Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

Кому: supermax, #422

> Профессор умный и образованный, но Ленина к философам он прикрепил зря.

А твой уровень каков, что позволяет тебе делать такие оценки?
Как по поводу профессора, так и Ленина?

Кому: stepnick, #492

> Ты как раз таким своим подходом проводишь тезис о несостоятельности марксизма. Отказываясь от марксистской методологии и объясняя историю кознями отдельных личностей.

Это у тебя марксизм несостоятелен - "само рухнуло, ибо нежизнеспособно в корне, я сказал!!!".

Кому: browny, #482

Существует общество. Индустрия* улучшает качество жизни общества. Академия (учёные и преподаватели) способствует лучшей работе индустрии в улучшении качества жизни общества. Философы являются учёными. Соответственно, работа философов тоже должна способствовать лучшей работе индустрии. Если ты, философ, не способствуешь лучшей работе индустрии, ты бесполезен.

---------------
* Речь идёт о гарантированном создании артефактов, которые удовлетворяют заданным требованиям. Не важно, механических, микроэлектромеханических, информационных, биологических, социальных или каких иных.

Кому: veselov, #321

> Ребята из моего поколения 35+, последнее поколение СССР. Помните, как Жириновский на передаче к барьеру с Прохановым насчет Семина сказал: "Такой молодой и коммунист?" После нас уже все - чистое поле рыночной экономики, поколение пепси. В нашем то поколении половина таких. После этого поколения, наверное, уже ловить нечего, объединяться будет не с кем. Как считаете?

А до 1917 года вообще никто не жил при СССР. Как быть?
Главное противоречие - общественная форма производства и частный характер присвоения результата никуда не делось. Отсюда повышенный интерес некогда шарахнутых пыльным мешком граждан к ситуации - а что же, собственно происходит? Следующий вопрос - а почему такое происходит? Поворот к Марксу неизбежен - будет либо переход к коммунизму, либо, будучи подавленным - в концлагерь финансистов.

Кому: Lyubimov, #495

> Вот ты говоришь, что "завелся плохой человек и всё порушил" - а ведь сам пользуешься теорией Маркса, который, если от обратного - "якобы хороший человек и всё построил" то есть влияние личности на лицо.

Маркс не хороший и не плохой. Маркс создал метод, который тоже не хороший и не плохой. Можно его использовать для познания, можно нет. Что само по себе тоже не хорошо и не плохо. Но если использовать, то надо искать объективные предпосылки в смене способа производства и формаций.

Конечно, объективные закономерности действуют не безлично. Они проявляются через действия людей. Но это не означает, что самих объективных предпосылок исторических изменений нет.

> Люди сильно разные, а некоторые принципиально разные, отсюда все проблемы.

Почему проблемы? Это объективный факт, что очень разные. Других людей, как сказал бы классик, у меня для вас нет.

Кому: murdmr, #496

> Вот, кстати, тоже интересно рассмотреть падение Союза с т.з. диамата. Получается, что социализм, предоставленный сам себе, переходит вовсе не в коммунизм?

Вот и я этот вопрос задаю.

Кому: vvserg, #481

Французская буржуазная революция. Дошло до того, что наполеона и все наполеоновские войны объявлялись массовыми галлюцинациями, задним числом подписывались законы и отрицалась вообще вся история с 1789 по 1815й

Кому: Euler, #433

> Какие преимущества я получу, если изучу её по учебнику?

Может, уже пора изучить?

Кому: Sweet Death, #502

> Это у тебя марксизм несостоятелен - "само рухнуло, ибо нежизнеспособно в корне, я сказал!!!".

Клоунада пошла. Процитируешь закавыченное?

Кому: Sha-Yulin, #499

> Соврут от моего имени - потом разоблачат!

Ты, наверное, свой ролик о перестройке забыл уже.

Кому: McAlastair, #466

> Тут на пяти страницах идет заруба по вопросу "Окончательно ли умер красный (коммунистический) проект?", люди до сих пор договориться не могут, возможно ли построение коммунизма в принципе, учитывая, что коммунизма ни в одном государстве на текущий момент нет, а ты уже хочешь заглянуть в то время, когда он победит, и увидеть, что воспоследует за его победой? Оптимист.

А в чем проблема?
Какие противоречия возникают при коммунизме (полном) и не являются моментом отката к социализму?
Как они могут быть решены?
Смотрим, анализируем, получаем представление.
Маркс что, рассматривал уже существующий объект? Нет.

Кому: Чингиc, #425

> А теперь обратим диалектическую логику на диалектический же материализм.
>
> Возьмем следующие два утверждения:
>
> 1. Диамат истинен.
> 2. Диамат ошибочен.

Истина - это соответствие представления объекту.
Что такое ошибка?
Что такое метод познания? Что находится в пределе познания? Если предел не достигнут/не достижим благодаря неисчерпаемости - перманентное состояние ошибки что-ли? Причем куда не плюнь?

Кому: vvserg, #481

> В каких еще революциях "реакция" отвергла все завоевания при полном одобрении ширнармасс?

О как! Круть нереальная просто.
"Все завоевания". Вернули черту оседлости. Отобрали равные права (включая избирательные) у женщин. Раздали землю помещикам. И так далее. И все это при полном (да-да!!!) одобрении "ширнармасс". Или ты не про крушение СССР? Или ты под "полным одобрением" понимаешь отсутствие уличных боев в столицах между гражданами и. И кем? Тоже гражданами? Ну, правда, танки постреляли, не без того. Но разве это свидетельствует о "неполном" одобрении "ширнармасс"? КонеЧно нет.
Или тебе известен в истории пример, когда "ширнармассы" вышли на баррикады сражаться и умирать за существующее правительство?

Кому: stepnick, #508

> Ты, наверное, свой ролик о перестройке забыл уже.

Прекрасно помню. Именно потому и говорю, что ты - соврал от моего имени.

Эко развели демагогию – жив диалектический материализм, мертв диалектический материализм…

Диалектический материализм на сегодняшний день успешно применен только в науке политэкономия, в которой выстроена система знаний устройства общества на капиталистическом этапе его развития.
От того, что диалектику широко не применили к физике, химии, астрономии и проч, еще не следует, что её нельзя применить.

Этож, как хороший сложный инструмент. Хочешь - осваивай, как освоили Маркс, Ленин, и применяй. Не хочешь – не используй и не применяй. Только не надо удивляться, что те, кто его освоили будут тебя разбивать на голову, а ты даже и ответить ничего не сможешь. Откроем труды Маркса, Энгельса, Ленина – там этот процесс сплошь и рядом.

Тебе: Метод – осознание формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого предмета.
Ты: Я не понимаю, скажите человеческим языком, это набор ничего не значащих слов и пр. бла-бла

Этот диалог нельзя разрешить, когда один из его участников не владеет инструментом и НЕ хочет овладевать.

Кому: Alcothrash, #459

> Не воспримут они тебя. Они, приводя такие примеры, считают, что можно объяснить квантмех не знающему линейной алгебры (и всего, что к ней прилагается). Они, образно говоря, хотят увидеть далекие звезды, но не хотят пользоваться телескопом - только невооруженный глаз. И утверждают, будто у них есть особое знание, позволяющее таки эти звезды без телескопа узреть. Для приобретения знания надо прочесть кучу книг, которым по 200 лет и которые написаны плохим языком, желательно в оригинале на немецком, учебников за 200 лет почему-то не появилось. Если преподаватель физики пошлет студента-первокурсника читать "Математические начала естественной философии" (желательно, на латыни), дабы тот освоил основы механики, физика этого совершенно заслуженно назовут дебилом. А в философии аналогичное почему-то считается нормальным.
> И это все, естественно, не только к физике относится.

Во-во самое то, склонен согласиться. Хорошо сказал, я всё никак не мог сформулировать мысль. Надо запомнить.

>Если преподаватель физики пошлет студента-первокурсника читать "Математические начала естественной философии" (желательно, на латыни), дабы тот освоил основы механики, физика этого совершенно заслуженно назовут дебилом. А в философии аналогичное почему-то считается нормальным.

Ссылки на древних философов, у которых и 1% знаний о мире не было, которые доступны сейчас 11-ти класснику, умиляют. Ну да, некоторые вещи они эмпирически в ходе наблюдений определили, мозги их работали отлично, уважение им за это и почёт. Но это вовсе не означает, что они правы. Вот товарищ Ньютон эмпирически определил различные зависимости при взаимодействиях тел, молодец. А по факту оказывается, что это лишь пыль на вершине айсберга, то что он определил. Почему я должен считать философские теории тех времен неким граалем, что там всё правильно и работает, когда по факту почти не работае? Другое дело, что если ты не способен понять тех примитивных вещей про которые вещали древние (вменяемые теории естественно), то понять то, что открыто на новых уровнях в современности, в принципе невозможно, в силу тупизны пытающегося понять (не можешь понять простое, сложное тем более не поймешь). Так бы я сказал.
Конечно можно возразить, что мол человеческие взаимоотношения очень мало изменились за последние несколько тысяч лет, а ловкие философы их углядели, определили в категории и расписали, на те дураки пользуйтесь, а дураки берут и не пользуются. Но даже в этом случае, нужно искать материальную причину, почему взаимоотношения людей так слабо изменчивы во времени, а не заниматься херней в виде пожизненного изучения каких то эмпирических теорий и выстраивания на их основе универсальных наборов указаний, как правильно жить всем людям, будь они хоть трижды логичными для данного гражданина или группы граждан. Естественно, что ни хрена не получается, а что получается, то через жопу идёт, оно и не может получиться, потому что база знаний тогда была крайне примитивная. А причина она одна - мозг. Надо как бы уже в философии уходить с уровня законов Ньютона. Пора бы уж, знания то есть. То есть, если имеется непреодолимая тяга к справедливости, какой смысл зацикливаться на одной единственной криво работающей теории?
Кстати не удивлюсь, если когда нибудь определят, что закон сохранения энергии, на котором сейчас всё научное понимание мира построено, окажется лишь мелкой частицей некоего более общего закона. И тогда верующие в магию и потусторонние миры, окажутся не такими уж и дебилами. Но это вовсе не означает, что нужно всерьез воспринимать, что глаголят такие люди. Изучать надо, изучать и еще раз изучать окружающий мир, он в принципе прекрасен.

