В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> Кому: Дюк, #314 >
> > Петров - дезертир?
>
> В биографии написано, что "[После сдачи города] И. Е. Петров, среди прочих руководителей обороны, был эвакуирован на подводной лодке."
>
> Ю. Мухин утверждает,что до сдачи города.
> Где можно посмотреть хронологию событий? Всё-таки "До" или "После"?
Надо, наверное, дать больше, а то местные военспецы, твердо знающие, что главная задача генерала спасти свою шкурку, вам наобъясняют.
Надо сказать, что в 1854 году Севастопольской обороной командовали адмиралы, кроме того, Севастополь – это база Черноморского флота, видимо, эти два обстоятельства и определили, что командовал Севастопольским оборонительным районом командующий Черноморским флотом вице-адмирал Ф.С. Октябрьский, а замом его, так сказать по армейской части, был генерал-майор И.Е. Петров. Снабжение Севастополя шло по морю не без потерь, но в целом было налажено и было не более трудным, чем снабжение 62-й армии через простреливаемую Волгу, да ещё и при ледоходе. Таким образом, ни Сталину, ни командующему Северо-Кавказским направлением Будённому, как говорится, и в голову не приходило, что можно сдать немцам Севастополь, так сильно укреплённый и имеющий такой сильный гарнизон со столь мощным оружием. Даже Кузнецов в своих воспоминаниях пишет: "Когда противник захватил Керчь, мы предполагали, что он сразу же попытается переправиться через Керченский пролив на Тамань. За судьбу Севастополя особых опасений тогда не возникало. Считали, что в случае нового штурма защитникам города придётся трудно, но они выстоят, ведь два штурма были уже отбиты".
Немцы свои потери тщательно скрывают, подтасовывают цифры и лгут – я об этом уже писал. Поэтому я думаю, что при штурме и взятии Севастополя немцы понесли очень большие потери. И думаю так вот почему. Манштейн за взятие Севастополя стал фельдмаршалом и на фоне этой давно желаемой радости он в своих мемуарах вдруг раздражается злобной тирадой на защитников Севастополя за то, что они не захотели сдаваться в момент, когда немцы подошли уже собственно к городу: "То, что далее последовало, было последним боем армии, который не мог ни изменить её судьбы, ни принести какой-либо пользы Советам с точки зрения общей оперативной обстановки. Даже для сохранения чести оружия этот бой был бы излишен, ибо русский солдат поистине сражался достаточно храбро! Но политическая система требовала продолжения бесполезной борьбы". Ведь, казалось бы, чего злиться? Чем больше сопротивлялись русские, тем больше тебе, фельдмаршалу, почёта. А Манштейн злится. Вот я и думаю, что этот почёт был так обильно полит немецкой кровью, что у Манштейна и после войны осталась на защитников Севастополя злоба. Но как бы то ни было, но здесь мы из уст врага услышали, что рядовые защитники Севастополя действительно были храбрыми солдатами и, следовательно, у адмирала Октябрьского и его начальника адмирала Кузнецова в Севастополе была армия, которая, как учит Кузнецов, имела "отработанную военную организацию, твёрдый порядок и дисциплину". Так что Кузнецов мог смело прилетать в Севастополь и не в своих мемуарах, а там показать Мехлису, как нужно немцев бить, так сказать, предметно научить этому дурака Мехлиса. Но этого не случилось.
Итак, 7 июня 1942 года немцы начали третий штурм Севастополя. Три недели они бьются об его укрепления и об героизм солдат и матросов, и в конечном итоге добиваются только того, что наши войска отошли с северной части Севастопольского оборонительного района, да немного отошли в южной части, не отступая даже до тылового оборонительного рубежа. Как казалось, обороняющимся стало даже легче: хотя подкрепления к ним и поступали непрерывно, но силы всё же уменьшались, а после отхода с северной стороны Севастопольской бухты сухопутный фронт сократился до 12 км по прямой от Балаклавы до Инкермана – от берега Черного моря до устья бухты. А у немцев положение было аховое, что можно оценить по таким строкам из мемуаров Манштейна.
"Таким образом, к утру 26 июня в руках 11-й армии оказался почти весь внешний обвод крепости. Противник был отброшен внутрь крепости, северную часть фронта которой образовывали крутые высоты по южному берегу бухты Северная, в то время как ее восточный фронт проходил от высот Инкермана через Сапунские высоты до скал в районе Балаклавы.
Командование армии должно было решить задачу - как прорвать этот внутренний пояс крепости. Не было никакого сомнения в том, что противник и дальше будет продолжать ожесточенное сопротивление, тем более что он, согласно заявлениям своего штаба фронта (Крымского фронта), не мог рассчитывать на эвакуацию с полуострова.
С другой стороны, нельзя было не признать, что даже если резервы противника и были в основном израсходованы, то и ударная сила немецких полков была на исходе.
В эти недели я ежедневно, до и после обеда, находился в пути: в штабах корпусов, у артиллерийских командиров, в дивизиях, полках, батальонах и на артиллерийских наблюдательных пунктах. Поэтому я слишком хорошо знал, как обстояло дело в наших частях и соединениях. Полки насчитывали по нескольку сот человек. Мне припоминается донесение одной снятой с переднего края роты, в боевом составе которой был один офицер и восемь рядовых. Как можно было с этими растаявшими частями и подразделениями завершить бой за Севастополь, когда 54-й ак стоял перед бухтой Северная, а 30-му ак предстояли тяжелые бои за захват позиций на Сапунских высотах"?
(Для справки: в те годы немецкий пехотный полк имел по штату 3049 человек, а пехотная рота – 201 человека.)
И Манштейн по своему обыкновению идёт на авантюру, но, правда, поскольку эта авантюра закончилась успехом, то приходится писать, что он пошёл на полководческий риск. Повторю, после выхода немцев на северную сторону Севастопольской бухты она стала препятствием перед собственно Севастополем. Но это надо было быть советским адмиралом, чтобы считать это препятствие непреодолимым. В ночь на 29 июня небольшие немецкие силы на резиновых лодках тихо переправились через бухту и захватили восточную окраину Севастополя. И их при этом никто не расстрелял на воде – проспали! Ну и какие проблемы с военной точки зрения? Немцы переправились только со стрелковым оружием, следовательно, нужно было их тут же атаковать и сбросить в бухту.
