательным режимом как СССР конца 30ых. Как осуществлять руковдство и связь с такими невероятными сетеями? Следствие по ним вилось на тех же условиях.
вот из письма помощначальника 3го отдела УНКВД по Новосибирской области В.Д. Качуровског первому секретарю обкома ВКП(б) Г.А. Боркову о проведении массовых операций в Новосибирской области.
"...Какова была форма следствия? Перебежчикхарбинец, поляк, латыш связанный с заграницей, допрашивался по шпионажу, не хотел признваться заставляли. Офицер, каратель, кулак, поп - значит, имел отношение к повстанческим формированиям, тоже требовали признания..."
> Жду с нетерпением. Тема лично мне очень интересная.
Нарком юстиции РСФСР Я.П. Дмитриев В. М. Молотову 29 июня 1939го
Описывает ситуацию по разным регионам, например
"...Ивановским облсудом в 1-м квартале 1939 г. из 335 дел о контрреволюционноых преступлениях прекращено и возвращено на доследование 28,3% дел, и 32,5% лиц оправдано. Кроме того, из всех приговоров, вынесенных ивановским облсудом в 1-м квартале 1939 г. верховный суд РСФСР отменил 33,9%.
в подавляющем большинстве случаев при рассмотрении в судебном засеании дел, по которым были вынесены оправдательные приговоры, прокурор отказался от обвинения...
Юольшое количество прекращенных и направленных к доследованию дел, а также оправданных лиц объясняется, главным образом:
а) искусственным созданием обвинительного материала;
б) искжением показаний обвиняемых и свидетелей
в) а также понуждением свидетелей к даче ложных показаний..."
> А вот, что они говорили на следствии.
> > Ежов
> > "...Первые результаты массовых операций не только не создали недовольства карательной политикой советской власти среди масс, а наоборот вызвали большой политический подъем...
>
> Но для тебя я думаю и это не аргумент.
Это скорее позиция следствия, которая как я и показал выше на тот момент была понятной. А Ежов и ко на суде заявили, что оговорили себя под пытками.
> Случаи превышения отмечены, случаи уменьшения нет. Круглость цифры и изменения говорят о том, руководствовалис приблизительными данными. Взятыми откуда только можно. Грубо говоря реализовали весь оперативный учет НКВД.
В таких вещах не надо говорить грубо :) Понятно, что лимиты давали округленно. Но это не значит что руководствовались приблизительными данными. Лимиты определяли "Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД". При этом, думаю, прекрасно понимая, что:
а) учетные данные далеко не полны и не отражают реального положения на местах.
б) в ходе работы над учтенными могут всплыть и не учтенные.
> Т.е. качество работы падало, а НКВД умудрялось в самых глухих местах ввскрывать разветвленейшие центры, резидентуры, организации.
Ну перегибы на местах были это точно. Вопрос в том, сколько и где. Понимаешь, разница наших позиций в том, что ты считаешь что перегибы были повсеместно и носили массовый характер, а я - что они были местными и случайными. Но они были и это я не собираюсь оспаривать.
> Я про другие дела сознательно не говорю речь о "кулацкой" операции - приказе 00447.
Тогда давай выделим из 253 000 расстрелянных за два года тех кто был расстрелян в рамках приказа №00447 (если это возможно). Согласись, некорректно говорить о превышении лимита в 75 000 человек, считая в том числе и тех кто в этот лимит не входил в принципе?
> Не многовато ли шпионов? Для страны с крайне жестким контрразведывательным режимом как СССР конца 30ых. Как осуществлять руковдство и связь с такими невероятными сетеями?
Давай смотреть. По данным перепеси населения 1937 года численность СССР составляла 162 003 225 человек. 93 890 человек это 0,058% от населения страны. Много это или мало? Давай еще учтем, что не так давно отгремела гражданская война, восстания. Плюсом безусловно "дружественное" окружение мирового капитализма, выделяющего деньги и оружие на поддержку к/р движений.
И даже контрразведовательный режим не может накрыть всю территорию нашей страны. На мой взгляд, предпосылок для шпионажа более чем достаточно.
> вот из письма помощначальника 3го отдела УНКВД по Новосибирской области В.Д. Качуровског первому секретарю обкома ВКП(б) Г.А. Боркову о проведении массовых операций в Новосибирской области.
