Маленькая вера

Кому: Yarost, #494

> Нет противоречия. yuri535 говорит о том, что абсолютная истина - это предел последовательности относительных истин, каждая из которых включает предыдущую.

"Абсолютная И. есть такое знание, которое [полностью исчерпывает] предмет и не может быть опровергнуто при [дальнейшем развитии] познания".

"Электрон так же [неисчерпаем] как и атом".

Если электрон неисчерпаем, то что такое исчерпывающее знание об электроне?
Каким методом можно его можно узнать, что это?


Кому: Yarost, #496

> Опытом, косвенным опытом, суммой косвенных опытов, следующее знание включает себя старое знание, а не отвергается.
>

В этих процедурах участвует сразу вся действительность?

Кому: Павловна, #483

> Чисто для справки, СССР по факту начали перерождать с 50-х. Со времен Хрущева. И тут как раз дело в воспитании чувств.

Красиво жить элита хотела всегда; в 30-е годы тоже - есть примеры.
В 50-е система начала учиться прощать эту маленькую прихоть.

Кому: stepnick, #501

> Каким методом можно его можно узнать, что это?

Каков метод получения этого знания? Так яснее.

Кому: Yarost, #495

> Антон Павлович Чехов считал, что 99% относится к малолетним дебилам.

Нынче говорят о 95%. Человечество растёт!!!

Кому: Павловна, #477

> Простите малограмотную

Пална, завязывай. Хочешь ерничать - меня уволь.

> а можно ли радикально разделить таким образом знание от веры?

Нет. Можно как то договориться разделить терминологию для поиска консенсуса. Заходы в стиле "знания - это та же вера, только знания" нас только запутают.

> а принял сведенья на веру (поверил информации, не проверяя ее на практике, поверил авторитету)?

Я прямо в этом треде несколько раз говорил, что не следует верить авторитету. Ты либо понимаешь предметную область, либо нет.

> Представление о Бабайке из розетки объективно или субъективно и можно ли говорить о нем как о субъективном образе реальности в форме понятий и представлений?

Это рабочая модель. Что характерно, в своих рамках она четко описывает объективную реальность, в терминологии грубой и узкой - но действенной. За неимением, к примеру, иных теорий, эта объясняла бы достаточно емко необходимые вещи, не привлекая лишних сущностей (отец Гийом кивает в подтверждение). Что еще более характерно, данная модель отлично вписывается в мировоззрение ребенка, тогда как модель физическая просто останется ему непонятой. Т.е. момент про бабайку будет достаточным именно для ребенка.

P.S. про рабочие модели я объяснял прямо тут, где то выше. Если интересно, поищи.

Кому: browny, #504

> Нынче говорят о 95%. Человечество растёт!!!

Остальные успешно маскируются!!!

Кому: Щербина307, #412

> Я изначально прикалывался, ты принял за чистую монету.

Изначально я тоже не всерьёз писал.
В какой-то момент ты шутить перестал (или не получилось).

Кому: sasa, #497

> Сам он об этом никак не говорит, поскольку не пользуется термином "абсолютная истина".

Спрашивается, зачем всё это нужно?
А именно:
1) самопальные изыскания Хокинга
2) которые применимы только к части научной деятельности;
3) которые являются малым подмножеством давно известного в философии;
4) которые требуют дополнительного перевода с русского на русский из-за неканонической терминологии;
5) да ещё пишет по-иностранному, так что приходится на пальцах разбирать смысл сказанного.

Это мода? Или "что угодно, лишь бы не диамат"?

Кому: sasa, #462

> Они видят мир за пределами аквариумов по-разному, и (если бы могли) будут строить разные модели этого мира.

Пример лукавый, на самом деле.
Если рыбам известны законы оптики, то достаточно одной модели.

Кому: browny, #507

> Спрашивается, зачем всё это нужно?
> А именно:
> 1) самопальные изыскания Хокинга

А оно всё самопальное, даже великая Википедия - самопал.
Хокинг - он как Яков Кедми. Опытный профессионал, с независимым мышлением, который может коротко, просто и по делу излагать идеи и концепции для широкой публики.

Кому: stepnick, #492

> Наука занимается интерпретацией результатов наблюдений посредством моделей. Это основное, это "идея" науки. Конечно, есть средства и методы, как это делается.

Это только в голове отдельных Эльфов. Которые не понимают и не видят всего остального.
Например того, как эти "модели" создаются и по каким законам. Как проверяется адекватность "модели", и массу других вопросов давно описанных в рамках методологии науки.

Кому: stepnick, #493

> Твой ответ мне показался интересным чисто в методологическом отношении.

Можно поподробнее.

Кому: sasa, #498

> Так не бывает. Рыбы вне аквариума не живут. Мы судим о мире по данным нашего восприятия, так что любая модель всегда будет зависеть от специфики восприятия.

Например Евклидова геометрия или механика Ньютона? Приведи пример такой научной модели, которая зависит от специфики восприятия.

Кому: ни-кола, #510

> Это только в голове отдельных Эльфов.

Что именно?

> Можно поподробнее.

Я же сказал уже, в начале. Где про логическое обоснование и эмпирическую проверку. Добавить нечего.

Кому: stepnick, #509

> А оно всё самопальное

Популярно для детей: с нуля за ограниченное время жизни изобрести всё то, что сделано человечеством за тысячелетия даже таким толковым как Хокинги, не по силам. Тем более, что до него в этой области поработали не менее толковые.

Кому: browny, #512

> Популярно для детей: с нуля за ограниченное время жизни изобрести всё то, что сделано человечеством за тысячелетия даже таким толковым как Хокинги, не по силам.

А это к чему, дядя?

Кому: ни-кола, #510

> Приведи пример такой научной модели, которая зависит от специфики восприятия.

Научный коммунизм.

Кому: sasa, #497

> Давно. Был курс обществоведения, в нем был такой раздел. Что-то типа понятия диалектики, законы диалектики...

Был. Мелким шрифтом. Для необязательного чтения. Учитывая, что учителя не понимали "что это"-толку никакого. Проблема в том, что граждане пытаются из диамата делать конкретные вывода по конкретным поводам. А диамат-это структура мозга, которую надо заложить в юности.

Кому: sasa, #497

> ? Вот, например, модель эфира. Чем она не относительная истина?

Тем, что пока это не относительная истина. Уже говорил.

Кому: stepnick, #501

> Если электрон неисчерпаем, то что такое исчерпывающее знание об электроне?
> Каким методом можно его можно узнать, что это?

Предел.
Выше указано: последовательным приближением. К пределу функции претензий нет?

> В этих процедурах участвует сразу вся действительность?

А зачем? Мы только описываем как познаём мир.

Кому: Yarost, #517

> Предел.
> Выше указано: последовательным приближением. К пределу функции претензий нет?

Какой функции? Если ты её знаешь, проведи операцию взятия предела. Найди абсолютную истину об электроне. Для начала.

Ты действительно не видишь противоречия между неисчерпаемостью объекта познания и исчерпывающим знанием о нём?