Сколько на этот момент оставалось сил в Севастополе, трудно сказать, но Манштейн пишет, что он на конечной фазе операции взял в плен 40 тысяч человек, то есть даже с учётом брехни Манштейна это минимум, который оставался в строю, поскольку основная масса защитников погибла позже. Кроме этого, накануне, 27 июня, в помощь севастопольцам высадилась 142-я стрелковая бригада. У переправившихся через бухту немцев, напомню, были только винтовки и пулемёты против севастопольских орудий, миномётов, танков…
Однако произошло следующее. Адмирал Кузнецов в своих воспоминаниях описывает это так.
"В последние дни июня обстановка в Севастополе резко ухудшилась. В это время командующий оборонительным районом Ф.С. Октябрьский вместе с членом Военного совета Н. М. Кулаковым телеграфировал: «Москва Кузнецову; Краснодар - Буденному, Исакову. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу разрешить мне в ночь на 1 июля вывезти самолетами 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также и самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова И. Е. Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную. Боевые действия приняли характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, что в таком положении мы продержимся максимум 2-3 дня".
Надо сказать, что воспоминания адмирала Кузнецова очень долго не попадались мне в руки, и все суждения о данном моменте Севастопольской эпопеи я черпал из "Полководца" В. Карпова, а этот полковник, надо сказать, довольно-таки беспринципный и в своём произведении представил дело так, как будто Сталин насильно в последний момент заставил севастопольских полководцев эвакуироваться, чтобы сберечь столь ценные кадры. Мне и в голову не могло придти, что это они заставили Сталина себя спасать.
Эта телеграмма беспрецедентна и вряд ли имеет хоть какие-нибудь аналоги в военной истории всего мира. Более того, если бы такое и было, то вряд ли у кого хватило ума такое опубликовать. Ведь вдумайтесь в суть изложенного.
Во время боя, причём в тот момент, когда командование войсками особенно необходимо, полководец практически шантажом требует от власти, чтобы та обезглавила сражающуюся армию, отдав её тем самым на растерзание врагу, и спасла этого полководца. Полная потеря не только чести (её, надо думать, у Октябрьского и Кулакова никогда и не было), но и совести! В своей трусливой подлости они даже не обсуждают вопрос – а что же будет с солдатами? Этим адмиралам плевать на них, для них главное – спасти свои жизни. Ну, о какой обороне Севастополя могла идти речь, если трусливая полководческая сволочь думала только о своей шкуре? Ни малейшего понятия о солдатской чести!
Не хочу идеализировать немцев, у них тоже было не всё так просто, и к концу войны и немецкие генералы вели себя не одинаково. Но сопоставьте поведение генералов.
Через полгода в окружение под Сталинградом попала 6-я немецкая армия Паулюса. И не только у Паулюса, но и у подавляющей массы попавших в окружение не только генералов, а и офицеров, даже мысли не возникало бросить своих солдат и вылететь из котла. В окружение под Сталинградом попала и 16-я танковая дивизия немцев, которой командовал генерал танковых войск Ганс Хюбе. Пока Хюбе с дивизией сидел в котле, у немцев формировался 14-й танковый корпус, и Гитлеру потребовался командир, чтобы этот корпус возглавить. Он приказал Хюбе вылететь из котла и принять командование этим соединением. Хюбе отказался выполнить приказ Гитлера, послав тому телеграмму (сравните с телеграммой Октябрьского): Я привёл своих солдат в Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь покажу им, как это делается". Вот это поведение полководца, который не брякает по любому поводу: "Честь имею", - а просто её имеет. Между прочим, Ганс Хюбе потерял в предшествовавших боях руку, т.е. был инвалидом. А средний генерал РККА, чувствуется, тоже был инвалидом, но только таким инвалидом, который ещё до войны потерял совесть.
Что касается Хюбе, то Гитлер послал в котёл четырёх своих телохранителей, те с помощью Паулюса заманили Хюбе в штаб 6-й армии и силой вывезли Хюбе из котла. А что касается советских флотоводцев, то они оказались сильнее, вернее, хитрее Сталина. И чтобы это понять, давайте поставим себя на место Сталина и логически прикинем, что нам теперь делать? О том, что нам нужно сделать на его месте, чуть позже, а сейчас о том, что делать с Октябрьским – что тому отвечать? Ведь вариантов ответа ему всего два: запретить отъезд, приказав драться, и разрешить отъезд.
Запретить? Но ведь драться Октябрьский не будет, если бы он хотел драться и не дрожал за свою шкуру, то не послал бы телеграмму, ультиматумом оговорив срок своей сдачи в плен – "максимум 2-3 дня". Этот трус сочтёт себя жертвой, которую Сталин определил на смерть, и запросит спасения у Гитлера, т.е. через 2-3 дня сдаст Гитлеру Севастополь. Итог будет один и тот же, но Геббельс растрезвонит на весь мир, что на милость немцам сдался командующий Черноморским флотом СССР с десятком генералов и адмиралов и со всем гарнизоном. Пропагандистский ущерб будет колоссальный, так как это создаст прецедент для других советских генералов, которые до этого хотя и попадали в плен, но вместе с войсками не сдавались. А здесь Октябрьский прямо предупреждает, что сдаст Севастополь вместе с армией – он ведь ни слова не говорит о её эвакуации, но зато излагает причину капитуляции – "войска сильно устали".
Таким образом, по отношению к Октябрьскому у нас выбора нет – надо разрешать этому трусу и его "ответственным работникам и командирам" удрать из Севастополя. Это на тему того, что отвечать Октябрьскому. Но это не всё, Октябрьский – это тля, а нам нужно спасать солдат и матросов, сражающихся в Севастополе, от дезорганизации, вызванной отсутствием командования. Но прежде я продолжу цитату из воспоминаний Кузнецова.
"Об этой телеграмме мне доложили около 14 часов 30 июня. Хотя Севастопольский оборонительный район оперативно подчинялся маршалу Буденному, я понимал, что моя обязанность прежде всего — своевременно дать ответ. Армейское командование в Краснодаре еще болезненно переживало недавнюю неудачу на Керченском полуострове. По опыту эвакуации Таллина я полагал, что главком едва ли примет решение сам, не запросив Ставку. Времени же для запросов и согласований уже не оставалось. По обстановке было ясно: Севастополь придется оставить. Поэтому, еще не заручившись согласием Ставки, я приказал ответить вице-адмиралу Октябрьскому: «Нарком ваше предложение целиком поддерживает». Переговорив со Сталиным, в 16 часов 40 минут я послал Военному совету Черноморского флота телеграмму о том, что эвакуация Военсовета разрешена''.
В ночь на 1 июля Военный совет Черноморского флота вылетел с единственного оставшегося в наших руках аэродрома около Херсонесского маяка в Новороссийск".
