В.В.ПУТИН: У нас есть анализ ситуации. Мы знаем, что там было много американских советников. Это очень плохо вооружать одну из сторон этнического конфликта и потом толкать ее на решение этих этнических проблем вооруженным путем. Это гораздо, казалось бы, проще, на первый взгляд, чем вести многолетние переговоры и искать компромиссы, но это очень опасный путь. Развитие событий это показало.
Но инструкторы, "учителя", в широком смысле — персонал, обучающий работать на поставленной военной технике — где он должен находиться — на полигонах и в учебных центрах, а они где находились? В зоне боевых действий. Это уже наталкивает на мысль о том, что руководство США знало о готовящейся акции и, более того, скорее всего, принимало участие, потому что без команды высшего руководства американские граждане в зоне конфликта не имели право находиться. В зоне безопасности могли находиться только местные граждане, могли находиться наблюдатели ОБСЕ и миротворческие силы. А мы там обнаружили следы граждан США, которые не входили ни в первую, ни во вторую, ни в третью категорию. Это уже вопрос. Почему высшее руководство США разрешило присутствие там своих граждан, которые не имели право находиться в этой зоне безопасности? А если они разрешили это, то тогда у меня возникает подозрение в том, что это было сделано специально для того, чтобы организовать маленькую победоносную войну. А если она не получилась — создать из России образ врага, и уже на этой почве объединять электорат вокруг одного из кандидатов в президенты. Конечно, кандидата от правящей партии, потому что таким ресурсом может обладать только правящая партия.
Вот мои рассуждения и предположения. Это ваше дело — согласиться с этим или нет. Но они имеют право на существование, поскольку мы обнаружили следы американских граждан в зоне боевых действий.
Т.РОТ: И последний вопрос, который я хотел Вам задать, он меня очень интересует. Не считаете ли Вы, что Вы сами лично находитесь в западне авторитарного государства? В созданной ныне системе Вы получаете информацию от Ваших спецслужб, Вы получаете информацию из различных источников, в том числе из высшей экономической среды. Но даже средства массовой информации порой боятся сказать что-то иное, что противоречит тому, что Вы хотите услышать.
Не получилось ли так, что созданная Вами система, сама теперь закрывает Вам широкий взгляд, возможность действительно видеть те процессы, которые сейчас происходят в Европе, в других странах?
В.В.ПУТИН: Уважаемый господин Рот, Вы охарактеризовали наше политическое устройство как авторитарную систему.
Вы упомянули в ходе нашей сегодняшней дискуссии несколько раз об общих ценностях. Где набор этих ценностей?
Есть основополагающие принципы. Ну, скажем, право человека на жизнь. Вот в США, допустим, есть смертная казнь, а у нас, в России, нет и у вас, в Европе, нет. Значит ли это, что вы собираетесь выйти, скажем, из блока НАТО, потому что нет полного совпадения ценностей у европейцев и у американцев?
Теперь возьмем этот конфликт, который мы сейчас с вами обсуждаем. Разве вам не известно, что происходило в Грузии в последние годы? Загадочная смерть премьер-министра Жвания. Расправа с оппозицией. Физический разгон митингов протеста оппозиционных сил. Проведение общенациональных выборов фактически в условиях чрезвычайного положения. Затем эта преступная акция в Осетии со многими человеческими жертвами. И это, конечно, демократическая страна, с которой нужно вести диалог и которую нужно принять в НАТО, а может быть и в Евросоюз.
А если другая страна защищает свои интересы, просто право своих граждан на жизнь, граждан, на которых осуществлено нападение — у нас 80 человек убили сразу. 2000 мирных граждан там в итоге убиты. И мы что, не можем защитить жизни своих граждан там? А если мы защищаем свои жизни, то у нас отберут колбасу? У нас выбор какой — между колбасой и жизнью? Мы выбираем жизнь, г-н Рот.
Владимир Владимирович, как известно, за словом в карман не лезет и собственное мнение обосновать умеет как мало кто другой. Однако в данном случае это и настораживает. Настораживает потому, что прямые выступления первых лиц государства в серьёзных западных СМИ говорит ровно об одном: в дело приходится пускать "тяжёлую артиллерию", ибо родные СМИ в очередной раз слили всё, что могли.
Промывание мозгов аудитории — это не выступление генерального секретаря ЦК КПСС по всем каналам сразу. Да, выглядит серьёзно, но толку мало. Промывание мозгов — это кропотливый, многоуровневый процесс под единым руководством. Кропотливость подразумевает осознанную, вдумчивую и постоянную работу в чётко осознаваемом направлении. Не отечественную припадочность, когда в течение одного дня всё по команде разом воют на заданную тему, а постоянную и вдумчивую работу.