> В этих процедурах участвует сразу вся действительность?
>
> А зачем? Мы только описываем как познаём мир.
>

И как?

Кому: stepnick, #518

> Ты действительно не видишь противоречия между неисчерпаемостью объекта познания и исчерпывающим знанием о нём?

Всё остальное пропускаю, видимо как и ты.
Не вижу. И вижу. А никаких проблем не вижу. Хотел бы только заметить, что гравитационная постоянная вполне может оказаться непостоянной. Ну и что? Существование человека как такового может быть временным. Ну и что? Тем интереснее! Бог, который ограничивает познание, не нужен.

Кому: stepnick, #514

> Научный коммунизм.

И какой параметр модели так сильно зависит от этой самой специфики? Других примеров мы не увидим?

Кому: ни-кола, #520

> И какой параметр модели так сильно зависит от этой самой специфики?

Много чего, почти всё. Вообще концепция истории. Роль пролетариата. Само понятие коммунизма как реального общественного строя. Интерпретация исторических событий зависит от специфики восприятия. Что советский социализм - это первая фаза коммунизма. Это фундаментальный пример, очень показательный. Сам можешь найти другие, в экономике, истории. Кстати, не напомнишь, что говорил Ленин о партийности науки?

В естественных науках лучше говорит не о специфике восприятия, а об удобстве использования той или иной модели.

Кому: Yarost, #519

> Тем интереснее! Бог, который ограничивает познание, не нужен.

Конечно. Бог здесь вообще не причём. Речь не о боге, а о взаимоотношениях учёных и философов. Вот статья на эту тему в философском журнале

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=821&Itemid=52

Здесь и про Хокинга есть, и других учёных, которые излагают свои впечатления от взаимодействия с философами. Проблемы начинаются, когда философы (или люди, возомнившие себя таковыми) начинают разъяснять учёным, как оно «на самом деле» в их науке. То есть, занимаются тем, чем когда-то активно занималась церковь. Да и сейчас тоже отдельные представители. И дело не в Хокинге или Фейнмане, а в этой проблеме. А люди, которые пренебрежительно фыркают в стиле «кто он такой, философы всё уже сказали» (это не про тебя), просто этого не понимают.

Кому: sasa, #436

> "...we shall adopt an approach that we call model-dependent realism. It is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth. But there may be different ways in which one could model the same physical situation, with each employing different fundamental elements and concepts. If two such physical theories or models accurately predict the same events, one cannot be said to be more real than the other; rather, we are free to use whichever model is most convenient."
> S. Hawking, The Grand Design

Ну и? Тут отрицается лишь достижение некой абсолютной истины, это стандартная позиция диалектического материализма, даже Ленин в своё время это разжёвывал. То, что наука оперирует лишь упрощёнными моделями реальности, вовсе не делает эти модели ложными. Они работают и совершенно верно отражают реальность, пусть и с ограничениями. Это и есть так называемая относительная истина, не исчерпывающая, но-таки являющаяся частью абсолютной истины.

Кому: Павловна, #481

>просто у вас верующих всё завязано на абсолютах, а меж тем все относительно
>
> Где Вы это у меня прочли? )) Абсолют – только Бог.

Вот прям сейчас и прочел. У верующих всё завязано на абсолюте, через призму абсолюта.

> Все остальное- относительно. И человек – тоже относителен. Не придумывайте и не приписывайте собеседнику, то, что он не говорил.

Человек как творение бога не может быть относителен.

"Человек - венец творения" (с)

Венец творения — христианское определение человека как завершения (увенчания, венца) Божественного творчества, ради которого был сотворен весь мир.

http://azbyka.ru/dictionary/03/venec_tvorenija.shtml

не ясно почему мне, атеисту, приходится объяснять верующим как бог всё устроил для верующих

Кому: stepnick, #486

> Некоторые очень научные атеисты никак не могут с этим смириться.

С чем? Что выдуманный бог абсолют? Для атеистов это анекдот.

Как три поросенка, матушка гусыня.

> Им охота иметь свой абсолют.

ровно наоборот, эволюция показывает, что никаких абсолютов быть не может

> Чтобы можно было противопоставить что-то весомое религиозному абсолюту.

это религиозная картина верующих

вот ты, верующий, не можешь себе представить и даже помыслить о мире без абсолюта бога

и твоё религиозное мировоззрение просто автоматически весь окружающий мир подстраивает под эту ограниченную картинку

> И они его придумали - это Абсолютная истина.

молодец, прочитал в словаре, приведенной мною цитате

а теперь разобрался бы в смысле этого термина и понял бы, что к абсолюту бога никакого отношения

абсолютная истина это исчерпанность знаний о предмете и невозможность его опровержения в дальнейшем, как закон тяготения Ньютона

закон Ньютона, закон Ома, никакого отношения к религиозному абсолюту бога не имеет

> Существование этого абсолюта нельзя установить научными методами, но это их почему-то не смущает.

камрад, с головой всё в порядке?

существование закона Ома нельзя установить научным методом?

это очередная демонстрация т.н. "религиозного мышления"?

это проблема всех верующих, они ведутся на лингвистику, без вникания в суть сказанного

Кому: sasa, #498

> Так не бывает. Рыбы вне аквариума не живут. Мы судим о мире по данным нашего восприятия, так что любая модель всегда будет зависеть от специфики восприятия. Это -- наш "аквариум".

Ты путаешь. Мир существует объективно, вне нашего сознания, вне нашего аквариума.

Все погрешности нашего восприятия со временем устраняются.

"И. относительна, поскольку она отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Каждая ступень познания ограничена историческими условиями жизни общества, уровнем практики. И в этом смысле И. — «дитя эпохи»." (c)

700 лет назад полагали, что Земля плоская и это знание было относительно истинным, выгляни в окно, видимая область горизонта действительно плоская

в дальнейшем, уровень практики, позволил расширить наше восприятие и Земля стала шарообразной

и шарообразной она была всегда, последние 4,5 млрд. лет, т.е. еще до того как эволюция нас поместила в аквариум жизни

современная наука выстроена так, чтоб личное, отдельное восприятие не вносила никаких проблем, это сделано с умыслом, чтоб такие как ты не могли спекулировать

> Да, она может адекватно описывать наше восприятие мира. От нее больше и не требуется.

восприятие мира уже давно не наше

ты путаешь пифагорейцев с Демокритом, мир логически, из собственного восприятия, из собственного аквариума, выводили пифагорейцы

современная научная методология это эксперимент и наблюдение, т.е. фиксируется то, что есть вне нашего сознания

> А она одна, хоть с заглавной, хоть с прописной. Другой нету.

это наука Хоккинга, Хоккинг это не наука, ты умышленно подменил

еще раз, методология науки собрана задолго до Хоккинга

как он лично философствует, это его личное дело

там тебе уже пояснили browny, #507

Кому: stepnick, #522

> Вот статья на эту тему в философском журнале

Про теорему Генделя поподробнее, пожалуйста.
Конечно, если, против обыкновения, ты прочёл дальше второй-третьей строки.

