Исторический процесс

Кому: Statist, #499

> Ты о ком-то не о том пишешь.

Возможно это был другой, но поведение соответствует - поднялся, махнул рукой и пошел к зданию (не от здания), а в него был всего один выстрел

> Да, и где можно посмотреть видеозапись, про которую ты пишешь?

Нигде - просто поверь, что она есть (далее комментировать это не буду)

> но у них погиб товарищ
>
> Это не повод убивать человека, не имевшего никакого отношения к смерти Ситникова

А эти ребята тогда откуда об этом знали, что он не имел отношения? - они не следователи, а солдаты-срочники - для них повод стрелять по всему, что шевелится в секторе обстрела после смерти их братишки

> Поведение вооруженных сторонников ВС и демонстрантов противоречит утверждению, о том, что они собирались штурмовать.

Т.е. они с оружием подошли к дверям АСК-3 для просто поговорить? А за их спинами еще куча народу с дубинками и щитами, отобранными у ментов ранее, еще днем - ты для прийти и просто поговорить всегда берешь с собой кусок арматуры или дубинку?

Вот хочу спросить - как ты думаешь, что бы было, допустим, с женщиной-инженером, находящейся в здании, если бы она отказалась включать аппаратуру для обеспечения им телеэфира или другим сотрудницам/сотрудникам? - журналистов (предателей и поливателей грязью) там тогда не было практически, а был техперсонал, в основном женщины

> протаранившую грузовиком вход (причем грузовиком, отобранным у ВВ)
>
> Это было проделано неустановленными лицами по собственной инициативе.

[ржот] Да да именно так:)) - ты сам то веришь в это?

> Макашов на толпу не опирался.

Он сам стоял в берете а-ля чегевара - крепкий мужик, нах ему опираться

Кому: ни-кола, #424

> И, как говорят злые языки, Гусев главный сутенёр Москвы.

Не знаю был ли Гусев организатором бизнеса, но объявления о "досуге" впервые появились именно в МК.
На прошлой неделе на Йехе сей достопочтенный господин, не без гордости заявил, что он богатый человек. Наверное у редакторов зарплата очень большая.

Кому: Бамбр, #495

> лица оппонентов не выражали ничего кроме налёта лёгкого гипнотранса а-ля бандерлоги перед Каа.

Глядя на понурое лицо Сванидзе, мне иногда казалось, что он уже представляет себя не на скамейке исторического, а вполне себе уголовного процесса.

Тут один момент важен на мой взгляд. Кургинян в заключительном слове сказал, что 93 год поставил крест на "либеральном проекте". Это была та точка, когда маски были сняты окончательно - стесняться стало не перед кем. До этого был основательно развеян миф о том, что капитализм всех прокормит тремястами сортами колбасы. После этого не стало иллюзий по поводу демократии, свободы, равенства и братства.
И еще - примечательно, что к этому моменту уже появились люди готовые бороться с тем, что у нас ассоциируется с Ельциным и пр., на баррикадах. В 91 таких практически не было. Стал визуально заметен тот слом настроений, который сейчас фиксируют и результаты опроса клуба СВ и итоги голосования на передачах типа "Исторический процесс".
Передача живет по телевизионным законам, это - шоу, и ожидать какой-то серьезной аргументации здесь трудно - и по причине ее формата и по сложившейся стилистике: спор на уровне лозунгов и троллинга. Но и в этих условиях Кургинян порадовал - юридические доказательства нелигитимности президента Ельцина (т.е. по сути сложившегося строя) - еще один аргумент в пользу нарастающих настроений, так сказать, моральной де-легитимизации нынешнего пост-советского капитализма.
У меня нет иллюзий по поводу Руцкого и Хазбулатова - это была не борьба "добра" со "злом", как бы они сейчас не надували щеки: на их уровне это была скорее всего драчка за власть с Ельциным. Но ведь многие из тех, кто встал тогда на их сторону, руководствовались совсем другим - мне думается, это - по меньшей мере по субъективным целям - была первая попытка остановить катастрофу, в которую свалилась наша страна.
И последнее. Я давно понял, что в спорах истина не рождается. Особенно в таких принципиально идеологических спорах. Можно утонуть в деталях, можно приводить массу аргументов в доказательство тех или иных постулатов. Но на мой взгляд главное сейчас - определиться: ты за кого.
Договариваться и убеждать тех, с противоположной стороны, которых представляет Сванидзе - практически дело кислое: чего стоит к примеру истерика Ахеджаковой по телевизору в те дни. Их не переубедишь. Они враги. Идет война, реальная война со своим списком потерь и разрушений. Нужно определиться - ты на чьей стороне.

