Александр Панчин о лженауке

Кому: stepnick, #497

> что есть такой метод открытия физических законов - угадывание.

Банальная случайность тоже приводит к научным открытиям.
Когда открытие (не зависимо от способа) становится научным? Разве не тогда, когда оно исследовано, доказано и может быть проверено и объяснено?

Кому: stepnick, #498

> Я не конъюнктурщик. Главное - быть честным перед собой и давать адекватный ответ. Я его дал.

"Когда же мы не могли уговорить его, то успокоились, сказав: да будет воля Господня!" Деян. 21:14.

Кому: remote.province, #16

> Вот врачи - которые у меня лично всегда от науки, а не от "колдунства".

Люди разные бывают. В моей полуклинике терапевта в отпуск отправили, может потом и уволят.

Она ещё с год назад, обвешала кабинет иконами. Потом стала советовать гражданам от хворей странное, то на закате остатки ужина через плечо кидать, то святой водой по утрам умываться.

Кому: 0lejka, #38

> Большую часть телепередач могу фоном пропускать, когда работаю, но пару раз в залах аэропорта попадал на дом два - это ад, невозможно сосредоточится ни на чем, находясь в том же помещении, все время кажется, что кто-то выскочит из телевизора и покусает тебя, или чего хуже - затянет тебя к себе.

Наши центральные каналы если и можно смотреть то только в терапевтических дозах и желательно не на ночь.

Спутниковые тарелки рулят.

Кому: BFBC, #500

Кто тебе сказал, что официальная медицина пичкает людей сильнодействующими препаратами, когда в этом нет необходимости?


Вообще-то я писал камраду Bibliot, у него с чувством юмора все в порядке.
Но раз ты задал впрос, я отвечу. Что касается сонапакса, то у меня нет информации о его необоснованном применении. И это нормально, потому что это специфическая терапия для больных с четко выраженной нозологией. А вот необоснованное применение ксанакса и схожих препаратов, к сожалению, встречается и не редко.

Кому: remote.province, #499

Камрад, ты сильно не в теме. Пререкаться с тобой по мелочам нет смысла. Если ты ещё и идеологически ангажирован (не знаю) - тем более. Изучай по ключевым словам гипотетико-дедуктивный метод. Читай хорошие книги по логике, там обсуждаются и ограничения формальной логики. Как раз в контексте творчесвта, в том числе научного.

Книгу Фейнмана. Книги и статьи других учёных, которые осмысляют свою деятельность и коллег и внятно это излагают.

Даже так. Понаблюдай за собой в жизни. Как ты принимаешь решения, особенно в нестандартной ситуации. Задним числом ты всё потом логически объяснишь, но реально путь ты будешь выбирать не детерминированно, с догадками и риском. Если будешь размышлять и действовать строго логически - жить не сможешь.

Кому: Щербина307, #503

> > Спутниковые тарелки рулят.

интернет - наше всё!

Кому: remote.province, #499

> С тем, что интуитивное решение становится научным на базе логик - не согласен?..
> Научной она становится когда соответствует критериям научности. "Выдвижение гипотезы" - не свидетельство научности.

Ты как-нибудь определись

Кому: remote.province, #501

> Когда открытие (не зависимо от способа) становится научным?

Когда оно позволяет прогнозировать и использовать результат прогнозов.

Дмитрий Юрьевич,
на 56:25 вы упоминаете фильм Куросавы "Спрятанная крепость". Не могли бы вы рассказать подробнее что за фильм вы имели ввиду,

Кому: remote.province, #501

> Когда открытие (не зависимо от способа) становится научным?

Какая разница? Он не конъюктурщик и честен перед собой.

Остальное ему без разницы.

про лозоходце -тетушка пыталась нитко с грузиком доказать что мой компьютер - зло. Доказала обратное. :)

Кому: stepnick, #505

> Книгу Фейнмана. Книги и статьи других учёных, которые осмысляют свою деятельность и коллег и внятно это излагают.

"Опять - в книжках написано. Книжек много, в них разное пишут" http://oper.ru/news/read.php?t=1051618101&page=2#296

Кому: Digger, #502

> "Когда же мы не могли уговорить его, то успокоились, сказав: да будет воля Господня!" Деян. 21:14.
>

Не рефлексируй.

Законы Ньютона - законы философии. Периодическая система явилась Менделееву в виде откровения в собственноручно изготовленном чемодане. Всё хорошо.

Кому: stepnick, #512

> Законы Ньютона - законы философии. Периодическая система явилась Менделееву в виде откровения в собственноручно изготовленном чемодане. Всё хорошо.

А я что сказал?

Кому: Dimazv, #508

> Дмитрий Юрьевич,
на 56:25 вы упоминаете фильм Куросавы "Спрятанная крепость". Не могли бы вы рассказать подробнее что за фильм вы имели ввиду,

Не Дмитрий Юрьевич, но отвечу.
У нас известен как "Скрытая крепость" или "Три негодяя в скрытой крепости" 1958 года выпуска, он же "The Hidden Fortress".

Кому: stepnick, #512

> Не рефлексируй.

Да как я могу? Тут такой эталон невежества - редко где ещё найдёшь.

Да ещё и сам, добровольно и с песней, рассказывает про свою дремучесть окружающим.

Комментарии одновременно пугаю и завораживают ! Хорошо бы аналога Илиаса в науке, для программы Под Грантом (или где там все эти петрики грызутся) про события в науке.

Кстати, а где новое под ковром???

Кому: Jameson, #510

>грузиком доказать что мой компьютер - зло

Нужно было взять бубен и доказать, что у нее сканер зла неправильный!

Кому: Digger, #515

> Не рефлексируй.
>
> Да как я могу?

Можешь! Отреагировал вдруг через 30 мин. Успокойся уже. Ты великий философ, с законами Ньютона в чемоданах Менделеева и богатым набором стандартных интернет-мемов. Чего ещё желать, этого достаточно.

Кому: Илья_К, #514
Благодарю вас

Кому: yuri535, #484

> Существуют ли интуитивные предположения без всякого обоснования? Да.

Это не так! Что есть интуиция?