> Здесь и про Хокинга есть

> «Традиционно на такие вопросы отвечала философия, но сейчас она мертва».
Великий Хокинг отменил философию, чтобы философствовать самолично.
Бывает.
Только слова Эйнштейна (из твоей ссылки, ага) могут нечаянно оказаться к месту:
> «хороший механик», но «жалкий философ».

"Понимающие дети" носятся с новой яркой игрушкой, не замечая, что со своим убогим антимарксизмом в очередной раз уверенно усаживаются в лужу.

Кому: stepnick, #501

> Если электрон неисчерпаем, то что такое исчерпывающее знание об электроне?

Что электрон это частица. А дальше уже идут другие уровни. Протоны, кварки, струны, etc. Ты цитату приводи точно. Ленин использует электрон как промежуточный, относительный этап в познании материи. Сначала был атом, затем нашли электрон и так далее.

Электрон сам по себе это промежуточный этап познания. Почему не понятно? Никакие последующие, уже сделанные открытия, электрон не опровергли.

> Каков метод получения этого знания? Так яснее.

эксперименты и наблюдения, см. ЦЕРН

Кому: stepnick, #518

> Ты действительно не видишь противоречия между неисчерпаемостью объекта познания и исчерпывающим знанием о нём?

во-первых ты нагло переврал

во-вторых из своего вранья задаешь странные вопросы

речь не об объекте электроне, а о познании

"Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т. д. - все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, [и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира], то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, [но она бесконечно существует], и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма." (c)

речь не о неисчерпаемом познании электрона как частицы, а как объекта познания, т.е. реальности

электрон, как частица, наделяется вполне себе исчерпаемыми характеристиками, что, собственно и позволят использовать его, ибо если бы электрон был стихийным, обладал стихийными характеристиками, он бы не существовал как элементарная частица, тебя бы сейчас не было

не путайся в трех соснах

Кому: browny, #526

> что со своим убогим антимарксизмом

Вот оно. В этом суть. Всё остальное можно не читать.

Догматизированное мышление. Идеологический подход к науке, а какая идеология - дело уже десятое. Критерий истины - по Чучхе или не по Чучхе. И человек с такими мозгами пытается рассуждать о науке. При этом напыщен, самодоволен и горд, потому что по Чучхе. Много ли человеку надо. Какое убожество.

Кому: yuri535, #527

> Если электрон неисчерпаем, то что такое исчерпывающее знание об электроне?
>
> Что электрон это частица.

Это абсолютная истина? Хорошо подумал?

Кому: stepnick, #529

> Это абсолютная истина? Хорошо подумал?

ты всю физику заново что-ли открываешь?

в нашей Вселенной пока так

http://physics.nist.gov/cuu/Constants/Table/allascii.txt

или начнешь троллить иными свойства электрона?

Кому: yuri535, #528

> Ты действительно не видишь противоречия между неисчерпаемостью объекта познания и исчерпывающим знанием о нём?
>
> во-первых ты нагло переврал

> речь не об объекте электроне, а о познании

Камрад, остынь. Когда остынешь, сам увидишь, кто здесь переврал.

Кому: stepnick, #529

> Идеологический подход к науке, а какая идеология - дело уже десятое.

А как марксистская идеология мешает строить атомные бомбы и получать Нобелевские и Сталинские премии?

> Критерий истины - по Чучхе или не по Чучхе.

И как идеология Чучхе мешает северокорейским ученым строить ядерные реакторы, одни из лучших в мире и запускать ракеты? Как идеология Чучхе мешает южнокорейцам производить то, что они производят?

> И человек с такими мозгами пытается рассуждать о науке.

марксист Ленин смел рассуждать о науке, мерзавец и все советские ученые учились у него, даже какие-то цитаты шли на лозунги научных сообществ, дикость

ведь детям доподлинно известно, что рассуждать о науке, будучи идеологически подкованным, нельзя

> При этом напыщен, самодоволен и горд, потому что по Чучхе. Много ли человеку надо. Какое убожество.

Смотри как ты завелся. И никаких возражений по существу. Лишь пнули твой убогий антимарксизм.

Кому: stepnick, #531

> Камрад, остынь. Когда остынешь, сам увидишь, кто здесь переврал.

камрад, я с тобой не первый день переписываюсь, твой стиль мне известен, это подмены и манипуляции словами

вот теперь с электроном и неисчерпаемостью переврал

Кому: yuri535, #532

> Смотри как ты завелся. И никаких возражений по существу. Лишь пнули твой убогий антимарксизм.
>

Да ну, это смешно, не больше. А возражать тут нечего, нет смысла спорить с верующими об их вере. Наконец-то в конце раскрылись. Кстати, высокомерие и агрессия, переход на личности - общее свойство многих плазменных товарищей, которые называют себя марксистами. В марксизме есть очень глубокие идеи, в каких-то своих частях это вполне годная модель. Не нужно только превращать его в религию и мыслить категориями джихада.

Кстати, такое отношение к реальности тоже вполне в духе моделезависимого реализма этого самого Хокинга. Мир воспринимается тотально через одну модель. Но учёные работают с разными моделями, а верующие - только с одной. Удачи в познании абсолютной истины.

Кому: stepnick, #521

> Много чего, почти всё. Вообще концепция истории.

То-есть пример физических моделей привести не можешь.

> Интерпретация исторических событий зависит от специфики восприятия.

Уже интерпретация, как всё меняется, начинали с моделей. Вот про то, как интерпретируют спору нет.

> Что советский социализм - это первая фаза коммунизма.

Ну это не так. Это переходный период. Грань очерчена точно- наличие товарно-денежных отношений. Этот параметр не зависит от специфики восприятия.

> В естественных науках лучше говорит не о специфике восприятия, а об удобстве использования той или иной модели.

Это несколько другой вопрос.

Кому: stepnick, #522

> Конечно. Бог здесь вообще не причём. Речь не о боге, а о взаимоотношениях учёных и философов. Вот статья на эту тему в философском журнале

Привёл бы что-нибудь поавторитетней.
Начнём с начала. "Широкая эрудиция не может не удивлять" Интересно почему. Именной указатель в работах Ленина или Чижевского куда как посолидней.
"Причем, эрудиция не поверхностная, в её основе лежит глубокое и аналитическое понимание предмета."

Вот на основании чего сделан такой вывод? На основании упоминания Шекспира? Вывод о широкой эрудиции в области философии? Интересная барышня.

"Из этого отрывка делаем два вывода. Во первых, Вайнберг дословно знает тексты Шекспира. Вовторых, он настолько тонко разбирается в жанровой стилистике, что ему позавидует не один литературный критик профессионал."
Это на основании нескольких фраз, причём Вайнберг мог просто повторить чью-то мысль.

Чуть дальше -"Итак, механистический материализм невольными стараниями Планка оказывается на обочине философской истории. На сцену выходит позитивизм. "

Этот самый механический материализм оказался на обочине философской истории лет за сто до Планка. Тут постарались и Гегель и Маркс.

