Сергей Кургинян: Суть времени 19

Кому: Mad Ivan, #497

> А как же кровавый режим Салазара?

Тогда исторические реалии другие были- и в НАТО приняли, и с США договор подписАли. Как по нотам.

> А Япония, Корея?

Вообще-то на эту тему мы поговорили. Как мир распался на противоборствующие группировки, смысла рассказывать не вижу.

> А в Африке вырезали друг друга еще до того как европейцы могли им давать рецепты.

И европейцы покуролесили некисло.

> Почему же не бомбят Оман какой-нибудь,

Оман? Да ни в жизнь. Союзник.

Кому: Mad Ivan, #492

> А я то думал что это лучше знает сам собирательный мир, а не люди которым платят чтобы они объяснили что же нам нужно.

Если присмотреться, то вместо собирательного мира можно увидеть США - всемирного жандарма, и множество других стран, не желающих ложиться под Штаты. Кургинян не вам объясняет.

> > А твоя какая специальность?
> При компьютерах ))

Коллега, значит )

Кому: Андрюнечка, #499

> Кургинян организовывает свою партию (и, кстати, если тебе про козу не нравится- это еще не повод говорить "рядится"

Ну вот тебе кажется что я говорю неверные вещи. Мне кажется -- что Кургинян. Мне, опять таки, кажется, что он очень вольно обращается с фактами. Отсюда мое мнение что рядится.

> а Вассерман- ну охота человекувыступать, он и выступает. Такие фигуры тоже нужны. Если ты будешь выступать публично- сколько народу скажет тебе подобное).

Ну вот я и не выступаю настолько публично )) А Вассерман, тем не менее, ходит в больших экспертах.

> "А отчего бы нет?" (ц)

Ну разве что.

> Сербия закон о приватизации не тот приняла.

Так это уже Сербию даже бомбили, а не Югославию. У которой тоже экономика двигалась вниз еще до бомб. Интересно. Может все-таки не из-за экономики бомбили тогда?

> А ты представь, что твое новое Отечество решит таки бомбить КНР. Что из этого выйдет? Китай- это не Югославия. Да и если отвлечься от бомбежек- как развернуть на раз-два всю эту махину. Америка пострадает, её корпорации.

Отечество оно одно бывает, вообще-то.

От бомбежек КНР ничего хорошего не выйдет. Причем, что интересно, КНР современную армию строит во многом на американские же деньги. Как же так?

Кому: Абдурахманыч, #500

> Ну если ты даже не осознаешь когда врешь, если это уже у тебя американский стиль мышления проявляется, то можешь считать и так.

Я мог бы тебе сказать то же самое. Это магический, правда, стиль мышления. Повторим тысячу раз "всех бомбят, всех!" -- и вдруг так и станет.

> То есть один раз "не считово"? Оно вмешательством не является?
> Если США, никакого отношения не имеет к гражданской войне в Судане, чего ж они там бомбометания устраивают?

Ты притворяешься? Или это у тебя действительно такой стиль дискуссии? Сначала скажем, что замешаны во всем и бомбят всех. И грабят -- тоже всех. Привожу примеры противного. Оказывается что всё -- исключения, но кроме них то -- и бомбят и режут всех. Правда примеров таких, не исключительных, приводить не хотим. Потом уже начинается полная белиберда.

Итак. Война в Судане, о которой ты явно раньше и не слыхал -- замешаны американцы в ней или нет? Если да, то как. Если нет, то какую связь имеет бомбежка конкретной фабрики, по вполне конкретной причине, к этой войне?

> Бомбят Каддафи, или Ливию?
> Вот ты ответь за что бомбят Ливию?

Несомненно чтобы украсть у китайцев нефть!!! Правда китайцы уже ведут в Пекине переговоры с повстанческим МИДом, ну да ладно, это же мелочи -- Кургинян же об этом не сказал.

А бомбят -- может быть и потому что считают "повстанцев" лучше представляющими если и не ливийские, то по крайней мере западные интересы.

> Ну то есть по-твоему бомбежки вмешательством не являются!

[вздыхает] к гражданской войне там они никакого отношения не имели.

> То есть и тот и другой режимы с жизнью мало совместимы? Или скажем иначе, совместимы не для всех?

Других, на данный момент, нету.

> А чего ж ты тогда хвалил американскую хромую лошадь, если она мало чем отличается от ливийской?

Тем что она скачет.

Кому: Андрюнечка, #501

> Тогда исторические реалии другие были- и в НАТО приняли, и с США договор подписАли. Как по нотам.

Это да. Кстати экономика начала хорошо расти уже после него...

> И европейцы покуролесили некисло.

Было дело, конечно. Что никак не отрицает того что туземцы вполне способны устроить изрядное мочилово безо всякой помощи со стороны белого хозяина.

> Оман? Да ни в жизнь. Союзник.

Вот именно. Причины (гео)политические, а не чисто экономические.

Кому: profik, #502

> Если присмотреться, то вместо собирательного мира можно увидеть США - всемирного жандарма, и множество других стран, не желающих ложиться под Штаты. Кургинян не вам объясняет.

Да, вот только он во-первых говорит что это "наш" конь издох, и во-вторых даже и не желающие ложиться под США страны тоже как-то не выказывают особенного интереса в "козе".

> Коллега, значит )

Похоже )

Кому: Mad Ivan, #503

> А Вассерман, тем не менее, ходит в больших экспертах.
>

Я к Вассерману отношусь с уважением,и хотя он сменшной чудак, явно неглупый, но мегаэкспертом по всем всем вопросам его не считаю.

> Может все-таки не из-за экономики бомбили тогда?
>

А Хорватия и Словения приняли тогда правильные законы.

По многим причинам. В т.ч. и по этой. (Список причин я давал). И кстати, никогда! не заявлял, что все происходит по одной причине. В отличие от саркастических албанских проституток (позиция удобная- не придерешься).

> У которой тоже экономика двигалась вниз еще до бомб. Интересно.

А с чего ей ползти вверх? Если негативные тенденции нарастали предидущие 10 лет,политика "выравнивания" благополучно провалилась (опять же, не без заслуг МВФ), порвались при распаде все связи.

> Причем, что интересно, КНР современную армию строит во многом на американские же деньги. Как же так?
>

Тут уж ничего не поделаешь. Тяньаньмень не проканал, а обрушивать китайскую экономику- по самим ударит. Но и приз за это был немалый.

Кому: Андрюнечка, #505

> Я к Вассерману отношусь с уважением,и хотя он сменшной чудак, явно неглупый, но мегаэкспертом по всем всем вопросам его не считаю.

Ну я его, послушав, уважать перестал. Хотя некоторый очень широкий набор фактов он знает.

> А Хорватия и Словения приняли тогда правильные законы.

И ведь это уже была не Югославия. Скорее, причины (основные) были в том что Хорватия, Словения, и пр. сразу сориентировались на Запад, а Милошевич все еще думал что если что, за него будет кому заступаться. Так что хотя резня то была со всех сторон, кто-то подсуетился, а кто-то не догадался.

> По многим причинам. В т.ч. и по этой. (Список причин я давал). И кстати, никогда! не заявлял, что все происходит по одной причине. В отличие от саркастических албанских проституток (позиция удобная- не придерешься).

Ну тут еще хорошо бы решить о которой из бомбежек, и какой именно страны, мы говорим.

> А с чего ей ползти вверх? Если негативные тенденции нарастали предидущие 10 лет,политика "выравнивания" благополучно провалилась (опять же, не без заслуг МВФ), порвались при распаде все связи.

Ну тогда мне не понятно почему экономика "как неправильный пример" вообще может фигурировать в причинах.

> Тут уж ничего не поделаешь. Тяньаньмень не проканал, а обрушивать китайскую экономику- по самим ударит. Но и приз за это был немалый.

Ну тоже непонятно... Тяньаньмэнь не прошел, и вместо того чтобы спешно вкладывать теперь во Вьетнам например, а китайцев прижать, продолжали вкачивать деньги в тот же Китай. Может это -- взаимовыгодное существование тоже возможно?

Кому: Mad Ivan, #504

> Да, вот только он во-первых говорит что это "наш" конь издох

Это он говорит нам. Может быть ты считаешь что если Россия пойдёт по проторенной Западом дорожке, то придёт к процветанию? Но у нас нет колоний, которые можно было бы ограбить, чтоб пройти этому пути. Да и не наше это, грабить кого-то. Даже если не обсуждать насколько тот конь жив - нам на него просто не сесть, только плестись далеко позади, пешком.

> и во-вторых даже и не желающие ложиться под США страны тоже как-то не выказывают особенного интереса в "козе".

Навряд ли у тебя есть контакты с правящими кругами, в отличие от Кургиняна. Опять всё упирается в вопрос чьим словам больше доверять. Учитывая, что ни одна нормальная страна не хочет стать марионеткой США и тогда должна искать иной путь развития - если увидят наш положительный пример приручения козы, то могут пойти по нашему пути.

Кому: Mad Ivan, #503

> Ты притворяешься?

Нет по-моему притворяешься ты.
Вопрос то очевидный, даже с твоим, скажем так - очень интересным стилем ведения дискуссии, тебе приходится изворачиваться и передергивать.

> Или это у тебя действительно такой стиль дискуссии? Сначала скажем, что замешаны во всем и бомбят всех. И грабят -- тоже всех. Привожу примеры противного. Оказывается что всё -- исключения, но кроме них то -- и бомбят и режут всех. Правда примеров таких, не исключительных, приводить не хотим. Потом уже начинается полная белиберда.

Сначала мы (с тобой вместе между прочим) задаемся вопросом - есть ли в современном мире страны и конфликты, где бы США не поучаствовало. Ты называешь несколько стран, где США совершенно ни при чем, включая Судан. Про который вдруг выясняется что США его несколько лет назад бомбило.
Сложно после этого утверждать, что США не участвовало, бомбежки то штука очевидная, но ты утверждаешь, для тебя разок по-бомбить это не участие.
Подумаешь, вот если бы всех вырезали, тогда, наверное, ты может быть бы и согласился на то, что участие было, даже, видимо, сказал что осуждаешь.
Вот скажи, зачем мне приводить примеры, если ты:
а) приводимые примеры во внимание не берешь, в ответ начинаешь уводить разговор и оправдывать вмешательство взорванным самолетом.
б) даже те примеры, которые ты приводишь сам, при чуть более внимательном рассмотрении оказываются тухлыми, но тебя это совершенно не смущает.

> Итак. Война в Судане, о которой ты явно раньше и не слыхал -- замешаны американцы в ней или нет? Если да, то как. Если нет, то какую связь имеет бомбежка конкретной фабрики, по вполне конкретной причине, к этой войне?

Итак, Судан США бомбили? Если бомбили, то по какой причине?

> Бомбят Каддафи, или Ливию?
> > Вот ты ответь за что бомбят Ливию?
>
> Несомненно чтобы украсть у китайцев нефть!!! Правда китайцы уже ведут в Пекине переговоры с повстанческим МИДом, ну да ладно, это же мелочи -- Кургинян же об этом не сказал.

То есть бомбят все таки Ливию. Почему бомбят ты не знаешь.
Но конечно США тут совершенно ни причем и поэтому ты иронизируешь по поводу Кургиняна!!!

> А бомбят -- может быть и потому что считают "повстанцев" лучше представляющими если и не ливийские, то по крайней мере западные интересы.

То есть по-твоему, вмешиваться в дела других стран, в том числе и быть военным агрессором допустимо, если это будет на пользу странам агрессорам. Например оккупируя нужное государство и приведя к власти оккупационную администрацию, исполняющую интересы странны агрессора.
Не буду морализаторствовать и проводить аналогии, например, с режимом и взглядами Адольфа Гитлера, но зачем же опровергать Кургиняна, который эту твою точку зрения давно озвучил?

> [вздыхает] к гражданской войне там они никакого отношения не имели.

