> Не дежурному. Т.н. "ответственные" назначались. И это не "положено", никакими уставами не предусмотрено. От безвыходности такое делается.
Помимо уставов существует еще множество нормативных документов. Скажем методические указания по СВ и БВС по толщине устав даже без Директив, указаний и ПМО переплюнут легко.
Скажем никаким уставом не определен Перечень происшествий доклад о которых производится на МО в течении часа. А он есть. Почти как тот суслик.
Есть например такие наряды, как "дежурный по режиму" или "дежурный СВ и БВС" чего только нет. Уставы это в общем-то базовый документ. не всеобъемлющий.
Например, в каждой войсковой части на начало нового учебного года издается т.н. "организационный приказ" в котором прописывается куча нюансов в организации службы на годовой период в этой самой части.
> Ты, когда написал "дежурным по роте мог быть офицер", какую статью какого устава имел ввиду?
Есть части в которых дежурный по КПП офицер. Причем, периодически, старший:) Ну для примера.
> > Камрад, по поводу обучения ты прав, конечно, но бывает всякое.
Бывает ровно одно - реальная жизнь. где есть дураки, а есть толковые ребята. Где есть кому учить и там, где нет. Где укомплектованность высокая и где 1 человек на 5 должностей.
> Я говорю не про старших и младших офицеров, а про равных/близких по должности. В новый год, к примеру, действительно: дежурный по части какой-нибудь опытный майор или подполковник. Но вот в новогодний патруль пошлют молодого лейтенанта, а не "старослужащего". И все в таком же ключе.
Сильно по части. Я вот уже будучи старшим офицером в патрули ходил. Потому как в совместные с ОВД, а туда лейтенанта посылать - только портить. Он не вопросы не порешает, ни проконтролирует.
В большинстве частей тот же НГ наряд из числа вновь прибывших в часть. Потому как остальные дежурили уже в праздники. И холостые вперед, ибо 1. к семье не надо 2. нажрется же гад и пойдет буянить:)
Встречал за свои части и традицию разыгрывать НГ:) От просто тянуть "бумажки" откуда убирали тех кто стоял год-два последних, до варианта где скидывались по "сто рублей" по кругу, пока самый жадный не забирал.
Оно сильно разное. От традиций зависит и начальников.
> Валяй опрвергай "по всем пунктам". Иначе - треп!
Без проблем. только давай тогда так.
1.
2.
3.
начнем с того, по факту цифры сокращаемые штатных единиц были меньше. Продолжим тем, что уволить не смогли, так как жильем проблема обеспечить. расплодили заштатников и распоряженцев как класс, не считая прочего.
Это мы не говорим о том, что в числе "180 тыщ" были собственно военнослужащие состоящие в обычных списках увольняемых на соответствующие календарные годы, распоряжение, сидевшие годами на шеях и сверх предельщики.
ну а про "всех служивших в Чечне и Афганистане" это даже не смешно же. Если по взрослому.
Да, были проблемы. да, увольнения были большими. Но в первую очередь основные проблемы были связаны с организацией процесса. Потому как сокращение происходило должностей (привет моему "любимому" ГОМУ:)), а увольнение и перераспределение людей (а это уже ГУК). И можно рассказать много печальных историй.
Ну собственно в этом году ому разработало перечень воинских должностей, подлежащих замещению военнослужащими рядового состава, проходящими военную службу по контракту. :) В первую очередь это технические должности, в т.ч. корабельного и авиационного состава. Разрабатывался он на основе заявок воинских частей.
Численность будет корректироваться (пока планируется по +50к в год в сторону контракта).
Планируется отказ от "Дробных" должностей.
Тут надо понимать и то, что на самом деле призыв или контракт это важно только гражданам. Повторюсь, дорогим моим гражданским соотечественникам. Государство и армию интересуют несколько иные вопросы.
По мне так куда более прав тот человек который задаст вопрос "почему у нас контрактник получает больше призывника на равной должности" или "почему у нас контрактник обучен лучше призывника". Для примера.
Ну и плюс надо понимать, что для государства, например, контракт это способ удишивления военной службы. Потому что в пункте отбора я могу на должность связиста человека имеющего образование "связист" (что мы и делаем скажем для кораблей, в т.ч. и на гражданские должности). А вот призывника МО РФ должно НАУЧИТЬ, т.е. потратить свои деньги на его подготовку по специальности. Причем делать это регулярно (призывник же по сути переменный состав). Т.е. содержать для этого преподавательские и материальные ресурсы.
> А куда они хотели уйти? До материка то один фиг не дойдёшь.
Не дойдёшь, да. Но им, наверное, сильно хотелось. Спросить-то уже нельзя было у того, что осталось, каким местом они думали, а письма они не оставили.
Но вообще бойцам нередко странные мысли в голову приходят, я бы сказал - абсурдные.
> Ну это не всегда - у нас все командиры взводов были прапорщики
Не вижу криминала. Прапорщиков назначали на офицерские должности.
> У нас были такие "ответственные", когда меня только призвали (осень 85-го) - уже месяца через полтора (с начала моей службы) на это забили с прибором.
Вполне допускаю. Тем не менее, это вынужденная мера, не предусмотренная уставами. И мера, надо сказать, херовая.
> Я имел ввиду свою службу в учебке РВСН в Мышанке.
А, понятно. Ты просто написал так, будто имел ввиду требования некоего руководящего документа. Во всяком случае, для меня это так прозвучало, твоё обобщение. Впрочем, мы тут уже обсудили этот вопрос с ответственными.
> А по закону он предоставит кучу купленных справок о плоскостопии или еще какой болезни, по причине которой он не мог служить
А такого и не ущемят. Если он вовремя предоставил. А не уклонялся от прибытия на пункт комплектования/военный комиссариат. Думаю что следующим пунктом (не отслеживал момент) будет еще и то, что прибытие в ВК гражданина будет ОБЯЗАННОСТЬЮ, а не "а я повестку не получал". Т.е. если ты в установленные законом сроки сам не прибыл, то лучше сразу начинай справки подготавливать, которые должен представить незамедлительно после окончания, например, болезни в стационарном режиме.
Было бы желание. Но мы оба понимаем что для этого в т.ч. надо и в обществе порядок наводить.