А что касается позитивизма. Для начала назовём его правильным именем -позитивная философия. Это не классическая философия, а попытка заменить эту самую классическую философия. Которая полностью провалилась.

Критике подобных взглядов у Ленина посвящено немало страниц.

Далее просто неинтересно. Автор случаем не ты?

> Здесь и про Хокинга есть, и других учёных, которые излагают свои впечатления от взаимодействия с философами.

Большей частью с "дурными" философами.

> Проблемы начинаются, когда философы (или люди, возомнившие себя таковыми) начинают разъяснять учёным, как оно «на самом деле» в их науке.

Надо, а то начинает заносить. Кстати, когда учёные типа Сахарова начинают лезть не свою область получается куда как печальней.

> А люди, которые пренебрежительно фыркают в стиле «кто он такой, философы всё уже сказали» (это не про тебя), просто этого не понимают.

Насколько светлые и великие мысли ты пытаешься этим непонимающим изложить?

Кому: ни-кола, #535

> Много чего, почти всё. Вообще концепция истории.

Фиксируем, что пример из общественных наук ты получил и с ним согласился.

> То-есть пример физических моделей привести не можешь.

Почему я должен их приводить?

> Что советский социализм - это первая фаза коммунизма.
>
> Ну это не так.

У Ленина так. Государство и революция. И не только. В курсе общественных наук в советском институте это было повторено минимум раз сто, если ты забыл. Но вопрос не в том, "как оно на самом деле". А в том, что не у всех одинаково.

Но я даже не об этом. Не все считают, что советский социализм вообще имеет какое-то отношение к марксову коммунизму. И по-разному не имеет.

> Это несколько другой вопрос.

Но ты с этим согласен, я понял.

> Привёл бы что-нибудь поавторитетней.

Для кого, зачем? Я не стремился к авторитетности. Там в одном месте рассказано об отношении разных физиков (далеко, очень далеко не последних)к философии и философам. Это интересно. Эти сведения сведения искажены?

Кому: stepnick, #536

> Фиксируем, что пример из общественных наук ты получил и с ним согласился.

Но мы говорили о физике. Примера из неё нет. Мало того, ты процитировал свой текст и на основании него сделал вывод о наличии у меня некого "согласия". Очевидно это обычный метод среди физиков?

> Почему я должен их приводить?

Подумай, понять несложно.

> У Ленина так. Государство и революция. И не только.

Чуть позже оптимизма у него поубавилось.

> В курсе общественных наук в советском институте это было повторено минимум раз сто, если ты забыл.

Действительно забыл. Не помню.

> Но я даже не об этом. Не все считают, что советский социализм вообще имеет какое-то отношение к марксову коммунизму.

Извивы твоих мыслей иногда потрясают. Действительно не все. Не все считают, что Земля круглая, есть сторонники плоской Земли.

> Но ты с этим согласен, я понял.

С чем, с тем, что есть специфика восприятия? Что это вообще такое?

> Там в одном месте рассказано об отношении разных физиков (далеко, очень далеко не последних)к философии и философам. Это интересно.

В мире так много интересного, что и тысячи томов не хватит для изложения. Ты эти тысячи страниц все собрался изложить потому, что интересно?

> Эти сведения сведения искажены?

Частично. И частично не правильно описаны.

Кстати глянул тут Хокинга "Великий замысел", интересно, если время будет прочитаю.
Кстати там в главе четвёртой есть пример с дифракцией электронов. И нарисована картинка с футболистом (первый рисунок). Вот на этом рисунке увеличь толщину стенок щели до двух-трёх диаметров мяча.
Как изменится картинка с распределением мячей на ней?

Кому: stepnick, #529

> Всё остальное можно не читать.

Давно замечено: дальше первой строки ты читаешь изредка и с трудом. Оправдания могут быть любые.

> Критерий истины - по Чучхе или не по Чучхе.

Критерий малолетних разоблачителей: если по Чучхе - правильно, то всё равно неправильно.
Зато ни разу не самодовольный и не ограниченный!!!

Кому: ни-кола, #537

> Но мы говорили о физике.

Кто мы?

> Мало того, ты процитировал свой текст и на основании него сделал вывод о наличии у меня некого "согласия".

Я процитировал свой текст из твоего поста. Возражений к нему там не было.

> Подумай, понять несложно.

Я должен размышлять, почему ты считаешь, что я тебе что-то должен? С чего вдруг?

> Чуть позже оптимизма у него поубавилось.
>

В чём это выразилось? Ну пусть так. Значит, восприятие изменилось. Мы же об этом говорим.

> Действительно забыл. Не помню.
>

Напоминаю.

Социализм, 1) первая (низшая) фаза коммунистической общественно-экономической формации.

Философский энциклопедический словарь. М.: Совесткая энциклопедия, 1983.

> Извивы твоих мыслей иногда потрясают. Действительно не все.

Да, такая, понимаешь, загогулина. Действительно не все. Например, А. Зиновьев не считает, С.Г. Кара-Мурза. Известные учёные, мыслители, доктора наук. И не только они. Пожалуй, большинство учёных-обществоведов не считают.

> С чем, с тем, что есть специфика восприятия? Что это вообще такое?

Там не про специфику восприятия. А про удобство использования моделей. Камрад, будь внимательнее пожалуйста. Если это не флуд.

> Ты эти тысячи страниц все собрался изложить потому, что интересно?

Похоже, что ты собрался задать тысячу пустых вопросов.

> Частично. И частично не правильно описаны.

Что именно? Если будешь отвечать по существу (а не в стиле "сам подумай") - давай ссылки на источники.

> Вот на этом рисунке увеличь толщину стенок щели до двух-трёх диаметров мяча.
> Как изменится картинка с распределением мячей на ней?

Не знаю. Как будут пинать, такая и картинка будет.

Кому: browny, #538

> Давно замечено: дальше первой строки ты читаешь изредка и с трудом. Оправдания могут быть любые.

Я вообще читать не умею. Чукча не читатель, чукча писатель.

Кому: stepnick, #539

> В чём это выразилось? Ну пусть так. Значит, восприятие изменилось. Мы же об этом говорим.

Восприятие? Как интересно.
Нет реальность внесла коррективы, Ильич это понял, причём достаточно быстро.

> Напоминаю.

Спасибо.

> Социализм, 1) первая (низшая) фаза коммунистической общественно-экономической формации.

Осталось понять, что подразумевалось под "первой фазой".

> Да, такая, понимаешь, загогулина. Действительно не все. Например, А. Зиновьев не считает, С.Г. Кара-Мурза. Известные учёные, мыслители, доктора наук.

Это которые метя в коммунизм попали в Россию? А потом схватились за голову- мол, что мы наделали?

> И не только они. Пожалуй, большинство учёных-обществоведов не считают.

Это те, кто рассказывал о том, как мы заживём при капитализме. Глядя на развалины в Донецке и марширующих нацистов в Киеве, как-то уважение к ним резко пропадает.

> Что именно? Если будешь отвечать по существу (а не в стиле "сам подумай") - давай ссылки на источники.