Кому: vvserg, #490

> Т.е, без разницы существует ли "невидимая рука рынка", но важны следствия.

Это мировоззрение, а не постулат.

"Бог существует" и далее следствия, он создал Солнце, Землю, людей, животных. Все следствия проверяемы, а исходный посыл нет.

ПОСТУЛАТ, положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное [в силу очевидности] и поэтому играющее в данной теории роль [аксиомы] (наряду с аксиомами логики).

То есть постулат - это аксиомы, а аксиомы это то, что можно доказать и проверить. Пусть и не в рамках данной теории, но принципиально можно.

Так что у тебя неверная логическая цепочка, ненаучная. Сначала пуcтая лингвистика, а из неё якобы следствия. Но, как видно, все перечисленные следствия к искомому утверждению не имеют никакого отношения.

Кому: HOHOL, #520

> Существуют ли интуитивные предположения без всякого обоснования? Да.
>
> Это не так! Что есть интуиция?

"ИНТУИЦИЯ - способность постижения истины путём прямого её усмотрения [без обоснования] с помощью доказательства." (БСЭ)

с точки зрения нейрофизиологии, это спонтанное образование большого числа связей в голове, в быту говорят "осенило"

редкое явление конечно, не повседневное, но феномен известный

не на пустом месте конечно приходит, до того нужно плотно и долго заниматься вопросом, то есть исследовать вопрос обычными логическими методами

Кому: vvserg, #507

> Когда открытие (не зависимо от способа) становится научным?
>
> Когда оно позволяет прогнозировать и использовать результат прогнозов.

то есть когда его можно проверить на тех прогнозах, которое оно выдаёт

о чем и написали

Кому: stepnick, #505

> Если будешь размышлять и действовать строго логически - жить не сможешь.

[воет]

тут, по-моему, квестинтенция всего спора, загнал себя в угол и оттуда с воем "ребята, ну не думаю я, не размышляю, не поступаю логически, отстаньте от меня"

ну хоть так признался

> Как ты принимаешь решения, особенно в нестандартной ситуации. Задним числом ты всё потом логически объяснишь, но реально путь ты будешь выбирать не детерминированно, с догадками и риском.

то есть вероятностно

а потому всё должен будешь обосновать, чтоб тебя другие поняли

нобелевку за "догадку" не дают, догадка должна быть встроена в непротиворечивую научную картину мира

догадка должна быть обоснована, а потому 99,9999% догадок не подтверждаются, не проходят научной верификации и исчезают

Кому: КТ315Б, #493

Я редко что смотрю современное американское, но вон в "Кунг-фу пандах" или там "Монстрах", в "Теде" или "Шерлоке Холмсе" не заметил тоже ни Америки, ни гомиков... А ведь пропагандировать надо среди детей, взрослых-то поздно гомиками делать, так что именно в мультики первым делом надо пихать педиков!

Кому: BFBC, #500

> Кто тебе сказал, что официальная медицина пичкает людей сильнодействующими препаратами, когда в этом нет необходимости?

Я тебе сказал.
Показание : тремор верхних конечностей, синдром Клайнфельтера. Кариотип : XXY. АйКьЮ - 187. Назначен Сонапакс в предельной дозе. Внимательно жду твоих рекомендаций, мэтр. Не молчи.

Случай из практики. Разумеется, я все готов подтвердить документально.

Кому: Щербина307, #503

> Она ещё с год назад, обвешала кабинет иконами. Потом стала советовать гражданам от хворей странное, то на закате остатки ужина через плечо кидать, то святой водой по утрам умываться.

О_о
Да после такого на утро выйдет черепаха, а в голове поселится Бэтмен.

Кому: Вратарь-дырка, #525

> Я редко что смотрю современное американское, но вон в "Кунг-фу пандах" или там "Монстрах", в "Теде" или "Шерлоке Холмсе" не заметил тоже ни Америки, ни гомиков...

Пересмотрите "Шерлока Холмса" ещё раз, особое внимание уделите некоему Стивену Фраю, играющему роль Майкрофта Холмса.

Кому: stepnick, #518

> Отреагировал вдруг через 30 мин.

Ты что, правда думаешь, что я ночами не сплю только читаю твою ахинею????

Поумерь своё чувство собственной важности.

Кому: stepnick, #518

> Ты великий философ,

Я в курсе.

Кому: Башенный Кран, #504

> А вот необоснованное применение ксанакса и схожих препаратов, к сожалению, встречается и не редко.

Зачастую это проблемы квалификации конкретных врачей, человеческий фактор никогда полностью устранить не получится. Но если в случае доказательной медицины есть все шансы на изменение ситуации в связи с дальнейшим развитием науки, что позволит уточнять диагнозы и повышать квалификацию врачей, то в случае различных антинаучных учений, в том числе и гомеопатии, таких шансов нет.



Кому: Bibliot, #526

> Я тебе сказал.
> Показание : тремор верхних конечностей, синдром Клайнфельтера. Кариотип : XXY. АйКьЮ - 187. Назначен Сонапакс в предельной дозе. Внимательно жду твоих рекомендаций, мэтр. Не молчи.

Покажи, где я называл себя метром, тоже жду ответа.
Прочитай мой пост на который даешь ответ и мой ответ в этом комментарий выше. От человеческого фактора целиком избавится не получится нигде, но отдельные ошибки отдельных врачей не повод отказываться от науки в пользу лженауки. Так же как преступления отдельных сотрудник органов правопорядка не повод полностью распустить эти службы и отказаться от них совсем, результат будет печален.

Кому: Bibliot, #526

Жесть. Я о таком даже предположить не мог.

Кому: Bibliot, #526

Какой именно тремор? Кто назначил такой препарат?

Кому: Henry_Morgan, #528

Это не тот "Шерлок Холмс", я про товарища Ричи (речь все-таки об американских фильмах). Впрочем, в том "Шерлоке", что английский (с Фраем) - никакой гомо-пропаганды я там тоже не припоминаю (надеюсь, сексуальная ориентация актера к пропаганде не относится? - а то ведь придется признать гетеросексуальной пропагандой все фильмы какой-нибудь Мэрилин Монро).