И я вот скажу что при всех липовых справках даже такие меры как определенные сложности с загранпаспортом, приемом на работу и т.п. вместе с сокращением срока службы очень резко понизили число уклонистов. Потому как друзья в Турцию, а ты как дурак к бабушке на дачу. Не круто. Лучше уж год "отмучатся".
Сейчас куда большая проблема это физическая кондиция призывного контингента, дослужебная подготовка (можно ржать, но не все в стране снова умеют писать и читать, не говоря о прочем) и просто демаграфическая яма. Собственно ряд работ по контракту (в т.ч. похеренный старым новым Министром) он ввелся умными людьми, которые просчитали проседание.
Тогда странно слышать"в уставе не написано". Скажем старший на "командном пункте" там тоже не прописан. АТД там и вовсе не прописано. Не типовые гарнизонные наряды тоже. И т.д.
Если начать поднимать ДГШ или докменты по СВ и БВС + ВР, то можно найти много ненаписанного.
Ничего странного. Я же не с тобой беседовал, человеком, совсем никак мне незнакомым, а с людьми, о которых имел какое-то представление по их постам, которые читал раньше.
Насчёт того, что институт т.н. "ответственных" - вынужденная мера, введён оттого, что для наведения и поддержания уставного порядка не хватало в сложившихся условиях уставных средств, а те, что уставом были определены - не работали, насчёт этого ты не возражаешь?
> Уже грозились такое сделать творцы законов, но заглохло дело. Потрепали языками и перестали.
Ну вон в предвыборной гонке в США тоже предлагали вернуть призыв. И заглохли.
Вопрос тех же сроков призыва он же в т.ч. политический. Но в целом я считаю это здравой инициативой.
По мне пора прекращаться подмену понятий и строить и правда профессиональную армию. А не подменять ее "контрактной". Т.е. надо работать над тем, чтобы любой военнослужащий вне зависимости от того призван он или поступил на контракт получал правильную боевую подготовку, все виды обеспечения и довольствия.
Потому как всеобщая воинская обязанность не говорит нам что "брать надо всех в армию", а только что это обязанность вменяется всем гражданам. Что несколько иное.
> Насчёт того, что институт т.н. "ответственных" - вынужденная мера, введён оттого, что для наведения и поддержания уставного порядка не хватало в сложившихся условиях уставных средств, а те, что уставом были определены - не работали, насчёт этого ты не возражаешь?
Да они и сейчас не работают, почему в который раз устав пересматривают и пытаются прийти к соответствию.
Не работают хотя бы по причине мотивации и соотношения поощрение/наказания. Особенно это проявилось когда на какой-то период времени убирали содержание на гауптвахте.
Ну и следствие того, что не реализуется тот момент устава, что все военнослужащие суть должны поддерживать внутренний порядок и дисциплину.
Через это введение "ответственного" лица было суть реализацией прописанного в уставе пункта по безопасности военной службы и поддержанию воинской дисциплины. Т.е. мера командиров-начальников по вмененной им обязанности.
Т.е. в целом оно все в соответствии с уставом. Ибо он говорит "командир обязан", а метод и формы (в рамках полномочий и закона) командир определяет сам. В данном случае личный контроль со стороны командования соответствующего уровня. Если формально.
> что прибытие в ВК гражданина будет ОБЯЗАННОСТЬЮ,
Ну и должно быть прописано, что должен явиться в военкомат в течении недели, например, по достижении 18-летия и должно быть подтвержение того, что он об этом в курсе. Хотя нас вызывали и заранее - я получил повестку "прибыть с мешком и бритым" недели за две до 18-летия - как 18 исполнилось, то через две с половиной недели я уже в части кирзачи примерял
> Сейчас куда большая проблема это физическая кондиция призывного контингента, дослужебная подготовка (можно ржать, но не все в стране снова умеют писать и читать, не говоря о прочем)
А чо ржать - тут надо стакан махнуть, закурить и загрустить
А вот еще тоже - как распределяют по родам войск призывников - ведь нихрена же не учитывается их дослужебное образование, подготовка и это и в советские времена было - примеров массу могу привести
> метод и формы (в рамках полномочий и закона) командир определяет сам. В данном случае личный контроль со стороны командования соответствующего уровня. Если формально.
Уболтал, чертяка языкастый :)
Однако ночевать в канцелярии всё равно заёбывало. Благо что было это формальностью, в силу относительной беспроблемности горячо любимого л/с.
> Т.е. надо работать над тем, чтобы любой военнослужащий вне зависимости от того призван он или поступил на контракт получал правильную боевую подготовку, все виды обеспечения и довольствия.
Ну то есть не "профессиональную", ибо это и есть армия из контрактников, а "армию мастеров своего дела" :) Да, такая армия хороша. Но с призывом на год - нереально. Нет, бойц с автоматом за этот срок наверное подготовить можно, и он даже послужить заметное время успеет. Но на специалиста по эксплуатации и обслуживанию сложной техники - ни в жисть.
Кстати, не улавливаю связи этого с обязанностью прибывать в военкомат без повестки. Это совсем отдельный вопрос, по-моему. Он сильно завязан, на мой взгляд, на представления о социальной справедивости, которые бывают довольно разнообразными. И с отсрочками всякими вместе надо бы это рассматривать. Что там у вас в ГОМУ думают насчёт отсрочек?
> Хотя нас вызывали и заранее - я получил повестку "прибыть с мешком и бритым" недели за две до 18-летия - как 18 исполнилось, то через две с половиной недели я уже в части кирзачи примерял
За повесткой поехал сам. Через месяц после 18 летия был призван, 4 дня в сборном пункте сидели. И ещё неделю в "экипаже" и только после этого в учебку, в часть через 4 месяца.
> А вот еще тоже - как распределяют по родам войск призывников - ведь нихрена же не учитывается их дослужебное образование, подготовка
У меня обратная ситуация. Тестили и тасовали личный состав не один раз до учебки.
> Тем не менее, это вынужденная мера, не предусмотренная уставами. И мера, надо сказать, херовая.
Да она непонятная была эта мера - этих "ответственных " называли ехидно "няньками" и они сами тяготились этой обязанностью и постепенно потихоньку забили на это
Да чего тут непонятного-то? Случись что - стрелочник уже назначен. Ну, и своим видом должен распугивать казарменных хулиганов. А не распугал - получи.