Будем возможность обсудить статью- напишу.

> Не знаю. Как будут пинать, такая и картинка будет.

Это как раз пример про ограниченность узких специалистов. Когда волна или электрон проходит через щели, при проведении эксперимента, есть взаимодействие со стенками. В примере с футбольным мячом этого нет. Если стенку сделать такой толщины, что мяч будет от неё отскакивать (взаимодействовать), картинка резко поменяется.

Это есть некая близорукость.

Пример с аквариумом. Прежде чем исследовать ситуацию вне, рыбка должна разобраться, что происходит внутри. В результате длительной деятельности, она поймёт особенность ситуации. Потом, при исследовании того, что вне она учтёт это. Поэтому результат будет не зависеть от формы сосуда.

Ошибка физика здесь в том, что познание есть некий процесс, достаточно длительный. Результат деятельности. А он помещает в аквариум рыбку уже способную к познанию и делает неправильные выводы. Пример притянутый за уши.
Примерно так.

Кому: ни-кола, #541

> Восприятие? Как интересно.
> Нет реальность внесла коррективы

Ты сказал оптимизма поубавилось. У оптимиста бутылка водки наполовину полная, у пессимиста наполовину пустая. Реальность одна, восприятие разное.

> Осталось понять, что подразумевалось под "первой фазой"

У Ленина написано. В словаре тоже. Но речь вообще не об этом, а о разной интерпретации одного и того же явления. Она разная.

> Это которые метя в коммунизм попали в Россию? А потом схватились за голову- мол, что мы наделали?

Оценка личностей, и кто куда метил - твоё личное дело. Мы о моделях говорим. Что есть разные модели.

> Будем возможность обсудить статью- напишу.
>

Понятно. Привет Ходже Насреддину.

> Когда волна или электрон проходит через щели, при проведении эксперимента, есть взаимодействие со стенками. В примере с футбольным мячом этого нет.

А дифракция в примере с футбольным мячом есть?

> Прежде чем исследовать ситуацию вне, рыбка должна разобраться, что происходит внутри. В результате длительной деятельности, она поймёт особенность ситуации.

Это же метафора, не стоит понимать её буквально. Суть в том, мир познаётся через модели. А с рыбкой уже всё в порядке, шаровидные аквариумы запретили. Рыбка благополучно познала абсолютную истину в прямоугольном аквариуме.

Кому: ни-кола, #537

> У Ленина так. Государство и революция. И не только.
>
> Чуть позже оптимизма у него поубавилось.
>

Всё-таки, в чём выразилось убавление оптимизма? Просто интересно.

Кому: Павловна, #476

> Сегодня этот вопрос наиважнейший и сложнейший, через некоторое время- он не сложен и не так важен.

Я бы не стал мешать важность со сложностью - это совершенно разные характеристики.

> Но вот интересно, а как сочетается антирелигия (научный коммунизм) с наукой?

Не разбираюсь в научном коммунизме. Мне кажется, что настоящий коммунизм еще только предстоит придумать - мы все еще очень далеки от законченного решения.

Кому: yuri535 , #460

>> В реальности большинство т.н. атеистов вовсю пользуются шаблонами из методичек, которые им готовят более, скажем так, начитанные (начитанность не признак понимания) соратников.

>их готовят все сразу, а атеисты друг за другом подглядывают

>и не большинство, а все, ибо если кто придумал толковый аргумент, нет причин его не использовать в спорах

Вот Вы и проговорились!!))
Ребята, Вы признались в том, что вы ,просто, как нерадивые и ленивые ученики готовите шпаргалки, пользуясь не первоисточниками, а первоисточники: ни Св писание, ни Св предание, ни работы православных философов и богословов Вы не читали. Как правило берете готовую атеистическую книжку и от туда черпаете свое вдохновение. Это не то, что можно назвать изучением, это процесс заучивание готовой, не понять как скомпонованной информации, часто искаженной. Но Вы то проверить это не можете, потому как не читали (см. список выше). Вся информация принимается Вами на веру, а потому можно с уверенностью сказать, что горячая убежденность Ваша покоится не на твердых знаниях (их нет по определению), а на детской религиозной вере, которую Вы называете атеизмом.

>просто верующие поступают точно также и их шаблонные аргументы, как правило, не выдерживают никакой критики и от этого им кажется, что у всех такие же гнилые шаблонные аргументы

Ну пока я не вижу вообще никакой сколько бы внятной критики. Вы убегаете от встречных вопросов как бес от ладана.

>любопытно, как вы, верующая, пытаетесь представить атеистов такими же беспомощными как и верующих, лишь на том основании, что и атеисты и верующие пользуются некими шаблонами

Понимаете, я просматривала некоторые книжки, ссылки на которые мне давали Ваши единоверцы. Как правило, это «исследования» неких забугорных персонажей. На Западе над этими книжками трудятся огромные коллективы, которых содержат правительства стран, вовсе не находящиеся с нами в дружбе. Но их читать легко и просто, в отличие от первоисточников и трудов философов и богословов.

>значит глубоко внутри вы признаете беспомощность ваших религиозных аргументов, раз вы перешли уже на личности

Какие личности? Не нужно сочинять, я только делаю общие замечания по Вашим же репликам. Диалог состоит во взаимном разговоре, отделаться одним монологом Вам не удастся.

>> Там основано на вере, а не на знании.

>почему вы решили, что аргументы в атеистических методичках невозможно поставить под сомнение и проверить?

В разговоре с Вами я в этом убедилась. Вы не знаете предмета, который беретесь обсуждать. Наверное с методичками что то неладно))

>тут вы уже умышленно подгоняете религиозные догматичные шаблоны и атеистические шаблоны под нечто общее

>признак шаблонности аргументов не есть в то же время признак их идентичности по качеству, религиозные шаблоны это либо вера, либо нарушение законов логики, а атеистические шаблоны, это как раз наоборот, либо научный (т.е. проверяемый) аргумент, либо логически правильно выстроенный

Шаблон есть шаблон, а если он ограничен откровенно слабой методичкой шпаргалкой)- то грош цена ему и тому, кто им пользуется. Он никогда не выйдет за рамки этого шаблона- знаний по теме- нуль.

>> Единственно толковый атеист- это Маркс.

>Толковых атеистов море. Вы спутали толкового экономиста Маркса и атеиста Маркса. Маркс атеизмом профессионально не занимался. Если же речь о марксизме, то одним из источников атеизма там будет Фейербах. Вот он религией занимался профессионально.

Маркс в первую очередь великолепный философ- материалист (т.е. атеист). Ему нет равных.

Кому: Павловна, #545

> на детской религиозной вере, которую Вы называете атеизмом.

[устало]

Эта музыка будет вечной. Невежественные верующие никак не могут понять, что атеизм - не религия по определению.

Кому: Павловна, #545

> Ребята, Вы признались в том, что вы ,просто, как нерадивые и ленивые ученики готовите шпаргалки, пользуясь не первоисточниками, а первоисточники: ни Св писание, ни Св предание, ни работы православных философов и богословов Вы не читали.