Кому: BFBC, #531

> Покажи, где я называл себя метром, тоже жду ответа

Я тебя назвал мэтром. Подразумевая некий саркастический подтекст. Намекая, что ты не всеведущ. Извини, если обидел сгоряча.

> отдельные ошибки отдельных врачей

Эх, если бы отдельные. Много могу говорить на эту тему. Изучал патологии форм поведения людей с нестандартным хромосомным набором и постоянно натыкался на таких вот деятелей. Долгое время бытовало мнение, что синдром Клайнфельтера де-факто аналог умственной отсталости (определенная корреляция есть). Выявленных ставили на диспансерный учет и в назначениях нейролептиков не стеснялись. Ладно, что теперь об этом толковать, дело прошлое.

> не повод отказываться от науки в пользу лженауки

Горячо приветствую такой подход.

Кому: Башенный Кран, #532

> Жесть

До недавнего времени - обыденность. Тот случай, о котором я упомянул, имел место в 1999 году. Назначение делал заведующий одного из отделений областной клинической психиатрической больницы. Такие дела.

Кому: Wipu4ij, #533

> Какой именно тремор?

Тремор покоя. Щитовидка у мужика шалила.

> Кто назначил такой препарат?

Выше ответил.

Кому: BFBC, #531

> Кому: Башенный Кран, #504
>
> > А вот необоснованное применение ксанакса и схожих препаратов, к сожалению, встречается и не редко.
>
> Зачастую это проблемы квалификации конкретных врачей, человеческий фактор никогда полностью устранить не получится.

Вот смотри, как интересно получается. Я написал, что не надо необоснованно назначать фармпрепараты, там где можно обойтись гомео и добрым словом. Ты обвинил меня в приписывании моих мыслей оппоненту, демагогии и охаивании традиционной медицины. Задал мне вопрос: откуда у меня инфо? Я ответил. Ты мне возразил постом выше.
А теперь ответь мне, пожалуйста, что в моих постах противоречит твоим постам? Со мной ли ты споришь или сам с собой? Не кажется ли тебе, что это ты приписываешь мне некие утверждения, которые ты так умело разбиваешь?

Кому: Bibliot, #537

Очевидно, что это ошибка конкретного врача. Официальная ( evidence based ) медицина не лечит тремор подобными нейролептиками , ибо они противопоказаны. Не смотря на то, что при высоких дозах экстрапирамидальные побочные еффекты у конкретного медикамента слабо выражены, препарат тремор не снимит, а скорей всего усугубит. Так что наблюдается соблюдение принципа "подобное к подобному" в конкретном случае. Делавший это назначение скорее гомеопат нежели врач ( в смысле официальной evidence based медицины ).

Кому: Bibliot, #536

> Я тебя назвал мэтром. Подразумевая некий саркастический подтекст. Намекая, что ты не всеведущ.

Да я никогда и не претендовал на что либо особенное. Просто пытаюсь отстаивать сторону научного метода.


> Извини, если обидел сгоряча.

В пылу дискуссии, особенно горячей всякое бывает, главное вовремя дать по тормозам, так что проехали.



> Эх, если бы отдельные. Много могу говорить на эту тему. Изучал патологии форм поведения людей с нестандартным хромосомным набором и постоянно натыкался на таких вот деятелей. Долгое время бытовало мнение, что синдром Клайнфельтера де-факто аналог умственной отсталости (определенная корреляция есть). Выявленных ставили на диспансерный учет и в назначениях нейролептиков не стеснялись. Ладно, что теперь об этом толковать, дело прошлое.
>

Это, получается, пример развития науки, когда идет процесс познания, подходы меняются, хорошо, что ситуация изменилась в лучшую сторону.

Можно вспомнить лоботомию, то же применяемую для лечения, и хотя не всегда она приводила к печальным последствиям Говард Далл даже написал книгу "Я и моя лоботомия". Тем не менее чаще всего последствия были негативны.

Еще можно вспомнить историю с талидомидом. Действительно чудовищная история, тысячи детей родились с уродствами. Вместе с тем эта история послужила причиной коренного пересмотра к выпуску новых лекарственных средств, изменилось очень многое.

Ошибки при прогрессе неизбежны, другого пути просто нет, но если отказаться от него последствия будут крейне чудовищны. Это я просто общий итог подвожу потому как:

> не повод отказываться от науки в пользу лженауки
>
> Горячо приветствую такой подход.

Согласен.

Небольшое добавление. У меня самого с детства серьезное аутоимунное заболевание, и живи я лет так сто - двести назад, я до своего возраста просто бы не дожил. Если бы мне повезло родиться в богатой обеспеченной семье, то я бы конечно и пожил, но только полностью слепой и со способностью передвигаться только в пределах своей комнаты. Я это прекрасно осознаю, и просто хочу, что бы как можно больше людей жили здоровой полноценной жизнью, и это может обеспечить только доказательная медицина.

Кому: Башенный Кран, #538

> Вот смотри, как интересно получается. Я написал, что не надо необоснованно назначать фармпрепараты, там где можно обойтись гомео и добрым словом. Ты обвинил меня в приписывании моих мыслей оппоненту, демагогии и охаивании традиционной медицины. Задал мне вопрос: откуда у меня инфо? Я ответил. Ты мне возразил постом выше.
> А теперь ответь мне, пожалуйста, что в моих постах противоречит твоим постам? Со мной ли ты споришь или сам с собой? Не кажется ли тебе, что это ты приписываешь мне некие утверждения, которые ты так умело разбиваешь?
>

Ты упускаешь один очень важный момент - как ты узнаешь, что состояние человека не вызывает опасений? Уж не с помощью ли классической медицины? Ты в курсе как гомеопатия получает сведения о состоянии здоровья человека? Может есть гоме орентген, гомео УЗИ, гомео исследование состава крови7

Много заболеваний хорошо поддаются лечению на ранних стадиях, когда человек может о них и не догадываться. Именно поэтому проклятые большевики пинками гоняли народ на регулярное обследование, чем раньше обнаружишь, тем лучше.