По прочтении этого текста возникает два вопроса. Почему Кузнецову нужно было, чтобы Будённый не знал о первой телеграмме Кузнецова в Севастополь? Он пишет, что Будённый не согласованные со Сталиным решения не принимал, а посему мог затянуть дело. Но ведь и Кузнецов решение, дать полководцам Севастополя сбежать, тоже согласовал со Сталиным, а первая телеграмма вообще не содержала никакого военного решения – это сообщение Октябрьскому о некой личной солидарности с ним Кузнецова. Почему эту свою солидарность в деле отдачи гарнизона Севастополя немцам на расправу, Кузнецов постеснялся согласовать с Будённым?
Второй вопрос. А зачем он послал первую телеграмму? Кому она нужна? Ведь Октябрьскому нужно было разрешение на то, чтобы удрать из Севастополя, а не солидарность Кузнецова. Зачем Кузнецов загружал шифровальщиков и радистов этой бессмысленной для Октябрьского чепухой?
Всё дело в том, что эта чепуха была предназначена не Октябрьскому, а Сталину и Будённому, почему Кузнецов и не стал согласовывать с ними свою первую телеграмму. Чтобы это понять, задайте себе вопрос, кто являлся непосредственным начальником Октябрьского? Будённому Октябрьский подчинялся только в оперативном отношении, т.е. Октябрьский обязан был выполнять приказы Будённого об обороне или высадке десанта, об обеспечении разгрузки судов и т.д., но Будённый не мог снять с должности и заменить другим командующего Севастопольским оборонительным районом – это мог только Кузнецов, поскольку он являлся прямым начальником Октябрьского. Это видно и по тому, как расположены адресаты в телеграмме, посланной Октябрьским – сначала Кузнецову, а затем Будённому и подчинённому Октябрьского – Исакову. В Краснодар Октябрьский посылал телеграмму для сведения, а разрешения удрать испрашивал у своего прямого начальника – у Кузнецова.
Далее. Второй штурм в декабре 1941 года Севастополь отбил, в том числе и потому, что в Керчи высадились наши войска и образовался Крымский фронт, одной из целей которого и была деблокада Севастополя. Но когда Манштейн разгромил Крымский фронт, то севастопольское начальство запаниковало и, я полагаю, начало требовать немедленной эвакуации. Я думаю так вот почему.
С.М. Будённый был человеком очень и многосторонне одарённым, по уровню культуры с ним трудно даже сопоставить кого-либо из остальных советских полководцев, более того, это был и крупнейший военный талант, который, к сожалению, сам Будённый в себе не ценил. Он, безусловно, прекрасно чувствовал войну, т.е. не какие-то цифровые показатели в штабе, а реальную силу противостоящих войск. Напомню, что это он, а не хвастливый брехун Жуков, 11 сентября 1941 года запросил у Ставки разрешение отвести войска из Киева, и Ставка этого не сделала только потому, что с этим не согласился командовавший этими войсками генерал-полковник Кирпонос. Напомню, что Крымский фронт был создан для разгрома в Крыму 11-й армии Манштейна, и по штабным бумагам имел для этого всё – и превосходящие силы солдат, и превосходство в танках. 28 апреля Будённый слетал на Керченский полуостров, съездил в войска, на передовую и пришёл к выводу, что Крымфронт к наступлению не готов, что впоследствии и подтвердилось – Крымфронт оказался неспособен даже обороняться.
А вот по отношению к Севастополю у Будённого было совершенно иное мнение, Будённый знал, что у Севастополя достаточно сил, чтобы выдержать немецкий штурм. И когда после падения Крымфронта из Севастополя поползли просьбы об эвакуации, Будённый жёстко на них отвечал: "предупредить весь командующий, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав, что Севастополь должен быть удержан любой ценой. Переправы на Кавказский берег не будет". И как выше сказано, даже 27 июня, за два дня до трусливых воплей полководцев, с кавказского берега в Севастополь переправлялись войска. Севастополь был прекрасным рубежом, на котором можно было бить немцев, там выгодно было их бить, посему их нужно было бить именно там, тем более, что они на этот рубеж сами полезли. Нельзя было допустить, чтобы дивизии Манштейна вышли из-под Севастополя из горных теснин в степи Дона и Кубани, где уже во всю шло наступление на Сталинград и Кавказ. Оставлять Севастополь с военной точки зрения было глупо, а посему, как многословно оправдывается Кузнецов, ссылаясь на адмирала Исакова, эвакуация войск из Севастополя до телеграммы Октябрьского даже не продумывалась, и трусливое, по сути, предательство севастопольских полководцев оказалось для Сталина и Будённого как снег на голову.
А здесь нужно понять, что логика управления людьми наработала ряд приёмов управления, которые начальники применяют, даже не задумываясь, - настолько они естественны. К примеру. Есть директор завода, у него подчинённый – начальник цеха, а у того свой подчинённый – начальник участка. Представим, что на этом участке возникла проблема, которая ставит под угрозу срыв задачи всего завода, а начальник участка по каким-либо причинам (неопытность, загулял, растерялся и т.д.) с этой проблемой не справляется. Если начальник цеха честный работник, то он без какого-либо приказа бросится на этот участок и возьмёт управление им на себя. Если он не догадается или директор узнает о проблеме раньше начальника цеха, то директор немедленно и автоматически прикажет начальнику цеха взять управление на участке в свои руки, а уж потом думать, что делать – менять начальника участка или вновь доверить ему эту должность. Это, повторю, логика управления, и она действует везде.
Выше я приводил пример со сдачей немцам Смоленска: немедленно в армию Конева выехал заместитель командующего фронтом Еременко, снял командира корпуса, виновного в сдаче Смоленска, и послал командовать этим корпусом командующего Конева.
Вот теперь поставьте себя на место Кузнецова, получившего телеграмму Октябрьского. Будь Кузнецов честный командующий, то немедленно запросил бы согласия Ставки самому вылететь в Севастополь и взять управление войсками на себя, пока не будут подобраны люди на место Октябрьского с компанией. Но даже если бы он сам на это не решился, но сразу же доложил о телеграмме Сталину и обсудил её с Будённым, то они автоматически скомандовали бы ему: вылетай в Севастополь и бери командование на себя! А, как мы видим, рисковать своей жизнью нашему выдающемуся флотоводцу очень не хотелось, посему страх надоумил его на действие, по сути беспрецедентное: он ещё до доклада Сталину солидаризируется в трусости со своим трусливым подчинённым!