Кому: Sweet Death, #501

> А твой уровень каков, что позволяет тебе делать такие оценки?
> Как по поводу профессора, так и Ленина?

Профессор же объяснил, что есть мнение, а есть знание. Мнение может быть какое угодно. Хочешь указать на неправильность мнения относительно истины, опровергни знанием, иначе получается бессмысленное мерения мнениями, которые могут какими угодно. Мнение не может быть повергнуто мнением, только знанием. Если я правильно о чем говорит профессор.

Кому: stepnick, #505

> Конечно, объективные закономерности действуют не безлично. Они проявляются через действия людей. Но это не означает, что самих объективных предпосылок исторических изменений нет.

Ну вот разница в физическом строении мозга и есть основная объективная причина. Объективней, как говорится, не куда. А вот почему, на сколько разница, по каким причинам - это уже предмет изучения. Или ты ищешь сверхзакон некий, который через личности влияет на ход истории? Тогда это к религиозникам, они там живо объяснят как и что и через кого на ход истории влияет, особенно если ты с деньгами придешь. Без доказательств правда, но подумаешь мелочь какая.

Кому: ЖидкийАзот, #208

Просто думают, что сотни мух не могут ошибаться.

Кому: Elrond_Smith, #488

> что уже предлагает коммунизм, это ли не офигительно?

Я на практике не представляю, как может быть ликвидирована разница между городом и деревней?

Кому: Sweet Death, #509

> Какие противоречия возникают при коммунизме (полном) и не являются моментом отката к социализму?

Главное противоречие, что полный коммунизм невозможен, больше никаких противоречий нет. Это абстрактная идея, а если в общем, то мнение (цель, смысл, мечта и т.д.) группы граждан. Мечта о полном коммунизме сродна мечте о рае у свидетелей иеговы, у них там в основе коммунистическая идея лежит (всем по заслугам). Вот некоторые уже сейчас служить начали. Потом там иегова придэ и порядок наведэ, то есть убьет (в их формулировке - не допустит существования) неугодных людей при новой формации отношений. То есть само по себе все скоро ништяк стать должно. И люди в это искренне верят, лично знаю некоторых - инженерами работают (то есть с законом сохранения энергии не по наслышке знакомы) и именно искренне верят. Вот и уровень знаний в 21 веке, пожалуйста.

Кому: Пётр Славен, #461

Развивай ум. Нет такого вывода и сделать нельзя.

Кому: stepnick, #492

У тебя нет никакого понимания истории. Ты же многомодельщик. Существуют только модели в твоей голове. Мира нет, истории нет. Не понимаешь отношение объективного и субъективного.

Кому: DieHard, #493

> Предлагаю проследить заного за моим ходом рассуждений - проверь

Если ты не против, я по ходу комментария буду его немного перефразировать.

> Я тебя понял, что ты из этого благодаря закону исключения третьего из формальной логики выводишь, что у кошки есть еще и новое состояние. Но для кошки существует лишь два возможных состояния! Противоречие.

По сути, ты говоришь: "Предположим, что ты в своих выводах прав, и у кошки действительно есть доволнительные взаимоисключающие состояния. Однако,в ходе эксперимента (по уточнению мысленного эксперимента) я проверил: у кошки только два состояния, она либо жива, либо мертва. Противоречие. Следовательно, твоя посыка о третьем состоянии не верна."

Имеешь ты право на такое рассуждение - безусловно. Это один из важнейших инструментов формальной логики, называется доказательством от противного. Можешь ли ты делать уточнения к мысленному эксперименту - сколько угодно, до тех пор, пока они не начнут противоречить сами себе - в этом случае использование формальной системы становится бессмысленным.

Тут, правда, стоит понимать какой силы уточнение ты сделал. Жаль, у нас нет листка бумаги или доски. Ты сказал - у кошки только два взаимоисключающих состояния - она либо жива, либо мертва. Это означает, что ты по умолчанию для своей кошки задал условие, что есть множество точек во времени и пространстве, где кошка жива. Есть множество точек во времени и пространстве, где кошка мертва. И эти множества (их мысленно удобно представлять кругами Эйлера) нигде не пересекаются, вообще, ни в одной точке. Потому что, если они хотя бы в одной точке, благодаря каким-то немыслимым условиям пересекутся - появится то потеряется принцип взаимного исключения, что не позволит тебе использовать операцию отрицания, а следовательно и закон исключающего третьего. То есть по сути ты свою систему очень сильно кастрируешь. Чтобы вернуть ей ее свойства, тебе придется свое "пространство" снова нарезать на непересекающиеся области, где как раз и появится третье состояние.

Но это мы отвлеклись, наш кот, он же кiт - вполне обычный дворовый кот, имеющий лишь два состояния. Тогда, возвращаясь к моим рассуждениям из поста #417 мы вынуждены идти вторым путем:



Кому: Дмитрий Зарецкий, #417

> Второй путь, по которому ты можешь пойти (он более сложен, зато более продуктивен с точки зрения познания) - это продолжить оперировать взаимоисключающими понятиями P(x) и Q(x).
> Однако в этом случае тебе надо досконально описать, что происходит с обычным котом, которого сажают в обычный закупоренный ящик с обычным цианидом и применяют при этом законы квантовой механики.

"На пальцах" это на самом деле выглядит следующим образом.

У нас есть две посылки

1) о двух взаимоисключающих состояниях: для любого существа x верно, что P(x) >(живо)<->не(Q(x) (мертво))
2) о корректности эксперимента: существует такое Y, названное "котом Шредингера", для которого выполняется P(Y)&Q(Y)

Если первая посылка аксиоматична (была верифицирована и признана по умолчанию верной), то значит, что-то не так со второй. Благодаря первой посылке и простейшему правилу вывода получаем:

Начинаем ее разбирать, формализуя понятие "кота Шредингера":

1) это обычный кот, то есть Y принадлежит множеству K
2) кот помещен в ящик с цианидом, при этом оставаясь обычным котом, то есть обладает некоторым свойством B(Y)
3) к коту применима квантовая теория, то есть кот обладает свойством Quant(Y)

то есть наша посылка преобразуется в: Существует такое Y, принадлежащее множеству K, такое, что B(Y)&Quant(Y)->P(Y)&Q(Y) или, что то же (благодаря первой посылке - уже аксиоме)

Существует такое Y, принадлежащее множеству K, такое, что B(Y)&Quant(Y)->P(Y)&неP(Y)

но P(Y)&неP(Y) - есть абсурд. Следовательно, утверждение неверное. Чисто формально, где оно может быть неверно:

1) Y не принадлежит множеству K. То есть кот Шредингера не обычный кот с двумя состояниями
2) при подготовке эксперимента B(Y) Y перестает быть котом - то же самое что первое, просто хитровывернутое - требует вместо Y подставлять B(Y), как преобразование и говорить что B(Y) не принадлежит K
3) Кота на самом деле не посадили в коробку, то есть не выполняется B(Y) - вообще глупость, но с точки зрения полноты решений надо рассмотреть
4) К коту не применима квантовая теория, то есть не выполняется Quant(Y)

2 и 3 - забавные варианты, но важны с точки зрения понимания полноты ситуации (в мире всякое бывает). А вот 1 и 4 - это уже интересные предположения.

1 говорит о том, что мы все же ошиблись. Мы не отвергаем посылку о том, что у обычных котов только два состояния, мы отвергаем посылку, что наш кот - обычен. Что наш кот должен обладать какими-то особыми свойствами, которые рушат мысленный эксперимент. Например, это богокот или, что вернеее, скорее всего микрокот.

4 же говорит о том, что квантовая теория в том виде, в котором она существовала, не применима к макрообъектам и требует уточнения, дополнительных правил.

Если забегать вперед (благо, камрад browny все заспойлерил), то именно к 4 выводу и пришел Шредингер в хоже своего мысленного эксперимента, что потребовало дополнительных споров и интерпретаций на следующие полвека.

Как можешь заметить - никакой магии. Как бы тебе объяснить. Формальная логика сама по себе - это не строгая модель, которая может быть признана противоречивой или нет в той или иной интерпретации (в отличие, например, от логического исчисления, которое, кстати, для логики предикатов первого порядка, непротиворечиво, состоятельно и в узком смысле полно). Формальная логика - это инструмент построения формальных систем. И твоя, как исследователя, первейшая задача - проверить, что твоя система как минимум непротиворечива (это обязательно) и как минимум состоятельна (любое выведенное утверждение истинно) и желательно полна (любое истинное утверждение выводимо). Если ты получаешь где-то противоречие - не стоит винить логику - она не виновата, скорее всего противоречива формализованная тобой система, а значит, требуется ее пересмотр и/или уточнение. На этом, кстати, построена мощнейшая отрасль логики по пересмотру предположений, частным случаем которой является тот самый "метод от противного", который применяется практически во всех науках и, если не ошибаюсь, лежит в основе современного метода научного познания.

У Михаила Васильевича, среди прочих заслуг, есть занимательное учебное пособие "Диалектика как метод философии истории". Для начала очень интересно.

Это было потрясающе! Очень жду продолжения!!!