Поэтому если пользуешься достижениями классической медицины в диагностике, то продолжай ее использовать и в лечении. Совместить нельзя, гомеопатия и аллопатия антагонистичны, они не признают друг друга. если попадаются совмещающие врачи, они безграмотны с обеих позиций.

Ради интереса - посмотри, что представляла из себя классическая медицина во времена Самуэля Ганемана, а потом посмотри какой путь прошли гомеопатия и аллоппатия к текущему моменту.
Кстати, это действительно интересно, как лечили аллопаты в 18 веке, да и вообще история медицины крайне интересная вещь, как и история вообще.

Кому: Wipu4ij, #539

> Очевидно, что это ошибка конкретного врача

Не очевидно. Подними медицинскую справочную литературу советского периода и узнаешь, что связь измененного кариотипа с психозами заявлялась напрямую. Затем это положение было подвергнуто сомнению (а точку в вопросе поставили генетики), но на практике еще долго ничего не менялось. Всех поголовно "иксиков" априори считали психически больными и меры применяли соответствующие этому представлению.

Кстати, синдром Клайнфельтера до сих пор служит основанием для ограничения в прохождении воинской службы и с психдиспансерного учета этих пациентов не снимают. Даже после комплексного обследования и заключения об отсутствии психических заболеваний. Систему просто так не переломить. Но подвижки есть.

> препарат тремор не снимет, а скорей всего усугубит

В перспективе - возможно. Но при однократном применении в максимальной дозе, наиболее вероятно, что пациент превратится в овощ без мыслей, желаний и тремора. В том, конкретном случае, проблема решилась заместительной гормональной терапией. Как, собственно, она и решается у обычных пациентов с дисфункцией щитовидной железы.

> Делавший это назначение

Тут проблема, скорее, этического характера. До недавнего времени пациентов с наследственными хромосомными болезнями было принято называть генетическими уродами. Иногда в присутствии пациента, а то и при обращении к нему. Чего с уродами церемониться. Сегодня, слава тебе господи, такого уже не встретишь. И меня, ты не поверишь, бесконечно радует, что ты считаешь описанный инцидент казусом исполнителя, а камрад Башенный Кран ужасается. Тридцать лет назад никто бы не удивлялся и не возмущался. Гомеопатию мы тоже заборем.

Кому: BFBC, #540

> пример развития науки, когда идет процесс познания, подходы меняются, хорошо, что ситуация изменилась в лучшую сторону

В данном случае, речь об инерции мышления #542. Ситуация изменилась методом насильственного просвещения, если можно так выразиться.

> просто хочу, что бы как можно больше людей жили здоровой полноценной жизнью, и это может обеспечить только доказательная медицина

Подписываюсь.

Кому: BFBC, #541

> Ты упускаешь один очень важный момент - как ты узнаешь, что состояние человека не вызывает опасений?

Извини, но я не могу поддерживать твою дискуссию с самим собой. На прощание тезисно повторю то, что писал ранее и что ты не смог прочесть и понять:
1. Я НЕ верю в гомео, магию, заговоры и слово божие, как в методы лечения НЕ психогенных заболеваний.
2. Я считаю, что лечащий врач должен формировать доверие к себе у пациента, в том числе не оспаривая стойкие заблуждения пациента.
3. Если пациент верит в гомео, грамотный врач НЕ должен тратить время на борьбу с заблуждением, а добавить гомео к фармакотерапии и другим методикам, входящим в тактику лечения этого пациента.
4. Если заболевание психогенно, и есть необходимый положительный эффект от доброго слова и гомео, то на этом и надо остановиться. Продолжая мониторинг пациента и добавлении фармакотерапии при необходимости.
5. Врачу, владеющему разными методиками пациент доверяет больше, чем упертому традиционнику или упертому гомеопату.

Отвечать на мой пост не надо. Я заканчиваю дискуссию с тобой.

Кому: Bibliot, #542

> Всех поголовно "иксиков" априори считали психически больными и меры применяли соответствующие этому представлению.

Камрад, при всем уважении, не передергивай.
В советской психиатрии психически больным не назначали априори ударные дозы нейролептиков.
Да, подход и компетентность врачей разнились даже по отделениям одной и той же больницы, многое зависело от заведующих и главврачей, но, в целом, после распада СССР все стало гораздо хуже, безграмотнее и коммерциализированно. И стали возможны случаи, за которые раньше бы просто под суд отдали.
Пойми, это не проблема официальной медицины. Корни этого в низкой подготовке, дурной и преступной самоуверенности, феодальной раздробленности системы и отсутсвии жесткого контроля.
Если в московской 15-й стало твориться черт знает что, то что уж происходит в регионах - страшно представить.

Кому: Bibliot, #542

> Тут проблема, скорее, этического характера. До недавнего времени пациентов с наследственными хромосомными болезнями было принято называть генетическими уродами. Иногда в присутствии пациента, а то и при обращении к нему. Чего с уродами церемониться. Сегодня, слава тебе господи, такого уже не встретишь.

Извини, недавно - это когда? И где? В Нацистской Германии?

Я не про то, что такого не было (так как могло быть где угодно и что угодно), но это совершенно недопустимая ситуация с точки зрения профэтики, которая совершенно очевидно не может поддерживаться на официальном уровне. Следовательно, это не может рассматриваться, как изьян системы официальной медицины.

Ссылаться на такое, это как рассказывать обо всем МВД на примере ОВД Дальний.
Так делают известно кто.

Кому: Башенный Кран, #544

> Извини, но я не могу поддерживать твою дискуссию с самим собой.

Понятно почему.

> 1. Я НЕ верю в гомео, магию, заговоры и слово божие, как в методы лечения НЕ психогенных заболеваний.

Но ты оказываешь им поддержку. Поддерживаешь лженауку.
Аллопатия психогенными заболеваниями то же активно занимается.

> 3. Если пациент верит в гомео, грамотный врач НЕ должен тратить время на борьбу с заблуждением, а добавить гомео к фармакотерапии и другим методикам, входящим в тактику лечения этого пациента.

А если пациент верит в жертвоприношения? Или целебную силу молитвы?
Не слышал историю, как после серьезной аварии родители пострадавшего ребенка повезли не больницу, а церковь? Священник, кстати, оказался адекватный, и отматерив их послал в больницу, вот только ребенок погиб.