То есть бомбили они Судан просто так , от нечего делать.
[вздыхает еще сильнее]
Хорош же режим совместимый с жизнью!!!

> Других, на данный момент, нету.

О чем и было сказано в самом начале разговора.
Не пойму только одного, зачем столько споров в защиту негодного режима?

> Тем что она скачет.

Пока да.
И не скачет, а плетется, шарахаясь из стороны в сторону, постоянно спотыкаясь о разного рода кризисы и военные конфликты, давя под своими копытами кучу народа.

Кому: profik, #507

> Это он говорит нам. Может быть ты считаешь что если Россия пойдёт по проторенной Западом дорожке, то придёт к процветанию? Но у нас нет колоний, которые можно было бы ограбить, чтоб пройти этому пути. Да и не наше это, грабить кого-то. Даже если не обсуждать насколько тот конь жив - нам на него просто не сесть, только плестись далеко позади, пешком.

Ну тогда я не понимаю. Конь на самом деле жив, и это надо только скрывать от русских?

Ни у Китая, ни у Индии (не будем говорить уж обо всяких Япониях) колоний нету. А экономики вполне неплохо развиваются. У Индии вроде бы уже больше Российской.


> Навряд ли у тебя есть контакты с правящими кругами, в отличие от Кургиняна.

Кроме российских, с чьими правящими кругами контактирует Кургинян?

> Опять всё упирается в вопрос чьим словам больше доверять. Учитывая, что ни одна нормальная страна не хочет стать марионеткой США и тогда должна искать иной путь развития - если увидят наш положительный пример приручения козы, то могут пойти по нашему пути.

Марионеткой быть не хочет никто. Но в реальном мире или у тебя есть "большая дубинка", или ты с кем-то "сильно дружишь". У того же Китая дубинка достаточно большая. Но устанавливать тесные экономические связи с США они не брезгуют. Да и животина их все больше напоминает коня. Ну может мула, но если продолжать с глупыми аналогиями )) , то и меканья не слышно, и бородой не трясет.

Кому: Абдурахманыч, #508

> Нет по-моему притворяешься ты.
> Вопрос то очевидный, даже с твоим, скажем так - очень интересным стилем ведения дискуссии, тебе приходится изворачиваться и передергивать.

Вот ведь интересно. А мне кажется что изворачиваешься ты. Как быть?!

> Сначала мы (с тобой вместе между прочим) задаемся вопросом - есть ли в современном мире страны и конфликты, где бы США не поучаствовало. Ты называешь несколько стран, где США совершенно ни при чем, включая Судан. Про который вдруг выясняется что США его несколько лет назад бомбило.

Вот. Очередной пример явного изворачивания и передергивания. Первая гражданская война в Судане началась 1955г. Вторая (или продолжение первой) -- в 1983г. Фабрику (один штук) разбомбили в 1998г.

> Сложно после этого утверждать, что США не участвовало, бомбежки то штука очевидная, но ты утверждаешь, для тебя разок по-бомбить это не участие.

И теперь объясни мне, которую из гражданских войн в Судане развязали США бомбежкой в 1998г.? Ту которая 1955 года, или ту которая 1983-го,

> Подумаешь, вот если бы всех вырезали, тогда, наверное, ты может быть бы и согласился на то, что участие было, даже, видимо, сказал что осуждаешь.
> Вот скажи, зачем мне приводить примеры, если ты:
> а) приводимые примеры во внимание не берешь, в ответ начинаешь уводить разговор и оправдывать вмешательство взорванным самолетом.

Или если ты не слушаешь, а вцепившись в раздолбанную фабрику, как-то увязываешь ее с войной, начавшейся за 30 лет до того. Лучше посмотри кто снабжал Судан оружием.

> б) даже те примеры, которые ты приводишь сам, при чуть более внимательном рассмотрении оказываются тухлыми, но тебя это совершенно не смущает.

Тухлыми они оказываются, как видим, только в твоем воображении. Но ведь тебе примеры и не нужны (то-то ты ни одного привести вообще не удосужился). Зачем нужны примеры, когда тебе доподлинно известно что должно быть вот так. То что действительность упорно отказывается следовать твоим о ней представлениям -- тоже не страшно. Всегда можно закрыть глаза, и кричать "а фабрику то разбомбили!!!" Машинами времени, надо полагать.

> Итак, Судан США бомбили? Если бомбили, то по какой причине?

Ну конечно же чтобы развязать за тридцать лет до бомбежки гражданскую войну. Они, американцы [такие] коварные.

> То есть бомбят все таки Ливию. Почему бомбят ты не знаешь.

Потому что "повстанцы" им нравятся больше чем Каддафи. Что, кстати, не сложно.

> Но конечно США тут совершенно ни причем и поэтому ты иронизируешь по поводу Кургиняна!!!

Чем больше я Кургиняна слушаю, тем больше мне кажется что единственное что там можно делать -- это иронизировать.

> То есть по-твоему, вмешиваться в дела других стран, в том числе и быть военным агрессором допустимо, если это будет на пользу странам агрессорам.

Теоретически и с моральной точки, обычно недопустимо. Надо, заодно, довести это до сведения вьетнамцев, которые в конце концов пришли и погнали Пол Пота поганой метлой.

> Например оккупируя нужное государство и приведя к власти оккупационную администрацию, исполняющую интересы странны агрессора.

Всю историю человечества, страны этим занимались. Если агрессор достаточно большой вырос.

> Не буду морализаторствовать и проводить аналогии, например, с режимом и взглядами Адольфа Гитлера, но зачем же опровергать Кургиняна, который эту твою точку зрения давно озвучил?

Можно было бы и еще примеров привести, но я пока лучше промолчу. Тем более что к Кургиняну претензии не по поводу совершенно банальной мысли что великие державы делали, делают, и в обозримом будущем будут делать то что в их интересах, а в притянутом за уши анализе причин и мотивов.

> То есть бомбили они Судан просто так , от нечего делать.
> [вздыхает еще сильнее]
> Хорош же режим совместимый с жизнью!!!

Ага. Ты бы хоть Вики что-ли почитал по вопросу то.

> О чем и было сказано в самом начале разговора.
> Не пойму только одного, зачем столько споров в защиту негодного режима?

Может потому что бывают и похуже? А тот что получше -- он пока что кончился.

> Пока да.
> И не скачет, а плетется, шарахаясь из стороны в сторону, постоянно спотыкаясь о разного рода кризисы и военные конфликты, давя под своими копытами кучу народа.

Какой есть.

Кому: Mad Ivan, #492

> А тут -- как раз оседлывание коня лицом к хвосту. Капитализм в России он... очень своеобразный.

Не надо заблуждений. В России - нормальный периферический капитализм, как в Мексике или Либерии. Повторяю, в России с капитализмом всё в порядке.

[шёпотом] просто конь - дохнет.

> > Альтернативный путь у России был по факту - независимо от того, что говорит или не говорит Кургинян.
>
> Он был. У России/СССР. Мир, на данный момент, в нем особой заинтересованности не проявляет.

И это не совсем так. Например, Левая партия в Бундестаге (11,9 %) ставит своей задачей построение коммунизма. И это только один пример.

Заинтересованность Красным проектом в мире имеется. Больше того - она растёт (что само по себе странно, ведь СССР разрушен, и советская система демонтирована).

> Очень просто привести хоть 10 серьезных, профессиональных, оплаченных аналитиков (причем не пользующихся выдуманными цитатами и козлиными метафорами) которые объяснят что миру нужен именно конь. И уж совсем просто найти тоже профессиональных, тоже оплаченных, и совершенно неадекватных политологов несущих еще бОльшую ахинею.

Судьи куплены!!! Но это же не значит, что нет футбольного матча и его результатов?

Есть объективная истина, и одни аналитики ближе к ней, чем другие. Почему, собственно, Кургинян не может оказаться к истине ближе, чем другие? Его позиция является вполне обоснованной, по крайней мере столь же обоснованной, как и позиции других аналитиков.

Здесь, на Тупичке, мы не навязываем друг другу мнения, хотя кто-то из нас ближе к истине по факту.

Просто не надо провозглашать заведомую неправду. :)

Кургинян в метафорической форме выделил основные тезисы своей идеи. С ними можно спорить, но на основе фактов.

> в отличии от Кургиняна я не решаю за мир чего же он на самом деле хочет.

Неужели тебе действительно так неприятны метафоры Кургиняна?

Но, Иван, он же говорит так, чтобы пробудить, встяхнуть, мобилизовать нас, русских.

Тебя-то это каким боком касается? Почему тебя так обижают его слова? :)

Кому: Mad Ivan, #509

> Ну тогда я не понимаю. Конь на самом деле жив, и это надо только скрывать от русских?

Это я устал тебе доказывать то, что нам очевидно. Конь сделал последний шаг за счет пожирания стран СЭВ, а затем и СССР. Больше жрать ему нечего. Сейчас у нас готовят ещё одну ускоренную приватизацию, чтоб поддержать его жизнедеятельность, но конь уже никуда не идёт.

> Ни у Китая, ни у Индии (не будем говорить уж обо всяких Япониях) колоний нету. А экономики вполне неплохо развиваются. У Индии вроде бы уже больше Российской.

Без колоний они не смогут долго развиваться. Значит или продолжат обслуживать Запад, или начнётся война за ресурсы.

> Кроме российских, с чьими правящими кругами контактирует Кургинян?

Центр Кургиняна (ЭТЦ):
Имеет статус неправительственной организации, ассоциированной с Департаментом общественной информации Организации Объединенных Наций (ООН).
Один из основных создателей Международного Сообщества Академических Организаций по исследованию и противодействию терроризму (ICTAC).
Имеет договор о взаимном сотрудничестве с Институтом социального развития Европы и Азии при Центре развития Госсовета КНР.
Совместно с чандигархским Центром по исследованию сельского и промышленного развития (CRRID) начал долгосрочную программу проведения семинаров и конференций по проблемам истоков международного и регионального терроризма и борьбы с ним, а также по проблемам глобалистики и экономики.
В целом является одним из наиболее авторитетных российских аналитических центров, имеет большой международный авторитет, серьезные рабочие контакты с коллегами из США, ЕС, Китая, Индии, Израиля и т.д.

Кому: kotka, #511

> Не надо заблуждений. В России - нормальный периферический капитализм, как в Мексике или Либерии. Повторяю, в России с капитализмом всё в порядке.

Ну если это "нормальный", то может быть. С ним, правда, и в Либерии плохо. Но если хочется сравнивать себя именно с ней, хотя там и несколько других проблем хватает, то конечно...

> [шёпотом] просто конь - дохнет.

"Блаженны верукющие"

> И это не совсем так. Например, Левая партия в Бундестаге (11,9 %) ставит своей задачей построение коммунизма. И это только один пример.

Пока у них 12% -- вполне можно. Как там у них с динамикой. А то в НЛО или ангелов верит и побольше 12%.

> Заинтересованность Красным проектом в мире имеется. Больше того - она растёт (что само по себе странно, ведь СССР разрушен, и советская система демонтирована).

Она имеется, равно как и другими проектами. Вот насчет того что растет -- это как раз не факт. Как, кстати, с ним на Кубе. А то несмотря на появление нового спонсора, рынок вводить приходится...

> Есть объективная истина, и одни аналитики ближе к ней, чем другие. Почему, собственно, Кургинян не может оказаться к истине ближе, чем другие? Его позиция является вполне обоснованной, по крайней мере столь же обоснованной, как и позиции других аналитиков.

Ну может, конечно. Но вот пассажи про "речь Тэтчер" или даже речь Райс, которых в природе не существовало, наводят меня на подозрения.

> Здесь, на Тупичке, мы не навязываем друг другу мнения, хотя кто-то из нас ближе к истине по факту.

Ну это то всегда и везде так.

> Просто не надо провозглашать заведомую неправду. :)

Как Кургинян?

> Кургинян в метафорической форме выделил основные тезисы своей идеи. С ними можно спорить, но на основе фактов.