Кому: Lyubimov, #495

По физиологии ты питекантроп. Куда ты сегрегирован? Без человеческой культуры ты останешься приматом, будешь с деревьев кидаться шишками. Сверхчеловек!

Кому: Lyubimov, #516

> Ну вот разница в физическом строении мозга и есть основная объективная причина. Объективней, как говорится, не куда. А вот почему, на сколько разница, по каким причинам - это уже предмет изучения.

Классики марксизма говорят, что что причина смены способа производства и общественно-экономических формаций не в строении мозга.

> Или ты ищешь сверхзакон некий, который через личности влияет на ход истории?

Не сверх. И не я ищу, я только напомнил. Можешь ознакомится с марксистской концепцией роли личности в истории. И с законом соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.

Кому: Lyubimov, #515

> Профессор же объяснил, что есть мнение, а есть знание.

Ну так я и спросил - какие ваши доказательства.
В глумливой, понятно, форме.
Человек же явно не с позиции мнения выступает. Ну как он поди считает.

Кому: yuri535, #525

> Без человеческой культуры ты останешься приматом, будешь с деревьев кидаться шишками.

Не, шишками - это уже прогресс.
Тем же самым, только без лопаты и вентилятора!!!

Кому: yuri535, #520

А как же спираль?

Кому: Пётр Славен, #518

> Я на практике не представляю, как может быть ликвидирована разница между городом и деревней?

Наука! Благодаря нуль-транспортировке не будет разницы в расстоянии от дома до работы и мест культурного досуга. В так называемых городах-садах продукты станут производить научно-промышленным способом прямо на складах и в точках общепита. А генномодифицированную мебель выращивать на грядках.
Кстати, телеуправление андроидами "сантехник" или "дворник" значительно сотрет грань между умственным и физическим трудом!!!

Кому: Дмитрий Зарецкий, #486

> Есть затруднения, да.

Отсюда, видимо, проблемы с пониманием.
Во-первых, здесь русский сайт, и писать надо учиться по-русски.
Во-вторых, оба выражения имеют по нескольку значений.

> Ты же продолжаешь утверждать о какой-то неприменимости формальной логики.

Если ты прочёл вику, хитрость эксперимента в том, что состояние атома должно однозначно соответствовать состоянию кота. Отсюда - вероятностное описание, а не формально-логическое.

> Это либо весьма безыскусный троллинг, либо действительно убежденность фанатика, искренне уверовавшего в имеющееся тайное знание, что весьма показательно.

Переходишь на разоблачения оппонента - отличный приём.
Давай зададим вопрос тебе. Вот, к примеру, ты в #417 расписал целый абзац (тот, где про "внешние воздействия"), из которого ясно видно, что ты не удосужился прочесть описание эксперимента, за что был отправлен в вику. Подсказать, что можно сказать про человека бодро рассуждает и пишет формулы, даже не понимая, о чём речь?

> Первое, что говорится в "вике" - то, что "Кот Шредингера" - это мысленный эксперимент, не имеющий ничего общего с реальностью.

Я тебе секрет открою: формальная логика с реальностью соотносится точно таким же образом. Причём, при нынешнем умении манипулировать атомами, эксперимент не выглядит принципиально невозможным (). И распределение вероятностей для двух возможных состояний кота описывается теми же правилами, что и атома.

Кому: Lyubimov, #519

> Главное противоречие, что полный коммунизм невозможен, больше никаких противоречий нет. Это абстрактная идея, а если в общем, то мнение (цель, смысл, мечта и т.д.) группы граждан. Мечта о полном коммунизме сродна мечте о рае у свидетелей иеговы, у них там в основе коммунистическая идея лежит (всем по заслугам). Вот некоторые уже сейчас служить начали. ... То есть само по себе все скоро ништяк стать должно. И люди в это искренне верят, лично знаю некоторых - инженерами работают (то есть с законом сохранения энергии не по наслышке знакомы)

Т.е. у тебя коммунизм невозможен только потому, что кто-то из знакомых принял что-то на веру?
А других обоснований нет?

Кому: murdmr, #496

Социализм - это система общественных отношений. Ее можно двигать по разному. Можно двигать к коммунизму, можно к мещанству. Из мещанства произрастает капитализм "каждый сам за себя, один бог за всех". Каждый стал стремится к тому, чтобы урвать себе.

Да не было коммунизма, это же просто оборот речи. Всерьез что-ли восприняли? Профессор адски иронизировал всю передачу. А тут принялись высчитывать!

Кому: yuri535, #521

> У тебя нет никакого понимания истории. Ты же многомодельщик. Существуют только модели в твоей голове. Мира нет, истории нет.

Откуда тебе знать, что есть в моей голове? Модели есть, да. И даже твоя модель - трэш-марксист.

> Не понимаешь отношение объективного и субъективного.

И каково оно?

Кому: yuri535, #533

> Можно двигать к коммунизму, можно к мещанству. Из мещанства произрастает капитализм "каждый сам за себя, один бог за всех".

Трэш.

> Да не было коммунизма, это же просто оборот речи. Всерьез что-ли восприняли? Профессор адски иронизировал всю передачу.

Трэш.

Кому: Пётр Славен, #529

Первобытный коммунизм и коммунизм это одно и то же? Полуголодного дикаря от гипотетического человека нового типа не отличаешь?

Тебе пишут, что будет после коммунизма знать нельзя. Нет такого вопроса. И ставить нельзя. Нет фактов, нет материалов. Научное знание снимается из реального мира, а не из бурных фантазий о том, чего нет.

Кому: stepnick, #535

Не тебе объясняют, с тобой уже давно разобрались. Смени в голове модельку и наслаждайся.

Кому: stepnick, #534

Ты сам постояно показываешь.

Вот, всем модели раздал и славно. Видишь как у солипсистов все четко.

Ты же поймёшь. У солипсистов такого отношения нет. Поэтому и пишу, нет у тебя понимания истории. И все историки Тупичка тебе об этом пишут регулярно. Но у тебя в голове строго определенная модель типа "кто не нравится Юлину, тот идиот". Не можешь в своей голове разрешить это отношение. Почему и все беседы с тобой у всех заканчиваются примерно одинаково.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #522

> И эти множества (их мысленно удобно представлять кругами Эйлера) нигде не пересекаются, вообще, ни в одной точке.

Солидно, по-научному!!!
Проверка состояния производится однократно через час. Это одна точка на оси времени. Состояний у кота - два различных. То есть, непересекающиеся круги Эйлера вырождаются в две точки, не пересекающиеся по определению.
Что немного проще.

> 4) К коту не применима квантовая теория, то есть не выполняется Quant(Y)

Теорию к атому применяют, результат определяет состояние кота.

> Если ты получаешь где-то противоречие - не стоит винить логику - она не виновата, скорее всего противоречива формализованная тобой система, а значит, требуется ее пересмотр и/или уточнение.

В диалектической логике, отражающей особенности мышления и окружающего мира, противоречия - обыденность. Не стоит формальную логику использовать где попало, не сработает.

Читаю Тупичок регулярно на протяжении семи лет подряд. Но это первый материал, ради которого я зарегистрировался, чтобы просто сказать огромное спасибо. М.В. и Д.Ю. долгих лет. (ушел записываться в озвученный Университет)

Кому: quintic, #432

> Просто потрясающе насколько ты не владеешь материалом, даже на уровне википедии. С экзамена по квантовой механике тебя бы гнали ссаными тряпками до самого философского факультета.

"...им даже ластики не нужны"(с)

Кому: yuri535, #537

Сказал бы сразу, что ты такой сердитый! Я бы тебе и не перечил. (с)

Кому: yuri535, #538

> И все историки Тупичка тебе об этом пишут регулярно.

Ты историк?

Кому: Lyubimov, #495

> Большие перемены случаются, когда для этого есть серьезные причины. Иначе быть не может в материальном мире, основанном на законе сохранения энергии. Людское поведение не исключение тут, а следствие материальности сознания.

Дк серьезные причины есть практически всегда. Государство - это организация по насильственному подчинению господствующему классу. Оно по природе антагонистично и государства постоянно лопаются и образуются новые. А перемены случаются, могут случатся, когда серьезные причины резко обостряются, становятся выше обычного. И тут вопрос в их обострении. Кто их обостряет? Как правило власть, та самая "субъективная" надстройка, которую солипсисты не признают за самостоятельный крупный фактор. Персонажи не понимают что такое надстройки над базисом и как они друг на друга влияют.

Сознание это отпечаток. Людское поведение, оно крайне динамично. Не зря говорят, что общественное мнение можно поменять за пару месяцев. Сознание это крайне пластичный элемент. Это как раз субъективный элемент поведения, а не объективный. Рабочий может агитировать за право капиталиста его грабить и эксплуатировать. Как это было в перестройку, когда собственников буквально за несколько месяцев превратили из эксплуататоров рабочего класса в "эффективных собственников" и благодетелей рабочего класса. Какие объективные причины были такого поведения рабочих? Никаких, кроме медийных.

Кому: stepnick, #543

неправильную модель включил

перечитай камент ещё раз

Кому: Lyubimov, #519

> Главное противоречие, что полный коммунизм невозможен, больше никаких противоречий нет.

Это ты откуда вывел?

А полный капитализм возможен?

Или ты максималист, если капитализм только на 99%, то полный капитализм не возможен? Как и коммунизм.

Вот ты продемонстрировал убогость мышления, в котором нет диалектики. Диалектика говорит, что нет ничего абсолютного, полного, окончательного, на веки данного. Так и коммунизм, он не может быть полным, абсолютным.

> Это абстрактная идея, а если в общем, то мнение (цель, смысл, мечта и т.д.) группы граждан.