> 4. Если заболевание психогенно, и есть необходимый положительный эффект от доброго слова

Вот на этом надо остановиться, а излишки денег потратить на свежие фрукты, отдых и прочее, что принесет значительно больше пользы, чем гомео.

> 5. Врачу, владеющему разными методиками пациент доверяет больше, чем упертому традиционнику или упертому гомеопату.

Еще раз - совмещать нельзя, подходы антогонистичны. Классическое или крестик сними, или трусы надень.



> Отвечать на мой пост не надо. Я заканчиваю дискуссию с тобой.

Отличие дискуссии на форуме в интернете в том, что ее могут читать другие люди, не определившиеся. Для них я и пишу.

Кому: Bibliot, #542

> Не очевидно

Камрад, мне очевидно, ввиды наличия профильного образования, заточеного под evidence based medicine. Нейролептики не показаны больным с тремором покоя. Кариотип на лечение тремора не влияет. Это халатность или незнание одного конкретного врача. При чём здесь официальная наука с её практическими гайдлайнами и невежество одного специалиста?В России до сих пор учатся лишь по книгам советского периода?

Кому: Башенный Кран, #544

> 2. Я считаю, что лечащий врач должен формировать доверие к себе у пациента, в том числе не оспаривая стойкие заблуждения пациента.

Врач, в идеале, должен заниматся и просвещением, и развеивать мрак невежества, потому что во многих случаях в сочетанном подходе необходимо и участие самого пациента, для которого требуется понимание своей проблемы. Для того, чтобы убедительно развеивать заблуждения пациента, врач должен обладать авторитетом в его глазах. Достигается это профессионализмом, эффективным лечением и внимательным, заботливым отношением.
(Где найти время для разговоров, расположения и объяснений - другой вопрос. Понятно, что весьма часто просто невыполнимый)

> Если пациент верит в гомео, грамотный врач НЕ должен тратить время на борьбу с заблуждением, а добавить гомео к фармакотерапии и другим методикам, входящим в тактику лечения этого пациента.

Врач НЕ МОЖЕТ заниматься шарлатанством (то есть, прописывать гомеопатию), если он понимает, что это шарлатанство. Если он это понимает, то он не тратит время на изучение теории. Если он прописывает средство, заведомо не разбираясь в гомеопатии, то это получается шарлатанство в квадрате. Это неэтично и аморально, вне зависимости от заблуждений и желаний пациента.
Есть еще аспект, что в плацебо должен верить не только пациент, но и тот, кто назначает плацебо.

> Если заболевание психогенно, и есть необходимый положительный эффект от доброго слова и гомео, то на этом и надо остановиться. Продолжая мониторинг пациента и добавлении фармакотерапии при необходимости.

Во-первых, пока ты будешь определять, психогенные это симптомы или нет, время может уйти.
Во-вторых, следуя твоей логике, всё лечение надо начинать с гомео и доброго слова, если есть подозрение на то, что "у вас все от головы"?

> Врачу, владеющему разными методиками пациент доверяет больше, чем упертому традиционнику или упертому гомеопату.

Да, с той поправкой, что врач, тратящий время на овладение заведомо ошибочной теорией и наработкой практики по несуществующей ахинее, с целью последующего применения этой ахинеи на пациентах, мягко говоря, вызывает вопросы.
Если он в это искренне верит - это плохо и свидетельствует о каше в голове.
Если он в это не верит, то все - еще хуже, потому что перед нами сознательный и циничный шарлатан.

> Отвечать на мой пост не надо.

Извини, нистирпел!!!

Кому: Вратарь-дырка, #534

> Это не тот "Шерлок Холмс", я про товарища Ричи (речь все-таки об американских фильмах).

А я про него и говорю, а именно про "Шерлок Холмс: игра теней". Там месье Стивен Фрай разгуливает в "костюме Адама" и на 59-й минуте говорит следующее мс. Ватсон:
- Знаете, хотя время проведённое с вами было кратким, я начинаю осознавать, как человек определённого характера при определённых обстоятельствах, весьма экстремальных, может получать наслаждение от компании персоны вашего пола.
Делая явный акцент на гомосятские наклонности своего героя.

Кому: stabvenom, #549

> Извини, нистирпел!!!
>

Твоя точка зрения понятна и аргументирована.
К сожалению, идеально правильного решения здесь нет. И ты и я выводим некоего идеального врача, которого в реальности нет и быть не может. Твой врач имеет силы, время и желание бороться с шарлатанством, мой врач имеет силы время и желание изучать и применять шарлатанство в дополнение к традиционной медицине во благо больного. У тебя честный просветитель, у меня мудрый обманщик. И та и другая модель неплоха, но обе- сферический конь в вакууме. На практике у твоего врача нет ни времени ни сил бороться с мракобесием, у моего врача нет ни времени ни сил изучать что-то помимо немереннного объема информации по специальности.

Кому: Башенный Кран, #551

> Твоя точка зрения понятна и аргументирована.

Твоя - тоже, камрад.
Именно поэтому, собственно, у нас беседа, а не, извините, срач:)

Но в твоих аргументах есть изъян в основе основ, о котором я и говорю: это недопустимость нарушения врачом этики.

Это та точка, от которой следует всегда отталкиваться.

Да, согласен, в жизни все несколько по-другому складывается.

Тем не менее, я знаю многих и работаю со многими врачами, которые стараются действовать по приведенной мною модели.
Я сам стараюсь соответствовать ей же. Но мне проще, я практически на себя работаю и могу себе позволить по совести поступать.
Но и когда в больницах работал, то лучше задержаться на два часа внеурочно, чем отфутболить или не услышать пациента.
К тому же, в моей специальности (реабилитация) необходимо наиболее полное вовлечение пациента для достижения результата. Поэтому, разъяснять и вдохновлять, что называется, сам бог велел.

Кому: Башенный Кран, #551

> К сожалению, идеально правильного решения здесь нет. И ты и я выводим некоего идеального врача, которого в реальности нет и быть не может.