> они сами тяготились этой обязанностью
Ещё бы. Помимо того, чтобы бойцов пугать, есть ещё служба. Боевое дежурство никто не отменял, обслуживание матчасти - святое дело, надо проводить, за не б/г голову снимут почище, чем за мордобой в казарме. Наряды - тоже никуда не денешься. И так-то отдохнуть не каждую неделю приходилось, а тут ещё этот геморрой с ночёвкой в казарме. Как тут не тяготиться?
> и постепенно потихоньку забили на это
Без попустительства командира части не забьёшь. Видимо, обстановка в части позволяла и командир был с пониманием.
> Через месяц после 18 летия был призван, 4 дня в сборном пункте сидели. И ещё неделю в "экипаже" и только после этого в учебку, в часть через 4 месяца.
Мне 18 исполнилось 26-го числа, а уже 12-го числа следующего месяца я прибыл на сборный пункт, потом день на ГСП на Угрешке и 15-го утром без двадцати восемь привезли нас на Одесский вокзал, а оттудова автобусом в часть
> начнем с того, по факту цифры сокращаемые штатных единиц были меньше.
Какие конкретно? Сентябрь 2008 - декабрь 2010?
> Это мы не говорим о том, что в числе "180 тыщ" были собственно военнослужащие состоящие в обычных списках увольняемых на соответствующие календарные годы, распоряжение, сидевшие годами на шеях и сверх предельщики.
Цифры, сестра, цыфры!!! (с))))
> "всех служивших в Чечне и Афганистане"
где у меня написано "всех" - покажи!
> Да, были проблемы. да, увольнения были большими. Но в первую очередь основные проблемы были связаны с организацией процесса. Потому как сокращение происходило должностей (привет моему "любимому" ГОМУ:)), а увольнение и перераспределение людей (а это уже ГУК). И можно рассказать много печальных историй.
Чистая бюрокартия, ничего личного ;))) Машина сработала, никакого злого умысла не замечено ;)))
Камрад, твой ответ, чесание правого уха левой рукой через затылок. По существу - бюрокоатическая отписка. Валяй в том же духе. ;))
> Стрелочник уже изначально назначен - дежурный по части:)
Лишний стрелочник не помешает. Ну, и бойцов пугать тоже. Много дежурный напугает, в штабе сидючи. Ну, дойдёт он до казармы раз за ночь, а их, казарм этих, и по нескольку бывает, разве этим застращаешь? Надо, чтоб в каждой своё пугало спало.
> Лишний стрелочник не помешает. Ну, и бойцов пугать тоже. Много дежурный напугает, в штабе сидючи. Ну, дойдёт он до казармы раз за ночь, а их, казарм этих, и по нескольку бывает, разве этим застращаешь? Надо, чтоб в каждой своё пугало спало.
Да я же чисто за свою часть - у нас всего была одна казарма - на первом этаже 2-я рота, а на втором 1-я и всё
А как пугало поставить к каждой группе на работах или на полигоне? Куча есть мест где бойцы сами по себе, без офицеров. Наличие офицеров конечно дисциплинирует, но не только от их наличия зависит есть дедовщина или нет.
> А как пугало поставить к каждой группе на работах или на полигоне?
Камрад, ты мне такие вопросы задаёшь, будто я автор этой великолепной идеи с пугалами или, по меньшей мере, её апологет.
Могу предложить отменить нахер все группы, собрать всех бойцов в одном месте, чтобы за ними можно было приглядывать. Подходяще?
Вот ты здесь, панимаш, шуткуешь, а еще второй советсткий граф Игнатьев писал, что в его полку две трети личного состава ежедневно была зянята охраной самих себя от окружающего мира, по каковой причине, после вычета косящих и болезных, для настоящего занятия боеподготовкой не сотавлось более 10% этого л/с. И это в Гвардии!
Да чего там, призывать сразу в дисбат, в качестве переменного состава. Там уставной порядок, как говорят, образцовый, никакого казарменного хулиганства. Солдатские матери смогут спать спокойно.
> Ранее да, не было в том виде, как мы это сейчас понимаем - т.е. не просто перекладывание на молодых более тяжелой и грязной работы (что было всегда),
Если говорить о периоде до середины 70х, думаю, и перекладывания на молодых более тяжёлой и грязной работы - не было. По крайней мере, не было постоянной нормой. Я этим вопросом интересовался насколько мог, и не могу согласится.
Не говоря о том, что я хоть и застал времена СССР, в силу возраста, совсем немного... Но даже у моих ровестников, шпаны из рабочего района, был довольно жёсткий, своеобразный кодекс чести. А в среде ребят постарше, за эксплуатацию слабых, человек рискнувший себя так вести, сам моментально терял всякий авторитет. Да и потом, много пообщавшись с офицерами советской закалки, да и просто людьми много старше себя, совершенно не могу представить дедовщины образца и масштаба 90х- 2000х, даже в конце 70х. Не хочу сказать, что неуставных отношени не было вообще. Но меня сильно удивило высказывание, что при СССР дедовщина была и похлеще.
О неуставщине сейчас, мне трудно судить, но с 90ми - 2000ми, сравнивать явно не стоит. Относительно недавно общался с срочником из полуживой части- жалобы только на отвратительную еду. Кормят почти постоянно протухшей рыбой. По мере возможности, стараются питатся дошираками. В остальном, говорит, условия службы приемлимые.
То, что дедавщина, землячества начали появляться в силу различных причин, за долго до развала Союза, согласен.
> А вот еще тоже - как распределяют по родам войск призывников - ведь нихрена же не учитывается их дослужебное образование, подготовка и это и в советские времена было - примеров массу могу привести
А это чаще всего сугубо человеческое. По документам все учитываться должно. Но вот так проще. Особенно, чтобы не связываться с "соседями". Тебе же свой план надо выполнить и свои заявки укомплектовать.
Хотя и системно там есть куда работать.
> Однако ночевать в канцелярии всё равно заёбывало. Благо что было это формальностью, в силу относительной беспроблемности горячо любимого л/с.
Ну так строки из старого устава "тяготы и лишения". Просто решение было наиболее очевидным.
