ΠΟΛΙΤΙΚΗ Мозг, гении и социальные инстинкты

Кому: donerweter, #498

> А я на тему гениев фильм с Траволтой, по-моему, вспомнила, его инопланетяне облучили, он стал гением и потом умер в конце, по ходу фильма придумал много всякого, спать перестал. Грустный такой фильм.

Не смотрел.
Память конечно совершенно отвратительная. Решил вспомнить поточнее и начал перелистывать Шефнера. В "Счастливом неудачнике" наткнулся на этот шедевр

-"С точки зрения педологической науки, нормальных детей нет. Есть дети повышенных способностей и есть пониженных способностей, и есть дети дебильные. А эту тест-анкету, к вашему сведению, я составляла под руководством самого Пузанца! Тетя Аня потупилась и умолкла, а дочь Миквундипа взвесила на ладони пистолет и велела мне приготовиться. Раздался выстрел, тетя Аня вздрогнула и испуганно посмотрела на потолок, а я принялся за работу. Время от времени я поглядывал па песочные часы очень уж быстро тек в них песок из верхней колбочки в нижнюю.
ОБЛЕГЧЕННАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ ТЕСТ-АНКЕТА № 17-Д По методу автора книги "Дебильный ребенок" проф. С. Я. Пузанца. Дается мальчикам (девочкам) 8-12 лет на предмет выявления умственной отсталости и отклонений от психических, этических и моральных норм № п/п
Вопросы
Ответы
1
Куда впадает река Сурхоб?
В океан
2
Сколько лет было Наполеону, когда он умер: 0, 5, 12, 17, 22, 27, 46, 50, 52, 78, 101, 196, 411? (Нужное выпиши)
101
3
78 911 277 помножь в уме на 84 567 654 998 765 551 и раздели на 0, 167 664
97."

И ещё-"На остальные сорок шесть вопросов я не успел ответить. Последняя песчинка упала, раздался выстрел, и дочь Миквундипа ловким движением отняла у меня тест-анкету. Она быстро прочла мои ответы и удрученно покачала головой. - Ну что, каковы результаты? - озабоченно спросила ее тетя Аня. - Я возьму эту тест-анкету для аналитической обработки, - ответила дочь Миквундипа - и сообщу вам результат через три дня. Но уже сейчас, при беглом обзоре, для меня ясно, что объект умственно отсталый, логическое мышление отсутствует, психомоторные центры лишены торможения; общее развитие - на нуле, понятия о добре и зле - близки к нулю. ".

Блеск.

Кому: Lyubimov, #500

> Теперь раздели эту сумму на 10 лет, ну типа время внедрения, и получится совсем смешные для государства денежки, даже для Украины нынешней.

И то что в первые годы было собрано уже сломается. И надо будет опять покупать.
И все это без учета всех остальных трат. Так что суммы куда выше получатся. И не на 10 лет, а навсегда.
А вот еще вопрос - на первых порах кого проверять будут? Тех у кого деньга есть?
Или может детей чиновников? Кому повезет?

Кому: dangora, #502

> А вот еще вопрос - на первых порах кого проверять будут? Тех у кого деньга есть?
> Или может детей чиновников? Кому повезет?

Рановато еще, не? Суммы прикидывать, виноватых назначать

Кому: Lyubimov, #499

> Мужик этот так доминантность свою показывал, зная что от его талантов весь колхоз зависит, решил мол не даете распутничать, хрен вам, а не торговля.

Это уже Савельев тебе такой вариант подсказал. Ты же не знаешь, почему оно так было. Может у него реально ломка была.

Опять же. Знаю хороших исполнителей песни под гитару, с музыкальным талантом, у которых особое вдохновение появлялось под лёгким кайфом и при наличии красивых женщин в публике. Какие-то дополнительные центры включались, плюс к музыкальным.

Вообще, мозг - это система. Сложная система. Система обладает свойствами, которых нет ни у одного из элементов. И эти свойства не локализованы, это результат взаимодействия разных элементов и подсистем. При всей локализации отдельных специализированных центров. Или не так?

Кому: stepnick, #492

> Возможно и такое, что у данной функции есть некая только лидирующая зона мозга. Как в тройке лошадей - коренной, а есть ещё пристяжные. И нет тройки и быстрой езды без пристяжных, один коренной не потянет.