Да. Очень может быть. Смотри, по Мазохину, четко видно 5 областей с аномально высокими цифрами:
1. УССР - 159 573
2. Новосибирская область - 49 594
3. Московская обл. - 47 532
4. Ленинградская обл. - 47 354
5. БССР - 39 049
> "...Ивановским облсудом в 1-м квартале 1939 г. из 335 дел о контрреволюционноых преступлениях прекращено и возвращено на доследование 28,3% дел, и 32,5% лиц оправдано. Кроме того, из всех приговоров, вынесенных ивановским облсудом в 1-м квартале 1939 г. верховный суд РСФСР отменил 33,9%.
Ну а это несколько о другом. Во-первых, год не тот. А, во-вторых, речь то тут не о "тройках" о которых мы с тобой говорим. А о работе областного суда, точнее о качестве. К тройкам не имеет касательства. Это вон пусть Изя прочитает - он ратовал за высокое качество работы судов.
> Это скорее позиция следствия, которая как я и показал выше на тот момент была понятной. А Ежов и ко на суде заявили, что оговорили себя под пытками.
Не совсем. Позицию следствия я выше описывал (см. #553). Ежову не были предъявлены обвинения в массовых расстрелах. И на суде он отказывался от обвинений в шпионаже и политическом предательстве.
Он, если я правильно понял, намекает, что среди населявшего в то время страну населения не было тех, кто способен на какие-либо действия против государства. Мне вот и интересно, понимает ли товарищ, что немалая часть этого же населения не так давно радостно друг друга резала в Гражданскую Войну, чем, мягко говоря, не вписывается в образ "белых и пушистых".
> В таких вещах не надо говорить грубо :) Понятно, что лимиты давали округленно. Но это не значит что руководствовались приблизительными данными. Лимиты определяли "Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД". При этом, думаю, прекрасно понимая, что:
> а) учетные данные далеко не полны и не отражают реального положения на местах.
> б) в ходе работы над учтенными могут всплыть и не учтенные.
Между присланными с мест данными и озвученными в приказе порой оянь большая разница, где-то в большую сторону, где-то в меньшую.
Я уже выше писал, что качество работы упало многократно, это не я сказал, это мнение СНК и ЦК. Т.е. странно, что лучшей агентурной работе показатели хуже, чем при худшей.
> Тогда давай выделим из 253 000 расстрелянных за два года тех кто был расстрелян в рамках приказа №00447 (если это возможно). Согласись, некорректно говорить о превышении лимита в 75 000 человек, считая в том числе и тех кто в этот лимит не входил в принципе?
Все 253 000, это 00447 приказ. Другие операции не обсуждаем.
> Давай смотреть. По данным перепеси населения 1937 года численность СССР составляла 162 003 225 человек. 93 890 человек это 0,058% от населения страны.
Это же не обычная пресупность) Шпионаж не связан с численостью населения, он связан с агрессивностью разведок, контрразведывательным режимом, и жестко ограничен оперативными и финансовыми возможностями разведслужб. Цифры совершенно нереальные.
> Плюсом безусловно "дружественное" окружение мирового капитализма, выделяющего деньги и оружие на поддержку к/р движений.
Как-то вяло помогало, оружия изымалось в незначительных количесвах. И знаешь какого оружия было больше всего изъято?
> Да. Очень может быть. Смотри, по Мазохину, четко видно 5 областей с аномально высокими цифрами:
> 1. УССР - 159 573
> 2. Новосибирская область - 49 594
> 3. Московская обл. - 47 532
> 4. Ленинградская обл. - 47 354
> 5. БССР - 39 049
Это естественно) Посмотри ктовозглавлял там республиканские НКВД и УНКВД.
> Ну а это несколько о другом. Во-первых, год не тот. А, во-вторых, речь то тут не о "тройках" о которых мы с тобой говорим. А о работе областного суда, точнее о качестве. К тройкам не имеет касательства. Это вон пусть Изя прочитает - он ратовал за высокое качество работы судов.
Это как раз об этом. Потому. что Дмитриев писал Молотову "о выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 17 ноября 1938г."
Что это за постановление я писал выше. Это то, что произошло с делами о контреволюционной деятельности после того как были ликвидированы тройки и дела были переданы в суды. Подведение итогов, так сказать.