А в целом часто хорошие теоретические начинания часто наталкиваются на человеческий фактор и капут:)
> Ну то есть не "профессиональную", ибо это и есть армия из контрактников, а "армию мастеров своего дела" :) Да, такая армия хороша. Но с призывом на год - нереально. Нет, бойц с автоматом за этот срок наверное подготовить можно, и он даже послужить заметное время успеет. Но на специалиста по эксплуатации и обслуживанию сложной техники - ни в жисть.
>
> Кстати, не улавливаю связи этого с обязанностью прибывать в военкомат без повестки. Это совсем отдельный вопрос, по-моему. Он сильно завязан, на мой взгляд, на представления о социальной справедивости, которые бывают довольно разнообразными. И с отсрочками всякими вместе надо бы это рассматривать. Что там у вас в ГОМУ думают насчёт отсрочек?
Ну слово "Профессионал" имеет в том числе значение и "мастер своего дела". Собственно его-то и пытаются нам навязать когда называют контрактников профессионалов. А специалист по эксплуатации техники это опыт да. Почему многие технические должности и предусматривали шдк мичман/прапорщик. Ну и плюс многое решалось призывом граждан имеющих высшее или средне-техническое образование. Просто иногда встает вопрос вообще укомплектоваться. Бедным выбирать не приходиться. Упомянутый Рим в свое время в армию даже рабов призвал, когда припекло.
И я к счастью не в ГОМУ. Я ныне кадрами занимаюсь, т.е. людьми, а не единички рисую. Впрочем, рядовой состав ныне тоже головняк ГУКа и кадров в целом. Под воспаленным руководством 4-ки. Хотя есть надежда что бойцов таки вернут в мобистам, обозвав их "Организационный и комплектования". На отсрочки имхо смотрят всегда прагматично. 1. Оно отчасти регулятор объема 2. Поле для коррупции и злоупотреблений 3. В целом вещь правильная. Т.к. позволяет расставлять приоритеты государства.
Ну и я всегда говорил, что в идеале (именно в идеале, т.к. армия это не всегда приоритет+ряд вариантов такого исхода = вне армии совсем жопа) армия должна быть привлекательной настолько, что это граждане должны туда стремится и жаловаться "а меня почему не взяли!". Тогда отсрочка будет именно правом гражданина, а не щелью.
> Стрелочник уже изначально назначен - дежурный по части:)
А толку. Тут во многом от политики командования всех сортов. Ну разве что комбригу на душе легче. Отправили в запас не одного, а еще со всей цепочкой, включая замполитов. Потому как не подготовили, не доложили, не предупредили, не воспитали, не проинструктировали.
Ну а если по бумагам все ок, то "проведен формально". :)
> А кому там нахер нужны защитники, которые ни строем ходить не могут, ни автомат почистить?
Речь о войне против нашей страны идет в гипотезе камрада. Я (как ты выразился, "нахер") нахер, никого спрашивать не буду, воевать мне или нет, или моему племяннику, который в армии еще не был, но в сердце и голове правильный.
Сам строем ходить и автомат чистить умею, научили. Но если защищать свою Родину пойдет неопытный человек, буду его учить.
Марат Казей тоже гранаты до войны в руках не держал.
Реформа началась, если что, в декабре 2007-го. Если мы именно говорим о реформе им. Сердюкова. "Первые" ошм уже к 01.06 были проведены.
И ага, особенно если мы вычеркнем корректировку штатов. Иначе далеко зайдем. штат того же штаба флота переделывался в один год 4 раза, это если не считать мелких корректировок. И он такой не один.
> Цифры, сестра, цыфры!!! (с))))
на работе. Но в целом это было отражено даже в итоговом приказе МО РФ 2008 года. Что ОШМ не проведены в требуемом объеме. Это даже не учитывая того факта, как тасовали цифры, чтобы выйти на нужные:) Но это рабочий момент.
> где у меня написано "всех" - покажи!
А если не всех, то в чем проблема?
Я не должен увольнять офицера ДПВ? Или имеющего проблемы со здоровьем? Не желающего идти на выше/нижестоящую должность? Особенно учтя что циферки в штатах режу/вписываю не я, а другая структура. Которая вообще не знает кто там сидит и сидит ли. А знает что в батальоне было 45 единичек, а стало 40. Причем со сменой шдк и тр. А как там будем людей тасовать - не их проблемы.
Собственно очень многое зависело в т.ч. от людей на местах. Кто-то за свой л/с боролся, кто-то нет. У кого-то возможности перебросить туда-сюда были, у кого-то нет. И т.д.
Определенные вопросы есть разумеется. Скажем по сокращениям специалистов определенных ВУС, но оно к Чечне/Афганистану имеет мало отношения. Потому как там оно без разницы.
Более того, собственно в целом ряде указаний тех лет приоритет по продлению/замещению должностей как раз предписывалось отдавать "имеющим боевой опыт", "имеющим ученые звания и степени", "имеющим академическое образование". Но теория как обычно наткнулась на суровую действительность. Потому как люди и с людьми. А не циферки тасовать. Одна из проблем реформы как раз в том, что многие начальники по образу мыслей подобны ОМУ, людей за единичками не видят.
> Чистая бюрокартия, ничего личного
В таких объемах оно иначе практически невозможно. В т.ч. потому что на местах тоже работают люди, а не роботы - честные и принципиальные. И неутомимые.
Я вон помню как комплектовали очередной организм. Когда ОК флотов просишь "дайте человека", а в ответ "нет". А потом сами жалуются что у них в распоряжение вагон народу, а должностей нет. И после 10-ка звонков по старым знакомым я человека нахожу (это при том что уже отбирая, а не абы какого). Причем, та-дам, не просто в распоряжении, а "представленного к увольнению по ОШМ". И которому родные кадры говорят "мы бы и рады, но должностей нет". Во многом просто потому, что кому-то лень работать, кто-то себе кадры/вакант закрысил (на всякий случай) и т.д.
Это мы не трогаем "если друг оказался вдруг и не друг и не враг, а ГУК". Когда в штатах доброе ГОМУ меняло группу ВУС или последнюю цифирь. И оказывалось что человека который сидел на должности 7-10 лет нельзя на нее переназначить. И с кровью и мясом пробивали каждое такое перемещение.
А с единичками на бумаге все красиво. Есть 10 должностей на которых 7 человек - 3 сократили получаем 7/7. Ага. Разбежались.