Теперь его послать в Севастополь нельзя – он сдастся в плен вместе с Октябрьским. Ведь если он туда поедет и вдруг он сам или кто-то вместо него отобьёт штурм немцев, то как будет выглядеть эта победа с уже высказанной Кузнецовым солидарностью просьбе, разрешить полководцам Севастополя удрать и отдать Севастополь немцам? Телеграмма Кузнецова Октябрьскому никакого другого смысла не имеет – это отказ Кузнецова сражаться за свою Родину. Отказ, закамуфлированный в форму личного мнения и трогательной заботы о начальствующем составе. Нет, как и все советские полководцы, Кузнецов готов был сражаться за Родину, но чужими руками и так, чтобы его лично при этом не убили.
Из вышеприведённого отрывка из воспоминаний Кузнецова видно, что Сталин отнёсся к трусости Октябрьского и Кузнецова внешне спокойно и согласовал бегство адмиралов на Кавказ. И в это можно поверить вот почему.
В Красной Армии войсковые объединения – армии и фронты – возглавлялись коллегиально – Военным Советом, и именно он согласовывал командующему все его решения. Председателем Военного Совета всегда был сам командующий, обязательным членом Военного Совета был крупный партийный работник, должность которого так и звучала – Член Военного Совета. Обязательно в Военный Совет входили начальник штаба и первый заместитель командующего. Так вот, генерал-майор Петров был первым заместителем Октябрьского, следовательно, он знал текст телеграммы, посланной от имени Военного Совета Севастопольского оборонительного района, следовательно, был согласен с тем, что остаётся за Октябрьского, и, как казалось в тот момент, уже брал командование в Севастополе на себя. А военная репутация у Петрова на то время была неплохая – летом 1941 года он довольно удачно оборонял окружённую Одессу и очень удачно эвакуировал из неё Приморскую армию в Крым. Получалось, что, может, так даже лучше – из Севастополя уберутся трусы, и оборону возглавит толковый человек. Скорее всего, Сталин недоучёл, что полководческая трусость – это зараза хуже чумы. Но Кузнецов продолжает свои воспоминания.
"Соглашаясь с эвакуацией Военного совета флота из Севастополя, я рассчитывал на то, что в городе останется генерал-майор И. Е. Петров, заместитель командующего флотом, который будет руководить обороной до последнего момента. Но 1 июля в телеграмме в адрес Сталина, мой и Буденного уже из Новороссийска Военный совет флота донес: «Старшим начальником в Севастополе оставлен комдив-109 генерал-майор П. Г. Новиков, а его помощником по морской части — капитан 3 ранга А. Д. Ильичев». Это было для меня полной неожиданностью и поставило в трудное положение перед Ставкой.
— Вы говорили, что там останется генерал-майор Петров? - нахмурился Сталин. Мне ничего не оставалось, как сослаться на первую телеграмму командующего Черноморским флотом.
В своей ответной телеграмме я давал разрешение на выезд только Военного совета и группы руководящего состава, если в Севастополе останется генерал Петров. В этом случае я рассчитывал, что борьба еще какое-то время будет продолжаться. Так обстановку, видимо, • понимал и Верховный Главнокомандующий. Сейчас же все изменилось. Теперь нельзя было надеяться на организованное сопротивление в течение хотя бы недели и эвакуацию оставшихся войск. Этим и было вызвано недовольство Сталина".
Итак, удирая на Кавказ, севастопольские полководцы поручили Петрову умереть за Родину, но тот, не будь дурак, тут же поручил умереть за Родину генералу Новикову и отбыл на подводную лодку.
> Священник любого уровня должен ездить на общественном транспорте
Моему знакомому батюшке, чтобы доехать от квартиры до храма, нужно три пересадки делать. По деньгам получается дороже, чем на авто, по времени - втрое дольше.
Посвящение Мамоне, это если по дороге попутчиков за деньги подвозить ))
> Наверное, можно и Иуду реабилитировать. В конце концов, человек-то раскаялся, да и действовал в основном в интересах народа, с целью прекратить волнения.
Есть мнение, что он вообще таким образом выполнял спецзадание Иисуса Иосифовича!
> > Вот такие у меня военные специалисты в критиках.
> Я даю цитату Манштейна, чтобы показать, что даже по немецким данным сопротивление солдат в Севастополе продолжалось еще 4 дня после того, как генералы сбежали. А они зацепились только за то, как правильно называть форт. И на этом основании доказывают, что я дурак, хотя название форта прочли в цитате из Манштейна.
это как бы известно что сопротивление продолжалось дольше, есть даже мемуары тех кто выходил с 35-ББ и уходил к партизанам. конечно генералы сбежали по собственному желанию и хотению. ибо понимание военной субординации Мухину не известно, а так же явление единоначалия. Потому что он не понимает что генералу тоже можно отдать приказ на эвакуацию, и он как военный, обязан его выполнить. и обсуждать этот приказ он может только после его выполнения - для этого необходимо банально прочитать устав. А дурак Вы в том - что называете ББО - ДОСом. Хотя это кардинально разные с точки зрения фортификации объекты.
Плюс еще неплохо вспомнить сколько действующих орудий, а главное снарядов осталось на ББ, и почему при ее обороне максимум что могли - это вести огонь "практическим ядром" серечь болванкой без какого либо ВВ. Видимо боеприпасы с батареи тоже вывезли подлые генералы, на подлодке.
у тебя никогда не возникало чувства, что ваша "оранжевая" по всем параметрам очень похожа на нашу "песенную"? Ну, и какая там у грузин была. Прям-таки один писатель, мать его. Обкатал на нас, потом к вам сунулся. Теперь пытается своё "произведение" навязать белорусам. Если купятся - участь сырьевого придатка и источника дешевой рабсилы (в смысле рабской) гарантирован. По Латвии видно. А, ещё в Европах очень не хватает дешевых дворников-уборщиц-официанток.
> Кому: П.Д.О., #33 >
> > Над "искренними" строками в письмах жене и любовнице плакал.
>
> Камрад, жену и любовницу имеют - и так же им пишут, если куда уехали - 60% мужиков, так что не показатель.
Камрад, иметь жену и любовницу - предательство. Такое моё мнение.
> Надо, наверное, дать больше, а то местные военспецы, твердо знающие, что главная задача генерала спасти свою шкурку, вам наобъясняют
странная логика получается - немцы не спасали свои шкурки см. Палюса и Хубе и войну в итоге проиграли.
наши спасали - смотри Кузнецов и Петров, войну в итоге выиграли.