Есть интересная книга "Пластичность мозга" некой Норман Дойдж, в общем-то это публицистика, но вопросы поднимаются весьма интересные.

Кому: dangora, #496

> Что значит продадут? Ктож стране деньги за это будет давать, когда можно будет просто платить такому в 5-10 раз больше чем у нас ну и условия труда соответствующие обеспечить. Сами уедут. Как в 90-е уезжали и как до сих пор уезжают.

А ещё к томографам нужна методика воспитания, апробированная и проверенная. А ещё в государстве нужен спрос на этих самых гениев. У нас-же, сырьевой придаток, особого спроса на них не видно.
Имеющиеся кадры используются с очень малым КПД, что связано с деградацией \экономике, и никакие томографы ситуацию не выправят.

Кому: ни-кола, #505

> "Пластичность мозга"

Да, я об этом.

Кому: Ursus Russus, #427

Сильно сказано. Дело даже не в ответах, а в правильно заданных вопросах. Как в тех стихах: - Вей по степи священный ветер, рожденный повестью веков - непониманием законов и вечной похотью богов. Ложись теперь клеймом на племя, как знак давно забытых тем - напоминание о вечном, вопрос, не заданный ни кем!

Кому: porter2, #503

> Рановато еще, не? Суммы прикидывать, виноватых назначать

Самый раз. При капитализме живем. При разработке бизнес-плана вопрос цены будет стоять на первом месте. Если это будет неоправданно дорого - то и вкладываться в развитие этой темы не будут.

Кому: ни-кола, #505

> никакие томографы ситуацию не выправят

Согласен. Толку от этой идеи чуть. Даже если она рабочая - без перемен во множестве сферах нашей жизни будет малоэффективно

Кому: dangora, #508

Да есть и по сложнее проблемы. Запатентовать невозможно вполне реальную вещь. С огорода можно личный спутник вывести на орбиту - никому не интересно. Для современных ракет какая экономия при запуске в атмосферных условиях, когда пневматика обыкновенная может творить чудеса на сверхчастотах. Это ж какой подскок. На это денег никто не выделяет. Им проще сказать, что все это фантазия, чем сесть и разобраться, что такое импульс.

Кому: Штангель, #510

> Им проще сказать, что все это фантазия, чем сесть и разобраться, что такое импульс.

Им - это кому? Тем, кто деньги выделяет? Они не поймут, да им и не надо. Они складывают-вычитают хорошо. Будет прибыль - будут деньги на развитие. Нет - извиняй. Капитализм.

Кому: donerweter, #433

> можно поподробнее?

Можно.

> Говоришь, у тебя одаренный ребенок, в чем он одарен, если не секрет? Как это выявилось, когда?

Математика ему дается очень легко. Проявлять интерес начал очень рано, еще до школы. Именно интерес, специально не натаскивали. В школе стал показывать успехи. Как пойдет дальше - время покажет.

> Допустим, вот, девочка гибкая, надо отдать ее в гимнастику. Девочка увлеченно рисует, много и сюжетно. Отдаем в художку. А потом, бац, через какое-то время они сталкиваются с необходимостью систематических занятий и как-то пыл их немного остывает.

Так одно дело пыл остывает, тут поддержка (не принуждение) нужна, а другое дело, если ребенок категоричеки отказывается ходить на занятия.

> И мама забирает и ведет их в кружок вязания или еще куда, они вырастают и жалеют, что нп стали художницей и гимнасткой. Может такое быть?

Может.

> Не говоря уже о скачках по кружкам, как ты написала, решил сменить, спокойно меняем. Но если, опять допустим, поменяли танцы, плаванье, борьбу, музыку, художку и еще пару, а все никак?

А что в результате ребенок хотел получить? Цель какая изначально была?
Если ребенок хочет посещать кружок или секцию зачем-то ему это требуется. Я обычно спрашиваю - зачем? Ребенок отвечает, например - чтобы научиться (нужное вставить). Ребенок и идет учиться тому, что сам для себя определил интересным. Особо не поскачешь.