Ну с козой там можно еще спорить, по причине полной метафоричности и метафизичности. Можно забить и чисто фактами.

> Неужели тебе действительно так неприятны метафоры Кургиняна?

Мне неприятны метафоры о том что [любой] народ имеет историческую миссию спасения человечества и т.п.

> Но, Иван, он же говорит так, чтобы пробудить, встяхнуть, мобилизовать нас, русских.

Это правильно и хорошо. Обязательно ли для этого передергивать?

> Тебя-то это каким боком касается? Почему тебя так обижают его слова? :)

Да нет, в общем. Не более чем американских деятелей, проповедующих об исторической роли США быть "сияющим городом на горе" и вести весь мир в светлое царство демократии.

Кому: profik, #512

> Это я устал тебе доказывать то, что нам очевидно. Конь сделал последний шаг за счет пожирания стран СЭВ, а затем и СССР. Больше жрать ему нечего. Сейчас у нас готовят ещё одну ускоренную приватизацию, чтоб поддержать его жизнедеятельность, но конь уже никуда не идёт.

Это чисто мнения основанное на нужде в поддержании теории о подыхании ))

> Без колоний они не смогут долго развиваться. Значит или продолжат обслуживать Запад, или начнётся война за ресурсы.

Ну они обслуживают. И развиваются при этом. И Аргентина с Бразилией тоже развиваются, без колоний. Но вот кому-то больше нравится сравнивать Россию с Либерией, и тогда конечно...

> Центр Кургиняна (ЭТЦ):
> Имеет статус неправительственной организации, ассоциированной с Департаментом общественной информации Организации Объединенных Наций (ООН).

(что вообще ничего не значит)

> Один из основных создателей Международного Сообщества Академических Организаций по исследованию и противодействию терроризму (ICTAC).

Вот этого http://www.ictaconline.org ? Они там о Кургиняне похоже и не слышали. Есть, правда еще международная конференция по термоанализу, тоже ICTAC...

> Имеет договор о взаимном сотрудничестве с Институтом социального развития Европы и Азии при Центре развития Госсовета КНР.
> Совместно с чандигархским Центром по исследованию сельского и промышленного развития (CRRID) начал долгосрочную программу проведения семинаров и конференций по проблемам истоков международного и регионального терроризма и борьбы с ним, а также по проблемам глобалистики и экономики.
> В целом является одним из наиболее авторитетных российских аналитических центров, имеет большой международный авторитет, серьезные рабочие контакты с коллегами из США, ЕС, Китая, Индии, Израиля и т.д.

То есть, есть Китай и Индия, и [кто-то] в США, о ком никто не слышал.

Кому: profik, #512

> имеет большой международный авторитет

Вводим в гугль "Кургинян", смотрим на количество результатов, потом на количество результатов не на русском языке.

Кому: Mad Ivan, #514

> Вводим в гугль "Кургинян", смотрим на количество результатов, потом на количество результатов не на русском языке.

Намекаешь, что поиск по "Mad Ivan" выдаcт больше ссылок и значит твой международный авторитет выше?

Кому: profik, #515

> Намекаешь, что поиск по "Mad Ivan" выдаcт больше ссылок и значит твой международный авторитет выше?

Между прочем, выдает на пару порядков больше )) (Правда вы основном не про меня).

Если у человека есть большой международный авторитет, то наверное на него кто-то бы ссылался. Даже в полемике. Ан нет...

Кому: Mad Ivan, #506

> Ну я его, послушав, уважать перестал.

Если не секрет- за что конкретно?

> Скорее, причины (основные) были в том что Хорватия, Словения, и пр. сразу сориентировались на Запад, а Милошевич все еще думал, что если что, за него будет кому заступаться.

Да, я тут с тобой согласен, просто смотрю со своей баррикады. Получается, только рыночные западнисты могут иметь своё мнение? Которые не за рынок и не за запад должны огрести только по причине иного взгляда на мир? И если за него некому заступится некому? Ну да. "У сильного всегда безсильный виноват".

Милошевич, наверное, хоть чуть-чуть понимал, что происходит в СССР, и что вступиться именно что будет некому (ну газета "Красная Звезда" со своими душеспасительными статьями- слабая защита). Ведь не полный же он идиот. Все заступалки кончились в начале 80-х.

> Ну тут еще хорошо бы решить о которой из бомбежек, и какой именно страны, мы говорим.

Да все о том же!

> Ну тогда мне не понятно почему экономика "как неправильный пример" вообще может фигурировать в причин

Нет бы как в Чехии- какой-то еще "народный капитализм" придумывают, да и в Хорватии приватизация во многом сходна с советской.

> и вместо того чтобы спешно вкладывать теперь во Вьетнам например,

Зачем глупости пишешь?

> Может это -- взаимовыгодное существование тоже возможно?

Только кто-то (боюсь, твоя новая Родина, да я конечно, будущее предсказывать не умею, и жена моя- не Галадриэль, может и КНР) огребет в конечном итоге от такого взаимовыгодного существования.

Кому: Mad Ivan, #510

> Надо, заодно, довести это до сведения вьетнамцев, которые в конце концов пришли и погнали Пол Пота поганой метлой.
>
Ливия и Кампучия полпотовских времен вещи несравнимые.

Кому: Mad Ivan, #510

> И теперь объясни мне, которую из гражданских войн в Судане развязали США бомбежкой в 1998г.?

Т.е. - это просто прекрасно, что США могут безнаказанно нарушать территориальную целостность иных государств, им-де можно по праву сильного.

> Лучше посмотри кто снабжал Судан оружием.
>

Не переживай- снабжали все- в т.ч. и твоя новая Родина с её сателлитами.

> Всегда можно закрыть глаза, и кричать "а фабрику то разбомбили!!!"

Опять-таки- "у сильного всегда безсильный виноват".

Кому: Андрюнечка, #517

> Если не секрет- за что конкретно?

Да за всякие выступления оп поводу, например, нефти, продемонстрировавшие что узнать кто где нефть качает он не удосужился, но мнение имеет. Или то же словоблудие о планах и компьютерах.

По моему чистому ИМХО, типичный пример начетчика -- знает кучу несвязанных вещей, но очень плохо способен их анализировать. Ну или, анализирует так как ему за это заплатили.

> Да, я тут с тобой согласен, просто смотрю со своей баррикады. Получается, только рыночные западнисты могут иметь своё мнение? Которые не за рынок и не за запад должны огрести только по причине иного взгляда на мир? И если за него некому заступится некому? Ну да. "У сильного всегда безсильный виноват".

Тут не в моральной оценке дело, а в том что "мир так устроен". Мнение это, конечно, хорошо, но если ясно что твою страну будут бомбить, а СССР за спиной больше нет, может стоит подумать о последствиях.

> Милошевич, наверное, хоть чуть-чуть понимал, что происходит в СССР, и что вступиться именно что будет некому (ну газета "Красная Звезда" со своими душеспасительными статьями- слабая защита). Ведь не полный же он идиот. Все заступалки кончились в начале 80-х.

Я не знаю, бомбили ли бы его все равно если бы он пошел на какие-то уступки, но он только продолжал петь ту же песню, как будто ничего и не изменилось. В результате Сербия все равно весело скачет в ЕС и НАТО, только еще и после бомбежек.

Зато Кургинян теперь, сидя в теплой, уютной студии, в которой на голову ничего крупнее дохлой мухи не упадет, может завывать о том что трусливые сербы должны были нанести сухопутным войскам НАТО сокрушительный удар. О том почему не должны были, и что бы получилось если бы попытались, диванным борцам до последней капли (чужой) крови пофигу.

> Да все о том же!

Т.е. Сербия за Косово?

> Нет бы как в Чехии- какой-то еще "народный капитализм" придумывают, да и в Хорватии приватизация во многом сходна с советской.

Почему нет? Ни Чехию ни Хорватию, в результате, не бомбили. ВВП у них неплохо рос.

> Зачем глупости пишешь?

Почему? Конечно, капиталисты они глупые и "продадут нам вереску..." но если КНР так опасна, почему продолжают их финансировать?

> Только кто-то (боюсь, твоя новая Родина, да я конечно, будущее предсказывать не умею, и жена моя- не Галадриэль, может и КНР) огребет в конечном итоге от такого взаимовыгодного существования.

Может быть, может быть. То же самое, лет 30 назад, говорили про Японию.

> Ливия и Кампучия полпотовских времен вещи несравнимые.

Несравнимые, конечно. Но Абдурахманыча это не остановило от глобальных заявлений про агрессоров и пользу.

Кому: Андрюнечка, #518

> Т.е. - это просто прекрасно, что США могут безнаказанно нарушать территориальную целостность иных государств, им-де можно по праву сильного.

Да причем здесь это?

> Не переживай- снабжали все- в т.ч. и твоя новая Родина с её сателлитами.

И СССР с сателлитами. И Китай. Но развязал все -- известно кто.

> Опять-таки- "у сильного всегда безсильный виноват".

Ну так кто-нибудь ответит на конкретный вопрос -- гражданскую войну там они устроили, или не они?

Кому: Mad Ivan, #519

> По моему чистому ИМХО, типичный пример начетчика

Я понял твою позицию. Спасибо.

> Мнение это, конечно, хорошо, но если ясно что твою страну будут бомбить, а СССР за спиной больше нет, может стоит подумать о последствиях.

Опять таки. Виноваты не те кто бомбят. Виноваты те кто не подумал и не прогнуся. Так по твоей логике выходит.

> Зато Кургинян теперь, сидя в теплой, уютной студии, в которой на голову ничего крупнее дохлой мухи не упадет, может завывать о том что трусливые сербы должны были нанести сухопутным войскам НАТО сокрушительный удар.

И то правда!!! Лучше б сразу сдаться предложил!!!

И Олег Валецкий тоже так считает. И что? Все же не могли тогда в Югославию поехать.

> Т.е. Сербия за Косово?

Ну о чем мы трем весь тред? Да.

> То же самое, лет 30 назад, говорили про Японию.

Я не утверждал этого. Даже карикатурист, которого я уже приводил. И вообще, человек, читавший регулярно "Правду" или "Известия" до такого додуматься не мог. Может это в Америке кто спрогнозировал? или европеец какой?

На всякий случай повторюсь- пока очевиден выход КНР на вторые роли в мие в обозримом будущем. Исход противостояния КНР - США для меня не явен.

> Несравнимые, конечно.

В Кампучии было все очень тоскливо. (Помнишь, была такая передача "Сегодня в мире"). А в Ливии (по рассказам моих друзей)-есть много чего, чему могут позавидовать граждане РФ или Украины.

Но с другой стороны- плодим сущности направо и налево. Тогда уж лучше вспомнить, как у древних укров было устроено, или скажем, Лориэн.

> но если КНР так опасна, почему продолжают их финансировать?

"Если обеспечить капиталу 10 % прибыли, он будет согласен на всякое применение. При 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хоть под страхом виселицы..." (ц)

Сейчас непосредственной угрозы нет. Преступлений не совершается. (Что не запрещено, то разрешено).
так отчего бы - нет? А то что будет потом- "После нас- хоть потоп".

А китаеза неспроста авианосцы клепает.

> Почему нет? Ни Чехию ни Хорватию, в результате, не бомбили. ВВП у них неплохо рос.

Дык, и я о том же- прогнись перед сильным. Всего делов-то. Т.е. опять США не виноваты, что бомбили- виноваты сербы (не грозили они не территориальной целостности США, ни американскому народу).

Да, сегодня уже 23-е июня. Но в аспекте вчерашей даты- просто прекрасно!

Кому: Mad Ivan, #519

> Ну так кто-нибудь ответит на конкретный вопрос -- гражданскую войну там они устроили, или не они?


Возможно и отвечу, но не сейчас. Там не все так просто.

Кому: Андрюнечка, #520

> Я понял твою позицию. Спасибо.

Пожалуйста.