> А как пугало поставить к каждой группе на работах или на полигоне? Куча есть мест где бойцы сами по себе, без офицеров. Наличие офицеров конечно дисциплинирует, но не только от их наличия зависит есть дедовщина или нет.
Как положено по уставу. проблема в том, что порой это должен быть не офицер, а сержант тот же.
А то у нас сторонники "Профессионалов" любят вспоминать западную армию. Но внезапно оказалось что нам таких сержантов как "там" взять пока не откуда. И что у нас порой за самим сержантом надо глаз да глаз. И вместо Израиля - Садом и Гамора.
Теперь я понял, насчёт "горячо любимого ГОМУ" это был сарказм.
> армия должна быть привлекательной настолько, что это граждане должны туда стремится и жаловаться "а меня почему не взяли!".
У нас такая и есть. Буквально на днях дагестанцы жаловались как раз на это.
А если всерьёз - я не вижу способов, как такого добиться, не переформатируя всё и вся, и не только да и не столько в армии. Если только голодом не загонять, конечно.
> Если говорить о периоде до середины 70х, думаю, и перекладывания на молодых более тяжёлой и грязной работы - не было.
Было
> Не говоря о том, что я хоть и застал времена СССР, в силу возраста, совсем немного... Но даже у моих ровестников, шпаны из рабочего района, был довольно жёсткий, своеобразный кодекс чести.
Извини, но ты сам служил?
Если да, то должен понимать, что все эти дворовые кодексы чести идут в хуй, когда в одном подразделении собирается куча молодых парней со всех концов страны и из разных социальных слоев, разных национальностей - и тут уже на первый план выходит старшинство по сроку призыва. Если ты не припашешь молодого, то будешь вкалывать сам и как раз со стороны своего же призыва к тебе никакого уважения не будет. А это годами идет по цепочке - призвали парня и его припахивают, а старые нихуя не делают, он отслужив год, уже тоже начинает делать то же самое - т.к. это несправедливо "как так то - я свое отпахал и опять должен? А вот нихрена, пущай молодые теперь повкалывают"
> А вот еще тоже - как распределяют по родам войск призывников - ведь нихрена же не учитывается их дослужебное образование, подготовка и это и в советские времена было - примеров массу могу привести
>
> А это чаще всего сугубо человеческое. По документам все учитываться должно. Но вот так проще.
Но ведь идиотизм - парень заканчивает мореходку и его призывают в пехоту, а какого-нибудь овцевода из средней азии на флот. Со мной служил парень - он до армии получил два спортивных разряда (по легкой атлетике и по борьбе), прыгал с парашютом - ему самое место в ВДВ или в морской пехоте, а он два года протирал штаны в радиомастерской
> Проклятые надмозги испоганили, оказывается, одно из любимейших моих произведений.
"Проклятые надмозги" это Петр Григорьевич Богатырев? Почетный доктор Карлова университета, который 83 (восемьдесят три) года назад перевел Швейка на русский язык? Ну что же, почитай некоторые откровения столь понравившегося тебе разоблачителя "надмозга", который перевел бы уже сам, бля, вместо паразитирования.
Извини, сразу не заметил твой пост. Тяготы и лишения бывают порождённые объективными причинами, а бывает - иными. Причислять проявления армейского долбоебизма - ты ведь знаешь, что это такое, правда? - к тяготам и лишениям считаю неправильным.
> Со мной служил парень - он до армии получил два спортивных разряда (по легкой атлетике и по борьбе), прыгал с парашютом - ему самое место в ВДВ или в морской пехоте, а он два года протирал штаны в радиомастерской
И что он, этот парень, недоволен был? Радовался бы, что за время службы приобрёл полезную гражданскую специальность. Что ж он - так и собирался всю жизнь с парашютом прыгать и кирпичи с бутылками головой бить?
> Радовался бы, что за время службы приобрёл полезную гражданскую специальность.
Он эту специальность приобрел еще во время учебы в техникуме, а эти два года он хотел провести в вышеозначенных частях - а с паяльником в руках он и на гражданке насидится
> Он эту специальность приобрел еще во время учебы в техникуме
Я вообще-то так и предполагал, просто не хотел догадки писать.
Значит, повысил квалификацию или, по крайней мере, имел все шансы для этого. Всё полезнее, чем два года провести в вышеозначенных частях. Детство в жопе играть перестаёт, а полезные знания, умения и навыки с твоим другом остались.
> "Проклятые надмозги" это Петр Григорьевич Богатырев? Почетный доктор Карлова университета, который 83 (восемьдесят три) года назад перевел Швейка на русский язык?
Получается, что он самый.
> Ну что же, почитай некоторые откровения столь понравившегося тебе разоблачителя "надмозга"
Спасибо, прочту. Только не он мне понравился, а он обратил моё внимание на то, что было упущено при переводе.
Видишь ли, в чём дело. Паразитирующий разоблачитель привёл фрагменты текстов на языке оригинала. Оказывается, чешский язык очень похож на русский. Во всяком случае я без особого труда его понял и убедился, что ПГБ действительно переводил "fuck you" как "обожемой". А то, что он почётный доктор - ну так один переводчик из сантехников нам давно убедительно доказал, что степени и дипломы качество переводов не гарантируют.
> перевел бы уже сам
Целиком и полностью согласен. Перевёл бы, опубликовал бы, а если актёрские данные позволяют - ещё бы и выступил с переводчицкими чтениями, вживую. Но вот, не делает этого почему-то.
Ну, давай Борис разбираться с тобой. Ты говоришь (хотел на «Вы» из уважения, ну раз Вы первым перешли на «ты», значит будем на «ты») на 11:09 что существует разделение по статусу в любом коллективе и армейская дедовщина здесь особо ничем не отличается. И борьба с дедовщиной это всего лишь воспитание личного состава и чёткий контроль.
Тебе нужно следить за тем, что и как ты говоришь. Да, действительно иерархия отношений существует в любом коллективе. Но, произнося слова армейская дедовщина «особо ничем не отличается» от любых других коллективов, ты делаешь большую ошибку, так как ставишь армейскую дедовщину со всей её жестокостью и беспределом в один ряд с другими коллективами на гражданке. Видимо, ты мало знаешь о реальной дедовщине в армии, если делаешь такие заявления. Армейскую дедовщину можно поставить в один ряд только с тюремной иерархией отношений. Больше ни с чем.