Да, и подчеркну: решение-то, как раз, есть.
Возможности часто нет.
Но этической дилеммы никакой нет.

Кому: Henry_Morgan, #550

Ух-ты, их там два, отстал я от жизни. То есть в кино показали вроде как гомика - это пропаганда. Что ж, а когда в кино показывают вора - это пропаганда преступности?

Кому: Вратарь-дырка, #525

> Я редко что смотрю современное американское, но вон в "Кунг-фу пандах" или там "Монстрах", в "Теде" или "Шерлоке Холмсе" не заметил тоже ни Америки, ни гомиков...

Камрад, зачем так делать?
Ты сказал, что не видел там гомика.
Тебе предложили посмотреть внимательнее.

Кому: Вратарь-дырка, #554

> То есть в кино показали вроде как гомика - это пропаганда.

А теперь ты кривляешься.

Кому: Wipu4ij, #548

> В России до сих пор учатся лишь по книгам советского периода?

В России до сих пор не обновляются профессиональные библиотеки в клиниках. Не открыты закрытые лаборатории и молодых специалистов крайне мало. Ну и "английский со словарем" не добавляет оптимизма.

Кому: stabvenom, #545

> Пойми, это не проблема официальной медицины

Камрады, вы не ту проблему рассматриваете. Речь об инерции мышления, а не о частных компетенциях. "Врач не должен" и "врач не делает" это две большие разницы. Дело не в том, что Сонапакс не снимает тремор, а в том, что некто считает допустимым назначать большие транки пациенту с "синдромом". И его, в данном случае, не волнует, что это за синдром и как он соотносится с возможным диагнозом. Речь об этике, если угодно.

Ок, другой пример. Следствие назначает психолого-психиатрическую экспертизу, в сопроводиловке сказано, что трое смелых пошли на разбой и в результате погиб человек. Через пару часов дверь откроется и войдет один из подозреваемых. Врач его еще не видел и не говорил с ним, но отношение уже сложилось. Вот, положа руку на сердце, вы кого ждете увидеть - прекраснодушного эльфа или Ваньку-каина? Беспристрастность это чудесно, но врачи тоже люди со своими стереотипами мышления.

> Извини, недавно - это когда? И где? В Нацистской Германии?

Примерно до 2000 года, плюс-минус. В Российской Федерации.

> недопустимая ситуация с точки зрения профэтики, которая совершенно очевидно не может поддерживаться на официальном уровне

Зато сквозь пальцы может рассматриваться. А это ни чем не лучше официальной поддержки. Я так считаю. Это, как с той же гомеопатией - мы все знаем, что это фигня, но фигня происходит.

> Ссылаться на такое, это как рассказывать обо всем МВД на примере ОВД Дальний

Я специально оговорил, что это только из моего опыта и, видимой мне, части ойкумены, речь о конкретной, хоть и областной, больнице. Не о сельском медпункте, но и не обо всех клиниках страны.


О чем спорим-то, камрады? Об этической недопустимости? Так я о ней и толкую. Если вдруг не очевидно. Всегда стоял на этой позиции и намерен впредь на ней стоять. О том, что это отдельная ошибка? Нет, это системная ошибка. Тот врач не был доктором Менгеле, он просто не сочувствовал пациенту, не желал вдаваться в детали. У него была наработанная практика и сложившийся стереотип. Благополучно доработал до пенсии, кстати.

Врач, который не сочувствует пациенту, должен сменить профессию (с) С этим утверждением, надеюсь, все согласны? Хорошо.

Кому: Вратарь-дырка, #554

> Что ж, а когда в кино показывают вора - это пропаганда преступности?

Когда из него строят положительного героя - да.


Кому: stabvenom, #555

> А теперь ты кривляешься.

Сковородка нагрелась - уж завертелся.

Кому: Башенный Кран, #551

> мой врач имеет силы время и желание изучать и применять шарлатанство в дополнение к традиционной медицине во благо больного.

То есть ты толкуешь о фактически плацебо терапии. Понятно. Если это так, то прими мои извинения за резкий тон. Я тебя воспринимал как сторонника гомеопатии, пытающегося любым способом, хоть тушкой, хоть чучелом протащить гомеопатию.

Рассмотрим твое предложение, здесь будет сразу же несколько пунктов, делающих его полностью не выполнимым.

Во первых.
Вся альтернативщина наворачивает вокруг своего учения много всякого разного, придавая ему вид солидности и наукообразности, следовательно врачу, избравшему путь плацебо-терапии путем потакания заблуждениям больного, потребуется в этом разбираться на хорошем уровне, иначе не подействует его авторитет в этой области.
На хорошее усвоение достижений одной только гомеопатии потребуется много времени, а ведь полно еще и другой альтернативщины, а следовательно и людей для которых она является плацебо.

Например аюверда и йога. Они, кстати, могут оказаться еще и полезней гомео, поскольку кроме плацебо эффекта, содержат еще солидный пласт гимнастики, а это крайне полезно. Официальная медицина считает умеренную физическую активность (не спорт высоких достижений) и гимнастику основой здоровой здоровой жизни. Кроме того при многих серьезных заболеваниях значимость лечебной гимнастики стоит на одном уровне с сильнодействующими препаратами.

Дальше есть уринотерапия. Я серьезно, сталкивался с людьми это на полном серьезе практикующими. А еще есть праноедение, целебные молитвы (просто куча сильно различных сект), китайская медицина, филиппинская медицина (чудесная хирургия ага) и еще много много всего разного.

Я сильно сомневаюсь, что один человек способен стать экспертом хотя бы просто по большей части альтернативных медицин, просто физически времени не хватит (они ведь еще и зачастую развиваются), про время на медицинское образование и говорить не приходится. Врач не сможет стать врачом, и поддерживать свою квалификацию.

Так что плацебо терапия невозможна просто в силу огромного числа вся альтернативщины. Это во-первых.

Во вторых.