> Опять таки. Виноваты не те кто бомбят. Виноваты те кто не подумал и не прогнуся. Так по твоей логике выходит.

То что США виноваты -- это мы и так выяснили. Здесь мы говорили конкретно о Милошевиче, и о том что в [сложившейся ситуации] есть вероятность что были возможны варианты. Равссуждать о том что надо или не надо прогибаться хорошо когда бомбят не тебя.

> И то правда!!! Лучше б сразу сдаться предложил!!!
> И Олег Валецкий тоже так считает. И что? Все же не могли тогда в Югославию поехать.

(Кто это?) Насколько я помню, сухопутные войска вошли в Косово после того как были достигнуты соглашения о прекращении огня. Нападать после этого было бы несколько дурными тоном. Ну не говоря уж о том что "надувные" они в основном в воображении все тех же диванных генералов. В любом случае, результатом бы было то что Сербию побомбили бы еще, и посерьезнее, независимое Косово было бы побольше, и конечный результат не изменился бы.

> Ну о чем мы трем весь тред? Да.

Да иногда непонятно становится. Тем более что, опять, ко времени Косово, ни о каком экономическом факторе речи быть не могло.

> Я не утверждал этого. Даже карикатурист, которого я уже приводил. И вообще, человек, читавший регулярно "Правду" или "Известия" до такого додуматься не мог. Может это в Америке кто спрогнозировал? или европеец какой?

Не понял, о чем это здесь...

> На всякий случай повторюсь- пока очевиден выход КНР на вторые роли в мие в обозримом будущем. Исход противостояния КНР - США для меня не явен.

Это, да. В экономическом плане -- точно. В плане военном не факт. Тем более что пока что, КНР не выказывает никаких планов по распространению своего влияния в мире как США, или даже СССР.

> В Кампучии было все очень тоскливо. (Помнишь, была такая передача "Сегодня в мире"). А в Ливии (по рассказам моих друзей)-есть много чего, чему могут позавидовать граждане РФ или Украины.

Да, помню.Если не ошибаюсь, Пол Пот чуть дли не единственный деятель после Гитлера, которого признали плохим практически все. А в Ливии, даже если все что здесь рассказывают про "кровавый режим Каддафи" правда, все, относительно неплохо. Хотя то что там есть чему завидовать гражданам России совершенно не означает что граждане США завидуют дешевому бензины, как утверждают тут некоторые камрады.

> Но с другой стороны- плодим сущности направо и налево. Тогда уж лучше вспомнить, как у древних укров было устроено, или скажем, Лориэн.

Да... хотя и упоминал Кампучию не для сравнения с Ливией, а как отвлеченный пример того что внешнее вмешательство вполне может быть оправдано.

> "Если обеспечить капиталу 10 % прибыли, он будет согласен на всякое применение. При 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хоть под страхом виселицы..." (ц)

Ну это одна из цитат классиков, которые отличны как афоризм, но не обязательно верны.

> Сейчас непосредственной угрозы нет. Преступлений не совершается. (Что не запрещено, то разрешено).
> так отчего бы - нет? А то что будет потом- "После нас- хоть потоп".

А что же тот же Кургинян рассказывает вроде бы о непосредственной угрозе, откуда и все эти "Большие Юги" и т.д. и т.п.? Хотя с долгосрочным государственным планированием в США действительно не так уж хорошо обстоит (еще одна причина почему рассказы о далеко идущих и очень хитроумных планах типа того же "Большого Юга" вызывают у меня скептицизм), но уж так явственно пригревать на груди змею они бы вряд ли стали...

> А китаеза неспроста авианосцы клепает.

"Варяг" то? Конечно неспроста. Сегодня, без авианосцев проецирование силы практически невозможно. Лет через 20, скорее всего смогут, если захотят, взять Тайвань.

> Дык, и я о том же- прогнись перед сильным. Всего делов-то. Т.е. опять США не виноваты, что бомбили- виноваты сербы (не грозили они не территориальной целостности США, ни американскому народу).

США виноваты. Я бы очень хотел увидеть Клинтона сидящим в камере Милошевича. Тем не менее, в свете реального мира и ответственности правительства перед своим народом, сказать что (не сербы а) Ямилошевич совершенно не при чем -- тоже нельзя.

> Да, сегодня уже 23-е июня. Но в аспекте вчерашей даты- просто прекрасно!

Сербов собирались загнать в камеры смерти? Уж как раз в аспекте даты -- я бы, лично, не стало сравнивать преступные бомбежки Сербии с попыткой вообще полного уничтожения многих народов.

Кому: Андрюнечка, #521

> Возможно и отвечу, но не сейчас. Там не все так просто.

Да просто оно получается только если сказать что во всем виноваты <нужное вписать> и точка. В жизни вообще все обычно сложно.

С интересом прочитаю. И да, британскую колониальную политику там точно можно вспомнить.

Кому: Mad Ivan, #522

> есть вероятность что были возможны варианты. Равссуждать о том что надо или не надо прогибаться хорошо когда бомбят не тебя.
>

Осталось вспомнить об общечеловеческих ценностях.

> Кто это?

Он был там.

> Ну не говоря уж о том что "надувные" они в основном в воображении все тех же диванных генералов.

Это не мне. Я- так думаю, что в надувной технике есть свой смысл.

> Не понял, о чем это здесь...

Про Японию. Как она могла бы забороть США?

> а как отвлеченный пример того что внешнее вмешательство вполне может быть оправдано.

Там это все тоже не из абстрактной добродетели исходило.

> Тем более что, опять, ко времени Косово, ни о каком экономическом факторе речи быть не могло.

Тьфу ты, Господи!

> А что же тот же Кургинян рассказывает вроде бы о непосредственной угрозе,

Это к Кургиняну вопрос. Я могу иметь несколько отличное мнение? Даже создание этого самого "Юга"- непростой вопрос. Твиттерных революций мало. Еще куда дальше вопрос свернет.

> Тем более что пока что, КНР не выказывает никаких планов по распространению своего влияния в мире как США,

Если так дела пойдут дальше- выскажет. При нашей жизни.

> Лет через 20, скорее всего смогут, если захотят, взять Тайвань.

Тут даже моя супруга говорит- через 20, через 2 ли- но Формозу они возьмут. В любом случае.

> сказать что (не сербы а) Ямилошевич совершенно не при чем -- тоже нельзя.

Класс! И разбомбить при этом сербов! чисто мое мнение. Как умеют, так пусть и разбираются. Они не колония. А про "право сильного" мне рассказывать не надо.

> Сербов собирались загнать в камеры смерти?

"Сейчас это в Европе не модно" (ц).

> преступные бомбежки Сербии с попыткой вообще полного уничтожения многих народов.

Имелось ввиду разбойничье нападение. Я не подписывался на иные дискуссии.

Кому: Mad Ivan, #519

> Но Абдурахманыча это не остановило от глобальных заявлений про агрессоров и пользу.

Ты говори да не заговаривайся.
Если твоя аргументация такая слабая, то я то причем?

> Да причем здесь это?

Действительно. Какое же это вмешательство!!!

> Ну так кто-нибудь ответит на конкретный вопрос -- гражданскую войну там они устроили, или не они?

До гражданской войны что там было не напомнишь?

Кому: Андрюнечка, #523

> Тем более что пока что, КНР не выказывает никаких планов по распространению своего влияния в мире [как США],
>
> Если так дела пойдут дальше- выскажет. При нашей жизни.

Забавная оговорка.)
Китай распространял свое влияние всегда, и в бытность существования СССР, и сейчас. Но разумеется не так как США.
Хотя конечно, США как обычно не причем!!!

Кому: Абдурахманыч, #524

> Хотя конечно, США как обычно не причем!!!

В свете доктрины "треугольника", амеры стали строить глазки Мао в 1946 году.

Кому: Абдурахманыч, #524

> Хотя конечно, США как обычно не причем!!!

Ну а события начала 70-х- тут не убавить, не прибавить.

Кому: Андрюнечка, #523

> Осталось вспомнить об общечеловеческих ценностях.

Как же без них.

> Он был там.

Ясно. Что никак не меняет того что нападение на войска НАТО после подписания соглашений было бы очень плохо. Причем для Сербии, а не НАТО.

> Это не мне. Я- так думаю, что в надувной технике есть свой смысл.

Есть, конечно. Но Кургинян то говорил не о ней.

> Про Японию. Как она могла бы забороть США?

Экономически.

> Там это все тоже не из абстрактной добродетели исходило.

Понятное дело. Как и всегда. Красных Кхмеров, тем не менее, выгнали.

> Это к Кургиняну вопрос. Я могу иметь несколько отличное мнение? Даже создание этого самого "Юга"- непростой вопрос. Твиттерных революций мало. Еще куда дальше вопрос свернет.

Можешь, конечно )) По моему личному мнению, это просто проецирование Кургиняном своих личных желаний на мир.

А вообще, мне очень нравится логика "Твиттер -- американский, значит и революция американская!!!"

> Если так дела пойдут дальше- выскажет. При нашей жизни.

Может быть. Поживем -- увидим.

> Тут даже моя супруга говорит- через 20, через 2 ли- но Формозу они возьмут. В любом случае.

Никто не сомневается. Что интересно, тайваньцы пока что никакого желания объединяться обратно не высказывают, но поскольку они "продались за чечевичную похлебку", здесь их никто защищать не станет...

> Класс! И разбомбить при этом сербов! чисто мое мнение. Как умеют, так пусть и разбираются. Они не колония. А про "право сильного" мне рассказывать не надо.

Ну вот тем не менее, остальных не бомбили. Кое-что говорит о качестве руководства страной.

> "Сейчас это в Европе не модно" (ц).

Да, чего же это они.

> Имелось ввиду разбойничье нападение. Я не подписывался на иные дискуссии.

С этим не спорю.

Кому: Абдурахманыч, #524

> Ты говори да не заговаривайся.
> Если твоя аргументация такая слабая, то я то причем?

Действительно, как бы узнать!!!

> Действительно. Какое же это вмешательство!!!

Опять 25. США избрание Ельцина поддерживали. Значит они и Революцию устроили?

> До гражданской войны что там было не напомнишь?

Британская колония. В чем несомненно виноваты США!!!

Кому: Mad Ivan, #527

> Ну вот тем не менее, остальных не бомбили. Кое-что говорит о качестве руководства страной.

Стали сильно лучше жить, сдавшись до американского бомбометания?

> Действительно, как бы узнать!!!

Шутку юмора вижу, а смысла ее не понимаю. Не расскажешь?

> Опять 25. США избрание Ельцина поддерживали. Значит они и Революцию устроили?

Да хоть 125. Есть конкретный вопрос - бомбежка других стран, это вмешательство, или нет? И Ельцина приплетать совершенно ни к чему.

> Британская колония. В чем несомненно виноваты США!!!

Ты спросил про причины гражданской войны. А перед этим утверждал что они там сами гражданскую войну устроили, ни с того ни с сего. Это раз.
Второе, ты говорил, что Судан "избавлен от участия США", но США это государство бомбили. Это участие, или нет?
Так что ирония твоя совершенно не уместна.

Это ведь не вмешательство во внутренние дела? Обычный контроль США за соблюдением наших прав:

> Вашингтон настаивает на расследовании со стороны российских властей причин отказа в регистрации "Партии народной свободы" (ПАРНАС).
>
> Как заявила госсекретарь США Хиллари Клинтон, американская сторона весьма расстроена решением Минюста РФ и ждет от Москвы расследования легитимности отказа ПАРНАСу в регистрации как в рамках российских законов, так и в рамках международных стандартов.
>
> Минюст РФ принял решение отказать в регистрации партии из-за проблем в списках. Так, ведомство нашло в документах партии сведения о гражданах, умерших до проведения учредительного съезда партии 13 декабря 2010г.
>
> В свою очередь сопредседатель партии Владимир Рыжков уверен, что отказ в регистрации является политическим решением. Он отметил, что оспаривать такое решение Минюста в суде бессмысленно.
>
> Напомним, партия ПАРНАС была создана 13 декабря 2010г. Ее сопредседателями, помимо В.Рыжкова и М.Касьянова, стали Борис Немцов и Владимир Милов. http://top.rbc.ru/politics/23/06/2011/602027.shtml

Кому: Абдурахманыч, #528

> Стали сильно лучше жить, сдавшись до американского бомбометания?