Ты готова это проверить? Например на мне. Ну что я не знаю ни Писание ни Предание?

Кому: Павловна, #545

> Как правило берете готовую атеистическую книжку и от туда черпаете свое вдохновение.

Давай возьмём любую унциальную рукопись. Синайский, Ватиканский, Ефрема Сирина, Ленинградский. На выбор. И поговорим об их содержимом.

Вы же не будете отрицать, что они - оригиналы?

Кому: Павловна, #545

> а на детской религиозной вере, которую Вы называете атеизмом.

А лысый - это цвет волос. Мы знаем.

Кому: Digger, #547

> Кому: Павловна, #545
>
> > Ребята, Вы признались в том, что вы ,просто, как нерадивые и ленивые ученики готовите шпаргалки, пользуясь не первоисточниками, а первоисточники: ни Св писание, ни Св предание, ни работы православных философов и богословов Вы не читали.
>
> Ты готова это проверить? Например на мне. Ну что я не знаю ни Писание ни Предание?

Вот зачем так сразу с козырей?!!

Кому: Собакевич, #550

> Вот зачем так сразу с козырей?!!

Фигня! У нас в запасе Нах-Хаммади и вагон кодексов! Ну Евревий, понятно. Вместе с Епифанием и Иеренем. Потом подтянем Иеронима с Тертуллианом. И закончим Оригеном с Августином и Юстином. Вспомним Юлия Африкана, Беду Достопочтенного, Златоуста Ваню, которого Св. Климент сгноил в Абхазии, Бамаскина Ваню, правда там есть косяки с достоверностью его писаний, Афанасия Великого, Григория, брата его. Псевдо-Дионисия Ареопагита можно.

Много их, неизвестных нам, атеистам, писателей. Всех и не упомнишь. :(

Одни Вселенские Соборы чего стоят.

Кому: Павловна, #545

> Ребята, Вы признались в том, что вы ,просто, как нерадивые и ленивые ученики готовите шпаргалки

любой учитель от школы до ВУЗа скажет, что готовить шпаргалки полезно, использовать нет

> ни Св писание, ни Св предание, ни работы православных философов и богословов Вы не читали.

тут, по-моему наблюдению, никто кроме атеистов их не читает и не использует в спорах в принципе

любители верующие вываливают содержание своей головы, атеисты носятся по первоисточникам и выкладывают горы ссылок и цитат от философов, богословов, Писании, Жития Святых, на всё, что существует в православном (и не только) религиозном мире

верующие только глазами хлопают и пытаются что-то выдумать из головы в оправдание того, что они вывалили

вы же не будете отрицать, что 95% верующих не имеют практически ни малейшего представления о предмете свой веры?

тут вон один православный верующий договорился до того, что его бог не оказывает никакого влияния на мир, сотворил и самоустранился

из православного теиста ловко перепрыгнул в деиста, а чё, ему пофиг во что верить, он уже и так верующий

> Как правило берете готовую атеистическую книжку и от туда черпаете свое вдохновение.

Ну из Дарвина берем и черпаем, да, грешны, чего уж там, признаемся.

> Это не то, что можно назвать изучением, это процесс заучивание готовой, не понять как скомпонованной информации, часто искаженной.

А проверить и перепроверить атеистическая религия не позволяет? Атеизм не допускает сомнений? Обращения к религиозным первоисточника, нет?

> Но Вы то проверить это не можете, потому как не читали (см. список выше).

см. треды выше, сколько атеисты тут набрасывают религиозных источников, ни один любитель верующий рядом не стоял

> Вся информация принимается Вами на веру

на атеистическую веру!

> а потому можно с уверенностью сказать, что горячая убежденность Ваша покоится не на твердых знаниях (их нет по определению)

нет по определению атеизма!!

> а на детской религиозной вере, которую Вы называете атеизмом.

Вот!!!

Кому: stepnick , #486

>> Абсолют – только Бог.

>Некоторые очень научные атеисты никак не могут с этим смириться. Им охота иметь свой абсолют. Чтобы можно было противопоставить что-то весомое религиозному абсолюту. И они его придумали - это Абсолютная истина. Существование этого абсолюта нельзя установить научными методами, но это их почему-то не смущает.

Я не сильна в новомодных теориях (нет времени почитать- мне сейчас не до того). Но я с любопытством перечитала Ваш диалог с ребятами. Очень понравились рассуждения об Абсолютном знании, которое полностью исчерпывает неисчерпываемый объект познания.). Меня заинтересовал сам неисчерпаемый процесс черпания, а вот сам то черпатель, он- исчерпаем? Исчерпаема ли его способность к черпанию? А ну как в процессе черпания наткнутся на мину и хана как самому процессу, так и черпателям?
Вот человек, он имеет руки ноги, голову и все остальное в полном комплекте и рабочем состоянии. У него имеется полная уверенность, что он полностью владеет и контролирует свое тело, психику своим разумом и волей (это же его тело). Но может ли он в действительности полностью все это контролировать? Может ли усилием воли и велением разума изменить флору кишечника, количество лейкоцитов и эритроцитов в крови, знать (именно знать) что в данный момент у него плохо / хорошо работает 100500-й к северу от левого уха сосуд или нейрон или клетка? Не является ли уверенность в полном владении (именно полное в положении Абсолюта) своего тела некой сладкой иллюзией?

Я хочу извиниться перед собеседниками- меня неделю не будет. Отвечу всем, как освобожусь)

Кому: Digger , #547

>> Ребята, Вы признались в том, что вы ,просто, как нерадивые и ленивые ученики готовите шпаргалки, пользуясь не первоисточниками, а первоисточники: ни Св писание, ни Св предание, ни работы православных философов и богословов Вы не читали.

>Ты готова это проверить? Например на мне. Ну что я не знаю ни Писание ни Предание?

Чему я должна поверить именно Вам? То, что хлопцы несут абсолютную Истину, как сей персонаж из сабжа? И уверить меня должно Ваше знание всех кодексов? Причем тут Ваше знание все кодексов к рассматриваемому персонажу, который несет пургу? Он называет себя атеистом- он атеист? Его сведенья основаны на знаниях или на информации из сомнительных источников? Напр. развесистая клюква с гигантскими помидорами ну и проч.?
Речь с ребятами шла о шпаргалках, которыми они пользуются при диалогах. Вы за знание источников или за пользование шпаргалками и не знание источников?

Кому: Digger , #548

>> Как правило берете готовую атеистическую книжку и от туда черпаете свое вдохновение.

>Давай возьмём любую унциальную рукопись. Синайский, Ватиканский, Ефрема Сирина, Ленинградский. На выбор. И поговорим об их содержимом.

>Вы же не будете отрицать, что они - оригиналы?

Т.е. Вы хотите доказать, что Ваше хорошее знание предмета, автоматически становится хорошим знанием предмета Юры и того хмыря из сабжа?
На чем основана Ваша уверенность?

Кому: Digger , #548

>> Как правило берете готовую атеистическую книжку и от туда черпаете свое вдохновение.