> Я согласна с твоим утверждением насчет, если интересы ребенка ограничиваются только планшетом, то родители не дали ему большего. А можно развернуть?

Не, не так. Если интересы ребенка ограничены планшетом, то родители что-то недослышали. Ну не может так быть что ребенку совсем все неинтересно. И наверняка о своих интересах он родителям говорил.

> И еще, остается ли при таком подходе место для собственных желаний, маминых, потому что с учетом количества детей и кружков, получается, что жизнь мамы - жизнь детей?

Жизнь мамы - это жизнь мамы. Понятно, что детям надо много, но себя всегда надо ставить на первое место. Если мама забьет на себя у нее быстро закончатся ресурсы, тогда и детям ничего не достанется. Дополнительные занятия и кружки в основном близко к дому, либо в школе, либо вместе едем (ага, мне тоже надо), можно старших попросить (они, конечно, не должны, но если хотят помочь - то могут ;)

> Извини за нескромность, но я всегда восхищаюсь многодетными семьями, у меня пока двое.

Ничего, спасибо. В многодетных семьях все то же самое, как в семьях с двумя детьми, только разнообразнее.

Кому: yuri535, #439

> А, камрад психолог! Задел профессор за живое!! Теперь он не простит!!!

Не мешай драконмастеру верить во всякое! На самом деле я его понял. В переводе с психологического на русский его возражения звучат так: "Гипотеза Савельева основана на утверждении, что после формирования мозга (что происходит до рождения) новых нейронов в головном мозге не образуется. Это следует доказать." Если меня не подводит память, то в прошлый раз он даже приводил ссылку, что крупные нейроны (которые можно увидеть современным томографом) таки появляются там, где их не было, а это противоречит заявлениям Савельева.

С моей точки зрения, исследователи просто неправильно поняли полученные данные.

Кому: dangora, #511

Дак в том- то и дело, что вникать не хотят - есть уже настроенные технологии и баста. Мы с приятелем зарядили металлическую трубку от компрессора на восемь очков и привязали веревку на 500 метров - запустили. Веревку размотало и порвало к чертям. Трубку эту так и не нашли. По нашим расчетам она улетела на 8 км. Но это не факт, может меньше, а может и больше. Да в трубе была начинка. Можешь также зарядить трубу и посмотреть насколько она улетит у тебя в- результаты не впечатлят. Вот об этом речь.

Интересно, но простор для злоупотреблений — огромный.

Кому: BlackAdder, #513

> после формирования мозга (что происходит до рождения)

Вот это тоже Савельев утверждает, или это твоя отсебятина?

Кому: yuri535, #470

> В огороде бузина, в Киеве дядька. Я тебе про нейрогенез нейронов, которого нет после рождения, ты мне про их точное количество, которое подсчитали.

Мда. Ты мне про доказательства отсутствия нейрогенеза, которых нет. Я тебе про то, что доказать можно только пролонгированным исследованием, периодически считая нейроны в определенной зоне, а посчитали только в 2009, очень приблизительно, плюс-минус пара миллиардов. Тавтология "Нейрогенез нейронов" - это отдельный маленький шедевр. Нейрогенез чего еще ты знаешь?

> Я тебе про нейрогенез нейронов, которого нет после рождения

Вот тут тебе на вполне понятном уровне объясняют, что ты не прав: http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=374

Еще там есть ссылки на научные работы.

Кому: Dragonmaster, #516

> Вот это тоже Савельев утверждает, или это твоя отсебятина?

Это тоже Савельев утверждает. Но ничего удивительного нет, организм сначала выносили, потом родили.

И не надо путать формирование и развитие. Развитие заключается в образовании связей между заданными нейронами.

Кому: BlackAdder, #518

> И не надо путать формирование и развитие. Развитие заключается в образовании связей между заданными нейронами.