Если судить по росту ВВП, то да. А вообще -- как всегда, кто как.

> Шутку юмора вижу, а смысла ее не понимаю. Не расскажешь?

Когда ты начнешь приводить хоть какие-нибудь свидетельства относящиеся к делу, тогда можно будет пообсуждать насколько слабы, или нет, мои.

> Да хоть 125. Есть конкретный вопрос - бомбежка других стран, это вмешательство, или нет? И Ельцина приплетать совершенно ни к чему.

Представь себе, вмешательство. Вот только к обсуждаемому вопросу не имеющее ровным счетом никакого отношения. Или тебе опять напомнить почему зашел разговор о Судане?

> Ты спросил про причины гражданской войны. А перед этим утверждал что они там сами гражданскую войну устроили, ни с того ни с сего. Это раз.

Создание Британией Судана, как совершенно искусственного образования (равно как и Ирака, например), составленного из совершенно разных этнических и религиозных групп несомненно способствовало тому что эти группы начали (сами) друг друга резать. Вот только какое отношение это имеет к США?

> Второе, ты говорил, что Судан "избавлен от участия США", но США это государство бомбили. Это участие, или нет?

Какое отношение имела одна конкретная бомбежка одной фабрики к гражданской войне, начавшейся за 30 лет до того?

> Так что ирония твоя совершенно не уместна.

Твое передергивание еще менее уместно. Хотя причины и понятны.

Кому: profik, #529

> Это ведь не вмешательство во внутренние дела? Обычный контроль США за соблюдением наших прав:

Отказали то по делу? Или просто ЕдРо в действии?

Кому: Mad Ivan, #530

> Отказали то по делу? Или просто ЕдРо в действии?

Ты лучше бы сказал что Штаты тут не при чём, или что Хиллари имела в виду совсем другое. Теория заговора, исходя из которой, ЕдРо надавило на Штаты - не катит.

Я бы сказал про это по-крепче, но матом ругаться красиво не умею.

Кому: Mad Ivan, #530

> Если судить по росту ВВП, то да.

Другими словами, все кто сразу США не сдается, те дураки. Их будут бомбить, и ВВП у них будет расти хуже.
Твоя позиция понятна.

> Когда ты начнешь приводить хоть какие-нибудь свидетельства относящиеся к делу, тогда можно будет пообсуждать насколько слабы, или нет, мои.

Ну конечно!!!
Только ты тут приводишь доказательства, а я несу всякую бездоказательную чушь.
Другого ответа я и не ждал.

> Представь себе, вмешательство.

Ну слава ТНБ, хоть тут договорились.

> Вот только к обсуждаемому вопросу не имеющее ровным счетом никакого отношения.

Ну надо думать. Вмешательство США в дела других стран, ровным счетом ни к чему не имеет отношения.

> Или тебе опять напомнить почему зашел разговор о Судане?

А ты напомни?
Только не выдирай удобный тебе слова из контекста если сможешь.

> Создание Британией Судана, как совершенно искусственного образования (равно как и Ирака, например), составленного из совершенно разных этнических и религиозных групп несомненно способствовало тому что эти группы начали (сами) друг друга резать. Вот только какое отношение это имеет к США?

К США никакого. Вот к причинам гражданской войны прямое. Все таки они не вдруг начали там сами себя резать, а потому что были противоестественно "отмудоханы" англичанами!!!

> Какое отношение имела одна конкретная бомбежка одной фабрики к гражданской войне, начавшейся за 30 лет до того?

К началу гражданской войны никакого, а вот к вопросу обсуждения - имеет ли место вмешательство США в дела других стран в современном мире, прямое.
Ты как всегда перевел вопрос в желательную для тебя плоскость, и на вопрос перечислить страны где США никак не участвует начал рассказывать что давным давно кто то кого то начал резать без участия США, а сейчас, США хоть и бомбит, но можно считать, что тоже не участвует, потому что, всего то разок, да и то, какую то там фабрику.

> Твое передергивание еще менее уместно. Хотя причины и понятны.

Передергиванием ты называешь упрямое нежелание увести разговор от обсуждаемого вопроса?
Если так, то да.

Кому: profik, #531

> Ты лучше бы сказал что Штаты тут не при чём, или что Хиллари имела в виду совсем другое. Теория заговора, исходя из которой, ЕдРо надавило на Штаты - не катит.

Что-то я не понял. Штаты виноваты в том что ПАРНАС не пустили? Или что?

> Я бы сказал про это по-крепче, но матом ругаться красиво не умею.

А зря ))

Кому: Абдурахманыч, #532

> Другими словами, все кто сразу США не сдается, те дураки. Их будут бомбить, и ВВП у них будет расти хуже.
> Твоя позиция понятна.

Другими словами -- ты спросил лучше ли стали жить не сдавшиеся, а выбравшие другую сторону -- так судя по крайней мере по этому критерию, то да.

Конечно, когда бомбят не тебя, то очень легко рассуждать о всяких возвышенных понятиях и "до последней капли (правда чужой...) крови".

> Ну конечно!!!
> Только ты тут приводишь доказательства, а я несу всякую бездоказательную чушь.
> Другого ответа я и не ждал.

А чего ты хотел. Ты перестань твердить "США, США, США..." может и будет о чем серьезно поговорить.

> Ну слава ТНБ, хоть тут договорились.
> Ну надо думать. Вмешательство США в дела других стран, ровным счетом ни к чему не имеет отношения.

[пожимает плечами] Пожалуйста. Разбомбив 1 (прописью: одну) фабрику в 199-каком-то году, США вызвали гражданскую войну в 1955 году. Конечно. Если тебе так лучше спится, пусть будет так.

> А ты напомни?
> Только не выдирай удобный тебе слова из контекста если сможешь.

Мне не сложно, в отличии от. Были приведены примеры крупных гражданских войн которые, насколько мне известно, США никоим образом не инспирировали. Ты увидел в списке Судан, который США действительно один раз обстреляли (фиг с ним что чере 30 лет после того как гражданская война началась и по совершенно другим причинам), и теперь как шаман повторяешь что было вмешательство.

Сказать как обстрел относится к гражданской войне ты конечно не хочешь А то ведь как же, может быть придется признать что хоть к одной войне США отношения не имели. А такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.

> К США никакого. Вот к причинам гражданской войны прямое. Все таки они не вдруг начали там сами себя резать, а потому что были противоестественно "отмудоханы" англичанами!!!

Ну разверни. И расскажи как это связано с той несчастной фабрикой.

> К началу гражданской войны никакого, а вот к вопросу обсуждения - имеет ли место вмешательство США в дела других стран в современном мире, прямое.

Нет, никакого. Разговор был именно о гражданских войнах и прочих конфликтах.

> Ты как всегда перевел вопрос в желательную для тебя плоскость, и на вопрос перечислить страны где США никак не участвует начал рассказывать что давным давно кто то кого то начал резать без участия США, а сейчас, США хоть и бомбит, но можно считать, что тоже не участвует, потому что, всего то разок, да и то, какую то там фабрику.

Как США там участвует?

> Передергиванием ты называешь упрямое нежелание увести разговор от обсуждаемого вопроса?
> Если так, то да.

Если ты имеешь в виду твои попытки перескочить с разговора о том во всех ли конфликтах мира виноваты США на заклинания об одном единоразовом инциденте который должен что-то несуществующее доказать, то конечно.

Кому: Mad Ivan, #533

> > Что-то я не понял. Штаты виноваты в том что ПАРНАС не пустили? Или что?

А между тем все предельно просто - какое дело США, зарегистрировали в России какую то партию, или нет? Какого хрена Клинтон, лицо вполне официальное, пытается вмешиваться во внутренние дела суверенного государства?

> Конечно, когда бомбят не тебя, то очень легко рассуждать о всяких возвышенных понятиях и "до последней капли (правда чужой...) крови".

А если отбросить патетику, то это означает, что всегда нужно сдаваться. Я понял.
У меня только одна неясность - сдаваться нужно всем, более сильным противникам, или только США?

> А чего ты хотел. Ты перестань твердить "США, США, США..." может и будет о чем серьезно поговорить.

Ну так нужно было бы сразу мне и сказать прямо, что обсуждение США тебе неприятно.
Я бы сразу же перестал, я хоть и сволочь, но в общем стараюсь быть тактичным.

Кому: Mad Ivan, #533

> Что-то я не понял. Штаты виноваты в том что ПАРНАС не пустили? Или что?

Это я тебя неправильно понял - разговор ведь шел о США, а не о наших внутренних разборках.

Кому: Абдурахманыч, #534

> А между тем все предельно просто - какое дело США, зарегистрировали в России какую то партию, или нет? Какого хрена Клинтон, лицо вполне официальное, пытается вмешиваться во внутренние дела суверенного государства?

У нее работа такая. СССР тоже заявлял, и Китай с последними китайскими предупреждениями выступает, если происходит что-то что им не нравится.

> А если отбросить патетику, то это означает, что всегда нужно сдаваться. Я понял.
> У меня только одна неясность - сдаваться нужно всем, более сильным противникам, или только США?

Решать сдаваться или нет надо принимать тем кого это касается, а не тем кто на диване рассуждает.

> Ну так нужно было бы сразу мне и сказать прямо, что обсуждение США тебе неприятно.
> Я бы сразу же перестал, я хоть и сволочь, но в общем стараюсь быть тактичным.

Обсуждай, сколько угодно. Но когда обсуждение сводится к тому что во всем виноваты США, а в том в чем они никак уж не виноваты (см. Судан) -- тоже виноваты они, то смысла в таком обсужден нет. Хотя наблюдать и забавно.

Кому: profik, #535

> Это я тебя неправильно понял - разговор ведь шел о США, а не о наших внутренних разборках.

Стандартное выступление США "за демократию", что идут десятилетиями.

Кому: Mad Ivan, #527

> Причем для Сербии, а не НАТО.

Естественно.

> А вообще, мне очень нравится логика "Твиттер -- американский, значит и революция американская!!!"

Логика забавная, да (Только результаты плачевные. Но мирная синеглазая Америка тут ни при чем.). Вот каждый рассуждает как умеет. Просто с научными методами к вопросу можно подойти по мере рассекречивания документов. А это не завтра, и не через год. Но будут эти документы. Так же , как сегодня мы узнаем, скажем, о планах "Троян", "Дропшорт" или СИОП -5 Д.

Тем не менее, уши США видны. Да ты ж сам говоришь- отчего Оман не бомбят).

> Кое-что говорит о качестве руководства страной.

Т.е. по-твоему, режим, сдающийся перед лицом штатовской военной машины- наиболее качественный! А я про 22-е июня не даром писАл. Выходит, Виссарионыч- неэффективный руководитель по твоей логике!
Про диванную стратегию прошу не упоминать.

> США избрание Ельцина поддерживали.

Сразу скажу - в этой теме американские уши видны отовсюду. Или ты нам расскажешь как СССР "сам по себе пал под грузом внутренних противоречий"? А в какое посольство собирались отступать Эльцин со товарищи, не подскажешь?

Кому: Абдурахманыч, #528

> Ельцина приплетать совершенно ни к чему.

Да, опять попытка плодить сущности.

Кому: profik, #529

> Ее сопредседателями, помимо В.Рыжкова и М.Касьянова, стали Борис Немцов и Владимир Милов.

Ба! все те же лица!

Кому: Mad Ivan, #530

> Какое отношение имела одна конкретная бомбежка одной фабрики к гражданской войне, начавшейся за 30 лет до того?
>

Это акт вмешательства во внутренние дела суверенной страны. Как не крути. Безотносительно 30 или 40 лет там шла гражданская война.