> Вчера мне говорили - защищай социализм, сегодня - защищай демократию, а завтра скажут - защищай анархию. В разное время - разные определения морального уродства. Согласно здравой логике любая война - безумие, когда ты убиваешь совершенно не знакомых тебе людей. И у каждой стороны своя правда. Самое лучшее, что можно сделать в такой ситуации - это отойти в сторону и посмотреть как две могущественные армии перебьют друг друга.
> Можно просто самому жить и дать жить другим.
Кто и за какой хер тебе наставил плюсов, труп?
> Кому: Amphetamino, #69 >
> > А наличие любовницы при живой жене это разве не предательство?
>
> Нет.
> Наверное, улица Кадырова у нас в Москве всё же лучше.
>
> Прости, что матом, но - пиздец!
Блин, какие же мы отсталые! У нас еще улицы не то, что имени Петра Мироновича Машерова есть, но и бульвар Космонавтов, и Ленина и ... Карла Маркса!!! Уж про Т.Г.Шевченко, А.С.Пушкина или Н.В.Гоголя - вообще даже как-то стыдно писать...
> Кому: Curb, #278 > > > что это будут за представители и по каким критериям их для комиссий будут отбирать? > > Хер его знает. Типа это повысит общественный контроль, очень интересно как. Как может "дядя Вася" или "тётя Маша" ни фига не понимающие в службе чего-то там контролировать я сам не понимаю пока.
Ох, боюсь я , что это будут не "тётя Маша с дядеё Васей", а наверняка представители каких-то "правозащитннических" или "хельсинкских" пидорастических структур. Быдлу "общественный контроль" не доверят, потому, как быдло захочет порядка, не беспокоясь о "слезинке пидораса".
> Наши всё делали вопреки.
>
> Делали бы как немцы -- катались бы на "Мерседесах" и пили бы "Баварское".
А Сталин не иначе не знал!!!!! что Севастополь можно было удержать, а когда после войны это выяснилось - все равно не репрессировал и не расстрелял ни Кузнецова, ни Буденного. вот такой он был добрый вождь.
> Теперь пытается своё "произведение" навязать белорусам. Если купятся - участь сырьевого придатка и источника дешевой рабсилы (в смысле рабской) гарантирован.
Да не, не хочется. Менталитет такой - пока полицай за поросенком не пришел, самые мирные люди. Поэтому лучше просто не допускать появления Рубашевских, Некляевых, Санниковых и прочих полицаев.
> Во-первых, ситуации в жизни бывают разные, во-вторых - уровень гормонов тоже у всех разный..
еще некоторые считают что человек по природе своей тварь тупая жрущая всё под себя хапающая
есть мнение что ваще рыпаться нет смысла - 95% все равно дураки - нехуй выделяться и народ тревожить тем самым
у Стругацких хорошо было сказано - "то что наиболее естественно, человеку наименее пристало" - как то так
> странная логика получается - немцы не спасали свои шкурки см. Палюса и Хубе и войну в итоге проиграли.
> наши спасали - смотри Кузнецов и Петров, войну в итоге выиграли.
>
> Чудны дела твои ТНБ!
Цена вас устраивает? Меня - нет. Особенно меня не устраивает цена будущей войны, к которой генералов готовите вы.
> Ну, о какой обороне Севастополя могла идти речь, если трусливая полководческая сволочь думала только о своей шкуре? Ни малейшего понятия о солдатской чести!
> Итак, удирая на Кавказ, севастопольские полководцы поручили Петрову умереть за Родину, но тот, не будь дурак, тут же поручил умереть за Родину генералу Новикову и отбыл на подводную лодку.
Скоро 10-ое апреля - День освобождения Одессы. Когда я по старой традиции поеду возложить цветы на Мемориал 411 батареи, я обязательно вспомню, что в 1941 году с 5 августа — 16 октября 1941 [героической] обороной Одессы командовал [трус и дезертир] Герой Советского Союза, кавалер 5 орденов Ленина и 4 орденов Красного знамени Иван Ефимович Петров.
Люди, которые отдавали жизни за мой город не знали об этом.
Об этом не знали и те солдаты, морпехи и моряки, которые под его началом удачно эвакуировались из Одессы, чтобы продолжать бить нацистскую мразь и закончить войну в Берлине.
В Одессе есть улица И. Петрова, есть улица 25 Чапаевской дивизии, которой он коммандовал. Многие одесситы помнят подвиг солдат этой дивизии и этого генерала.
Они помнят и чтут. Они интересуются историей.
В отличии от человека, поливающего этих людей дерьмом и составляющего представления об истинной ситуации по боле боя по своим домыслам из мемуаров Манштейна. [Пиздец, позорище!]
Мухин. Вы - клеветник, профан и графоман, льющий жидкие помои на колесо истории.
Но если вы не трус, скажите, у вас хватит духу сказать в глаза все это родственникам И. Е. Петрова? Или хотя бы простым одесситам, типа меня?
> > А Сталин не иначе не знал!!!!! что Севастополь можно было удержать, а когда после войны это выяснилось - все равно не репрессировал и не расстрелял ни Кузнецова, ни Буденного. вот такой он был добрый вождь.
Зато расстрелял Гордова. За то что он так плохо оборонял Сталинград от геройского генерала Паулюса.
> Мне до сих пор не понятно как можно таким ебнутым быть и Власова и этот сброд возводить на пъедестал почёта? Это после тысяч земляков расстрелянных и истерзанных ими ... Дело Геббельса живёт и по сей день
[С некоторым замиранием в сердце пишу, ибо не хочу быть неправильно понятым и выгнанным с Тупичка.] Лично я как считал Власова предателем, так и считаю.
А есть еще люди, которые пытаются доказать, что Власов и предателем-то не был, а выполнял задание Сталина. Есть такая газета "Аргументы недели" и есть (или уже был, кажись помер) некто С.Лекарев. Вот он написал серию статей в №№ 10-13 за 2007 год № 49 за 2009 год. Где и пытается это доказать. То бишь и с этой стороны, не связанной с РПЦЗ, заход для обеления Власова. Ссылок не даю, хочешь, сам на сайте газеты найдешь.
> Цена вас устраивает? Меня - нет. Особенно меня не устраивает цена будущей войны, к которой генералов готовите вы.
Первое - непонятно каких генералов и где я готовлю? расскажите мне пожалуйста, если располагаете такой информацией :)
что же касается "цены победы", она выражается не только в человеческих жизнях, но и в достигнутых задачах. Вы можете расскзаать про задачи Вермахта на 1941-й и 1942 год и о их выполнении со стороны Вермахта. Ну и так же сравить их с задачами РККА по указанным годам и потом для СА, начиная с 1943 года?