Цитирую: "На ранних стадиях определить будущие цитоархитектонические поля практически не удается. Разделение лобной области неокортекса на слои начинается с 24-25 недели и интенсивно происходит в течение 5-6 недель. Затем скорость стратифи­кации снижается, хотя и продолжается длительное время после рождения. Дифференциальная стратификация коры происходит асинхронно. Одни поля формируют характерные структуры быстрее, а другие - медленнее. Преиму­щественное увеличение ширины полей лобной области происходит за счет III слоя в самом конце пренатального развития. Округлые клетки сначала меняют свою форму на треугольную, а затем становятся пирамидными. Од­нако основные события формирования цитоархитектоники лобных полей приходятся на постнатальный период. При этом наблюдается четкая фило­генетическая закономерность последовательности дифференцировки. Наи­более филогенетически древние поля формируются в позднем пренатальном и раннем постнатальном периоде. Примером может служить 8 поле, которое отвечает за интеграцию сложных движений (рисунок 3). Ширина коры 8 поля в конце пренатального периода увеличивается относительно от эмбрио­нального состояния более чем на 60%, а в постнатальном периоде - только на 25-30%. Совершенно иная закономерность наблюдается в филогенети­чески молодых полях. Так, поля 44 и 45 у человека обычно рассматриваются в качестве моторного центра управления речевыми функциями. [Основное время формирования этих центров приходится на постнатальный период]. Если сравнить площадь поверхности полей 44 и 45 у новорожденного и взрос­лого человека с 7-месячным плодом, то станут понятны масштабы постнатального роста и дифференцировки речевых моторных центров. [Площадь 44 поля с 7-го месяца внутриутробного развития до рождения увеличивается в 6 раз, а у взрослого человека - в 24-26 раз. Аналогичным образом пло­щадь поля 45 к рождению возрастает в 2,8 раза, а у взрослого - в 180-190 раз] (Кононова, 1962)".

Угадай, откуда эта цитата.

Кому: Dragonmaster, #517

А почему ты не спросил, где исследовательская ошибка?

Кому: Olka, #512

Спасибо большое за ответы! Огромных вам успехов!

Кому: stepnick, #506

> Да, я об этом.

Согласен с тобой, достаточно редкий случай.

Кому: dangora, #511

> Им - это кому? Тем, кто деньги выделяет? Они не поймут, да им и не надо. Они складывают-вычитают хорошо. Будет прибыль - будут деньги на развитие. Нет - извиняй. Капитализм.

Просто этот вопрос не обсуждали, сосредоточились на другом, то-же важном. Возможно и прибыль будет, но это дело такого отдалённого будущего, что вкладывать никто не будет.
Образованное население и сейчас никому не нужно, что аукнется в будущем, кому сейчас нужны гении? Встанет такой и ляпнет, ваша программа полная чушь, что тогда делать, ведь гениальность доказана.
Да и без всяких тамографов профнепригодность наших Рыжих Бесов видна за километр. А тут ещё и инструмент, который после обследования вынесет вердикт, что обследуемый полный дурак. Это надо?
А что будет с сыночками, куда девать Это, если прибор выдал - тупица?
А потом какой удар по пропаганде, окажется что у быдла могут рождаться гениальные дели, а дочка, скажем, примадонны полная бездарность.

Крайне вредный прибор для капитализма.

Кому: dangora, #502

> А вот еще вопрос - на первых порах кого проверять будут? Тех у кого деньга есть?
> Или может детей чиновников? Кому повезет?

Кандидатов в резиденты Сколково! Чтоб казённые бабки кому ни попадя не раздавать!

Кому: ни-кола, #522

> Крайне вредный прибор для капитализма.

Это как посмотреть. Если реально работает и дает реальный результат - тогда да. Но есть нюанс. Кто платит девушку - тот ее и танцует. Боюсь окажется что детки чиновников все сплошь и рядом гениальны. По крайней мере в управленческом и финансовом плане.


Кому: Светлов, #523

> Кандидатов в резиденты Сколково!

Я так думаю это будут дети людей причастных к финансированию и управлению проектом. И очень быстро окажется что каждый второй потенциальный президент Земли. А может быть даже и Галактики!

Кому: dangora, #524

> Это как посмотреть. Если реально работает и дает реальный результат - тогда да.

Вполне возможно, только на это уйдёт времени гораздо больше, чем говорит профессор. Ведь в наличии связей мозг- способности никто не сомневается.

> Боюсь окажется что детки чиновников все сплошь и рядом гениальны. По крайней мере в управленческом и финансовом плане.

Причём доказательство будет строго научное, раньше записывали в полки, будут записывать с пелёнок в замы всяких газпромов и далее.
Для этого достаточно подменить смысл небольшому числу терминов.