Кому: Абдурахманыч, #532

> Другими словами, все кто сразу США не сдается, те дураки. Их будут бомбить, и ВВП у них будет расти хуже.
> Твоя позиция понятна.

Ну я тоже именно так Иванову логику понимаю.

> К началу гражданской войны никакого, а вот к вопросу обсуждения - имеет ли место вмешательство США в дела других стран в современном мире, прямое.

Господи! Да сами американы это особо не скрывают! Тут то хоть -очевидная вещь!Нет начинается "забавная логика", то да се.

Кому: Mad Ivan, #533

> Конечно, когда бомбят не тебя, то очень легко рассуждать о всяких возвышенных понятиях и "до последней капли (правда чужой...) крови".

Да, диванные стратеги- они такие. Еще и "мнение имеют"!

Кому: Mad Ivan, #536

> У нее работа такая.

Прекрасная работа- вмешиваться во внутренние дела суверенных государств! И нести им демокрадию!

> СССР тоже заявлял,

Чего там СССР заявлял?

> и Китай с последними китайскими предупреждениями выступает, если происходит что-то что им не нравится.
>

Вспомни, почему Китай выступал с "китайскими предупреждениями"и почему они закончились?

> Решать сдаваться или нет надо принимать тем кого это касается,

Диванные стратеги осмелились иметь мнение! Не пущщщать! не позволю!

> то смысла в таком обсужден нет.

и тем не менее- ты в нем активный участник! Как так?

Кому: Андрюнечка, #537

> Естественно.

Поэтому жалобы Кургиняна что трусливые сербы не стали этого делать выглядят довольно странно.

> Логика забавная, да (Только результаты плачевные. Но мирная синеглазая Америка тут ни при чем.). Вот каждый рассуждает как умеет. Просто с научными методами к вопросу можно подойти по мере рассекречивания документов. А это не завтра, и не через год. Но будут эти документы. Так же , как сегодня мы узнаем, скажем, о планах "Троян", "Дропшорт" или СИОП -5 Д.

Может и при чем... Но такой логике как то очень мало верится.

Кстати, ты текст то Дропшота читал?

> Тем не менее, уши США видны. Да ты ж сам говоришь- отчего Оман не бомбят).

[задумывается] Т.е., уши США видны в том что не бомбят Оман?

> Т.е. по-твоему, режим, сдающийся перед лицом штатовской военной машины- наиболее качественный! А я про 22-е июня не даром писАл. Выходит, Виссарионыч- неэффективный руководитель по твоей логике!

Не обязательно. Но о режиме доводящем до того что машина наезжает, безо всякого дипломатического прикрытия, и все равно ничего не добивающемся -- возникают вопросы.

> Про диванную стратегию прошу не упоминать.

Пожалуйста...

> Сразу скажу - в этой теме американские уши видны отовсюду. Или ты нам расскажешь как СССР "сам по себе пал под грузом внутренних противоречий"? А в какое посольство собирались отступать Эльцин со товарищи, не подскажешь?

По выборам Ельцина -- да. Я, вроде, несколько о другом писал. А СССР пал по большему ряду разных причин.

Кому: Андрюнечка, #538

> Это акт вмешательства во внутренние дела суверенной страны. Как не крути. Безотносительно 30 или 40 лет там шла гражданская война.

А кто ж отрицает? Я спрашивал конкретно -- какое отношение имели США к [гражданской войне] -- ведь по заявлению Абдурахманыча, во всех конфликтах мира замешаны США.

> Ну я тоже именно так Иванову логику понимаю.

Значит я ее плохо излагаю.

> Господи! Да сами американы это особо не скрывают! Тут то хоть -очевидная вещь!Нет начинается "забавная логика", то да се.

Тут никто не спорит о наличии вмешательства. Только о том все ли события в мире объясняются только этим вмешательством.

Кому: Андрюнечка, #539

> Прекрасная работа- вмешиваться во внутренние дела суверенных государств! И нести им демокрадию!

Ну как СССР требовавший немедленного освобождения какого-нибудь Корволана...

> Чего там СССР заявлял?

Ну вот например требовал освобождения посаженных коммунистов...

> Диванные стратеги осмелились иметь мнение! Не пущщщать! не позволю!

Пусть имеют. Я вот, буду иметь мнение об их смехотворности...

> и тем не менее- ты в нем активный участник! Как так?

Интересу ради. Все равно же, здесь никто никого ни в чем не убедит. Но побеседовать интересно получается.

Кому: Mad Ivan, #536

> У нее работа такая.

Беспардонно вмешиваться во внутренние дела других стран?
То есть Лавров например мог бы потребовать от США разъяснений, в случае отказа в регистрации какой нибудь партии, и это было бы нормально?

> СССР тоже заявлял, и Китай с последними китайскими предупреждениями выступает, если происходит что-то что им не нравится.

То есть, СССР заявлял озабоченность тем, что в Китае не регистрировали оппозицию?

> Решать сдаваться или нет надо принимать тем кого это касается, а не тем кто на диване рассуждает.

А от ответа на прямой вопрос ты ушел. Интересно почему?

> Обсуждай, сколько угодно. Но

То есть обсуждать можно, но в рамках, примерно так - спорить хорошие США, или просто замечательные?!!

Кому: Mad Ivan, #540

> Может и при чем... Но такой логике как то очень мало верится.

И правда, как можно поверить в виновность США? Это же просто немыслимо!!!

> Т.е., уши США видны в том что не бомбят Оман?

Еще как торчат. В виде американских военных баз.
Не заметить сложно.

> ведь по заявлению Абдурахманыча, во всех конфликтах мира замешаны США.

А как на самом деле? Читаем Абдурахманыча (уж извини цитирую сам себя):

> Абдурахманыч, #469. А давай поступим иначе? Ты скажи где США "ни сном, ни духом", и мы вместе попробуем разобраться, так ли это на самом деле.
> Мне на самом деле интересно, какой конфликт в современном мире ты считаешь обделен вниманием Америки.

Только такой убежденный защитник США как ты может увидеть в этом столь глобальное обобщение. Абдурахманыч - бедолага, всего то хотел услышать от тебя, в какой конфликт в современном мире США не вмешивались. Абжурахманыч не спрашивал тебя организовывали ли США гражданские войны, и уж тем более десятки лет назад. Абдурахманыч даже пояснил что именно он имел ввиду, когда спрашивал тебя, но ты упорно тащищь в тред, ту интерпритацию, что тебе выгодна. Но в общем, меня это не удивляет, и я хорошо понимаю зачем ты это делаешь.

> Только о том все ли события в мире объясняются только этим вмешательством.

Тут никто, кроме тебя самого, и не говорит, что любой мировой конфликт объясняется только, и исключительно вмешательством Америки.

Иван, извини конечно, только давай без обид? Сдается мне ты тут даже не Америку защищаешь. Ты тут защищаешь свое решение туда уехать на ПМЖ.

Кому: Абдурахманыч, #541

> Беспардонно вмешиваться во внутренние дела других стран?
> То есть Лавров например мог бы потребовать от США разъяснений, в случае отказа в регистрации какой нибудь партии, и это было бы нормально?

Нормально. Ненормально что внешняя политика России мало соотносится с интересами самой же России.

> То есть, СССР заявлял озабоченность тем, что в Китае не регистрировали оппозицию?

Кто-то тут говорил что не передергивает? Хотя китайских ревизионистов вроде бы осуждали?..

> А от ответа на прямой вопрос ты ушел. Интересно почему?

А там и вопрос был, и не риторический, вроде как в предыдущей цитате?

> То есть обсуждать можно, но в рамках, примерно так - спорить хорошие США, или просто замечательные?!!

Или, если обвиняешь в чем-то, приведи примеры или доказательства.

> И правда, как можно поверить в виновность США? Это же просто немыслимо!!!

А может ты все-таки тролль?

А вот еще, писали что Гугль -- детище ЦРУ, а то вот даже и сотрудник их (Гугля) в Египте был... А тут смотрю, федеральное правительство Гугль расследует... С чего бы это они? Сами с собой борются?

> Еще как торчат. В виде американских военных баз.
> Не заметить сложно.

Какой ужас!!! А что же они до сих пор нефть то всю не отняли? Качали бы прямо на базах.

> Только такой убежденный защитник США как ты может увидеть в этом столь глобальное обобщение. Абдурахманыч - бедолага, всего то хотел услышать от тебя, в какой конфликт в современном мире США не вмешивались. Абжурахманыч не спрашивал тебя организовывали ли США гражданские войны, и уж тем более десятки лет назад. Абдурахманыч даже пояснил что именно он имел ввиду, когда спрашивал тебя, но ты упорно тащищь в тред, ту интерпритацию, что тебе выгодна. Но в общем, меня это не удивляет, и я хорошо понимаю зачем ты это делаешь.

Бедолага Абдурахманыч попросил список. Список (весьма частичный) был предоставлен. Никаких доказательств, примеров, или намеков на причастность США к гражданской войне в Судане Абдурахманыч, как и всегда, не привел (я, кстати, до сих пор жду обещанного рассказа про смертную казнь за членство в компартии). Но зато вспомнил что их один раз бомбили. Ну по остальным пунктам, я так понимаю, возражений не было вообще. Так что теперь хотелось бы узнать -- замешаны ли США в данной конкретной гражданской войне?

> Тут никто, кроме тебя самого, и не говорит, что любой мировой конфликт объясняется только, и исключительно вмешательством Америки.

Да, конечно, ты так красиво излагаешь что теоретические где-то (на Марсе, например, или что ты там упоминал про иные планеты) и есть такой конфликт в котором они не замешаны, но... после чего лезешь на все известные конфликты и с жаром доказываешь что уж в них то они замешаны.

Может тогда ты назовешь в чем они не были замешаны?

> Иван, извини конечно, только давай без обид? Сдается мне ты тут даже не Америку защищаешь. Ты тут защищаешь свое решение туда уехать на ПМЖ.

Моего решения там особо не было, но это, честно, никого не касается. А защищать Америку и них Джархед есть ))

Кому: Mad Ivan, #542

> Нормально.

А администрация США думает так же как и ты?!!

> Ненормально что внешняя политика России мало соотносится с интересами самой же России.

Это да. Точнее, сложно уловить в шараханиях нашего руководства, наличие вообще вменяемой внешней политики.
Но боюсь ты имел ввиду совсем другое.

> Кто-то тут говорил что не передергивает?

Слушай может я плохо понимаю смысл термина передергивать? Ты бы мне объяснил что ли?
Ты поставил знак равенства между кислым и длинным, а я обратил на это внимание.
Неужели это называется передергиванием?

> А там и вопрос был, и не риторический, вроде как в предыдущей цитате?

Ну может он и прозвучал как риторический.

> Или, если обвиняешь в чем-то, приведи примеры или доказательства.

Мы об этом не раз уже говорили, у нас с тобой разные представления о доказательности аргументов.

> А может ты все-таки тролль?

Забавно. Это у тебя такая реакция на сарказм?

> А вот еще, писали что Гугль -- детище ЦРУ, а то вот даже и сотрудник их (Гугля) в Египте был... А тут смотрю, федеральное правительство Гугль расследует... С чего бы это они? Сами с собой борются?

Это ты к чему?

> Какой ужас!!! А что же они до сих пор нефть то всю не отняли? Качали бы прямо на базах.

То есть для тебя не очевидно, что наличие военных баз на территории государства, это как минимум повод не устраивать в этом государстве разных твитерных заварушек?

> Бедолага Абдурахманыч попросил список. Список (весьма частичный) был предоставлен.

Ну если быть совсем точным, то просьбу бедолаги проигнорировали. Список хоть и был предоставлен, но не мне и по другому поводу.