Т.е. коммунизм никто не строил? Всё осталось в идеях?

Или ты ещё в первой половине 19 века обитаешь? Метафизические у тебя представления о реальности.

> Мечта о полном коммунизме сродна мечте о рае у свидетелей иеговы, у них там в основе коммунистическая идея лежит (всем по заслугам).

Ну и в чем проблема мечты? В 18 веке люди метали о свободе, равенстве, братстве. Всё это была мечта или к этому общество уже подступило? Ну к отмене сословий, феодальных привилегий, к избирательному праву, к эмансипации. Французская революция имела всемирно-исторический характер или осталась уделом горстки фантазёров-энциклопедистов?

Ты в своей голове не можешь разрешить противоречия, ибо не владеешь диалектикой. И поэтому скатываешь к мышлению аналогиями, что есть удел слабого ума, крайне примитивная форма мышления. Твой ум не может разрешить противоречия и прибегает к глупым аналогиям, объясняя, почему противоречия не разрешимы потому что не разрешимы никогда.

Я вот про пионеров, несмотря на понятную иронию Михаила Васильевича, хотел бы добавить/поправить для молодого поколения.

"Всегда готов!" - это ответ на призыв: "Пионер! К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
Так что это не просто "всегда готов" к чему угодно, а готов к чему-то определенному.

Кому: yuri535, #533

> Всерьез что-ли восприняли?

Я, пока, ничего еще не воспринял, никак. Этими понятиями, я смотрю, крутят как наперстками. То первая стадия одного, то последняя другого и т.п. Мне важно другое: социализм-комунизм 36-61 годов перешел в капитализм 90-х действиями людей, управляющих и живущих при этом социализме-коммунизме и диамат изучавших в ВУЗах поголовно (допустим, что это учение, которое объясняет все). Ясно, что никакие внешние силы не носили определяющего характера. Все происходило постепенно, незаметно и привело к неизбежному. Были ли люди в состоянии удержать себя в социалистических отношениях? Каким образом? Если путь в знании теории, то, очевидно, что так погружаться в диамат и марксизм-ленинизм-сталинизм доступно очень немногим, а понимают его вообще единицы, остальные просто начетчики.

Кому: Sweet Death, #532

> Т.е. у тебя коммунизм невозможен только потому, что кто-то из знакомых принял что-то на веру?
> А других обоснований нет?

Знакомые это пример. А включив телевизор ты вдруг узнаешь, что есть еще 2,2 млрд христиан и 1,6 миллиарда мусульман, и около 1 млрд индуистов, они собственно в той же кучке, что и мои пара знакомых. Даже допуская, что 50% цифр это приписки статистов неверующих в ряды верующих, получаем огромную цифру людей, которые верят в чудеса чудесные. Ты, извини меня, как их переделывать собираешься, как ты им объяснишь диалектику материализма, их детям как объяснить, их внукам?
Обоснований в комментариях своих привел кучу. Основное обоснование - это огромная разница в строении мозга людей. Есть сильно умные, а есть сильно глупые. Есть умные условно "добрые" - за социальную справедливость, а есть умные сами за себя. Быть умным энергетически невыгодно для мозга, быть умным и за справедливость невыгодно в тройне, потому таких людей единицы. Как то так. Вот и считай кому проще управлять массами, умным за справедливость или умным за себя. Про народное управление лучше расскажи народу.

Кому: stepnick, #543

>> И все историки Тупичка тебе об этом пишут регулярно.
>
> Ты историк?

Уже даже не-историкам давно понятно :D

Кому: Дмитрий Зарецкий, #522

> Если ты получаешь где-то противоречие - не стоит винить логику - она не виновата

Аристотелева формальная логика не применима к объектам микромира. Это же основная проблема квантовой механики. С чего ты решил, что формальная логика это инструмент описания всего мира?

> скорее всего противоречива формализованная тобой система, а значит, требуется ее пересмотр и/или уточнение.

Система и построена в рамках формальной логики. Формализованная система есть отражение части мира в его статичном виде. А мир это движущийся объект, динамичный, откуда и противоречия. Мозг не может охватить всё движение, он его "останавливает" и изучает в неподвижном состоянии.

> На этом, кстати, построена мощнейшая отрасль логики по пересмотру предположений, частным случаем которой является тот самый "метод от противного", который применяется практически во всех науках и, если не ошибаюсь, лежит в основе современного метода научного познания.

Да, чтоб систему рассмотреть с разных сторон.

Кому: Adolf, #547

> "Всегда готов!" - это ответ на призыв: "Пионер! К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"

Моральная готовность. Отсюда - первым делом - учиться, учиться и еще раз учиться.
(А то безграмотным помрешь - уже шутка!)
Иначе - готовности - дофига, а куда силу применить - неясно.

Кому: yuri535, #533

> Социализм — это система общественных отношений. Ее можно двигать по разному. Можно двигать к коммунизму, можно к мещанству.

«Дорога — это система связей и асфальта. Можно ехать в Москву, а можно за счастьем». Гангрена мозга, натурально.

> Из мещанства произрастает капитализм

[плачет от счастья]

Маркс в гробу переворачивается. Не общественное разделение труда, не развитие товарного хозяйства, а мещанство! Из которого произрастает (произрастает, глядь!) капитализм! В отдельной квартире сундук, в сундуке хрустальная утка, в утке фарфоровое яйцо, в яйце золотая булавка. А на конце той булавки — капитализм!

> Да не было коммунизма, это же просто оборот речи.

И капитализма нет — это тоже оборот речи!

> Профессор адски иронизировал всю передачу.

Это твое сверхценное мнение.

> Всерьез что-ли восприняли?

Как твои опусы про произрастание капитализма из мещанства воспринимать всерьез — вот что непонятно. Будто темная сторона Льва Щаранского, натурально. Но тот хоть нормально умеет выражать свои мысли словами.

Кому: Lyubimov, #549

> Знакомые это пример.

Я ж вижу, что не просто пример.
А обоснование.
Вот опять - сравниваешь с верующими.

> Обоснований в комментариях своих привел кучу.

Да чет как-то не видно.

> Есть сильно умные, а есть сильно глупые. Есть умные условно "добрые" - за социальную справедливость, а есть умные сами за себя. Быть умным энергетически невыгодно для мозга, быть умным и за справедливость невыгодно в тройне, потому таких людей единицы. Как то так. Вот и считай кому проще управлять массами, умным за справедливость или умным за себя. Про народное управление лучше расскажи народу.

И как же октябрь 1917-го случился, а?

Кому: yuri535, #544

> А перемены случаются, могут случатся, когда серьезные причины резко обостряются, становятся выше обычного. И тут вопрос в их обострении. Кто их обостряет? Как правило власть, та самая "субъективная" надстройка, которую солипсисты не признают за самостоятельный крупный фактор.

Тебя сложно комментировать из-за твоего косноязычия. Что значит – обострение причины? Ну да ладно. Произошёл переход от социализма к капитализму. На это были некие причины, которые власть обострила, и переход произошёл. Так? В чём состояли эти причины, откуда они взялись? И почему власть их именно обострила, а не притупила?

> Персонажи не понимают что такое надстройки над базисом и как они друг на друга влияют.

Персонаж К. Маркс понимает?

"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"

Кому: Lyubimov, #549

> А включив телевизор ты вдруг узнаешь, что есть еще 2,2 млрд христиан и 1,6 миллиарда мусульман, и около 1 млрд индуистов, они собственно в той же кучке, что и мои пара знакомых.

Кто тебе сказал? Это ж спекуляции цифрами, как у нас 75% православных.

> Ты, извини меня, как их переделывать собираешься, как ты им объяснишь диалектику материализма, их детям как объяснить, их внукам?

Через образование. А как ещё?

Детям рассказывают про боженьку, а они в школе учат Дарвина.

> Основное обоснование - это огромная разница в строении мозга людей.

Опять эта фигня.

Да не понял ты теорию Савельева.

> Есть сильно умные, а есть сильно глупые.

Нет таких. Есть люди с разными способностями к разному. Есть физик, который не сможет приготовить себе борща или даже пожарить яичницу. Ну так вот, с точки зрения физика повар идиот, а с точки зрения повара конченный идиот физик. Все люди вне своих специализаций 95%. Это общий закон. Биологическое время жизни ограничено, человек не в силах познать всё.

Поэтому и принцип "от каждого по способностям..."

не отбор на умных и глупых, а отбор по способностям, у тебя лучше способности в физике, у тебя в химии, у тебя в пении, у тебя в строительстве и так тысячи и тысячи способностей

> Вот и считай кому проще управлять массами, умным за справедливость или умным за себя. Про народное управление лучше расскажи народу.

Народное управление это самоуправление на местах. А не народ решает где лучше поставить атомную станцию или куда вложить деньги или сколько платить налогов в бюджет.

Тебе запудрили голову буржуазной демократией, оболванили.

Кому: Sweet Death, #509

> Маркс что, рассматривал уже существующий объект? Нет.

А что, разве Маркс создал стройную теорию коммунизма? Насколько я понял, Марксу удалось до кирпичиков разобрать только капитализм, и то, сейчас его политэкономию капитализма пытаются обвинить в ненаучности и объявить нежизнеспособной.

Кому: McAlastair, #557

> и то, сейчас его политэкономию капитализма пытаются обвинить в ненаучности и объявить нежизнеспособной.

Что странно. Если система ненаучна и нежизнеспособна, так чего о ней говорить? Все бы уже давно её забыли и похоронили за действительно научными и жизнеспособными. Ну она бы просто ничего не предсказывала, а значит и была бы не нужна никому.

Кому: yuri535, #536

> что будет после коммунизма знать нельзя. Нет такого вопроса. И ставить нельзя.