>Давай возьмём любую унциальную рукопись. Синайский, Ватиканский, Ефрема Сирина, Ленинградский. На выбор. И поговорим об их содержимом.

>Вы же не будете отрицать, что они - оригиналы?

Да и еще. Вы можете утверждать, что достигли Абсолютного знания религии, исчерпав предмет до основанья? Если – да, то Вы Абсолют, т.е. Бог!!! А хлопцы- Ваши апостолы. С чем Вас и поздравляю, Вы создатель новой религии!!!

все через неделю продолжим, мне надо помидоры пикировать и заниматься огородом

Кому: Павловна, #555

> Т.е. Вы хотите доказать, что Ваше хорошее знание предмета, автоматически становится хорошим знанием предмета Юры и того хмыря из сабжа?

Доказать? Иисусеоборони. Вы огульно обвинили в незнании исходников всех. Меня в том числе.

Кому: Павловна, #556

> Вы можете утверждать, что достигли Абсолютного знания религии, исчерпав предмет до основанья?

Другое дело - Вы. Которые достигли и огульно обвиняете камрадов в невежестве. Меня в том числе.

Клевета - грех.

> Вы создатель новой религии!!!

Эка невидаль.

Кому: Павловна, #554

> Вы за знание источников или за пользование шпаргалками и не знание источников?

Назови истинное имя бога.

Кому: Павловна, #554

> Напр. развесистая клюква с гигантскими помидорами ну и проч.?

Вы как раз едете их выращивать.

Кому: Павловна, #554

> Чему я должна поверить именно Вам?

Неплохая формулировка.

Кому: Павловна, #554

> Вы за знание источников или за пользование шпаргалками и не знание источников?

Шпаргалка это носитель информации, например 2*2=4, информация всегда берется из источника

А у вас в голове странная конструкция. Из источника списали в шпаргалку информацию и подглядывают. У вас это равносильно не знанию источника. Абсурд. Шпаргалка как раз показывает, что источник знают детально и знают где и что искать.

Вы попутали Тупичок с экзаменом, а себя с экзаменатором. На Тупичке подглядывать в источники разрешено и вам экзамены никто не сдаёт и не собирается.

Как раз тот назидательный тон, в котором вас периодически уличают, надо всё-таки его поубавить, как мне кажется. Тогда будет больше конструктива. Верующие, вы в частности, не учат глупых атеистов истинам, это религиозное заблуждение, при чём древнее заблуждение. Истины исходят не от вашего бога и через вас, верующих, к нам, атеистам. Не так всё устроено в реальном мире.

Кому: ни-кола , #488

>Постоянно путают два термина вера- религиозная вера и вера- уверенность. Отсюда и взаимное непонимание.

Уверенность покоится на собственных ощущениях правоты. Это чисто субъективное состояние. Предложенный к обсуждению персонаж- тому свидетельство. Он верит тому, что он прав!!
Меня не только гигантские помидоры умилили, но и слова о том, что де настоящее атеистическое государство (т.е. сугубо научное) должно исповедовать две теории и одну религию. )

>Ведь знаменитое общество потребление, так называемый средний класс, это то-же регресс. Раздутая сфера услуг, это то-же признак деградации экономики, а работающие в ней есть новые лакеи, которые навязывают обществу свою лакейскую мораль. Что хорошо видно на примере нашего "креативного класса" "творческой элиты", на ярком примере Ксюши.
>Это типичный лакей с несколько осовременненой лакейской моралью. Впрочем, если есть неофеодалы, почему не быть неолакеям

Кто и как будет воспитывать правильные чувства? И по какой метОде?

Кому: Yarost , #495

>> Как я понимаю, определение , если оно корректное, должно охватывать все случаи и не должно быть исключений. Наличие исключений- свидетельствует о некорректности определения. В данном случае- представления всех людей (от мала до велика).

>Пролистал вверх - не увидел, где речь идет об "определениях". Но ты неправильно понимаешь "определение". Оно всегда дается из определенных условий.

1. Плохо листали,
Вот тут про определение.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615141&page=4#477

2. Плохо читали.
Сочините к этому определению «определенные условия» ))
И к Dragonmaster-у- на утверждение))

>> Гм, как Вы думаете, человечество сейчас в какой возрастной группе?

>Антон Павлович Чехов считал, что 99% относится к малолетним дебилам. Утрировал, конечно

В каком произведении?

>> Оно, человечество уже имеет абсолютно полное представление о мире? Прочло все тайны мирозданья?

>Какое это имеет отношение к тому, что я написал, мне непонятно

Попробуйте перечитать сабж еще раз, возможно поймете. Если Вы относите 99% человечества к малолетним дебилам, то откуда появилась уверенность, что эта масса дебилов разберется с тайнами мирозданья? При условии, что эта масса никогда не поумнеет (исходя из Вашей теории о дебилах).

Кому: sasa , #497

>> как сочетается анти- религия (научный коммунизм) с наукой?

>Научный коммунизм трудно назвать анти-религией. Насколько помню, научным коммунизмом называлась попытка создания научных основ построения коммунистического общества на основе имеющегося капиталистического. Оно, конечно, атеистично -- в том смысле, что понятие бога не используется, но и не более того. С тем же основанием можно называть анти-религией арифметику -- там тоже про бога ничего нет.

1. Я описалась, надо читать «научный атеизм» вместо «научного коммунизма».
2. Касательно научного коммунизма (сужу по ГЭКу, который сдавали по этому предмету в ВУЗе- политех)- это настолько безобразно составленная дисциплина, которая ничего не давала ни уму ни сердцу. Нас заставляли заучивать наизусть материалы 24 и 25 съездов КПСС. Сами материалы составлены на суконном речекряке, и отвечать нужно было не своими словами как понял, а именно на суконном речекряке.


> А религия в рамках научного атеизма рассматривается как частное общественное явление; один из инструментов управления общественным сознанием. Вопрос о том, существует ли бог, там вообще не рассматривается.

При Хрущеве рассматривались только верующие (все), как идиоты, отсталые и реакционные, короче почти враги Советской власти. Я одну одинокую старушку слепую навещала, верующую, она потеряла 5 сыновей (всех) и мужа на войне. Она была врагом Советской власти? Зачем ее так оскорблять? Тогдашняя атеистическая пропаганда вызвала раскол между Отцами и Детьми, внушила сопливым детям презрение и неуважение к чувствам их верующих родителей (людям военной поры). Хруща не только за кукурузу и за грандиозную ложь о Сталине презирали, но и не менее грандиозное пренебрежение к людям, прошедшим войну и восстановившим после военной разрухи державу. При Брежневе накал чуть стих, но при Хруще- это было полное безобразие.
В 90-х повторили на бис раскол между Отцами и Детьми, это уже проделали выкормыши Хруща.
Для того, чтобы расколоть государство, нужно расколоть народ, желательно по нитям, соединяющим семью. Нарушение заповеди о почитании родителей- ведет к глобальной катастрофе в обществе.

Кому: browny, #500

>> Не-а, я о другом. О герое темы- воинствующем атеисте.