> Никаких доказательств, примеров, или намеков на причастность США к гражданской войне в Судане Абдурахманыч, как и всегда, не привел

Вот я уже и открытым текстом сейчас, и в нескольких посланиях раньше написал, что твои экскурсы в историю Судана по меньшей мере некорректны, поскольку вопрос задавался про другое. Но ты упорно делаешь вид, что не замечаешь и продолжаешь гнуть в удобном для тебя направлении. Зачем? Хочется обмануть самого себя?

> Может тогда ты назовешь в чем они не были замешаны?

Я не знаю. Думаю что сейчас, США "лезут во все дырки", пользуясь правом единственной сверхдержавы.

Кому: Абдурахманыч, #543

> А администрация США думает так же как и ты?!!

Я не знаю что [на самом деле] думает администрация США. Сильно подозреваю, что ни ты, ни Кургинян тоже не знаете.

> Это да. Точнее, сложно уловить в шараханиях нашего руководства, наличие вообще вменяемой внешней политики.
> Но боюсь ты имел ввиду совсем другое.

Именно это и имел.

> Слушай может я плохо понимаю смысл термина передергивать? Ты бы мне объяснил что ли?
> Ты поставил знак равенства между кислым и длинным, а я обратил на это внимание.
> Неужели это называется передергиванием?

Я сказал, что СССР выступал с осуждением неугодных ему событий. И что КНР выступала (и выступает) с осуждением событий неугодных ей. Ты, почему то, спросил проявлял ли СССР озабоченность регистрацией оппозиции в Китае, хотя я никаких связей между тем что осуждал СССР и тем что осуждает Китай не проводил вообще. По-моему, это и есть передергивание.

> Ну может он и прозвучал как риторический.

Прозвучал.

> Мы об этом не раз уже говорили, у нас с тобой разные представления о доказательности аргументов.

Может быть. Когда США (все больше Франция, но Обама подтянулся) говорит что злой Каддафи неправильно борется с повстанцами, и мы будет его бомбить -- это вполне доказанное вмешательство. Когда США говорит что отвалят денег "борцам за демократию" в <название страны вставить> -- это тоже вмешательство. Когда говорят что "а вот в Тунисе Твиттером пользовались, а он американский. И еще в Египте мужик из Гугля был" -- то принять это за доказательство можно только при очень специфическом складе ума.

> Забавно. Это у тебя такая реакция на сарказм?

Уж больно сарказм у тебя однообразный. Но если это сарказм был, то извини.

> Это ты к чему?

Да все к тому же... к доказательствам. [Возможно,] (хотя бы с чисто технической стороны) что в событиях ну в том же Египте были задействованы и США. Я не стану отрицать что вероятность этого отлична от 0 целых 0 десятых. Но в качестве свидетельства такого вмешательства мне (не ты...) приводят как раз этого мужика из Гугля.

> То есть для тебя не очевидно, что наличие военных баз на территории государства, это как минимум повод не устраивать в этом государстве разных твитерных заварушек?

А в Бахрейне вот была заварушка. А там вообще главная база флота США в регионе. Кто же ее устроил тогда?

> Ну если быть совсем точным, то просьбу бедолаги проигнорировали. Список хоть и был предоставлен, но не мне и по другому поводу.

В это треде, и именно по этому поводу.

> Вот я уже и открытым текстом сейчас, и в нескольких посланиях раньше написал, что твои экскурсы в историю Судана по меньшей мере некорректны, поскольку вопрос задавался про другое. Но ты упорно делаешь вид, что не замечаешь и продолжаешь гнуть в удобном для тебя направлении. Зачем? Хочется обмануть самого себя?

Если я не так понял твой вопрос -- задай его так чтобы стало понятно. Если что, факта ракетного обстрела фабрики я вроде не отрицал. Если, как я помню, вопрос был именно о вмешательстве и роли США во всех конфликтах, то обстрел фабрики к все-таки нему не относится.

> Я не знаю. Думаю что сейчас, США "лезут во все дырки", пользуясь правом единственной сверхдержавы.

Лезут. Во [многие] дырки. Потому что, да, единственная оставшаяся сверхдержава, со сверхдержавными интересами. Когда сверхдержав было две, они обе лезли "во все дырки", хотя СССР вел себя сильно лучше чем США во многих случаях. Но многие дырки это не [все], и в мире хватает проблем даже и без участия американцев.

Кому: Mad Ivan, #540

> Кстати, ты текст то Дропшота читал?

Целиком-нет. По книжке "ЦРУ против СССР". А там Яковлев на какого-то американа ссылается.

> Т.е., уши США видны в том что не бомбят Оман?

Мы уже обсудили этот вопрос- почему США не бомбят Оман.

> А СССР пал по большему ряду разных причин.

А решающая причина- именно воздействие извне. Иначе бы был бы СССР со всемсвоим "грузом внутренних проблем" по сию пору. (Это не значит, что их не нужно было решать).

> Я спрашивал конкретно -- какое отношение имели США к [гражданской войне]

Да проводило там ЦРУ какие-то операции еще в 50-60-е. Ну пока не могу вспомнить что к чему (не могу же я помнить про все на свете. Вспомню-скажу.)


> Ну как СССР требовавший немедленного освобождения какого-нибудь Корволана...

Ну уж про Чили-то- кто там вмешивался известно. И обменять "хулигана на Луиса Корволана"- "имеет вид невинной детской игры в крысу". Сильное вмешательство на фоне пиночетовского путча (надеюсь, кто за этим полководцем стоял- для тебя безспорно).


> Ну вот например требовал освобождения посаженных коммунистов...

На фоне иных штатовских "деяний"- опять-таки- "невинная игра".


> Интересу ради. Все равно же, здесь никто никого ни в чем не убедит. Но побеседовать интересно получается.

Ну тогда получается, что диванные стратеги приветствуют своего заокеанского коллегу по цеху. Ты ведь тоже не полководец армии США и не госдеповец? Тогда милости просим в наши ряды.


Кому: Mad Ivan, #542

> Хотя китайских ревизионистов вроде бы осуждали?..

Так это немного по-другому было. Скажем, дискуссия между 2-мя партиями.

Кому: Андрюнечка, #545

> Целиком-нет. По книжке "ЦРУ против СССР". А там Яковлев на какого-то американа ссылается.

Ааа..... понятно. Теперь то, когда рассекретили, несложно найти и настоящий текст.

> А решающая причина- именно воздействие извне. Иначе бы был бы СССР со всемсвоим "грузом внутренних проблем" по сию пору. (Это не значит, что их не нужно было решать).

Ну я вот тоже предсказывать не умею, но наверное был бы. США же, со всеми своими неразрешимыми противоречиями есть...

> Да проводило там ЦРУ какие-то операции еще в 50-60-е. Ну пока не могу вспомнить что к чему (не могу же я помнить про все на свете. Вспомню-скажу.)

Ладно, давай. СССР с ними тогда вроде бы тоже дружил.

> Ну уж про Чили-то- кто там вмешивался известно. И обменять "хулигана на Луиса Корволана"- "имеет вид невинной детской игры в крысу". Сильное вмешательство на фоне пиночетовского путча (надеюсь, кто за этим полководцем стоял- для тебя безспорно).

Кто стоял за Пиночетом то все знают. Но если тебе не нравится Корволан, то "свободу Анджеле Дэвис!"

Деньги компартии США, кстати, тоже отваливали.

> Ну тогда получается, что диванные стратеги приветствуют своего заокеанского коллегу по цеху. Ты ведь тоже не полководец армии США и не госдеповец? Тогда милости просим в наши ряды.

[лыбится] Тоже. Только вот я и стараюсь не давать советов кому лезть под бомбы, а кому нет.

> Так это немного по-другому было. Скажем, дискуссия между 2-мя партиями.

С периодическими перестрелками.

Кому: Mad Ivan, #546

> Только вот я и стараюсь не давать советов кому лезть под бомбы, а кому нет.

Правильно, "Кац предлагает сдаться" (с)!!!

Кому: Абдурахманыч, #547

> Правильно, "Кац предлагает сдаться" (с)!!!

Это откуда?

Кому: Mad Ivan, #548

> Это откуда?

Есть такая комедия Леонида Гайдая. Называется, если не ошибаюсь, - "На Дерибасовской хорошая погода, на Брайтон бич опять идут дожди".

Кому: Абдурахманыч, #549

> Есть такая комедия Леонида Гайдая. Называется, если не ошибаюсь, - "На Дерибасовской хорошая погода, на Брайтон бич опять идут дожди".

Спасибо. Название, вроде, слышал, но никогда не смотрел...

Кому: Mad Ivan, #546

> Теперь то, когда рассекретили, несложно найти и настоящий текст.

Дык, по английски я не читаю. Старик Гуголь выдаёт такой перевод, что лучше не читать-какой-то набор слов (да и любой электронный переводчик выдаст примерно то же). Где-то в "Военно-историческом журнале" по слухам перевод такой был, но пока вожделенный номер мне в руки не попался.

> Ну я вот тоже предсказывать не умею, но наверное был бы. США же, со всеми своими неразрешимыми противоречиями есть...

Как-то вот так беседуяв конце треда с камрадом Дедом Хунхузом, мы попытались найти выигрышную стратегию за СССР. Но это отдельная тема.

> то "свободу Анджеле Дэвис!"

Я вот не помню, делало ли Советское правительство какие-либо официальные заявления правительству США по поводу Анджелы Дэвис с требованием её немедленного освобождения.


> США же, со всеми своими неразрешимыми противоречиями есть...

Ну да, нашли слабые места и надавили. Это тоже необьятная тема.


> Деньги компартии США, кстати, тоже отваливали.

Да, было дело. Уж лучше бы сразу в ФБР заносили.


> С периодическими перестрелками.

Ну а началось-то- со словопрений.

А оппозицию именно что не догадались поддержать каким-то образом. А ведь она была!

Кому: Андрюнечка, #551

> А оппозицию именно что не догадались поддержать каким-то образом. А ведь она была!

А ведь поражение на "китайской доске" и есть одна из причин того, что "СССР был бы, а США со своими неразрешимыми противоречиями есть".

Кому: Mad Ivan, #550

> Спасибо. Название, вроде, слышал, но никогда не смотрел...

Поздний Гайдай он не очень, как-то.

Кому: Андрюнечка, #551

> Я вот не помню, делало ли Советское правительство какие-либо официальные заявления правительству США по поводу Анджелы Дэвис с требованием её немедленного освобождения.

Ни химическая завивка под "афро"- была! Собственно, даже у моей мамы. Так и называлась, "под Анжелу Дэвис".

Кому: Андрюнечка, #551

> Дык, по английски я не читаю. Старик Гуголь выдаёт такой перевод, что лучше не читать-какой-то набор слов (да и любой электронный переводчик выдаст примерно то же). Где-то в "Военно-историческом журнале" по слухам перевод такой был, но пока вожделенный номер мне в руки не попался.

Я читал. Там все, кроме одного, самого первого, начинаются с предпосылки "если СССР осуществит нападение на Европу таким-то образом, то ответные действия США и союзников будут такими-то". По понятному резону отсутствия предпосылки, осуществлены они не были.

> Как-то вот так беседуяв конце треда с камрадом Дедом Хунхузом, мы попытались найти выигрышную стратегию за СССР. Но это отдельная тема.

Это тема интересная, но чистое диванное генеральствование...

> Я вот не помню, делало ли Советское правительство какие-либо официальные заявления правительству США по поводу Анджелы Дэвис с требованием её немедленного освобождения.

Как я помню, делало, хотя могу и ошибиться. Тем более что в СССР любое заявление было бы хотя-бы полуофициальным. И Ленинскую премию ей дали.

Кстати, она теперь говорит что еще и лесбиянка...

> Ну да, нашли слабые места и надавили. Это тоже необьятная тема.

Да уж...

> Да, было дело. Уж лучше бы сразу в ФБР заносили.

Да могли бы и просто выкидывать. Толку от товарища Гэса Холла было мало.

> Ну а началось-то- со словопрений.
> А оппозицию именно что не догадались поддержать каким-то образом. А ведь она была!