Кому: katol, #503

> 93 год поставил крест на "либеральном проекте". Это была та точка, когда маски были сняты окончательно - стесняться стало не перед кем. До этого был основательно развеян миф о том, что капитализм всех прокормит тремястами сортами колбасы. После этого не стало иллюзий по поводу демократии, свободы, равенства и братства.

И почему же тогда случился 1996?

Кому: Паче Мачо, #504

Думаю потому, что ситуация не дозрела. Настроения только начали меняться и к 96-му нужной точки естественно не достигли. Инерция сознания. Даже еще 10 лет назад взгляды, которые выражает Кургинян, считались и были маргинальными.

Кому: Statist, #499

> Поведение вооруженных сторонников ВС и демонстрантов противоречит утверждению, о том, что они собирались штурмовать. Могу развернуть мысль.

Разверни, камрад, будь добр.

Кому: katol, #505

> Думаю потому, что ситуация не дозрела. Настроения только начали меняться и к 96-му нужной точки естественно не достигли. Инерция сознания. Даже еще 10 лет назад взгляды, которые выражает Кургинян, считались и были маргинальными.

Очень бы хотелось верить, что с тех пор прозошли существенные изменения. Но, для меня трагедией был не 91 и 93, а именно 96. Перед выборами рейтинг Ельцина был 6% и всем (лично я никогда на счет Ельцина не заблуждался) уже все ясно про него было. И тем не менее он пролез на второй срок.
Если тогда можно было манипулировать сознанием людей и резултатами выборов, можно ли надеятся, что сейчас будет по другому?

Кому: Numanser, #416

> > И вот ради этой власти он "разумно" позволял вмешиваться в наши дела всем кому не лень, просрал и пропид всё на свете, зато, блядь, был очень доволен собой.

Увы, всё так.

Кому: Тумбус, #422

> Действующая к тому времени была настолько изменена поправками, что никакого дисбаланса, доводящего до гражданской войны, не вводила.

Дисбаланса чего с чем? Я вижу дисбаланс между законными полномочиями Съезда/ВС и реальными возможностями их осуществлять (армия, СМИ поддержали Ельцина).

> Никакой "сложившейся обстановки" тогда, при подготовке новой Конституции, не было. Ее проект был готов к принятию еще в конце 1992 года, причем это был проект, подготовленный с участием и Президента, и депутатов.

Насколько помню (могу ошибаться), проект Конституции подразумевал парламентско-президентскую республику (а-ля Штаты), а не ультра-президенскую, какая получилась в 93-м. Но расклад сил как раз был в пользу Ельцина и принятие подобной конституции было бы добровольным отказом от куска власти. Не в этом ли суть конфликта?

> Никакой необходимости, предопределенности конфликта по причине "старевшей" конституции в тот момент не было.
> Я об этом.

Всё верно написано, если власть рассматривать только как "полномочия по закону". Но есть еще и реальные возможности вне рамок закона, о чем сказал Хасбулатов на передаче - парламент, де, самая открытая и беззащитная из структур, у него нет ни армии, ни КГБ.... и т.д. И чтобы не было конфликта, "де-юре" должно как-то кореллировать с "де-факто".