А измерять победу в войне только в человеческих жизнях - это дешевый прием либерастов, любящих рассказывать о живодере Сталине и кровавом упыре Жукове, которые гнали на убой несчастных русских солдатиков.
> Согласно здравой логике любая война - безумие, когда ты убиваешь совершенно не знакомых тебе людей.
Что любопытно и гренадеры Кутузова, и пехотинцы Жукова убивали совершенно незнакомых им мусье и фрицев. К чему бы это? Может не хотели смерти русских, тоже незнакомых, но своих?
> И у каждой стороны своя правда.
Конечно, своя, с газенвагенами, польскими гусарами или шведскими драбантами. Такая правда может черепушку сабелькой старенькому дедушке располовинить, ребёнка в костёр кинуть, кишки бабке выпустить, покататься на танке сквозь родные хаты, люто насильничать девок. Известное дело, рота такой правды от любой Нижней Устеевке одни головёшки оставит, вот правда так правда.
> Самое лучшее, что можно сделать в такой ситуации - это отойти в сторону и посмотреть как две могущественные армии перебьют друг друга.
Это ты дельно предложил, молодец. Вот мои родственники до этого в ВОВ не додумались и не только мои, что интересно. Одни на немецкие окопы в атаки ходили, другие миномёты батальонные на себе по сугробами пёрли, третьи танки ремонтировали ночью наощупь, четвёртые постигали, как это весело быть бортстрелком на Ил-2, пятые насыщали жизнь постройкой мостов зимой под огнём. Наверное, они зря это делали. Лучше бы было ларёк открыть и торговать спокойно. Можно с немцами, а можно и с нашими: у бизнеса нет национальности, было бы бабло, сторгуемся, договоримся. Толкать медикаменты, боеприпасы, вещи тёплые, еду, всяко лучше, чем быть красноармейцем, так же?
> Можно просто самому жить и дать жить другим.
Это правильно, конечно, эффективный предприниматель или мега-одиночка может выжить. Что с ним будет, если коллектив, который воюет за него проиграет? Не откачают или из него кровь в концлагере? Не переработают ли на мыло? Не загонят ли в леса дохнуть от холода и цинги? Ась? Подробнее объясни, пожалуйста, а то шибко много вопросов остаётся.
> Кому: heavy, #510 >
> > странная логика получается - немцы не спасали свои шкурки см. Палюса и Хубе и войну в итоге проиграли.
> > наши спасали - смотри Кузнецов и Петров, войну в итоге выиграли.
> >
> > Чудны дела твои ТНБ!
>
> Цена вас устраивает? Меня - нет. Особенно меня не устраивает цена будущей войны, к которой генералов готовите вы.
"Генералов" пытаетесь готовит именно вы, или себя мните не иначе как генералом. Пишите больше, раскрывается ваша тщедушная сущность. Нет, вы не больной, вы пронырливый словоблуд, пытающийся пропихнуть свою жалкую персону поближе к пирогу. И провокатор-подстрекала!
> А дурак Вы в том - что называете ББО - ДОСом. Хотя это кардинально разные с точки зрения фортификации объекты.
По-моему, ЮИ привел немецкое название фортификационного объекта. В той же Брестской крепости редиют третьего бастина Кобринского укрепления все называют почему-то "Восточный форт". Хотя это абсолютно не верно. А начало этому положил генерал Шлипер. Нифига это не форт, это всего-навсего люнет. Но вот прижилось же.
> Собственно, даже на фоне Деникина Власов выглядит полной гнидой.
Почему "даже?"
По-моему, не смотря на то, что он до того сражался с большевиками, в дальнейшем повел себя вполне достойно, против отечества не пошел и гневных статеек, вроде как не писал, а тихо строчил мемуары.
Или я чего-то не знаю?
> Камрад, ты это зря. Вот есть замечательный тяжелоатлет Ю. Власов, он же не виноват, что какая-то гнида, носящая одну с ним фамилию, предала свою родину.
> Не стоит торопиться. Было много Власовых. Один из них вместе с Карбышевым готовил восстание в Маутхаузене. По доносу был схвачен и сожжён заживо в крематории. Восстание, не смотря на провалы, состоялось. Карбышева казнили позже. В лагере ходил с Звездой Героя, которую получил за сбитые самолёты, он был лётчиком.
>Лучше бы было ларёк открыть и торговать спокойно. Можно с немцами, а можно и с нашими: у бизнеса нет национальности, было бы бабло, сторгуемся, договоримся. Толкать медикаменты, боеприпасы, вещи тёплые, еду, всяко лучше, чем быть красноармейцем, так же?
> Цена вас устраивает? Меня - нет. Особенно меня не устраивает цена будущей войны, к которой генералов готовите вы.
Камрад, разреши поинтересоваться: тебя не устраивают наши чисто военные потери против Германии и остальной Европы или наши потери вместе с гражданским населением?
> Но если вы не трус, скажите, у вас хватит духу сказать в глаза все это родственникам И. Е. Петрова? Или хотя бы простым одесситам, типа меня?
>
> Рубаху порвал? Сопли по груди размазал?
> Дурак или читать не умеешь? Я дал цитату из Манштейна, в ней написано ДОС. Ты кому претензии предъявляешь, мне или Манштейну?
к тебе конечно, манштейн помер давно.
Ну а у тебя видимо своего разума нет, пользуешся протухшими мемуарами обосравшегося фошысткого фельдмаршала, который войну кстати проиграл.
Мне кажется, Вы слишком категорично оцениваете происшедшее в годы войны, не имея на это никакого морального права.
Ну и постоянный рефрен о тысячах погубленных бездарными генералами жизней отдаёт душком. Войн без потерь не бывает, и каждый солдат для генерала не бездушный винтик.
> он привел его ИМЯ, но не название :) при том что дал ему свое название - ДОС
Я в морской фортификации не силен, но, если не ошибаюсь, речь идет о батарее берегового обеспечения? Почему ее нельзя назвать ДОСом? Фактически, долговременное огневое сооружение? Извини за невежество.
> Я в морской фортификации не силен, но, если не ошибаюсь, речь идет о батарее берегового обеспечения? Почему ее нельзя назвать ДОСом? Фактически, долговременное огневое сооружение? Извини за невежество.
ББО - Батарея Береговой Обороны. ДОС - это обычно название сборной огневой точки.