ЗЫ Знаешь, что было когда людей арестоывали в надежде на будущее увеличение лимита(а такое было часто), а лимит не утверждали в Москве?
> Шпионаж не связан с численостью населения, он связан с агрессивностью разведок, контрразведывательным режимом, и жестко ограничен оперативными и финансовыми возможностями разведслужб. Цифры совершенно нереальные.
Позволю себе не согласится. Прямой связи нет, но. Чем больше народонаселение, тем проще затеряться шпиону и тем больше площадь скажем так социальной и промышленной активности (стройки, промышленные объекты и прочее). Далее - ты сомневаешься в активности разведок? Германской, Британской, Финской, Японской, Итальянской, Румынской? Не забываем о большом количестве недовольных новой властью. Что упрощает работу по вербовке и усложняет работу контрразведке. Поэтому я лично, не склонен считать данную цифру нереальной. Хотя и опять таки соглашусь с тем, что вряд ли 100% из них были действительными шпионами.
> Я уже выше писал, что качество работы упало многократно, это не я сказал, это мнение СНК и ЦК. Т.е. странно, что лучшей агентурной работе показатели хуже, чем при худшей.
> Все 253 000, это 00447 приказ. Другие операции не обсуждаем.
Извини, сразу не понял. Тогда о каких двух годах речь идет? Правильно ли я понимаю, что официально действие приказа №00447 прекращено приказом №00762 от 26/11/38? Т.е. операция продолжалась чуть более года?
> Извини, сразу не понял. Тогда о каких двух годах речь идет? Правильно ли я понимаю, что официально действие приказа №00447 прекращено приказом №00762 от 26/11/38? Т.е. операция продолжалась чуть более года?
Я про два года не говорил. Операция шла почти год и четыре месяца. А в большинстве регионов полгода. Тем сильнее впечатляют цифры.
> Это как раз об этом. Потому. что Дмитриев писал Молотову "о выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 17 ноября 1938г." > Что это за постановление я писал выше. Это то, что произошло с делами о контреволюционной деятельности после того как были ликвидированы тройки и дела были переданы в суды. Подведение итогов, так сказать.
Тогда давай документ целиком. Просто из с мясом вырванного текста не очень понятно, речь идет о делах рассмотренных облсудом или пересмотренных им. Разница как ты понимаешь принципиальная.
> Это естественно) Посмотри ктовозглавлял там республиканские НКВД и УНКВД.
Значит согласен, что перегибы были не повсеместно, а имели место в нескольких регионах. Кстати, что показательно - всех их, кроме возглавлявшего тогда работу в УССР Хрущева пустили в расход. Что опять таки наводит на мысли о том, что что то неладно с Украиной было тогда.
> Как-то вяло помогало, оружия изымалось в незначительных количесвах. И знаешь какого оружия было больше всего изъято?
Охотничьего небось? Тут я думаю не много не верно смотреть по изъятым. Ну да покопаю еще может найду чего интересного по этому поводу.
> Что изначально согласно приказу №00447 предпологалось приговорить к ВМН 75 950 человек, а в конечном итоге за два года этой операции утвердили лимит по 1ой категории в 253 361 человек.
Эммм?
> Как так качество работы упало("забросили агентурную работу"), а выявлять всякого глубоко законспирированного стали в разы больше?
Качество упало в 38. Или 39. А говорим о 37. Тут другое интересно: 1. Зачем это было нужно? 2. Как это допустили?
Ведь смотри, судя по документу который я выше привел, всплывали куда более мелкие нарушения.
То есть с меня ты требуешь точных цифр а в ответ даёшь свои "предположения". Ну что уровень аргументации понятен.
> Да вы сами справляетесь. Даже лучше меня.
Дружок хуйню про Сталина ты мне приписал, а извинился потом перед Дмитрием Пучковым. Ты забыл?
> Обвинение предявляется по статье такой то, такого то уголовного кодекса. Ни в кодексе нет подобных преступлений, ни в статистике Мазохина - ссылок на статью.
Для тугих повторяю, разница в номерах статей республик вынудила Мазохина разбивать по названием обвинений. Иначе статистика должна быть разбита по каждой республике отдельно.
> Я говорю, что в соответствии со Справкой НКВД графа "Прочие преступления" содержит цифры об уголовных преступлениях, на мой взгляд.