Кому: Dragonmaster, #519

Но все нейроны до рождения сформировались.

Кому: donerweter, #459

> не тянется, не отжимается, не играет и не рисует - то это знак, что это не его?

вот тебе два примера, один рисунок мой примерно в 7 лет, меня этому никто повторюсь, не учил, второй- вчера закончил.
http://fograf.livejournal.com/85670.html

меня никто за уши не тянул в художку или к альбому с карандашами, я сам всё это делал и делаю. потому что не могу не делать. Я могу заниматься чем угодно, но возвращаюсь всегда к рисованию автомобилей. К счастью я это понял еще в средней школе, уже тогда мечтал стать автодизайнером, но жизнь внесла свои коррективы, поэтому начинаю разворачиваться только сейчас.

Кому: donerweter, #459

> пока не напомнишь, сами не сядут

не вижу ничего плохого в том, что в детстве прививают музыкальный или любой другой вкус- принудительно, это обогащает людской коллектив разнообразием на работе и в обществе, это же хорошо, когда выясняется что в коллективе, на работе, есть человек который играет на баяне, например, а если еще при этом песни знает и поет, так вообще красота.
Другое дело, что если ребенок упирается, не хочет, то зачем его мучить, чтобы он до конца жизни возненавидел кимоно, краски, скрипку? всё хорошо в меру, я так считаю.

Кому: donerweter, #521

> Спасибо большое за ответы!

Да не за что.

> Огромных вам успехов!

Взаимно. )

Кому: Abrikosov, #83

> Знаменитая балерина Майя Плисецкая в одном из интервью сказала, что во время её юности у неё была "непродавленная коленка и подъем средненький", и потому сейчас её бы не приняли даже в балетную школу.

http://tass.ru/kultura/1946356?isasa - сегодня Майя Плисецкая скончалась от сердечного приступа.

Кому: fograf, #527

>вот тебе два примера, один рисунок мой примерно в 7 лет, меня этому никто повторюсь, не учил, второй- вчера закончил. 
>

Неплохо для семилетнего парня, хотя перспектива хромает кое-где, например, у передней машины переднее правое колесо, но все равно очень круто! Все равно, думаю, не все дети будут ярко выражать свои желания и наклонности, такие дети, как ты - редкость. Мой папа с детства мечтал стать шофером, естественно, стал, он мой второй пример, когда ребенок говорит, кем станет.

>Другое дело, что если ребенок упирается, не хочет, то зачем его мучить, чтобы он до конца жизни возненавидел кимоно, краски, скрипку? всё хорошо в меру, я так считаю.

Тоже считаю, что из-под палки выйдет только злобный музыкант или художник, так любовь к творчеству не привить.
Мы вчера были на слете, такой фестиваль в лесу ежегодный, мой парень играл на балалайке, когда он стал играть "Подмосковные вечера", весь зал пел, это такое чувство, единения и приятия, очень сильное, аж мурашки бежали. Так что все не зря. Когда я его спрашиваю, зачем ты хочешь учиться музыке, он всегда отвечает - чтобы людям играть. Но силком, естественно, заставлять не будем, ничего хорошего из этого не выйдет. Когда бывают капризы, ууууу, не хочу опять играть, я же уже сыграл, провожу небольшую лекцию на тему "не всем удается учиться в музыкальной школе, это тяжелый и почетный труд" или "для игры на концертах надо упорно заниматься и оттачивать мастерство".

Кому: donerweter, #531

в общем, мы друг-друга поняли))

Кому: yuri535, #219

гениями не рождаются, а воспитываются и волевыми усилиями становятся...
вопрос не в количестве Сталиных, а в том, что его уровень доступен каждому...
эволюционный отбор по определению подразумевает: выживает приспособившийся, т.е. проявляющий волевой ресурс посредством интеллекта...
а Савельев предлагает сословно-кастовое общество, потому как проблема оказывается в умственном потенциале, а не в выстроенной системе...

Кому: S.A.D., #533

Гениями рождаются, но не станут без воспитания и волевого усилия и без подходящих условий. Если ты рожден идиотом - никакая сила воли тебе не поможет.