правильнее ее называть фортом конечно (См. форты Ино и Красная Горка). но не ДОС - никак.
> Камрад, разреши поинтересоваться: тебя не устраивают наши чисто военные потери против Германии и остальной Европы или наши потери вместе с гражданским населением?
Военные, разумеется. Не было бы их, не было бы и гражданских.
Есть и другой аспект. Тут несколько дебилов с детскими мозгами, грудью встали на защиту биографических легенд. Война не детское дело. Но они гонят либеральную подляну о том, что народ - это быдло, его не жалко, главное генералов спасти. Это елей на душу генералов.
Одно плохо, надо бы пожелать, чтобы их детки воевали только под командой таких генералов, как Петров, но ведь под команду этих петровых попадут дети не только долбоебов...
> Ну и постоянный рефрен о тысячах погубленных бездарными генералами жизней отдаёт душком. Войн без потерь не бывает, и каждый солдат для генерала не бездушный винтик.
Не бывает. А попробуй задать себе вопрос, как бы сложилась судьба сотен тысяч погибших в Белостокском котле, если бы генерал Павлов выполнял свои обязанности? И таких Павловых было немало, увы.
Всего то и нужно было, чтобы процент умерших в советском плену военнопленных Оси был равен процент проценту умерших в немецком плену советских солдат. Этим сразу бы выранивнили военные потери. А потери гражданского населения выравнять еще проще. Если бы советские солдаты вели бы себя так же, как солдаты восхваляемых вами генералов Хубе, Паулюса, Манштейна и других. Тогда бы вам не пришлось огорчаться цене нашей Победы.
> ББО - Батарея Береговой Обороны. ДОС - это обычно название сборной огневой точки.
> правильнее ее называть фортом конечно (См. форты Ино и Красная Горка). но не ДОС - никак.
Спасибо. У меня тут под боком пару сотен ДОТов 62-го УР. В некоторых документах они проходят как ДОС. Сухопутная фортификация, гляжу, малость отличается.
> Военные, разумеется. Не было бы их, не было бы и гражданских.
> Есть и другой аспект. Тут несколько дебилов с детскими мозгами, грудью встали на защиту биографических легенд. Война не детское дело. Но они гонят либеральную подляну о том, что народ - это быдло, его не жалко, главное генералов спасти. Это елей на душу генералов.
> Одно плохо, надо бы пожелать, чтобы их детки воевали только под командой таких генералов, как Петров, но ведь под команду этих петровых попадут дети не только долбоебов...
> Есть и другой аспект. Тут несколько дебилов с детскими мозгами, грудью встали на защиту биографических легенд. Война не детское дело.
Имеенно поэтому товарищ Сталин доверил Жукову брать Берлин. Ну, по причине своего детского мозга. А то бы наверняка Получил это Буденному. Хорошо, что есть товарищ Мухин, который объяснит нам, как все было на самом деле.
Мухин разве про Павлова пишет? Или всё-таки поливает грязью героев войны? У него все генералы, попавшие в плен - подлецы (его грязный намёк на Карбышева я просто пропускаю).
И самое главное: откуда знать, как бы оно повернулось?
> Тут несколько дебилов с детскими мозгами, грудью встали на защиту биографических легенд. Война не детское дело. Но они гонят либеральную подляну о том, что народ - это быдло, его не жалко, главное генералов спасти.
дяденька, не нужно выдавать свои мысли за мысли своих оппонентов. никто подобнго не писал и даже не думал.
Ну о войне как о действе ты вообще ничего не знаешь, потому что ни в каких БД ты никогда участия не принимал
> Тут несколько дебилов с детскими мозгами, грудью встали на защиту биографических легенд. Война не детское дело. Но они гонят либеральную подляну о том, что народ - это быдло, его не жалко, главное генералов спасти. Это елей на душу генералов.
Правильно. Сказал же Гарант, что в войне победил народ вопреки!!! Нужно поддержать Гаранта и его версию. Да.
Интересно, в треде про Власова такой вброс.
Зачем?
Доказать что все генералы были дерьмом, а поэтому Власов ничего такого не совершил?
Верной дорогой идете. Ваши новые соратники вас еще и не тому научат.
> Простите, но вы не ответили на вопрос. Мне тоже очень интересно услышать ответ на него.
Я цитировал свою книгу "Если бы не генералы! Проблемы военного сословия", первое издание вышло в 2007 году. Получил и отзыв (неофициальный) генерала, преподающего в Академии генштаба: все правда, но было бы точнее, если бы оставить только второе название.
С чего бы это я, на радость глупым сцыкунам под никами, боялся смотреть кому-то в глаза?
Я ответил на вопрос?
> Спасибо. У меня тут под боком пару сотен ДОТов 62-го УР. В некоторых документах они проходят как ДОС. Сухопутная фортификация, гляжу, малость отличается.
конечно, у нее и задачи малость другие, как средства воздействия на сами сооружения.
кроме того - терминологии свойственно менятся.
> Я даю цитату Манштейна, чтобы показать, что даже по немецким данным сопротивление солдат в Севастополе продолжалось еще 4 дня после того, как генералы сбежали. А они зацепились только за то, как правильно называть форт. И на этом основании доказывают, что я дурак, хотя название форта прочли в цитате из Манштейна.
Генералы не сбежали, а эвакуировались в соответствии с приказом. Когда никакого смысла оставлять их там не было.
И замечание про использование материалов Манштейна, хотя есть много наших, куда более объективнфых и подробных - вполне верное.
И я вас просил сказать, куда идёт ваше движение вместе с "хельсинской группой"? Куда вам с ними по пути?
> Одно плохо, надо бы пожелать, чтобы их детки воевали только под командой таких генералов, как Петров, но ведь под команду этих петровых попадут дети не только долбоебов...
Я вот -- не служил. По многим причинам. Но главная из них -- здоровье. Если есть вопросы -- скажу сразу: нет, деревенским дурачком не был, честно пытался излечить свои недуги. Но даже я, не служивший, до сих пор помню, как обслуживать Ак-47/74 и как водить МТЗ-70/80/82или "мотолыгу" (вездеход-тягач такой).
Я, помню, с восхищением смотрел на парней, прошедших хоть кусочком Афган.
Внимательно слушал их рассказы и комментарии тогда ещё живых ветеранов -- начиная от Финской и заканцивая, не соврать бы, Египтом.
Про меня все всё знали -- и поэтому дозволялось сидеть на равных.