Говоришь, доказывай документами, не можешь молчи. От меня ты требуешь доказательств сам же приводишь догадки.
>и Власова (чтоб задумался).
То есть опять в качестве аргумента привёл то что ты сам придумал. Ну понятно, зачем искать документы или свидетельства если можно выдумать аргумент.
> Не видел.
Нахера мне пишешь тогда об этом? Найдёшь данные тогда поговорим, до этого это полёт твоей фантазии. Логика простая данные о боях или серьезных потерях в историографии редко скрываются, но тебе то это нахера? Ты же придумать можешь несуществующее восстание.
> Далее, о реабилитации заговорил ты - сказав что поскольку практически все они были позднее реабилитированы, следовательно все были практически не виновны. Я в своем стиле спросил тебя - понимаешь ли ты, что судить могли с одной целью, а реабилитировать совсем с другой.
Видимо не понимаешь тут ты. Повторяю с моей точки зрения и компания 37-38 и компания 54-59 го абсолютно политизированы и в том и другом случае решалась внутриполитическая проблема. Ты же упорно отстаиваешь правильность компании 37-38 и ущербность 54-59, на основании своей веры а не фактов.
> Нет, ну вот неужели трудно взять открыть приказ и прочитать. Даже линк же был...
Документ этот не отрицает подсудность таких дел судами. Повторяю количество оправдательных приговоров чёткий показатель качества судебных процессов.
А допускаю возможность того, что это было. Да. Правильно, я снова про альтернативную историю.
Кого волнуют твои допущения? Докажи. Не можешь доказать? Кого волную твои выдумки.
>Это к твоему возниконовению "вдруг в стране миллионов тяжких преступников" в том числе. Не возникли они. Были.
Были они только согласно агентурной информации НКВД, более того в течении операции это "были" выросло в разы. К реальной вине это имеет отношение примерно так же как моё сообщение в отдел МВД о том что ты жрёшь людей. Реальная вина определяется в результате полноценного судебного заседания, и то с известным процентом ошибок.
> Обрати внимание что принадлежность к антисоветским политическим партиям не является преступлением.
да что ты говоришь? То есть ты не понимаешь что если люди обвинялись в принадлежности к действующей троцкистской ячейке то все они шли по 58-й?
>Для тех кто умеет читать и думать я сначала привожу цифры, аргументы и выводы из них.
Выводы это придуманные тобой "восстания" и "реабилитация Власова"?
>После чего прошу либо согласится с ними, либо опровергнуть.
То есть ты не в курсе что доказать свои выдумки должен ты?
>И не ври. Про то что я писал "Сталин жрал детей" это твоя фантазия.
Правда? Вот это кто писал? [Да, конечно. Никакой проблемы нет. Сталин - кровавый тиран, угробивший миллионы сограждан. ] А это? [А Сталин вообще говорил: Нет человека - нет проблемы.] Врёшь тут ты, а не я.
> Тогда давай документ целиком. Просто из с мясом вырванного текста не очень понятно, речь идет о делах рассмотренных облсудом или пересмотренных им. Разница как ты понимаешь принципиальная.
Я привел отрывок, потому, что просил цифр выше. Когда речь шла о том, дела троек будучи переданными в суд разваливались.
> Значит согласен, что перегибы были не повсеместно, а имели место в нескольких регионах. Кстати, что показательно - всех их, кроме возглавлявшего тогда работу в УССР Хрущева пустили в расход. Что опять таки наводит на мысли о том, что что то неладно с Украиной было тогда.
В указвнных регионах НКВД-УНКВД врзглавляли лидеры или ведущие члены самых мощных чекистских кланов. Застрельщиков, фактческм, массовых операций. Это флагманы. Я бы еще добавил Дальний Восток.