Печально

У меня от ваших разведопросов третий глаз открылся, шо ж вы делаете ироды.

Кому: YurUs, #530

> А генномодифицированную мебель выращивать на грядках.

Это чётко.

Кому: yuri535, #544

> Сознание это отпечаток. Людское поведение, оно крайне динамично. Не зря говорят, что общественное мнение можно поменять за пару месяцев. Сознание это крайне пластичный элемент. Это как раз субъективный элемент поведения, а не объективный. Рабочий может агитировать за право капиталиста его грабить и эксплуатировать. Как это было в перестройку, когда собственников буквально за несколько месяцев превратили из эксплуататоров рабочего класса в "эффективных собственников" и благодетелей рабочего класса. Какие объективные причины были такого поведения рабочих? Никаких, кроме медийных.

Сознание это не отпечаток, сознание это набор живых нейронов, действительно относительно динамично меняющихся. Но только есть пределы изменений и они не шибко то широкие. Так вот теперь вопрос откуда взялись СМИ в 90-е? Откуда взялись олигархи, современное правительство, бандиты и прочие? Как так вышло что воспитались такие граждане во времена, когда СМИ были строго правильными? Как так вышло, что граждане не чувствовали себя никакими собственниками, раз повелись на примитивное вранье в стиле Остапа Бендера? Наверное не только СМИ влияют на мозги, а еще что то? Почему не всё поколение 90-х выросло дегенератами, хотя по утверждениям в стиле СМИ рулят и я точно должен был вырасти в обожании капитализма. А ведь в реальности это не происходит, а если и происходит только с теми гражданами у кого мозг от рождения структурно приспособлен к восприятию пропагандируемой информации (в стиле он не стал говном - он им всегда был). Да тупорылые граждане мгновенно меняются, там меняться особо нечему, одни биологические инстинкты, но и что от них толку, когда речь идет о гениальных аферистах, в делах которых страна до сих за 25 лет разобраться не может, и самое интересное не сильно то хочет, кроме отдельно взятых граждан, которые по сути из себя силы сейчас не представляют. А если бунты вдруг и начнутся, то это будет заслуга не излучателей там каких то, а заслуга в корень охеревших олигархов. Излучатели лишь грамотно могут оседлать волнение, надеюсь оседлают, иначе толпу постреляют, по уговаривают, да всё вернется в обычное русло грабежа и обмана, как всегда на планете и было, кроме ничтожных кусочков времени сильно относительной социальной справедливости.
И зря ты думаешь, что сознание пластично, вот попробуй "пластичное" сознание Путина или Гоблина или Юлина или Абрамовича или Ходорковского, да соседа своего хотя бы переделать, мне кажется успехов не будет, от слова вообще. Примитивное сознание, да, корректировать можно, только какой толк, шило на мыло корректировать. И то в рамках биологических инстинктов.
Еще раз, я не противник коммунизма и буду очень рад наступлению социальной справедливости, я лишь хочу обратить внимание на тот факт, что одной философией и внушениями (системами воспитания) через СМИ или там еще как, никаких устойчивых результатов не добиться, хотя накал снижать нельзя ни в коем разе. Нужно дорабатывать теорию с учетом новых постоянно открывающихся данных. А этим никто серьезно не занимается, по крайней мере результатов не видать.

Кому: yuri535, #546

> Это ты откуда вывел?
>
> А полный капитализм возможен?
>
> Или ты максималист, если капитализм только на 99%, то полный капитализм не возможен? Как и коммунизм.
>
> Вот ты продемонстрировал убогость мышления, в котором нет диалектики. Диалектика говорит, что нет ничего абсолютного, полного, окончательного, на веки данного. Так и коммунизм, он не может быть полным, абсолютным.

Я про это и говорю. Нет ничего абсолютного.

> Т.е. коммунизм никто не строил? Всё осталось в идеях?
>
> Или ты ещё в первой половине 19 века обитаешь? Метафизические у тебя представления о реальности.
>

Строили конечно. Вечный двигатель тоже строили и до сих пор попыток не прекращают. Может быть надо методы пересмотреть как то? Я вот как раз таки абсолютно в реальности нахожусь, а ты мечтами о светлом будущем живешь.

> Ну и в чем проблема мечты? В 18 веке люди метали о свободе, равенстве, братстве. Всё это была мечта или к этому общество уже подступило? Ну к отмене сословий, феодальных привилегий, к избирательному праву, к эмансипации. Французская революция имела всемирно-исторический характер или осталась уделом горстки фантазёров-энциклопедистов?

А в смысле вокруг свобода, равенство, братство? Как было рабство так и осталось, только теперь оно более интеллектуальное. Ну и что тогда не нравится раз мечты сбылись, зачем тогда коммунизм?

> Ты в своей голове не можешь разрешить противоречия, ибо не владеешь диалектикой. И поэтому скатываешь к мышлению аналогиями, что есть удел слабого ума, крайне примитивная форма мышления. Твой ум не может разрешить противоречия и прибегает к глупым аналогиям, объясняя, почему противоречия не разрешимы потому что не разрешимы никогда.

Это я так пишу, чтобы понятно было, ну и мы как бы не научную беседу ведем. Могу и формально начать писать. Дольше, непонятней будет, а смысл не поменяется.

Кому: yuri535, #558

> Если система ненаучна и нежизнеспособна, так чего о ней говорить? Все бы уже давно её забыли и похоронили за действительно научными и жизнеспособными. Ну она бы просто ничего не предсказывала, а значит и была бы не нужна никому.

А вот на этом месте появляется вопрос: а чего ж историки, лингвисты и пр. усиленно борются с ненаучными теориями Морозова-Фоменко-Носовского и иже с ними?

Нет, я понимаю разницу между политэкономией Маркса и "Хренологией" Фоменко, и, кмк, понимаю причины, почему противники Маркса борются с его политэкономией, а историки -- с бреднями Фоменко и т.п.. Но преследователям Фоменки можно, по аналогии, задать тот же вопрос: чего вы к ним прицепились, если их теории нежизнеспособны?

Кому: McAlastair, #564

> Нет, я понимаю разницу между политэкономией Маркса и "Хренологией" Фоменко, и, кмк, понимаю причины, почему противники Маркса борются с его политэкономией, а историки -- с бреднями Фоменко и т.п..

Тут я имею в виду, что теория Маркса описывает процесс возникновения и роста капитала и процесс присвоения капиталистом части прибавочной стоимости, произведенной наёмным работником (кстати, на youtube один парень, Алекесей Дмитриев, выкладывает цикл роликов "Политэкономия как точная наука"(https://www.youtube.com/playlist?list=PLgyTh3P_SizUdW-vnhPRgZk0xIxmPQga-), очень доходчиво и толково, на мой взгляд), то есть просвещает наемного работника, каким образом нарушаются его права, и в этом её (теории) вред с точки зрения капиталистов.
А теории Фоменко-Носовского просто засирают мозг, имитируя мыслительную деятельность, оглупляют людей, да еще разжигают национализм и шовинизм, и в этом заключается их вред.

Кому: murdmr, #548

> Я, пока, ничего еще не воспринял, никак. Этими понятиями, я смотрю, крутят как наперстками.

Ну это обороты речи. Часто говорят "а при коммунизме было вот так" или "в моём коммунистическом детстве".

> Мне важно другое: социализм-комунизм 36-61 годов перешел в капитализм 90-х действиями людей, управляющих и живущих при этом социализме-коммунизме и диамат изучавших в ВУЗах поголовно (допустим, что это учение, которое объясняет все).

Диамат это метод. Он показывает как надо думать. А думать, используя диамат, можно по разному. Например марксисты гайдаровцы думали, что СССР равно вышел из капитализма, Октябрьская революция была преждевременной и нужно вернуться к дооктябрьскому состоянию, к февралю.

> Ясно, что никакие внешние силы не носили определяющего характера.

Кому ясно? СССР 70 лет вёл холодную и горячую войну с капиталистическим окружением. Социализм это не учение о глобальных войнах, это теория мирного строительства. СССР жил короткими мирными передышками.

Ничего себе, сожгли полстраны, разграбили 30% национальных богатств (дважды за 30 лет), убили 30 млн. человек, разрушили жильё для 25 млн. человек и это не было определяющим. Собственно это многое определило в послевоенном развитии. Почему проводили десталинизацию, по сути смену курса. Это опять для персонажей, которые не учитывают субъективные факторы, как то политику.

> Все происходило постепенно, незаметно и привело к неизбежному.

Не было это неизбежным. См. Тяньаньмэнь

Неизбежность это "злой рок", идеалистическая чепуха малограмотных солипсистов, которые не понимают отношения объективного и субъективного. Для них всё, что происходит, происходит "объективно", а значит единственно возможно.

> Были ли люди в состоянии удержать себя в социалистических отношениях? Каким образом?

Не разрывать их хозяйственно, на базе хозяйственных социалистических отношений. Общий труд объединяет, собственность разъединяет. Почему первым делом была идеологическая атака на государственную общенародную собственность? Она объединяла людей социалистически. Не разорвав её, не разъединить людей. Людей превратили в конкурентов.

> Если путь в знании теории, то, очевидно, что так погружаться в диамат и марксизм-ленинизм-сталинизм доступно очень немногим, а понимают его вообще единицы, остальные просто начетчики.

Он же вокруг. И диамат и марксизм-ленинизм. Если не разумом понимается, то интуицией, люди интуитивно многое ощущают.

Погружать незачем. Новую историческую общность советский народ создали не поголовной марксизацией населения.

Знание теории вообще ни от чего не страхует. «Идеи вообще ничего не могут осуществить. Для осуществления идей требуются люди, которые должны употребить практическую силу» (с).