И вот даже мне, далёкому от армии, вбивалась простая мысль на мои же слёзы и сопли -- "логика у войны, сынок, другая, тут слёзы не ценятся. Иногда надо батальон положить, а то и полк, чтобы армию спасти и остальные тебе спасибо сказали" (ц) почти цитата по воспоминаниям.
Я не строю из себя охренительного Рэмбо в случае войны -- но, что-то мне подсказывает, я морально готов лечь с гранатой под вражеский "Хаммер", тем более в детсве и на "Зарницах" прожелывал это неоднократно, либо остаться прикрывать отход товарищей.
Юра, все у тебя дураки, долбоебы и их сыны, дебилы и т.п. Ну а себя то как ты назовешь? Ты кто такой (в масштабе моей страны)? Делающий себе имя на исторических спекуляциях маразматик? Гнида ты самая натуральная, как во время ты тут свою натуру заголил. Давай, брызгай слюной, сегодняшнее выступление уже не выпилишь, хотя ты языкастый, вывернуться попробуешь. Кстати, в этом месяце 31 числа то нема, сегодня что ли тут, на форуме отрываешься?
Отвечать ты не любишь на посты, это я уже давно приметила. Не трудись, я не обидчивая, да и ответ мне твой не нужен. Диагноз подтвердился.
> Наверное, я недостаточно прониклась духом христианства - если дом национализируют (что очень гипотетично) для благого дела (например, для организации там госпиталя или школы), не поверите - буду только рада. Ибо что такое материальное перед духовным, не так ли???
Как говорится, благими намерениями выстлана дорога сами знаете куда.
Хотелось бы посмотреть на ваше реальное поведение, когда ваш дом/квартиру/сарай национализируют, чтобы поселить туда, скажем, детей-сирот. Или больных проказой людей заселить. Или бомжей. Ну а вас, соответственно, выселить. Радоваться и смеяться, наверное, будете до коликов.
Ну а если дом не устраивает, впишите вместо него что считаете нужным. Компьютер с интернетом, например. Или сегодняшний завтрак, обед и ужин для голодающих в Африке. Или любимую одежду для ребенка из многодетной семьи, которому нечего одеть. "Ибо что такое материальное перед духовным, не так ли?"
И еще один вопрос - к Власову это все какое отношение имеет?
> Если бы советские солдаты вели бы себя так же, как солдаты восхваляемых вами генералов Хубе, Паулюса, Манштейна и других. Тогда бы вам не пришлось огорчаться цене нашей Победы.
Я говорю об абсолютных числах, а не об относительных. С последними я тоже разобрался и написал об этом.
Ну, если психиатры с психотерапевтами не врут, то человек оценивает других только по наличию у других тех же черт характера, которые есть в нем самом. Если он воспринимает себя как умного, то и оппонент будет умен. Ну, а если все кругом долбоебы, дураки и дебилы - то именно это наличествует в нем самом. Как там в детстве - кто как обзывается, тот сам так называется?
> Я не строю из себя охренительного Рэмбо в случае войны -- но, что-то мне подсказывает, я морально готов лечь с гранатой под вражеский "Хаммер", тем более в детсве и на "Зарницах" прожелывал это неоднократно, либо остаться прикрывать отход товарищей.
>
А я сегодня не готов послать тебя с гранатой под вражеский "хаммер". Я сегодня хочу иметь армию, которая бы дала тебе оружие и командиров, при которых ты бы уничтожил его издалека.
Конечно, если у нас и перед следующей войной будут генералы, как той до войны, то извини - пошлю. Но за это будешь благодарить не меня, а дебилов с детскими мозгами.
Посмотрел фильм, наверное Пивоварова, НТВшный про 2-ю ударную. Что можно сказать. Походу это больше десталинизация, чем о 2-й ударной или о Власове. Да Власов предатель, но во всем виноват Сталин, почему Сталин, зачем Сталин, сие объясняется его кровожадностью и властолюбием. Ах да, там еще какой то следователь роде как Мерецкова обоссал [ПАУЗА]К чему бы это? Интересно, когда уже весь этот цирк закончится?
> Я говорю об абсолютных числах, а не об относительных. С последними я тоже разобрался и написал об этом.
Да и с абсолютными было бы все нормально. Было бы примерно равное число безвозвратных потерь. Или вы в вину генералам ставите, что в августе 1941 года не заняли Берлин? Про то что вы со всем разобрались, я ничуть не удивлен. Как же вас там не хватало. Можно новую альтернативку написать "Юрий Мухин- советник Вождя". Уж вы бы там развернулись во всю ширь. Глядишь, уже бы в 1942 солдаты РККА мыли сапоги в Бискайском заливе, трусливый Жуков бы командовал дивизией в Туркестанком военном округе, генерала Петрова разжаловали бы в майоры, а адмирал Октябрьский служил бы военно-морским атташе в Монголии. Никто бы не ушел обиженным.
> Я говорю об абсолютных числах, а не об относительных
Объясните мне, гражданин Мухин, как можно 2/3 наших потерь (а это именно гражданское население!) списать на злобного тирана Сталина? Хатынь, к примеру? Бабий Яр? Тех, кто погиб в первые дни и часы войны.
> Попы должны жить на милостыню, а излишки отдавать бедным, но никак в качестве работника мегакорпорации.
Это так по вашему невежественному мнению. На самом деле они так делать не должны.
> Это ни разу не правильно, когда глава церкви ездит на крутейшем авто с мигалкой и вместо номера у него какая-то гербовая символика.
Как говорится, если вы такой умный, что ж вы не возглавляете религиозную организацию и не подаете пример, рассекая пространство в душном метро?
> Священник любого уровня должен ездить на общественном транспорте, показывая всем пример аскетизма, ведь, в конце концов, он посвятил себя Богу, а не Маммоне.
Уважаемый, вы наверно из той страны эльфов, где государство ДОЛЖНО всем обеспечить рабочие места и пенсии, где начальник ДОЛЖЕН всегда давать тебе зарплату, где продавец ДОЛЖЕН быть улыбчивым и нехамоватым, где люди НЕ ДОЛЖНЫ убивать друг друга и так далее, ну а самым идеальным священником считается бомж-аскет, побирающийся на помойке?
Кто вам вообще внушил мысль, что церковь должна быть бедной?
> Конечно, если у нас и перед следующей войной будут генералы, как той до войны, то извини - пошлю. Но за это будешь благодарить не меня, а дебилов с детскими мозгами.
Выйди на 9 мая на Красную площадь и скажи это ветеранам войн.
Причём не только Той войны, а вообще.
Жив останешься -- не забудь рассказать о впечатлениях.
Новости
VIP