Кому: ни-кола, #424

> В спокойной обстановке его, за такие сравнения, размазали бы тонким слоем. В 17 реального двоевластия не было, одни и те-же люди заседали и там и там, тогда было безвластие, власти не было (де-факто), властвующие персоны оказались неспособны властвовать. И в 93 году не было двоевластия, Верховный Совет ограничивал власть президента, обычная практика во всём мире. В Штатах ограничения ещё жестче. Ельцина и его окружение это бесило, ещё весной они готовили переворот, да их отговорили.

Хм. Начет 17-го - спорно. Все-таки термин оттуда пришел, да и распоряжения ВП и Иполкома выполнялись (правда чем дальше - тем меньше).
Насчет 93-го можно интерпретировать и так - все-таки ВС существовал параллельно с Ельцыным всего пару недель и не сумел обрасти реальными исполнительными органами, тем более действовавшими на местах. Вялотекущий переворот с быстрой развязкой.

Кому: glu87, #501

> Нигде - просто поверь, что она есть (далее комментировать это не буду

За верой - в церковь.

> А эти ребята тогда откуда об этом знали, что он не имел отношения? - они не следователи, а солдаты-срочники - для них повод стрелять по всему, что шевелится в секторе обстрела после смерти их братишки

Без комментариев.

> Т.е. они с оружием подошли к дверям АСК-3 для просто поговорить?

Оружие - для самообороны и охраны лиц, поехавших на переговоры.

> ты для прийти и просто поговорить [с защитниками незаконной власти, у которых на вооружении автоматы, пулеметы, снайперские винтовки, гранатометы, БТРы] всегда берешь с собой кусок арматуры или дубинку?

Вот так будет правильнее. И кстати, будешь продолжать утверждать, что БТРы тогда в "Останкино" приехали только после начала стрельбы?

> Вот хочу спросить - как ты думаешь, что бы было, допустим, с женщиной-инженером, находящейся в здании, если бы она отказалась включать аппаратуру для обеспечения им телеэфира или другим сотрудницам/сотрудникам? - журналистов (предателей и поливателей грязью) там тогда не было практически, а был техперсонал, в основном женщины

Началось ожидаемое давление на эмоции.

Ничего бы не было. Вот сходные ситуации:

> В условиях саботажа и продолжавшихся противоправных действий со стороны руководства Министерства связи Российской Федерации, с целью восстановления связи на закрытый объект №18 Министерства по чрезвычайным ситуациям Российской Федерации прибыли 10 сторонников Верховного Совета во главе с генерал-полковником Макашовым А.М., имевшие при себе оружие. Сила при проникновении на объект не применялась. Поняв, что объект как узел связи использовать нельзя, сторонники Верховного Совета покинули его.

> Около 17 часов с целью восстановления работы связи в Доме Советов Российской Федерации на Миусский узел на улице Заморенова пришли 6 сторонников Верховного Совета, вооруженные автоматами. Они потребовали от начальника узла связи включить АТС-205, обслуживавшую здание парламента. Однако сделать это с Миусского узла связи, а позднее – с диспетчерского узла связи Московской городской телефонной сети на Беговой аллее не удалось.
> По свидетельству министра связи Российской Федерации Булгака В.Б.,
> “в 5 часов вечера... в кабинет к начальнику узла пришел какой-то майор из Белого дома с пятью гражданскими автоматчиками и потребовал включить 205-ю станцию, которая обслуживает Белый дом. Начальник узла сказал, что станция отключена не здесь и включить ее может только тот, кто ее выключал. Они не поверили, потребовали выложить на стол все технические схемы. ... Среди них был довольно компетентный человек, задававший правильные вопросы. В течение пяти часов изучали схемы, выясняли, как и где выключено.
> Смогли все-таки выяснить у начальника, что есть диспетчерский узел управления Московской сети – на Беговой аллее. Организовали группу..., с ними был один депутат, и двинулись туда. Получив это сообщение, мы позвонили нашим работникам, чтобы приняли меры безопасности. Те погасили свет, зашторили окна, настольные лампы поставили на пол. Стеклянные двери закрыли и изнутри забаррикадировались старой мебелью, успев перед этим снять наружную вывеску – “МГТС”. ... Подошедшая группа нашла среди жилых домов этот узел. Но ни вывески, вокруг темно. Походили вокруг, засомневались, а туда ли пришли... ...и ушли”.