Классическая гомеопатия никогда не откажется от идеи, что они полноценная медицина, просто никогда не признают, что их методы лечения просто плацебо. Начало же масштабного применения гомеопатии научной медициной послужит мощнейшей рекламой классической гомеопатии. "Вот посмотрите, применяют наши методы! Но разве может аллопат, потративший большую часть своей карьеры на изучении порочной аллопатии познать всю глубину и сложность Гомеопатии? Конечно же нет! Приходите ко мне, я всю жизнь положил на изучение наследия великого Ганемана!"

И как следствие к гомеопатам пойдет еще больше народу, в том числе с тяжелыми болезнями. Это просто неизбежно.
Таким образом помогая плацебо-гомеопатией одному нервенному больному, направляем к гомеопатам многие десятки, если не сотни нуждающиеся в неотложной помощи.

И в качестве заключения.
Ушибленные гомеопатией есть только потому, что есть гомеопатия. Когда она будет полностью дезавуирована, то и необходимости возиться с ушибленными ей не будет, их количество начнет резко уменьшаться и сойдет на нет.

Кому: Henry_Morgan, #557

То есть если положительный герой - белый (или черный), то это пропаганда расизма. Положительные должны быть зелеными? Если в обществе есть педики, они могут оказаться и в фильмах.

Кому: Bibliot, #556

> Речь об инерции мышления, а не о частных компетенциях. "Врач не должен" и "врач не делает" это две большие разницы. Дело не в том, что Сонапакс не снимает тремор, а в том, что некто считает допустимым назначать большие транки пациенту с "синдромом". И его, в данном случае, не волнует, что это за синдром и как он соотносится с возможным диагнозом. Речь об этике, если угодно.

Конечно, тут полностью согласен.

> Примерно до 2000 года, плюс-минус. В Российской Федерации.

Я уточнил у мамы, она врач советской закалки, психиатр, работала в СССР. Говорит, что такое отношение даже в голову никому не могло прийти даже гипотетически, так как такого просто не было в той парадигме.

Видимо, это уже десятилетие свободы и демократии так замечательно повлияло. Мрази какие.

> Зато сквозь пальцы может рассматриваться. А это ни чем не лучше официальной поддержки.

Не, это, все-таки, разное. Если у нас на дорогах творится черт знает что, и у всех еще не отобрали права, то это не значит, что это официально разрешено в ПДД и поддерживаетсяна уровне ГИБДД, правда? Жалобы на тех мразей писали? Пациенты-родственники? Коллеги? Ты лично, если уж знал об этом?

> О чем спорим-то, камрады? Об этической недопустимости? Так я о ней и толкую. Если вдруг не очевидно.

Дык, не спорим, а обсуждаем ведь:)

> О том, что это отдельная ошибка? Нет, это системная ошибка.

Да, системная. Но все-таки ошибка, а не официально поддерживаемая политика. В этом огромная разница, потому что с ошибками можно и нужно бороться, так как сама система признает, что это - ошибка.

Сам этих идиотов насмотрелся достаточно (описку сделал, написал "достатошно". Может, даже не описку). Так ведь еще, суки, прикрываются "китайской мудростью":
"Плохой врач обследует пациента, щупает, нюхает, пробует на вкус и все равно ничего не понимает.
Средний врач обследует и щупает пациента, кое-что понимает, но не уверен.
Хорошему врачу достаточно взглянуть на больного, чтобы все сразу понять."

Кому: stabvenom, #560

> Видимо, это уже десятилетие свободы и демократии так замечательно повлияло

В целом, да. Но это же старые кадры. Я 1992-2013 работал, плюс преподавал в непрофильном, пока совместителей не изгнали.

> Жалобы на тех мразей писали?

Да. Комиссия облздрава проводила проверку. Грозили пальцем и ругали за негибкое мышление. Грозили им, ругали меня.

> Пациенты-родственники? Коллеги? Ты лично, если уж знал об этом?

Кто бы объяснил родственникам. О назначении таких препаратов положено уведомлять родственников. Но. Есть такой прием, если ты не знал, вытащить сигнатуру из упаковки и расписать дозировку прямо на коробке. Если на полочке не стоит справочник Машковского и нет знакомых врачей, то сам понимаешь. Никакие медицинские документы на руки не выдаются, препараты приобретаются на месте.

Про коллег я скромно промолчу. Структура управления больницы следующая - один заведующий на два стационарных отделения. Два врача, с десяток медсестер, санитары. Чем там занимаются врачи известно им самим и господу богу. Государство в государстве.

Я лично писал. Если тебе это принципиально знать, то я эту тему и поднял, поскольку, повторюсь, работал именно с пациентами с нестандартным хромосомным набором. Иначе бы мне вовек не узнать об этом. Почему, по-твоему, я говорил, что все могу подтвердить документально? Потому, что все задокументировано, разумеется. Тонну бумаги исписал. Потому что я так взбесился, что у меня чувство самосохранения пропало и уровень корпоративной солидарности упал ниже нуля. И вот теперь, когда я увидел эту фразу:

> Кто тебе сказал, что официальная медицина пичкает людей сильнодействующими препаратами, когда в этом нет необходимости?

То смолчать уже не мог. На больное наступили, так сказать. Я уже извинился за некоторую несдержанность. Очень яркие воспоминания остались от того эпизода моей жизни.

Кому: Bibliot, #561

> В целом, да. Но это же старые кадры.

Камрад, ну так у нас и Союз ломали все сплошь бывшие пионеры, комсомольцы и члены партии.
А потом убивали друг друга те самые люди, которые воспитывались на добрых советских мультиках и стихах Агнии Барто, ходили в советские школы.

> Я 1992-2013 работал

Жесть. В самое пекло.

> Я лично писал. Если тебе это принципиально знать, то я эту тему и поднял

Молодец! Особенно, что попер против корпоративной солидарности.

Лишний раз подчеркну, что не сомневаюсь в твоих словах. Но выводы оспорю хотя бы на уровне теории!!!

Кому: stabvenom, #560

> она врач советской закалки, психиатр, работала в СССР

Вот, кстати. Пользуясь случаем. Если не трудно, поинтересуйся был ли раньше принудительный труд пациентов (уборка снега, работа в котельной). Потому, что против этой фигни мы протестовали уже всем коллективом. А то так выглядит, будто я там герой-одиночка, а коллеги - законченные сволочи. Это не так. Просто в первый раз возмущаться вслух всем страшно. Должен быть зачинщик и возмутитель спокойствия. Хорошим людям нужен хороший пример))

Кому: Bibliot, #563

> Если не трудно, поинтересуйся был ли раньше принудительный труд пациентов (уборка снега, работа в котельной).