>Легко вернуться к началу - см. #435.
>Исходно обсуждавшееся утверждение "атеизм - это вера" - нелепость, независимо от авторства и от величины самомнения атеистов.
>Получается, что "героя" сюда за уши притягивают, чтобы подменить предмет спора.

Герой не просто так привлечен, а в качестве наглядного примера- он изложил точку зрения воинствующего атеиста.
Касательно его веры- запросто!!
Гм, Вы согласны с утверждением воинствующего атеиста Хитченса, что общество, правление, которого основано на идеях Дарвина, Спинозы и Эйнштейна будет светским, атеистическим?
Я не достаточно четко понимаю суть правления основанного на идеях Дарвина (думаю про нехорошее) и Эйнштейна. А вот заинтересовалась Спинозой. Вы в курсе, что у Спинозы вся материя одушевлена и имеет способность к мышлению и чувствам, причем все чувства(любовь/ненависть и проч) базируются на удовольствии, неудовольствии и желании? Одушевлены и имеют указанные способности не только человеки, но и вся флора, фауна, камни, полезные ископаемые, вода, воздух, вся таблица Менделеева, атомы, молекулы, электроны и т.д. Прямо Диснейленд какой-то , хотя сами атеисты уже столетиями подкалывают верующих одним говорящим кустом.)) Интересно о чем думает, и что чувствует газ на кухне, когда я варю собаке кашу? А сама каша?
Вы согласны с «доказанным» Спинозой тезисом о Божественном предопределении?
О том, что «бог есть... причина бытия... вещей» , , ну кроме того, что Он еще и причина возникновения оных?
Возможно сей воинствующий атеист не читал трактаты Спинозы, а читал некий пересказ о Спинозе другого воинствующего атеиста, который то ли по злому умыслу то ли еще как то ввел нашего героя в заблуждение. И тот поверил!!! Так на знаниях ли основана точка зрения Хитченса или на заблуждениях? Или просто ведется планомерная работа по замене одной религии (христианства) на другую (в которой представления о Добре и Зле отсутствуют)? Сама борьба между Добром и Злом- исключена за ненадобностью- все же уже предопределено. Счастливый человек Спинозы- это разновидность кадавра профессора Амвросия Выбегалло.

>> Это Вы ТАК думаете, но это не факт. Герой тоже излагал «факты», как пример: развесистая клюква с гигантскими помидорами. Он думал, что это есть факт, на деле- фейк.

>Неправильно.
>Не просто думаю, а знаю наверняка.
>Если с личными беседами сложнее, то полистать архивы Тупичка ничто не мешает. То есть, факт - проверяемый

Вы точно знаете наверняка, что Хитченс излагает факты? Я не о Вас пишу, зря Вы купировали мою цитатку, вырвав ее из контекста.

Кому: Dragonmaster
>> Представление о Бабайке из розетки объективно или субъективно и можно ли говорить о нем как о субъективном образе реальности в форме понятий и представлений?

>Это рабочая модель. Что характерно, в своих рамках она четко описывает объективную реальность, в терминологии грубой и узкой - но действенной. За неимением, к примеру, иных теорий, эта объясняла бы достаточно емко необходимые вещи, не привлекая лишних сущностей (отец Гийом кивает в подтверждение). Что еще более характерно, данная модель отлично вписывается в мировоззрение ребенка, тогда как модель физическая просто останется ему непонятой. Т.е. момент про бабайку будет достаточным именно для ребенка.

Это идеальный случай (я про то, что со временем придет понимание физической модели). Фактически, очень большая часть людей (гуманитарии, некоторые технари) выучив (именно вызубрив) физику/электротехнику в школе/ВУЗе (если это не профильная дисциплина у технаря) – выбрасывают заученное из головы сразу после экзамена. В этом случае Бабайка только теперь именуется током, а последствия- бьет вместо кусает. Модель остается прежней и основана она не на знаниях, а на ощущениях.
Скажу больше : не каждый электрик может грамотно прозвонить провода и составить принципиальную схему, а что там схему, я столкнулась с особо одаренным- он не умел крепить провод к стене.

Кому: yuri535 , #460

>>>просто у вас верующих всё завязано на абсолютах, а меж тем все относительно
>
>> Где Вы это у меня прочли? )) Абсолют – только Бог. Абсолют – только Бог. Все остальное- относительно. И человек – тоже относителен.

>Вот прям сейчас и прочел. У верующих всё завязано на абсолюте, через призму абсолюта.

Юра, Вы по- русски понимаете? Абсолют- только Бог [ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ- относительное].
Человек не может смотреть на мир (относительный), скажем так, глазами Бога- для этого человек должен полностью познать Его, а Он не познаваем по определению.

>> Все остальное- относительно. И человек – тоже относителен. Не придумывайте и не приписывайте собеседнику, то, что он не говорил.

>Человек как творение бога не может быть относителен.

>"Человек - венец творения" (с)

>Венец творения — христианское определение человека как завершения (увенчания, венца) Божественного творчества, ради которого был сотворен весь мир.

http://azbyka.ru/dictionary/03/venec_tvorenija.shtml

Юра, Вы мало того, что Вы вытащили не ту шпаргалку, Вы эту шпаргалку держите вверх ногами.
Человек как венец творения может быть лучше качеством по сравнению с камнем, насекомым или иным тварным созданием- у него есть разум, душа. Все тварное- относительно, т.е. не вечное, и изменяется. Изменения всегда относительны, напр. относительны во времени: человек может быть младенцем, взрослым, стариком. Относителен по отношению к нравственным нормам: праведник-грешник или наоборот. Все тварное конечно (не вечно), оно меняется и быть Абсолютом никак не может.

>не ясно почему мне, атеисту, приходится объяснять верующим как бог всё устроил для верующих

Ну Вы наверное с позиций придуманного Вами христианства объясняете, только, вот то, что Вы придумали- это не христианство, а какая-то новая религия, которую Вы исповедуете.

Ну, все пока. Продолжим через недельку- другую.

Кому: Digger , #558

>> Т.е. Вы хотите доказать, что Ваше хорошее знание предмета, автоматически становится хорошим знанием предмета Юры и того хмыря из сабжа?

>Доказать? Иисусеоборони. Вы огульно обвинили в незнании исходников всех. Меня в том числе.

Мы с камрадами обсуждали Вашу персону? Нет. Обсуждался сабж и комментарии камрадов. Я им уже ответила.

>> Вы можете утверждать, что достигли Абсолютного знания религии, исчерпав предмет до основанья?

>Другое дело - Вы. Которые достигли и огульно обвиняете камрадов в невежестве. Меня в том числе.

>Клевета - грех.

Я указывала на конкретные ошибки конкретных собеседников. Или это Вы за них писали комментарии, прикрываясь их никами?

Кому: yuri535 , #562

>> Вы за знание источников или за пользование шпаргалками и не знание источников?

>Шпаргалка это носитель информации, например 2*2=4, информация всегда берется из источника

Про «качественное» использование шпор я уже писала выше. Есть что ответить по существу замечаний?