Теперь про «всего лишь воспитание личного состава и чёткий контроль». Опять та же ошибка. Выражение «всего лишь» используется для элементарных задач. Сказать что «дедовщина искореняется всего лишь воспитанием личного состава» – это все равно как сказать «Улучшение жизни россиян решается всего лишь искоренением коррупции».
Если ты хочешь что бы тебя и дальше слушали и ссылались на тебя – учись на ошибках.
И про маму которая не пустит своего сына к этим зверям, потому что она забывает такую вещь что там служат такие же дети как и её сын. Здесь ты перегнул палку. Дело в том, что деды ходят в почёте у командиров, так как командиры с радостью делят с дедами такую обязанность как поддержание порядка в части. Именно это обстоятельство и развязывает дедам руки (и ноги) для беспредела, поводом для которого может быть всё что угодно. Да и сослуживец сослуживцу - рознь. Некоторые уже в пятнадцать лет такими отморозками становятся, что их не то что в армию, их вообще от общества изолировать нужно.
Если хочешь мне ответить, ты лучше не пиши сюда, а сделай новый сюжет с реальными примерами про «всего лишь» и «ничем не отличается». Статистику подбей там и про солдата Сычева не забудь рассказать. А мы все тебя послушаем.
Вот что странно - сейчас пошли разговоры об "аутсорсинге" словно о каком-то открытии. Но у нас в дивизии в середине 70 - мы не стирали сами - сдавали все в банный день, не готовили - были поварихи и ты пы. и в котельной не солдаты работали.
То есть как всегда выдают за новое хорошо забытое старое. Типа сортировки мусора, как было в Ленинграде в семидесятые же.
> Я вообще-то так и предполагал, просто не хотел догадки писать.
> Значит, повысил квалификацию или, по крайней мере, имел все шансы для этого. Всё полезнее, чем два года провести в вышеозначенных частях. Детство в жопе играть перестаёт, а полезные знания, умения и навыки с твоим другом остались.
Я все же немного о другом. Не о желаниях моего друга, а о пользе для вооруженных сил - поясню - призывников с такой подготовкой надо еще поискать и для таких элитных частей они в самый раз
А вот для два года сидеть с паяльником в мастерской может сойти и худосочный очкарик, получивший до армии точно такую же специальность, а вот его направляют в стройбат или железнодорожные войска, а в радиотехническую часть присылают урюка, которого только что из юрты выдернули
Посмотрел. Какая-то херня понаписана. Однако поясни мне, каким образом эта херня опровергает то, что написано тем же автором в отношении перевода Швейка?
> сейчас пошли разговоры об "аутсорсинге" словно о каком-то открытии. Но у нас в дивизии в середине 70 - мы не стирали сами - сдавали все в банный день, не готовили - были поварихи и ты пы. и в котельной не солдаты работали.
Нижнее белье не стирали сами, да - в банный день обменивалось всё раз в неделю
Повара были срочной службы, закончившие специальную армейскую поварскую учебку
В котельной главным был гражданский, но к нему всегда в помощь определяли солдат
> Я все же немного о другом. Не о желаниях моего друга, а о пользе для вооруженных сил
Пользу для Вооружённых Сил вижу несомненную. Научить стрелять, прыгать с парашютом и ломать об голову кирпичи с бутылками можно, уверен, почти любого здоровяка и за приемлемое время. А специалисты вроде твоего друга - штучный товар, их использовать нужно только по специальности, вне зависимости от того - худосочный он или в дополнение к главному умеет ещё и с парашютом прыгать. Так что в случае с твоим другом с точки зрения пользы армии было всё правильно сделано, не сомневайся.
Камрады, книга Гашека с детства является любимой, и я не буду лицемерить - комментарии Солуха это очень интересные пояснения, читать их одно удовольствие. Работу он проделал огромную. Его критика перевода Богатырева, к примеру как здесь http://ukh.livejournal.com/200410.html вполне уместна при одном условии. Возьми и сделай лучше. Тема ему явно родная. Писатель, лауреат премий, книги вполне себе издаются. И к черту "синдром утенка" - кто из нас не купит и не прочтет новый перевод "Щвейка"? Вот я пишу все это на сайте человека, который взял и сделал переводы лучше. Почему-то не ограничился указанием на идиотизм надмозгов, а просто взял и сделал лучше. А по сути, конечно задело, как камрад Пенсионер Богатырева в надмозги записал. Елы-палы, в 1929 году ведь перевел, какие тогда в печати могли быть "жопа" и "срать"? Да и Богатырев, земляк мой)
В первой части кусок есть, где люди со щитами друг на друга набегают. Это из какого фильма взято?
Почему-то захотелось посмотреть полный вариант оного.
> Ну, давай Борис разбираться с тобой. Ты говоришь (хотел на «Вы» из уважения, ну раз Вы первым перешли на «ты», значит будем на «ты»)
Легко.
Начинаем разбираться.
Обиженным из-за своего неумения читать напоминаю. Хозяином данного ресурса сказано, что здесь принято обращение "на ты" и "камрад".
Если тебя это раздражает - иди в другое место, где другие правила.
> Тебе нужно следить за тем, что и как ты говоришь.
Папе своему советуй.
> Тебе нужно следить за тем, что и как ты говоришь. Да, действительно иерархия отношений существует в любом коллективе. Но, произнося слова армейская дедовщина «особо ничем не отличается» от любых других коллективов, ты делаешь большую ошибку, так как ставишь армейскую дедовщину со всей её жестокостью и беспределом в один ряд с другими коллективами на гражданке. Видимо, ты мало знаешь о реальной дедовщине в армии, если делаешь такие заявления. Армейскую дедовщину можно поставить в один ряд только с тюремной иерархией отношений. Больше ни с чем.
Я знаю части, где была дедовщина без беспредела. И знаю гражданские коллективы, где беспредел был.
Это у тебя в голове все части одинаковые.
В армии служил, но конечно, знаю мало - вот ты да, специалист ))
Ты ведь всю жизнь, то в тюрьме, то в армии, да?
> Теперь про «всего лишь воспитание личного состава и чёткий контроль». Опять та же ошибка. Выражение «всего лишь» используется для элементарных задач. Сказать что «дедовщина искореняется всего лишь воспитанием личного состава» – это все равно как сказать «Улучшение жизни россиян решается всего лишь искоренением коррупции».