Когда люди употребляли практическую силу для осуществления идеи марксизма-ленинизма, был соответствующий результат. Потом возобладал правый уклон в КПСС, в той самой "субъективной" политической надстройке СССР. Исторически объективно было связано с тем, что страны была крестьянской, постоянно клонило вправо. В 20-х правый уклон ликвидировали и провели социализм на 30 лет. Потом с Хрущева опять стали праветь, мещанские интересы стали превалировать.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #522

Спасибо за подробное описание твоего рассуждения. Согласен с ними.

Как я понял, ты рассуждаешь с точки зрения формальной логики и показываешь в #522 как она расправляется с подобными противоречиями. (и это не твое мнение как устроен мир, а лишь применение формальной логики к данному эксперименту)

И вот вопрос о применимости инструмента познания к объекту.

Вот инструмент - формальная логика. Она говорит, что из истинных посылок, не нарушая ее законов мы получаем истинные умозаключения. (так ведь вроде?)

Диалектическое определение истины - соответствие понятия объекту.

Эксперимент с котом - аналогия описания происходяещего на микроуровне с помощью макрообъектов.

Как пример - кот = фотон; кот в ящике с цианидом, где он и жив, и мертв = состояние неопределенности, суперпозиция фотона (либо имеем по фотону в разных мирах, либо фотон (который неделимая частица, "раздваивается")); завершение экперимента после часа (жив или нет) - проверка какой из фотонов зарегестрирован.

Так вот, мы пришли к несоответствию текущего, объективного, знания о мире и выводами ФЛ.

> 4 же говорит о том, что квантовая теория в том виде, в котором она существовала, не применима к макрообъектам и требует уточнения, дополнительных правил.

Мы говоря "языком макрообъектов" (кот, ящик, тушка кота) делаем непосредственно прямое сопоставление с микрообъектами (фотон и др.) [пытаюсь развить мысль, а не подменивать понятия] Формальные заключения справедливы как для тех, так и для других, между ними прямая связь (взяли явления из микромира провели прямую аналогию с макромиром и получили кiта нашего)

> Кот Шрёдингера — мысленный эксперимент, предложенный австрийским физиком-теоретиком, одним из создателей квантовой механики, Эрвином Шрёдингером, которым он хотел показать [неполноту] квантовой механики при переходе от субатомных систем к макроскопическим.

С помощью формальной логики мы сделали истинные умозаключения, которые не соответствут действительности.

> 4 же говорит о том, что квантовая теория в том виде, в котором она существовала, не применима к макрообъектам и требует уточнения, дополнительных правил.

То есть мы не можем непротиворечиво описать помощью ФЛ происходящее на микромире, и используем для этого более подходяший инструмент.

ФЛ имеет много путей решения этого противоречия. Мы останавливаемся на - ваша теория ошибается (4 вариант из #522).

Если критерий по которому мы оцениваем - соответствие действительности, проверка экспериментом и опытом, то мы говорим о неполноте квантовой механики. То есть признаем ФЛ недостаточно хорошим инструментом для описания квантовых явлений.

Ты же показал, что ФЛ тут можно применить. И показал мне, что мою неправоту в:

Кому: DieHard, #289

> [Квантмех с формальной логикой испытывает проблемы], в отличии от диалектической логики. Как пример - кот Шредингера.

Формальная логика не испытывает проблем с квантовой механикой. То, что ее вывод не соответствует реальности - проблема не ФЛ, а моя.

[Крепко задумался, зачем вплел сюда диал. логику] Действительно, квантмех описывают не с помощью диалектической логики, а более удобных инструментов.

Это не опровергает и не подтверждает того, что я имею мнение (!!!) - квантмех, как и весь мир диалектичен. Ух, как крепко религия диамата промыла мне мозги!!!

Кому: yuri535, #556

> Кто тебе сказал? Это ж спекуляции цифрами, как у нас 75% православных.

Никто на самом деле ни во что не верит. На самом деле верующих считанные единицы, в душе все за справедливость, только злобные негодяи и медиа не дают людям справедливость построить, и так уже не одну тысячу лет. Откуда же они только берутся эти злобные негодяи, наверное с марса привозят регулярно.

> Опять эта фигня.
>
> Да не понял ты теорию Савельева.
>

Как я не понял теорию, что может быть не понятного в слове разные? Причем это не только теория Савельева, ну если разобраться по уму. Но так же внятных доводов в опровержении теории пока никто тоже не предоставил. А проблема есть.

> Нет таких. Есть люди с разными способностями к разному. Есть физик, который не сможет приготовить себе борща или даже пожарить яичницу. Ну так вот, с точки зрения физика повар идиот, а с точки зрения повара конченный идиот физик. Все люди вне своих специализаций 95%. Это общий закон. Биологическое время жизни ограничено, человек не в силах познать всё.
>
> Поэтому и принцип "от каждого по способностям..."
>
> не отбор на умных и глупых, а отбор по способностям, у тебя лучше способности в физике, у тебя в химии, у тебя в пении, у тебя в строительстве и так тысячи и тысячи способностей

Ну вот наконец то. Отбор по способностям. Вот как способности определять у человека, кто будет определять, в СССР так и не научились, никакие системы воспитания не помогли. Отбор - это сортировка, то есть разделение людей на категории, как бы это кому не нравилось. Сейчас она биологическая - кто смог тот и смог, остальные не вписались. Как ты предлагаешь сортировать людей по способностям?

> Народное управление это самоуправление на местах. А не народ решает где лучше поставить атомную станцию или куда вложить деньги или сколько платить налогов в бюджет.
>
> Тебе запудрили голову буржуазной демократией, оболванили.

Народное самоуправление - это Цапок в каждую деревню. Не надо строить иллюзий.

Кому: yuri535, #551

> Аристотелева формальная логика не применима к объектам микромира. Это же основная проблема квантовой механики.

Логика вообще не занимается объектами микромира - она работает с высказываниями. И если кто-то подходит с неквантовым мерилом к квантовомеханическим объектам, у него могут возникнуть какие-то там проблемы - только логика тут ни при чем. Квантовая механика пока не способна включить в себя все на свете; но вместе с тем, нет никаких логических проблем в, например, существовании в прямоугольной квантовой яме не только двух собственных состояний гамильтониана (выберем размер ямы так, чтобы в ней помещалось именно два собственных состояния), но и континуального множества состояний, не характеризующихся определенной энергией.

Кому: murdmr, #548

> Этими понятиями, я смотрю, крутят как наперстками. То первая стадия одного, то последняя другого и т.п.

Социализм - это - коммунизм. В первой стадии. Отсюда - если был построен и работали правила социализма как первой стадии коммунизма, то можно говорить, что был коммунизм.
Воспринимающий утверждение получает разрыв шаблона, а утверждающий - лулзы :)


> Мне важно другое: социализм-комунизм 36-61 годов перешел в капитализм 90-х действиями людей, управляющих и живущих при этом социализме-коммунизме и диамат изучавших в ВУЗах поголовно (допустим, что это учение, которое объясняет все)

Во-первых - не факт, что поголовно. Речь идет о принимающих решения в 60-х.
Во-вторых - сдать предмет - не означает понимать предмет.
И как раз и говорилось в т.ч. в крайних роликах о том, что понимающих предмет среди принимающих решения и влияющих на принятие решения было уже мало.

Кому: Lyubimov, #568

> Народное самоуправление - это Цапок в каждую деревню. Не надо строить иллюзий.

Речь про трудовые коллективы.
Этот принцип тоже был нарушен.

Кому: Adolf, #547

> "Всегда готов!" - это ответ на призыв: "Пионер! К борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!"
> Так что это не просто "всегда готов" к чему угодно, а готов к чему-то определенному.

У Попова вообще много странного, неприятного и откровенно ошибочного. Что никак не отменяет полезности его упорных трудов в области донесения до людей марксистской теории и философии.

Кому: McAlastair, #557

> А что, разве Маркс создал стройную теорию коммунизма?

Он его не рассматривал? Последователи не развивали?

Кому: McAlastair, #564

> А вот на этом месте появляется вопрос: а чего ж историки, лингвисты и пр. усиленно борются с ненаучными теориями Морозова-Фоменко-Носовского и иже с ними?

Потому что идея Фоменко охватила массы. Скоро о них все забудут, как уже забыли о сотнях мошенников от науки до того.

А марксизм уже от масс отхлынул, но его всё равно разоблачают. Как опасное для буржуазии научное течение. Ибо марксизм обладает предсказательной силой, а это опасно.

> Но преследователям Фоменки можно, по аналогии, задать тот же вопрос: чего вы к ним прицепились, если их теории нежизнеспособны?

Всё, что имеет массовое влияние, всё подвергается обсуждению и разбору. Будь то Резун, Фоменко, гравитационные волны, теория эволюции. Но всё что научно, то пробивает себе путь дальше и остаётся, всё остальное забывается. Кто вспомнит о Фоменко через 30-50 лет? Кто сегодня помнит исторических мошенников прошлого? Вспомнишь хоть одного сходу, без гугла?

Кому: yuri535, #551

> Аристотелева формальная логика не применима к объектам микромира. Это же основная проблема квантовой механики. С чего ты решил, что формальная логика это инструмент описания всего мира?

Возможно, я, к сожалению, не обладаю полнотой знаний в квантовой механике, чтобы подтвердить и опровергнуть этот тезис.

Более того, я не утверждаю, что с помощью формальной логики можно описать все (весь мир). Если мне не изменяет память, подобное утверждение противоречило бы теореме Геделя о неполноте.

В связи с этим, я, например, говорю, что вопрос о применимости или неприменимости формальной логики (если где-то по привычке буду писать просто "логика", то подразумеваю все равно формальную) - он, хоть смел и требует доказательства, однако, может являться предметом спора.