1. УССР - Леплевский(расстрелян),Успенский(о нем ниже)
2. Новосибирская область - Миронов(расстрелян), Горбач(расстрелян)
3. Московская обл. - Реденс(расстрелян)
4. Ленинградская обл. - Заковский(расстрелян)
5. БССР - Берман(расстрелян)
Теперь о Никите Сергеевиче. Крови на нем, конечно, море. Он определил в лимиты по Московской области как уголовный элемент безработных, без определенного места жительства, нарушающих режимрегистрации итд. Он был в московской тройке вместе с Реденсом, и его подпись под тысячами приговоров. При нем на Украине дали крупнейший разовый лимит, и право самостоятено распределять по категориям, что вылилось, в то, что в первую категорию попали 98% от лимита. Но его не расстреляли, потому как незачто. Он как флюгер на ветру из Москвы, репрессируют - он в первых рядах, реабилитируют - там же. К тому же партию в большинстве своем оставили в покое в начале 1938го. Самых отморженных партийцев расстреляли тогда же. А вот исполнитель - хрущовский глава НКВД УССР Успенский, от судьбы не ушел, хоть и пытался. Накануне ареста имитировал самоутопление в Днепре, полгода был во всесоюзном розыске, в конце концов поймале аж на Урале. Расстрелян.
В других регионах тоже хватало всякого.
Я неправильно выразился, конечно речь о том, что на протяжении 37-38 годов.
> Качество упало в 38. Или 39. А говорим о 37. Тут другое интересно:
> 1. Зачем это было нужно?
> 2. Как это допустили?
>
Качество упало сразу же, практически. Аппарат перегружен, заниматься работой по массовым операциям и скурпулезнойоперативной работой одновремнно невозможно.
Зачем это было нужно вопрос сложнейший. Думаю были разные точки зрения, у ИВС, Ежова, чекистских лидеров. А кому то и вовсе не нужно, Вышинскому например.
Насчет того, чтоб допустили. Были запущенны такие мощные механизмы, что удержать их их было в принципе невозможно. Зато НКВД оказался на пике могущества, привести его в норму ИВС смог благодаря кропотливой работе ЛПБ.
> Ведь смотри, судя по документу который я выше привел, всплывали куда более мелкие нарушения.
Они всплывли уже потом в 1939, а это уже совсем другая история.
> Я привел отрывок, потому, что просил цифр выше. Когда речь шла о том, дела троек будучи переданными в суд разваливались.
Погоди. Из приведенного отрывка, повторюсь, не очевидно, что речь идет о пересмотре дел троек. Более того построение второй фразы "Кроме того, из всех приговоров, вынесенных ивановским облсудом в 1-м квартале 1939 г. верховный суд РСФСР отменил 33,9%". Т.е. вынес облсуд приговор, а верховный его отменил. На мой взгляд, речь о работе именно облсуда. Поэтому и прошу весь текст. Если ты его брал не из документа, то... Сомнительно мне. Выдрать из контекста можно и привязать к чему угодно. Вон Резун, к примеру, - большой мастер "вырезки" цитат.
> Они всплывли уже потом в 1939, а это уже совсем другая история.
Ну, во-первых, история все та же. Наша :) А, во-вторых, явно не в 1939, если в ноябре 1938 появился приказ №00762. Значит видимо контроль за процессом все-таки был.
> Если ты его брал не из документа, то... Сомнительно мне. Выдрать из контекста можно и привязать к чему угодно. Вон Резун, к примеру, - большой мастер "вырезки" цитат.
Я не Резун. Текст брал из документа. Поищи.
Нарком юстиции РСФСР Я.П. Дмитриев В. М. Молотову 29 июня 1939го "о выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 17 ноября 1938г."
> Ну, во-первых, история все та же. Наша :) А, во-вторых, явно не в 1939, если в ноябре 1938 появился приказ №00762. Значит видимо контроль за процессом все-таки был.
Указанные нарушения были выявлены в 1939. Там же четко написанно. И там речь не только 00762 но и "приказы НКВД СССР № 00701 от 23 октября 1938 г., № 00762 от 26 ноября 1938 г., № 00786 от 8 декабря 1938 г., № 00156 от 20 февраля 1939 г., № 0264 от 17 августа 1939 г., № 00954 от 17 августа 1939 г., циркуляр № 136 от 25 июля 1939 г."
> Самых отморженных партийцев расстреляли тогда же. А вот исполнитель - хрущовский глава НКВД УССР Успенский, от судьбы не ушел, хоть и пытался.
>
> Люшков всё таки круче, согласись.
Люшков - вне всякого сравнения, я потому и написал, что добавил бы еще Дальний Восток. Все таки самый высокопоставленный предатель в истории госбезопасности. Фактически забил по гвоздю в гробы Ежова и Фриновского.
Новости
VIP