> Так, 3 октября 1993 года около 21 часа группа сотрудников дополнительных охранных подразделений Верховного Совета, имевших при себе оружие, по распоряжению и.о. Президента Российской Федерации Руцкого А.В. вошли в здание информационного агентства ИТАР-ТАСС и потребовали объективного освещения событий. По свидетельству генерального директора ИТАР-ТАСС Воронцова В.,
> “в здании около 21 часа появились вооруженные люди, представившиеся “от Руцкого”. Они заявили, что интерпретация событий ИТАР-ТАСС их не устраивает, что никаких боевиков в Белом доме нет, и потребовали объективного освящения событий. Коллегия ИТАР-ТАСС проходила в присутствии вооруженных автоматами людей”.
> После ухода сторонников Верховного Совета здание ИТАР-ТАСС было взято под охрану ОМОНом, а само агентство “продолжило работу в обычном режиме” – в поддержку антиконституционных действий Ельцина Б.Н.

Где здесь хоть слово про убийства, избиения, изнасилования, ограбления и т.д. со стороны сторонников ВС?

Вот еще пример. Прибыв в "Останкино" около 17:30 Макашов со своей охраной прошел в застекленный вестибюль здания АСК-1 и потребовал пригласить для переговоров председателя ГТРК “Останкино” Брагина В.И. К ним навстречу вышел майор милиции (фамилии не знаю). Макашов сообщил им, что прибыл с официальными полномочиями от руководства Верховного Совета и и.о. Президента Российской Федерации Руцкого А.В., предложил не оказывать сопротивления и предоставить возможность представителям Верховного Совета выйти в "прямой эфир", обещав, что после этого сторонники Верховного Совета покинут территорию телецентра. Майор ответили, что не может их пропустить без указания руководства.

Фото: http://i004.radikal.ru/1109/28/1dff2859589e.jpg

И что же красно-коричневые упыри из Белого Дома сделали с майором? Наверное, оттащили в сторону и расстреляли? А вот нифига. Вот он, на заднем плане, рядом с Макашовым и его людьми, живой и здоровый:

http://i076.radikal.ru/1109/ee/d6b884e29bdf.jpg

Не надоело демонизировать сторонников Верховного Совета? Люди (да, согласен, нарушая закон) пытались воспрепятствовать осуществлению антиконституционного переворота. Но незаконное насильственное прекращение деятельности высшего законодательного органа власти - это ведь фигня!!! То ли дело разбитые стекла и двери в АСК-3. Это да, за это полсотни людей не жалко положить!!!

Кому: namelessgrey, #506

> Разверни, камрад, будь добр.

Хорошо. По пунктам.

1. Макашов выехал в "Останкино", даже не зная сколько вооруженных людей имеется в его распоряжении. А о том, что у них имеется противотанковый гранатомет он узнал чуть ли не в последний момент.

2. Как я уже говорил, использовать демонстрантов Макашов не планировал. Наоборот, выступая около 16:30 с пандуса мэрии он призвал демонстрантов вооружиться чем можно и сколько можно оставаться в районе Дома Советов для его защиты. Аналогичным образом, в "Останкино" он неоднократно обращался к манифестантам, призывая соблюдать порядок, ничего не ломать и не бить. Ни про какой штурм речи не шло.

3. Сторонники ВС РФ прибыли к телецентру около 17:30. А стрельба началась примерно в 19:30 ( и как мы теперь знаем, не со стороны сторонников ВС). Спрашивается - почему они ждали почти два часа, вместо того, чтобы штурмовать сразу? За это время количество защищавших телецентр сотрудников милиции и военнослужащих увеличилось вдвое. А вот если предположить, что никакого штурма не планировалось, то все сразу становится на свои места.