Говорит, что трудотерапия в больнице была, но больные могли выбирать,чтобы им хотелось,насильно не заставляли - только уговаривали,если считали полезным. Многие сами просились работать в мастерских - там платили деньги, или ещё престижным было на пищеблоке, где алкоголики в основном ошивались. Снег вообще обычно с удовольствием ходили чистить, кто был физически крепок. Проблем с трудотерапией никогда не было.

Ну а в девяностых, стало быть это транформировалось вот в такие формы на местах.

Кому: Bibliot, #561

> Я лично писал. Если тебе это принципиально знать, то я эту тему и поднял, поскольку, повторюсь, работал именно с пациентами с нестандартным хромосомным набором. Иначе бы мне вовек не узнать об этом. Почему, по-твоему, я говорил, что все могу подтвердить документально? Потому, что все задокументировано, разумеется. Тонну бумаги исписал. Потому что я так взбесился, что у меня чувство самосохранения пропало и уровень корпоративной солидарности упал ниже нуля.

Серьезно. Вызывает только уважение.

Камрад, а ты сам не хочешь в разведопросе принять участие? Рассказать о своей работе и пациентах с нестандартным хромосомным набором? Уверен, многим будет интересно и познавательно. Или вопрос в географии, живешь далеко от Питера?

Кому: Вратарь-дырка, #559

> То есть если положительный герой - белый (или черный), то это пропаганда расизма.

Это будет пропагандой расизма только в том случае, если "положительный" герой - расист.

> Если в обществе есть педики, они могут оказаться и в фильмах.

При этом вы считаете что они должны (или даже обязаны) в этих фильмах пропагандировать свой ректальный образ жизни?

Кому: Henry_Morgan, #566

> Это будет пропагандой расизма только в том случае, если "положительный" герой - расист.

То есть и педик должен был оказаться как минимум организатором гей-парада? Или вот в Мимино главный герой - подчеркнуто грузин. Что, национал-шовинистический фильм? Он же там всюду свою грузинскость подчеркивает: то говорит по-грузински, то "сдачи не надо", хоть ни копья за душой...

> При этом вы считаете что они должны (или даже обязаны) в этих фильмах пропагандировать свой ректальный образ жизни?

Да где ж он там пропагандирует?! А "сдачи не надо" - это пропаганда, что грузины лучше русских?

Кому: BFBC, #565

> Камрад, а ты сам не хочешь в разведопросе принять участие?

Нет, извини. Я не считаю свою работу чем-то выдающимся, во-первых. И, во-вторых, по сути, эта была, в основном, борьба с предрассудками. По факту у меня никаких открытий, статей и инноваций в опыте нет. Простая жизнь простого человека. Может быть, немного более сумбурная, чем была бы при Союзе.

Но спасибо за предложение))

Кому: stabvenom, #564

Ясно. Я это в общем-то подозревал.

> Ну а в девяностых, стало быть это транформировалось вот в такие формы на местах

Да. Но потом это закончилось. Важно знать, что люди могут немного менять жизнь к лучшему.


Спасибо за беседу, камрады.

Кому: BFBC, #565

> живешь далеко от Питера?

Кемеровская область.

Кому: Вратарь-дырка, #567

> Или вот в Мимино главный герой - подчеркнуто грузин. Что, национал-шовинистический фильм?

Он утверждает о превосходстве грузинской расы над другими?

>Что, национал-шовинистический фильм? Он же там всюду свою грузинскость подчеркивает: то говорит по-грузински, то "сдачи не надо", хоть ни копья за душой...
> А "сдачи не надо" - это пропаганда, что грузины лучше русских?

Вы это, аккуратнее, стул не подожгите.

> Да где ж он там пропагандирует?!

Значит для вас подобное - норма. Очень жаль.

Кому: Henry_Morgan, #570

> Он утверждает о превосходстве грузинской расы над другими?

А фильм про Холмса утверждал, что педики лучше нормальных?

Кому: Вратарь-дырка, #571

> А фильм про Холмса утверждал, что педики лучше нормальных?

В фильме про Холмса утверждается, что гомосятина это нормально. Следовательно имеет место быть пропаганда.

Кому: Henry_Morgan, #572

То есть грузином быть нормально - это не пропаганда, а педиком быть нормально - это пропаганда. Здорово выходит! И что, тебя вот такой пропагандой можно в педерастию обратить?

Кому: Вратарь-дырка, #573

> а педиком быть нормально

Ну если для вас быть педиком это нормально, то будьте им. Только с пропагандой своего особого образа жизни завязывайте.

Кому: Henry_Morgan, #574

Ассенизатором тоже быть нормально, но я не собираюсь становиться ассенизатором. Миллиардером тоже быть нормально, но у меня, боюсь, не получится, хоть тут я бы и не против.

Кому: stepnick, #264

> Законы механики Ньютона - это просто философия?
>
> Отвечай прямо.

Тебе здесь кто-то что-то должен?

Кому: BFBC, #500

> Тебя ждет премия имени Гудини, о которой говорилось в ролике. Кроме миллиона рублей тебя ждет известность и искреннее признание мировой (именно мировой) науки. Сам понимаешь, отказываться не этично, такой прорыв в науке нельзя упускать. Ну и тебе ведь не помешает миллион рублей?

Премия? Уверен, что ни на какую премию претендовать не смогу, т.к. наверняка есть этому совершенно приземлённое научное обоснование. Не, если б я был такой один, то, наверное, задумался бы. Но ведь так действуют у нас почти все.

Зачем мне врать? Ведь если я порву кабель, платить за это мне придётся из своего кармана. За 10 лет копаний я порвал ровно один, который не был указан в схемах и, соответственно, я даже не думал его искать.

Лично я сваливаю всё на электромагнитные поля, наличие которых отрицать сложно.