Другое дело, когда мне говорят: вот мы применили формальную логику, описали систему и получили, что результирующая формальная система вывела противоречие. Вот это меня уже сильно смущает. В этом случае я обычно осторожно интересуюсь, а каким образом была применена формальная логика, а не было ли противоречия в самом построенном аксиоматическом базисе, не было ли противоречия в используемых правилах вывода и т.п.

Потому что обычно (более сильное утверждение требовало бы от меня строгого доказательства, которое я сейчас дать не могу) выведенное противоречие кроется в противоречивости исходных данных, либо ошибках вычислений (применения постулируемых правил).

Я не отрицаю диалектику, особенно когда она применяется в весьма трудно формализуемых вопросах становления общества, я не апологет Рассела, мне кажется, что современные прикладные формальные системы очень многие приемы позаимствовали у Гегеля, и что-то в свое время пытался из него привнести и я сам, но не хватило спортивной злости и упертости, увы.

Более того, я, если честно, в принципе слабо понимаю зачем критиковать Гегеля - он предоставил еще один удобный инструмент, если этот инструмент кому-то (например, Марксу) показался удачным для его исследований - это круто. До тех пор пока "условный марксист" не начинает мне рассказывать, что формальная логика ущербна при ее применении в моей области исследования, я отношусь к его изысканиям весьма ровно, указывая, однако, что любое утверждение взятое из "моей" системы отсчета в его должно быть доказано, и наоборот - иначе будет хаос.

А споры чья система совершеннее - этому, как мне кажется, место в узких научных диспурсах со строгими доказательствами, от которых большинство обывателей быстро заскучает.

> Система и построена в рамках формальной логики. Формализованная система есть отражение части мира в его статичном виде. А мир это движущийся объект, динамичный, откуда и противоречия. Мозг не может охватить всё движение, он его "останавливает" и изучает в неподвижном состоянии.

Верно, и я с этим полностью согласен. Противоречие между формальной моделью и наблюдаемым миром получить можно - как раз по причине, что формальная модель понятие времени обычно (опять боюсь более сильно сказать) не использует. Потому, например, и извращаются, вводя всякие темпоральные логики - хотя то, что лично я видел на отечественных конференциях по этой теме, было весьма примитивно, возможно, сейчас что-то изменилось в лучшую сторону.

Однако, получить противоречие внутри самой формальной системы - означает, что она была построена скорее всего (опять же не могу сказать сильнее) неверно, просто исходный базис посылок был противоречив и требует уточнения/дополнения/пересмотра.

Мне кажется, или у нас с тобой нет предмета спора и мы по всем "острым" позициям либо друг друга поддерживаем, либо соблюдаем нейтралитет? :)

Кому: yuri535, #574

> Кто сегодня помнит исторических мошенников прошлого? Вспомнишь хоть одного сходу, без гугла?

Создатель туринской плащаницы, например.

Кому: Lyubimov, #568

> Народное самоуправление - это Цапок в каждую деревню. Не надо строить иллюзий.

Да, во всех советских колхозах были Цапки. Все коммуны держат Цапки.

Я ж говорю, оболванили тебя, а ты и рад обмануться.

Цапок - это продукт капиталистической системы, когда имущий приравнивается к неимущему, объявляется формальное равенство Абрамовича с уборщицей. Неимущий выбирает имущего Цапка в депутаты для того, чтобы Цапок его угнетал. Так работает данная система и по другому она работать не может.

Кому: McAlastair, #576

> Создатель туринской плащаницы, например.

Это церковные поделки. Церковь общественный институт, она занимается мошенничеством с позволения и одобрения государства. Откуда масштабы и живучесть.

Бери "частников".

Кому: Вратарь-дырка, #569

Думаю, я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает. — Существует несколько вариантов этой цитаты. Вариант: «Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию… то вы не понимаете квантовую теорию.» (Фейнман)

I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
— лекции «Характер физических законов» (1964), гл. 6

Отличное интервью! Просто офигенное!

Кому: supermax, #422

> Профессор умный и образованный, но Ленина к философам он прикрепил зря.

[аплодирует стоя]

Кому: Чингиc, #224

> Не только потому, что Гегель - самый трудный для понимания философ (из всех великих философов).

Хайдеггера читал?

Кому: Digger, #582

> Не только потому, что Гегель - самый трудный для понимания философ (из всех великих философов).
>
> Хайдеггера читал?

А Мишеля Фуко?

Кому: Zhukoff, #583

> А Мишеля Фуко?

"История безумия в классическую эпоху" зачитана до дыр! Отличная - не пересказать насколько.

Кому: yuri535, #579

Ты очень опасного человека взялся цитировать: у него отношение к философии для философов очень обидное.

Я вообще не теоретик, но на философские воздыхания смотрю так же, как и прославленный теоретик Ричард Фейнман. Кстати, разве Фейнман логику отвергает в приложении к квантовой механике или он лишь говорит, сколь последняя сложна и многогранна?

Кому: DieHard, #567

> И вот вопрос о применимости инструмента познания к объекту.

Тут все гораздо сложнее. Когда ты говоришь. Вот в своем мысленном эксперименте я признаю у кота всего два взаимоисключающих состояния. Я тебе, как логик, говорю, ок ты это можешь сделать, давай посмотрим, что из этого выйдет.

Когда ты даже говоришь, что у твоего микрокота есть два взаимоисключающих состояния, я тоже говорю, ок, давай посмотрим, что из этого выйдет.

Однако, в момент, когда ты скажешь, "а давай теперь проверим насколько результаты моей модели соответствует реальности", я у тебя осторожно поинтересуюсь, а откуда у тебя уверенность, что твоя исходная модель соответствует реальности? Уверен ли ты, что у твоего реального кота, так же, как и у моделируемого, только два состояния, уверен ли ты, что они не пересекаются. И здесь уже все это строго придется доказывать. Возможно (возможно), на каком-от этапе выяснится рассогласование - как например, предложил камрад yuri535 - ты построил статичную модель для объекта в один момент времени, а снимаешь показания в другой, когда часть его свойств и/или правил, по которым эти свойства взаимодействуют, изменились. Это беда, и причина почему мы не всегда можем применять формальную логику формальная система может выйти слишком громоздкой, если ты будешь учитывать все состояния реальной системы, либо будет рассогласовываться с реальностью, если мы учтем не все.

> Как пример - кот = фотон; кот в ящике с цианидом, где он и жив, и мертв = состояние неопределенности, суперпозиция фотона (либо имеем по фотону в разных мирах, либо фотон (который неделимая частица, "раздваивается")); завершение экперимента после часа (жив или нет) - проверка какой из фотонов зарегестрирован

Конкретный пример, когда ты начинаешь использовать в качестве объекта микромира образ из макромира. Сразу возникает вопрос, а насколько такая аналогия уместна, и не кроется ли противоречие как раз в самой аналогии?

> Мы говоря "языком макрообъектов" (кот, ящик, тушка кота) делаем непосредственно прямое сопоставление с микрообъектами (фотон и др.) [пытаюсь развить мысль, а не подменивать понятия]

Насколько я могу судить (повторюсь, не специалист в области квантовой механики, так что, могу передернуть по неосторожности), как раз именно неадекватность подобных сопоставлений и пытался показать Шредингер. И если судить по тому, что писали камрады выше, Копенгагенская интерпретация для "кота" несколько поменяла вывод, сказав:

Для любого Y принадлежащего K верно B(Y)&Quant'(Y)-> P(Y)v неP(Y)

то есть по сути сказали, что для "кота" в эксперименте применимы дополненные законы Quant'(y) такие, что кот может находиться в одном из двух своих состоняний "жив" или "мертв", определить которое не представляется возможным.

Как ты видишь, противоречие по сути превратилось в тавталогию, но зато формальная система осталась непротиворечивой.

Но это лично моя оценка - могу ошибаться в силу узости знаний.

> То есть мы не можем непротиворечиво описать помощью ФЛ происходящее на микромире, и используем для этого более подходяший инструмент.

Тут возможно, у нас расхождения в понятиях, "описать непротиворечиво", как это понимаю я, это описать так, чтобы система не противоречила сама себе. Ты же под противоречием имеешь в виду противоречие формальной системы действительности. Такое возможно, более того, опять же, если не ошибаюсь, возможность этого подразумевается в теореме Геделя о неполноте. Однако, тут важно рассматривать каждый случай отдельно, и быть полностью уверенным, что само построение формальной системы было сделано адекватно.

> Формальная логика не испытывает проблем с квантовой механикой. То, что ее вывод не соответствует реальности - проблема не ФЛ, а моя.

Да, согласен. Не твоя личная, конечно, а проблема исследования. который попытался воспользоваться ФЛ, как инструментом описания квантовой механики. Хотя, возможно, это не проблема, а всего лишь задача, которая однажды будет решена, в момент, когда человечество в очередной раз пересмотрит свои понятия о мироздании (вернее, его части, в данном случае микромире)

> [Крепко задумался, зачем вплел сюда диал. логику] Действительно, квантмех описывают не с помощью диалектической логики, а более удобных инструментов.

Возможно, сложно сказать. Возможно, диалектика действительно более удобна для твоих конкретных задач.

> Это не опровергает и не подтверждает того, что я имею мнение (!!!) - квантмех, как и весь мир диалектичен. Ух, как крепко религия диамата промыла мне мозги!!!

Тяжелый вопрос :) боюсь, мы не сможем конструктивно убедить друг друга в той или иной точке зрения :) Сойдемся на том, что для наших конкретных задач наши методы были более удобны :)

Кому: Sweet Death, #570

> И как раз и говорилось в т.ч. в крайних роликах о том, что понимающих предмет среди принимающих
> решения и влияющих на принятие решения было уже мало.