4. Вооруженные сторонники Верховного Совета не предпринимали каких-либо действий, свидетельствующих о подготовке к штурму. Вместо этого -

стояли, курили, фотографировались:

http://s006.radikal.ru/i213/1109/6b/381ca73e8288.jpg

http://s009.radikal.ru/i310/1109/1c/a4de17cdaf34.jpg

какие-то бумажки "витязям" показывали )) :

http://s48.radikal.ru/i120/1109/85/ab88bf20d269.jpg

Штурмующие ведут себя так?

5. После того, как грузовиками были разбиты входные двери и стекло слева от входа в АСК-3, казалось наступил, благоприятный момент, чтобы ворваться внутрь. Тем более, что "витязи" не стреляли. Однако, подлый Макашов и здесь не отдает приказ о штурме. Вместо этого он "воспользовавшись ситуацией, подошел к разбитым дверям в здание и в мегафон предложил выйти для переговоров командиру военнослужащих".

Фото: http://i038.radikal.ru/1109/9c/560dbb2a8a08.jpg

6. Примерно в 19.15 Макашов и три члена его охраны вошли в АСК-3 через разбитое окно. Находившиеся там военнослужащие предупредили их, что если они не выйдут, то будет открыт огонь. Они вышли. Это штурм?

Фото: http://s009.radikal.ru/i309/1109/63/71de8a5f61b9.jpg

7. Примерно в 19.20 минут кем-то из снайперов "Витязя" был ранен один из членов охраны Макашова - офицер запаса Н.Н. Крестинин (к вопросу, кто начал стрелять первым). Возможно, военнослужащие собирались спровоцировать вооруженных сторонников Верховного Совета на открытие ответного огня, но обломались. Ответный огонь открыт не был.

На фотографии справа - врачи-добровольцы оказывают первую помощь раненному Н.Н. Крестинину. До начала стрельбы со стороны военнослужащих по всем, кто находился у здания АСК-3 остается 5-6 минут:

http://s014.radikal.ru/i328/1109/67/5bebda866e92.jpg

Как-то так.

Кому: Паче Мачо, #507

Мне тоже хотелось бы верить. Верить, что количество перейдет в качество. Мало данных, мало информации, достоверной аналитики. Возможно, выдаю желаемое за действительное. Тем более, одни только настроения погоды не сделают.
Про манипуляции ты прав стопудово. Засрать мозги, заставить играть по своим правилам. Игра в наперстки предполагает, что лох всегда проигрывает. Но когда ты это понимаешь - ты как минимум не вступаешь в игру, т.е. не играешь по предлагаемым правилам. Понимание - первый шаг.
Есть молитва такая: "Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай силы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого". Пытаюсь изменить то, что могу.

Кому: BECTHuK, #385

> Пивоваров, уличающий в "нелюбви к стране", после его интервью про "Кутузова-эротомана" и прочее http://www.profile.ru/items/?item=26885 - это пять.

Отпетый историк. Талдычит про Конституцию Сперанского.
Занятно. У Сперанского было предложение о 3 сословиях: дворянство, люди среднего сословия, народ рабочий. Но если гражданскими правами, по проекту, наделялось все население страны, то политическое, т.е. избирательное право предполагалось предоставить только дворянам и людям среднего сословия, имеющим недвижимую собственность в определенных размерах.
Т.е. либеральная "элита" уже всерьез твердит о "рабочем быдле", и предлагает закрепить это в Конституции. Ну что еще можно сказать ? Кстати, деятели из ИНСОРа тоже проговорились про "низший класс".
"-Что мы все о себе да о себе ? Пора бы и о людишках подумать!
-Да, душ эдак по пятьсот!" (с) Анекдот, грозящий стать явью.

Вот интересно - в разговорах про гранатомет.
Если выстрел был - куда попало - наверное, боле-менее очевидно. А откуда стреляли?
Из толпы из гранатомета?
И сзадистоящие от гранатометчика так ничего даже и не почувствовали?