Может быть и надо бы было. Но тогда странно жаловаться на американцев.

Кому: Андрюнечка, #552

> А ведь поражение на "китайской доске" и есть одна из причин того, что "СССР был бы, а США со своими неразрешимыми противоречиями есть".

Да, в том числе и это. Китай, впрочем, тоже есть...

Кому: Nin, #553

> Поздний Гайдай он не очень, как-то.

Ну и не буду, тогда...

Кому: Mad Ivan, #554

> Кстати, она теперь говорит что еще и лесбиянка...

А! Пришёл, и как всегда, обосрал трогательные воспоминания детства...

Кому: Nin, #555

> А! Пришёл, и как всегда, обосрал трогательные воспоминания детства...

К ней все претензии!!!

Кому: Mad Ivan, #554

> Кстати, она теперь говорит что еще и лесбиянка...

Вот оно как- там и с уголовнем делом- то "пытается освободить любимого", то обвинение шито белыми нитками, в конце концов освобождают.

"Вон оно че, Михалыч"(ц)

> Там все, кроме одного, самого первого, начинаются с предпосылки "если СССР осуществит нападение на Европу таким-то образом, то ответные действия США и союзников будут такими-то". По понятному резону отсутствия предпосылки, осуществлены они не были.

Вообще план какой-то странный. (Даже по Яковлеву). Мне совершенно непонятно, как СА добивалась таких успехов, как описано в сем документе.

> Китай, впрочем, тоже есть...

А могли бы и уйти в небытие. Сколько "Голос Америки" плакался про события на Тяньняньмене и разгроме Фалуньгуна!

Так что и тут приложили руку. Но- не вышло.

Кому: Nin, #553

> Так и называлась, "под Анжелу Дэвис".

Да, было такое.

Кому: Андрюнечка, #557

> Вообще план какой-то странный. (Даже по Яковлеву). Мне совершенно непонятно, как СА добивалась таких успехов, как описано в сем документе.

Ну если честно то у Яковлева вообще какой-то "план Даллеса" получился. Оценивать настоящий план профессионально я не квалифицирован, но успехов они явно добиваются.

> А могли бы и уйти в небытие. Сколько "Голос Америки" плакался про события на Тяньняньмене и разгроме Фалуньгуна!

Наверное, кроме плакания из-за рубежа, надо чтобы и на местах были "полезные идиоты". Кстати, уже слышал по радио, что оказывается ничего такого на Тяньняньмене и не произошло.

Кому: Mad Ivan, #558

> но успехов они явно добиваются.

У тебя это все рефреном идет. Говори прямо, что сказать хочешь, а то смешно выходит- "они" настолько "успешные", что добились успеха в реализации плана, который никогда на практике осуществлен не был (по крайней мере так выходит из твоей фразы).

> Наверное, кроме плакания из-за рубежа, надо чтобы и на местах были "полезные идиоты".

Вообще-то плаканье- это довольно характерный симптом.

> Кстати, уже слышал по радио, что оказывается ничего такого на Тяньняньмене и не произошло.

Ты хочешь сказать о том, что "информационная волна преувеличивает само событие"? Так не удивительно. Один мой знакомый (не подумай, не комуняка какой неэффективный, а уж от Америки как млеет)был очевидцем событий на майдане в Киеве в 2004 году- тоже отмечал, что "по телевевизору все так масштабно,такие величественные события, а на деле- все куда как мельче).

Кому: Андрюнечка, #559

> У тебя это все рефреном идет. Говори прямо, что сказать хочешь, а то смешно выходит- "они" настолько "успешные", что добились успеха в реализации плана, который никогда на практике осуществлен не был (по крайней мере так выходит из твоей фразы).

Может криво сказал... Может быть, они добиваются успехов потому что строят нормальные, разумные планы, а не "план Даллеса" или измышления Яковлева.

> Вообще-то плаканье- это довольно характерный симптом.

Американцы вообще очень любят плакаться обо всем.

> Ты хочешь сказать о том, что "информационная волна преувеличивает само событие"? Так не удивительно. Один мой знакомый (не подумай, не комуняка какой неэффективный, а уж от Америки как млеет)был очевидцем событий на майдане в Киеве в 2004 году- тоже отмечал, что "по телевевизору все так масштабно,такие величественные события, а на деле- все куда как мельче).

Ну и это тоже. Тут, говорят что посольство еще тогда сообщало, что на самой площади чуть ли вообще никого не замочили.

Кому: Mad Ivan, #560

> Может быть, они добиваются успехов потому что строят нормальные, разумные планы, а не "план Даллеса" или измышления Яковлева.

А как раз в данном плане:
1). Неверная оценка противника. (Можно придумывать разные занимательные теории почему так).
2).Невозможно сказать (и слава Богу! а то б эта дискуссия уже не случилась бы!), насколько этот план был эффективен, т.к. никогда не применялся.

Про "план Даллеса" на тупи4ке, кстати сказать, было когда-то.

Яковлев "не измышлял", кстати.

> Американцы вообще очень любят плакаться обо всем.

Ну все любят. Но это "точка зрения американского правительства".


> Тут, говорят что посольство еще тогда сообщало, что на самой площади чуть ли вообще никого не замочили

Тоже пример неудачного плана. Не получилось.

Кому: Андрюнечка, #561

> А как раз в данном плане:
> 1). Неверная оценка противника. (Можно придумывать разные занимательные теории почему так).

Да, наверное можно.

> 2).Невозможно сказать (и слава Богу! а то б эта дискуссия уже не случилась бы!), насколько этот план был эффективен, т.к. никогда не применялся.

И ведь неспроста, наверное.

> Про "план Даллеса" на тупи4ке, кстати сказать, было когда-то.

Ну, честно говоря, на Тупи4ке много чего есть. Далеко не все -- правда.

> Яковлев "не измышлял", кстати.

Ну вот тут я не уверен. Книжку то он написал, по определению, пропагандистскую. Да и ссылки на "какого-то американца", до рассекречивания самого плана -- это не совсем то же что и сам текст плана...

> Ну все любят. Но это "точка зрения американского правительства".

За всех не скажу, но вообще, очень характерно что каждый месяц практическим появляются статьи, выступления, и т.п. что Х (где Х может быть армией, образованием, экономикой, преступностью и т.д.) -- в полной жопе, мы все завтра умрем, спасайся кто может. Вот только не умирают. А статьи потом здесь и перепечатывают, вот мол, Америке капец!

> Тоже пример неудачного плана. Не получилось.

Наверное да.

Кому: Mad Ivan, #562

> Ну, честно говоря, на Тупи4ке много чего есть. Далеко не все -- правда.

Что в этой версии "не так" с твоей точки зрения?

> Книжку то он написал, по определению, пропагандистскую. Да и ссылки на "какого-то американца", до рассекречивания самого плана -- это не совсем то же что и сам текст плана...

Это да. Пропагандистская книжка. Но автор вроде не передергивает (хотя по части анализа- хромает, но это ж другое!).А "какой-то американ"- это мой термин ( я читал эту книжку еще на заре туманной юности, откуда мне помнить, на кого он ссылается?).Он конкретные сцылки дает.

Кому: Андрюнечка, #563

> Что в этой версии "не так" с твоей точки зрения?

Отсутствие самого "плана Даллеса" в реальности?

> Это да. Пропагандистская книжка. Но автор вроде не передергивает (хотя по части анализа- хромает, но это ж другое!).А "какой-то американ"- это мой термин ( я читал эту книжку еще на заре туманной юности, откуда мне помнить, на кого он ссылается?).Он конкретные сцылки дает.

Ну вот была, скажем, тут заметка про книгу Виктора Орла -- правда мол вся об американцах. Так там сказано что они даже и шнурков завязывать не умеют. Все, поголовно. Так что ссылок, даже, с виду авторитетных, можно надвать много. Особенно если есть идеологическая задача.

Вот Unthinkable -- это да, там был план именно нападения. Придуман, что характерно, Черчиллем, и отвержен его же генштабом по причине отсутствия связи с реальностью. Дропшот, вообще-то, был опубликован еще в 1957г., так что если кто-то выдает его как план первого нападения (в отличии от Unthinkable или даже Totality), то это сильное передергивание.

Кому: Mad Ivan, #564

> Отсутствие самого "плана Даллеса" в реальности?

В здешней версии не говоритсяЧто документ принадлежит перу Даллеса.

> то это сильное передергивание.

Я уже не помню точно(давно читал), но по Яковлеву боевые действия идут в условиях утери западом значительных территорий. Тем не менее, американцы считают, что рассекретили его зря.

Кому: Андрюнечка, #565

> В здешней версии не говоритсяЧто документ принадлежит перу Даллеса.

Ну не обязательно что он был бы, теоретически, написан и самим Даллесом. У него для этого люди специальные были. А написал его... Яковлеа, переписавший у Иванова, в свою очередь сплагиатившего у некоего Дольд-Михайлика. Заковыка в том что перу ни одного американца план, или нечто похожее, никогда не принадлежали.

> Я уже не помню точно(давно читал), но по Яковлеву боевые действия идут в условиях утери западом значительных территорий. Тем не менее, американцы считают, что рассекретили его зря.

Если Дропшот, то да, потому что план то -- в ответ на захват этих территорий СССР. Поскольку план был основнан на применении (в том числе) бомбардировщиков и отсутствии ракет, там в разъяснениях говорится что если ракеты таки появятся, то нужно разрабатывать новый, потому что Дропшот мгновенно устареет.

Может быть кто-то и считает что зря рассекретили, но я не видел... Один из планов, какие генштабы штампуют дюжинами, в основоном чтобы пробивать финансирование...

Кому: Mad Ivan, #566

> А написал его... Яковлеа,

Я это знаю. Кстати, дольд-Михайлик- автор довольно популярных вещей.

Я вот про что:http://oper.ru/news/read.php?t=1051601903

> Один из планов, какие генштабы штампуют дюжинами, в основоном чтобы пробивать финансирование...
>

Всякое государство имеет список вероятных противников и ссответствующие планы на случай его нападения. Но у этого мне показались странными по крайней мере 3 вещи-
1. ужОсная оценка противника (да и в принципе, у меня такое впечатление, что американы понимали, что широкомасштабние действия не возможны). 2.Быстрое рассекречивание 3.Довольно подробно описывается судьба "послевоенного" мира

Кому: Андрюнечка, #567

> Я это знаю. Кстати, дольд-Михайлик- автор довольно популярных вещей.

Ну... идеологически-выдержанная беллетристика. Не думаю, что о нем будут помнить лет через 20.

> Я вот про что:http://oper.ru/news/read.php?t=1051601903

Это да. Ни к Даллесу, ни к ЦРУ никакого отношения не имеет, конечно. Да, собственно, и к [подрывной] деятельности тоже.

> Всякое государство имеет список вероятных противников и ссответствующие планы на случай его нападения. Но у этого мне показались странными по крайней мере 3 вещи-
> 1. ужОсная оценка противника (да и в принципе, у меня такое впечатление, что американы понимали, что широкомасштабние действия не возможны).

Это они любят. См., например, bomber gap, когда американцы увидели несколько дальних бомбардировщиков на одном аэродроме (собственно, все что и было), немедленно заключили что у СССР таких аэродромов стопиццот, и, конечно, пошли с шляпой в руках к конгрессу, требовать дополнительных ассигнований.

Ведь чем страшнее противник, тем больше можно выбить денег на оборонку.

> 2.Быстрое рассекречивание

Ну как... написали вроде в 47-м, рассекретили, полностью в 1977г. Для плана устаревшего уже к тому времени (собственно, 1957) когда он предполагался к применению, не так уж и быстро.

> 3.Довольно подробно описывается судьба "послевоенного" мира

Это в NSC 20/1 как раз. Так это и был вообще не план войны, а план "а вот если война, да мы победили, а что же собственно тогда делать". Что происходит когда такого плана нет, можно наглядно пронаблюдать в Ираке.