Камрад, расчитывать на то, что среди принимающих решения (в масштабах страны) будет подавляющее число понимающих диамат, ИМХО, просто нереально. Это, если предположить, что его понимание гарантирует принятие правильных решений, что для меня неочевидно.
Я делал уже несколько честных попыток его изучать и потерпел неудачи. Понял я только то, что ему (и вообще философии) надо практически посвятить себя полностью, что доступно только профессионалам и людям, кому он нужен "по работе": историкам, политологам, экономистам-теоретикам и прочим гумманитариям. Да и то его необходимость недоказана, иначе он бы основным предметом во всех мировых ВУЗах (а ведь его "изобрели" больше ста лет назад).

Начал валяться еще в начале разведопроса. А когда адский профессор заговорил про "эхо Вашнигтона", то уже пускал пену изо рта!!!

Кому: Дмитрий Зарецкий, #586

> Для любого Y принадлежащего K верно B(Y)&Quant'(Y)-> P(Y)v неP(Y)
>
> то есть по сути сказали, что для "кота" в эксперименте применимы дополненные законы Quant'(y) такие, что кот может находиться в одном из двух своих состоняний "жив" или "мертв", определить которое не представляется возможным.
>
> Как ты видишь, противоречие по сути превратилось в тавталогию, но зато формальная система осталась непротиворечивой.

3.332. Ни одно предложение не может высказывать что-либо о самом себе, потому что пропозициональный знак не может содержаться в самом себе (это есть вся «теория типов»).

3.333. Функция не может быть своим собственным аргументом, потому что функциональный знак уже содержит первообраз своего аргумента, а он не может содержать самого себя. Предположим, например, что функция F (fx) могла бы быть своим собственным аргументом; тогда должно иметься предложение: F (F (fx)), и в нем внешняя функция F и внутренняя функция F должны иметь различные значения, потому что внутренняя функция имеет форму Ф (fх), а внешняя – пси (Ф (fх)). Общим у обеих функций является только буква F, которая сама по себе ничего не обозначает. Это сразу же станет ясно, если мы вместо F (F (u)) напишем: ($Ф) : Р (Ф и) • Фи=Fи». Этим самым устраняется парадокс Рассела.

3.334. Правила логического синтаксиса должны быть понятны сами собой, если только известно, как обозначает каждый знак.

Кому: dborisog, #503

> Философы являются учёными.

К слову: на днях случилась тут стычка с поклонниками Поппера, у которых философия - не наука, а философы, стало быть, не учёные.

> Если ты, философ, не способствуешь лучшей работе индустрии, ты бесполезен.

Ответ краткий, точный и абсолютно бесполезный.©
Способствование кто будет определеять и каким образом? Кандидатуры программистов, даже приблизительно не ознакомившихся с философией, не предлагать.

Крайне понравился разведопрос! Требую продолжения!

Кому: Sweet Death, #573

> Он его не рассматривал?

Ну, Маркс, вроде политэкономию коммунизма не разрабатывал, он, вроде бы, больше предположения высказывал, не проработанные досконально.

> Последователи не развивали?

Ну, Ленин развивал. Насчет Сталина -- не уверен, что у него было достаточно времени. Плеханова, Троцкого, Бухарина не читал (я и у Ленина-то мало что читал), поэтому на их счет ничего сказать не могу.
А вот после войны -- даже не знаю, развивали ли?
Если развивали, что ж мы сейчас спорим, что ж кричат, что марксизм устарел, что это догма, форма религии?
До сих пор сторонники социалистического пути не могут прийти к согласию насчет причин реставрации капитализма в СССР и странах мировой социалистическрой системы.

Кому: McAlastair, #592

> До сих пор сторонники социалистического пути не могут прийти к согласию насчет причин реставрации капитализма в СССР и странах мировой социалистическрой системы.

А о причинах гибели Римской империи уже все договорились?

Это же всемирно-историческое явление и оно, как и всякое познание, неисчерпаемо.

В основах уже договорились. Дальше уже идёт рассмотрение проблемы с разных сторон. Вот эту разносторонность подхода некоторые нетерпеливые граждане принимают за несогласованность, а малограмотные за неумение им всё разъяснить в одном предложении. Причина - отсутствие диалектического мышления, умения рассматривать вещи всесторонне, относительно, конкретно.

Кому: yuri535, #566

> Общий труд объединяет, собственность разъединяет.

Да в сферическом вакууме любую систему можно создать и развивать.
В реальности, многое упирается в несовершенство человека (дело ведь общее, пусть все работают, а я отдохну; или ну схалтурил, ну и что; или у начальника голова большая - пусть он и думает; или мое - это мое, а общее, значит и мое тоже) на любом уровне управления.
Неизвестно как бы Союз перенес Интернет, взаимопроникновение культур и народов, миниатюризацию, гаджетизацию, глобализацию, ГМО, глобальный терроризм, постмодерн и прочую хрень, которая нам известна сейчас. Все это отлично вписывается в капитализм (а на человеческих пороках - он просто едет), в социализме я это вообще представить себе не могу.
Я все-таки думаю, что для приближения коммунизма, надежнее всего - развивать капитализм (в его современной, во многом социальной и государственной модели) строить сильное экономически, вооруженное до зубов мирное государство. А коммунизм придет уже к другим людям, узнавшим телепортацию, далекие планеты, искусственные солнца, еду из полимеров, почкование и искусственный разум.

Кому: yuri535, #593

> До сих пор сторонники социалистического пути не могут прийти к согласию насчет причин реставрации капитализма в СССР и странах мировой социалистическрой системы.

> Причина - отсутствие диалектического мышления, умения рассматривать вещи всесторонне, относительно, конкретно.

У кого отсутствие?

а) у Хрущёва
б) у Хрущёва и последующих генсеков
в) у партийных идеологов
г) у советских философов
д) у членов КПСС
е) у основной массы советских людей
ж) у Мирового Разума
з) у Господа Бога.

Ответ обосновать.

Кому: chernovd, #498

> Научный вклад американских учёных в создание атомной бомбы близок к нулю. Явление распада открыли не они, цепной характер деления ядер урана и понятие критической массы открыли не они, концепцию устройства ядерного заряда создали не они. Беккерель, Кюри, Жолио-Кюри - Франция, Ферми - Италия, Резерфорд, Уолтон - Англия, Флёров - СССР, Ган - Германия. Манхэттенский проект носил уже чисто прикладной характер, вся научная фундаменталка к моменту его начала была разработана.
>

Можно я не буду реагировать на близкий к нулю вклад Фейнмана в манхетенский проект? Я только замечу, что вся современная квантовая теория держится на его подходе через функциональное интегрирование по траекториям полей. Именно его подход используется во всех современних учебниках. В контексте того о чем я писал важно сопоставление научных достижений одного или группы ученых с интересом к философии. И тут я вижу одну из центральных фигур физики 20 века с философской позицией емко сформулированной как "why bother?"

Так может Вы, Дмитрий Юрьевич, согласитесь возглавить 700 с лишним тысяч своих подписчиков, озвученных в этом ролике, и объедините их в партию? Появится та самая "лопата", да и выбора вот как раз.
Кстати, интересно - подписи сейчас можно по интернету собирать?

> Моим научным руководителем был Арсений Чанышев. Чанышев считался факультетским приколистом и был таковым. Шутил он всегда, всегда уместно и по теме. Почему?

> Как-то я пришёл к нему домой, сильно опоздав, он меня не дождался и заснул. Спал он на каких-то чемоданах, стоявших посередине комнаты – потому что разводился с очередной женой, и та вывезла мебель.

> Вставать ему было лень, мы так говорить и стали – я сидя на табуретке, он лёжа. Беседовали, беседовали, а потом Чанышев и скажи:

> - Да, они думают, что это всё просто так – прочитал лекцию, написал статейку. А я в молодости 500 книг по философии законспектировал.

> Поднялся, и открыл один из чемоданов. А он доверху набит тетрадками, где мелким почерком конспекты.

> Поэтому очень лёгкий был человек. Разговаривал по доброму и впопад, никого не посылал.

> Выпивал конечно, по условиям того времени советскому интеллигенту полагалось. И пил отнюдь не токайское. Но 500 конспектов не пропьёшь.

(с)Галковский

Кому: Zhukoff, #583

Клим Александрович, а можете что-нибудь сказать о лекциях Дугина по философии? Толково излагает? МГУ все-таки:)

Кому: yuri535, #551

> Аристотелева формальная логика не применима к объектам микромира. Это же основная проблема квантовой механики. С чего ты решил, что формальная логика это инструмент описания всего мира?

К объектам микромира не приминима классическая механика. Логика у этих механик абсолютно одинаковая. В классической механике есть постулаты о существовании конфигурационного пространства, о том что наблюдаемая это функция на кокасательном расслоении этого пространства(=фазовом пространстве), а классическое чистое состояние это точка фазового пространства. Алгебра классических наблюдаемых пуассонова, деформация ее как ассоциативной алгебры вдоль скобки Пуассона дает квантовую алгебру наблюдаемых, точки проективизации неприводимого представления последней алгебры это чистые квантовые состояния.

Вот и все основания/постулаты квантовой механики. Это в общем-то тривиальное математическое упражнение с современной точки зрения, люди тысячи статей по теории деформаций алгебр написали, и никто за пределы формальной логики не выходил.

Я извиняюсь конечно, но с моей точки зрения квантовое теребонькание котиков в этом треде не приносит никакой пользы, кроме иллюстрации отсутвия даже зачаточных знаний во вопросу у никоторых спорщиков.