Да, я так и сказал. Более того - готов повторить.
Более того - есть части, в которых служат самые беспредельные деды, а дедовщины там нет. Или ты про дисбат не слышал?
> Если ты хочешь что бы тебя и дальше слушали и ссылались на тебя – учись на ошибках.
Что бы ты меня слушал и ссылался на меня - не хочу.
> Некоторые уже в пятнадцать лет такими отморозками становятся, что их не то что в армию, их вообще от общества изолировать нужно.
И мамы таких знают, что их сын - отморозок? И отправляют в армию?
> Если хочешь мне ответить, ты лучше не пиши сюда, а сделай новый сюжет с реальными примерами про «всего лишь» и «ничем не отличается». Статистику подбей там и про солдата Сычева не забудь рассказать. А мы все тебя послушаем.
Не слушай. Мои передачи - не для МД.
Но ты всё таки скажи, где я говорил, что дедовщина - маленькая проблема?
> А специалисты вроде твоего друга - штучный товар,
В советские времена, когда еще не была развалена система ПТУ и техникумов, такого штучного товара было завались - самыми косорукими раздолбаями были призванные студенты ВУЗов, т.к. специальности еще нет, а хитрожопости хоть отбавляй:) А большинство уже до армии закончили ПТУ, техникумы
> Однако поясни мне, каким образом эта херня опровергает то, что написано тем же автором в отношении перевода Швейка?
Это я к тому, что когда(точне "если") он переведет "Швейка", то и поглядим, чей перевод лучше. И если явный антисоветизм автора не вылезет в переводе, то и хрен с ним. Камрад, повторюсь еще раз, реалии 1929 года не позволяли Богатыреву издать то, о чем пишет Солоух. Встретил в Интернете вот такое: "Рассказывают, однако, что перевод романа не сразу стал таким целомудренным. Редактор государственного издательства настойчиво советовал Богатыреву заменить в его переводе «Швейка» словом «задница» более грубый синоним. «Все заменить не могу, — отвечал телеграммой тот. — Согласен на 50% ж..., 50% задницы»" Так что я не думаю, что почетный доктор Карлова университета, который к тому же был современником Гашека, в теме разбирался хуже.
> В советские времена, когда еще не была развалена система ПТУ и техникумов, такого штучного товара было завались - самыми косорукими раздолбаями были призванные студенты ВУЗов, т.к. специальности еще нет, а хитрожопости хоть отбавляй:)
В принципе да, но! Будь уверен - ежели б твой друг не соображал в своём деле, его бы из лаборатории или, как ты написал, мастерской, отправили бы на раз-два. Раз оставили, значит он того стоил.
> Спорят о слове "задница", а вот слово "блядь" в романе Толстого "Петр первый" вполне себе присутствало в советском издании
Так это одно слово да от силы пару раз встретилось, а в том тексте, о котором был спор, речь шла о переводе казарменных диалогов. Ты и без моих пояснений знаешь, как разговаривают в казарме. Такое действительно не могло быть опубликовано до демократии. Во всяком случае мне не попадались художественные произведения, опубликованные в тот период, где персонажи разговаривали бы как в реальной жизни.
> Его критика перевода Богатырева, <...> вполне уместна при одном условии. Возьми и сделай лучше.
Мне перевод Богатырева очень нравится. У Солоуха лично для себя нашел скорее не критику, а именно комментарии, имеющие целью разъяснить читателю различные аспекты произведения.
> Писатель, лауреат премий, книги вполне себе издаются.
Честно говоря, только сейчас про это узнал.
> И к черту "синдром утенка" - кто из нас не купит и не прочтет новый перевод "Щвейка"?
Я однажды в подарок товарищу купил "Швейка", когда дома начал перелистывать, обнаружил, что это хер знает чей текст. В результате книжка была оставлена на лавочке во дворе, и вместо нее приобретен правильный первод П.Богатырева.
Не знаю, насколько С.Солоух хороший писатель, но я бы к новому переводу отнесся с большой настороженностью.
> Вот что странно - сейчас пошли разговоры об "аутсорсинге" словно о каком-то открытии. Но у нас в дивизии в середине 70 - мы не стирали сами - сдавали все в банный день, не готовили - были поварихи и ты пы. и в котельной не солдаты работали.
У нас тоже всё сдавали в стирку, повара были пополам с гражданскими. В кочегарке работали сами, в каждом здании была своя кочегарка.
> Ты и без моих пояснений знаешь, как разговаривают в казарме. Такое действительно не могло быть опубликовано до демократии.
Да и сейчас не особо публикуют диалоги, где в казарме разговаривают так, как на самом деле - по ящику уже который год идет дебильный сериал "Солдаты" - диалоги, шо как будто выпускники студии вязания и выращивания цветов собрались
> Это именно не лаборатория, а радиомастерская в части, где чинили поломатую аппаратуру
Лаборатория - просто название такое. Никакими исследованиями, никакой наукой не пахнет. Например - однокашник мой служил поначалу в лаборатории контрольно-измерительной аппаратуры. Занимались поверкой и ремонтом. То есть по сути - мастерская, но называется лабораторией.
> Да никуда бы его не отправили.
Да запросто. В той же части, в другое подразделение. В хозвзвод списать или в стартовую батарею - плёвое дело. В разных частях своя специфика, конечно, но суть списания, полагаю, понятна.
> Да никуда бы его не отправили.
>
> Да запросто. В той же части, в другое подразделение. В хозвзвод списать
Ну да, в хозвзвод;)) - это не служба, а счастье - там всё укомплектовано по штату. Овцеводов к нам присылали из окружных учебок по разнарядке, но от них избавлялись, а вот кто с первого дня в части, то от того хрен избавишься
> Да и сейчас не особо публикуют диалоги, где в казарме разговаривают так, как на самом деле
Ну, тем более.
Попытаюсь ещё раз внести ясность. Я никогда и ни в каком возрасте не строил иллюзий насчёт того, что в "Похождениях" диалоги передают полностью и содержание, и форму высказываний военнослужащих, а также иных персонажей. Просто раньше я полагал, что их речь окультурил автор, а оказалось - переводчик.