Кому: Бамбр, #495

> Одиночные выстрелы? - я не уверен, что для бойцов группы "Витязь" понадобилось бы больше.

Чуть выше давали ссылку обрывок из док фильма.
Ну не сказать, что одиночными там лупили.
Может, конечно, и одиночными, но быстро-быстро.

Я думаю, если бы КПРФ выдвинула на президентских выборах Руцкого
вместо вечнозеленого Папы Зю, мы бы уже давно имели совсем другую Россию...

То же и у нас, на Украине. Петя Симоненко успешно играет роль карманной
оппозиции, а людей, реально могущих составить конкуренцию, как в партии,
так и на выборах (Грач, например,- не Руцкой, но тоже орол),
задвигают или вовсе изгоняют.

Кому: Ground Zero, #344

> Сванидзе головой трясёт, как дедушка 80-летний.
> Поплохело?

Похоже, здоровье и возраст.
Называющие себя участниками записи утверждают, что и руки временами дрожат неслабо.

Смотрю ИП. Только добрался.
Я в восхищении (с).
Сванидзу пора представлять к награде "За просвещение" за №2.
№1, все-таки, по праву принадлежит Бабелере.

Какая гонка вооружений :)

Сванидзе:

"Он (Столыпин) достиг настолько многого, что он потом докладывал государю-императору, что он боится, что как бы развитие Сибири не опередило развитие европейской части России, что может привести к развалу великой Российской Империи" (фразеология сохранена).

"Что Вы хотели сказать? Снова цитировать собственную книжку? Мнение полковника, командира группы отряда Вымпел Проценко? Не надо зачитывать!..."

Пивоваров догоняет пелотон:

"Нет, я точно знаю что могло бы быть, потому что я читал русскую историю"

Гусев решил не снижать скорости на повороте с тем, чтобы не дать Пивоварову уверенно войти в тройку лидеров:

"СЕК: О свободе слова. Когда свободный журналист пишет, что люди делятся на пчел и мух, это правильно? Что это отвратительно, что наши ключевые вопросы обсуждают два лица кавказкой национальности, это правильно? Это демократическая лексика?
Гусев: А ПОЧЕМУ НЕТ?"

Сванизде чувствует дыхание в спину и вынужден ускориться:

"Сванидзе "молодой": ... Мы долго вводили врагов в искушение. Мы играли с ними в демократию. Мы спровоцировали их на попытку военного переворота.
Сванидзе сегодняшний пошел с козырей: НУ И ЧТО? С ЧЕМ ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ?"

Что же ты надеделал, Карлыч, до финишного рывка еще не время, но нет Пивоваров повелся на раннюю раздачу козырей и включил пятую скорость:
"Я очень жалею, что я не жил в 17 году, и не был, как Руцкой (!) офицером русской армии. Я бы дал команду, если бы был хоть один батальон под рукой, прийти в Смольный, арестовать всю эту шваль и перевешать!"

Да-а, вот это гонка. Лидера определит только фотофиниш.
Одно несомненно. Гонщикам придется очень постарать, чтобы улучшить результаты этого заезда. Но у них есть немного времени для подготовки до следующей недели.
Ждем побития 2% барьера.

Да, дорогие телезрители, я забыл особо поблагодарить камрада Кургиняна за создание такого изысканного маршрута для наших гонщиков.
И, ОСОБО, отметить вираж, но котором Сванидзе пришлось обгонять лидера нашего сегодняшнего заезда - Сванидзе!
БРАВО!!!
Ждем от камрада новых трасс.
Удачи!

Моника Левински это невооруженный мятеж!!!

Кому: Shnyrik, #221

> В отличие от сванидзевских свидетелей, они, вроде как, непосредственные участники обсуждаемого события.

Для меня - эти непосредственные участники являются "СОучастниками". Преступления.

Как для бывшего милицейского, свидетельства соучастников против сдохшего "паровоза" не являются безоговорочными. Заслуживающими внимания - безусловно.

Извини, камрад, что отвечаю "несколько" запоздало. телефон..