Для меня лично не является невосполнимой потерей утрата оттенков казарменной речи, ибо я вполне в состоянии вообразить, как бы это всё было сказано в реальности. Поэтому самое интересное в комментариях к переводу - не намёки на мат, а описание географических, исторических, бытовых и прочих деталей, относящихся к происходящих в романе событиям. Способствует несколько иному пониманию прочитанного, возможно как раз тому, которое хотел сформировать автор. А мат - да бог с ним, материться я сам кого хочешь поучу :)
Камрад, ну и устроил ты мне воскресеньеце ;)) Жена запилила: "Читаешь с утра до ночи". Ну и та к далее...
По существу - дошел до 43 - го шага. Плюс комменты и пара ссылочных статей. Обнаружил, что хоть и не брал романа в руки лет 20, помню его практически наизусть ;). Парень проделала титаническую работу, нашел множество интересных реалий гашековского времени. Не читается - "проглатывается".
Но!
Насторожило 2 момента: не понимание, кто такой Швейк. Солоух мечется меж двух версий: или полный идиот, или отъявленный негодяй. Что не идиот - сказал сам Гашек, при этом Гашек же симпатизирует Швейку. Но Солоуху, видимо хочется, чтобы главным героем был Лукаш. Из этого вытекает, что Солоух - монархист и любитель французских булок. Ну и его пасаж-коммент о чехах-колонистах в РОссии выдает в нем матерого антисоветчика.
Так что конечное впечатление двоякое. К тому прочел я только половину . "Шагов" у него что-то за 80.
Как понимаю, он собирается еще и сделать первод. Не сомневаюсь, что выдет он дословно точным и скрупулезно детальным с чешского оригинала. Но куда он денется с такой трактовкой Швейка? С ненавистью к главному герою? А она ведь проскочит не раз.
К тому же есть опасность утонуть в деталях и частностях, угробив юмор произведения. С таковым певодом Гашека по молодости я всречался. Читать интересно, смеяться хочется гораздо реже...
Впрочем, компетентность Солоуха по напиткам вызвала некоторое сомнение. Полагаю, что "евреи делавшие водку холодным способом на фабрике" - это не то, о чем говорит автор. Верней, не совсем то. Солоух подразумевает разведение спирта водой и добавление в него специалитетов. В тексте же предложением раньше Кац говорит про древесный спирт и древесное масло. То есть вообще мог подразумевать метод выморозки из опилковой браги спирта. Интересный способ, позволявший зимой не тратить дорогие дрова и уголь на перегонку. Во всяком случае, таковой вариант комментатор должен иметь в виду. В таком спирте остается много сивухи, ведущей к разнообразным "вольтам" - типа тех, что откалывал фелькурат в пролетке.
Опять же в те времена "древесным спиртом" называли метанол, и про его убийственные свойства было хорошо известно. Возможно, здесь своеобразная гипербола Гашека: Отто Кац настолько матерый алкаш, что даже метанол его не берет. ;)
> Насторожило 2 момента: не понимание, кто такой Швейк. Солоух мечется меж двух версий: или полный идиот, или отъявленный негодяй.
Да, я с такой трактовкой С.Солоухом образа Швейка категорически не согласен.
> Но Солоуху, видимо хочется, чтобы главным героем был Лукаш. Из этого вытекает, что Солоух - монархист и любитель французских булок. Ну и его пасаж-коммент о чехах-колонистах в РОссии выдает в нем матерого антисоветчика.
Тут камрад Shico, #553 уже привел ряд высказываний С.Солоуха, свидетельствующих именно об этом.
> Опять же в те времена "древесным спиртом" называли метанол, и про его убийственные свойства было хорошо известно. Возможно, здесь своеобразная гипербола Гашека: Отто Кац настолько матерый алкаш, что даже метанол его не берет. ;)
И если б водку гнать не из опилок,
То что б нам было с пяти бутылок.
> 2. Любительские армии Греции показывали результат только против таких же любительских армий.
Они не были любительскими, они были призывными. Причём, вполне профессиональными. Наемничество тоже практиковалось.
> При встрече с профессионалами, они пасовали.
Это неправда.
> Именно это, в том числе и позволило Филиппу - создателю одной из первых профессиональных армий, получить контроль над Грецией.
У Филлипа была призывная армия с большим сроком службы. Причиной побед македонской армии было введение более прогрессивной тактики ведения боя и увеличение её размеров за счёт появившихся финансов.
> Тут камрад Shico, #553 уже привел ряд высказываний С.Солоуха, свидетельствующих именно об этом.
Сходил по ссылке - "аццкий АдЪ". Вот в исследованиях Солоух рационален и взвешен. В убеждениях - ахтунг мозгов. Вообще же убежденному империалисту очень сложно понять позицию марксиста-интернационалиста, которая на тот момент оказалась для России единственным вариантом спасения.
Он требует некой моментальной имепериалистичекой прагматики от их действий, несмотря на то, что подобный империализм обанкротился на полях ПМВ и привед к поражению РИ. Но нет же! Он упрямо будет требовать французских булок, называть Лукашей "белой костью", а Швейков "быдлом".
> Потому он и странноват и для нас и для немцев тех же.
Надо сказать, Швейк странноват даже для чехов. Несколько раз в 70-80-гг слышал это мнение от заезжих чехов, а особенно от своего знакомого, проходившего стажировку в Карловом Университете.
Чехи и смущались, и даже сдержанно возмущались поулярностью именно Гашека и в СССР, и в обеих Германиях. Типа "Вот по такому персонажу складывается мнение о всех чехах, о всей чешской литературе. А у нас есть Кафка!". (мой знакомец, кстати, был поклонником как раз Кафки))).
С другой стороны, прагматическая сторона натуры чехов и тогда торжествовала. "Прага Гашека" - популярный туристический маршрут уже тогда. Куча сувениров, десятки кружек пива, выпитых туристами на такоми маршруте - валюта!!! Сейчас этим путем проходит что-то миллион - полтора иностранных туристов в год!
> Мне кажется главная проблема общества в инфантильных слабаках, не будет их не будет и дедовщины. Да и вообще проблем не будет.
Кто, как и на каком этапе будет выявлять инфантильных слабаков и куда их потом девать.
Если в пустить в расход не возникнет ли недостатка рабочей силы?
Новости
VIP