Случилась, к примеру, в Эстонии неприятность с памятником нашим предкам. По команде был поднят вой. Казалось бы, и повод верный, и реакция правильная, и ход мыслей для страны полезный, и воем будь здоров. Вот только внутри страны усиленно внедряют в школьную программу Солженицына. Так вы уже определитесь: кто были ваши предки? Освободители Европы от нацизма, беззаветно служившие Родине и не жалевшие жизней ради свободы, или тупые, кровавые псы тоталитаризма, как вам рассказывает Солженицын?
Если первое — выкиньте антирусские произведения из школьной программы, не надо испражняться детям в мозг. Если второе — уничтожьте мемориалы на Мамаевом кургане и на Поклонной горе, сотрите у народа память о Победе, лейте в головы помои через учебники и ТВ далее. Расскажите населению, что их предки — кровавые ублюдки, не заслужившие доброй памяти, покайтесь за миллиард убитых Сталиным, деньги за нефть пустите на репарации пострадавшим от имперского гнёта России. Будьте последовательны. Хотя, конечно, включение в школьную программу — верный предвестник того, что читать никто не будет.
А раздвоение сознания — верный признак шизофрении. Только советские интеллигенты могут жить с шизофренией и радоваться ей, для них шизофрения — естественное состояние. А народ-шизофреник не имеет будущего, такой народ обречён. И при шизофрении руководства — тоже. Хотите единства нации — осознайте, что русское и советское — это одно и то же, что наша страна — она всегда была наша, даже при алкаше Ельцине. И всегда нашей будет. Всё, что направлено против СССР — направлено против нас. Направлено против русских. Уважение к предкам — важнейший ответ на любую антирусскую пропаганду, краеугольный камень. А уже потом можно начинать разбираться с гауляйтерами Грузии, Украины, Прибалтики, Польши.
Многоуровневость подразумевает работу не только внутри страны на ОРТ, но и снаружи. Не хватает ума возить корреспондентов иностранных СМИ по местам боёв — посылайте своих корреспондетов (у нас они вроде есть), предоставляйте иностранным СМИ готовые материалы, складируйте в интернет. Организуйте вещание на английском языке — как по телевидению, так и по радио. Соберите всех недовольных там, где отношения складываются не так, как надо. Дайте денег тамошним новодворским и майклам мурам, пусть делают передачи и снимают фильмы полезные для нас. Пример "Голоса Америки" и "Радио Свобода" до сих пор ни о чём не говорит и ничему не научил? Ну так это верный признак того, что враждебная пропаганда снова берёт верх.
Говорят, по немецкому ARD показали ровно десять минут этого интервью с убогим синхронным переводом. Естественно, всё действительно важное осталось за кадром. А то, что надо слышать и знать немецкому зрителю, вместо Путина рассказал журналист — в правильном ключе. А в интернет положить интервью опять никто не удосужился.
> Большевики пошли ПРОТИВ крестьянства, причём пошли против него достаточно жёстко.
Если бы так было, Гражданская закончилась бы несколько иначе, ибо без поддержки крестьянства победить в ней было невозможно. Рабочие составляли тогда совсем небольшой процент населения, и в основном были выходцами из того же крестьянства. Касательно продразвёстки - этот шаг был не против крестьян, и не для добычи "товарного хлеба". Отсутствие хлеба в продаже было вызвано крушением денежной системы, и эта проблема тянулась еще с 15-го года. Попытки осуществления продразвёрстки были предприняты в 16-м царским правительством, и в 17-м - временным. Обе были неудачными, и только большевики сумели убедить (убедить! процесс прошёл почти бескровно) крестьян, что в городах тоже людям жрать чё-то надо.
Реально жёстко с крестьянами поступили в начале 30-х, за ради индустриализации. Шаг тоже был вынужденным, ибо разрушенной стране (аграрной стране!) неоткуда было черпать ресурсы на форсированное строительство, кроме как из села.
> Против марксизма пошёл уже непосредственно тов. Сталин, когда после смерти Ленина обосновывал "возможность построения социализма в отдельно взятой стране".
Тем не менее, уже Ленин не собирался строить капитализм в России, и это основное противоречие с прочими проектами будущего, актуальными на то время.
Что касается Троцкого и других, впоследствии пострадавших, тогда все были ещё в одной лодке, время выяснять кто главный ещё не пришло, вопрос стоял об общем выживании. Что у Ленина и Сталина были расхождения во взглядах, несомненно, но несомненно и то, что Сталин строил государство на основе сделанного Лениным, и сам постоянно об этом напоминал.
> Одна поправочка - Сталин НЕ БЫЛ прирождённым политиком. Сталин СТАЛ политиком. ПРИРОЖДЁННЫМ он был поэтом
То есть Пушкин мог не читать античную лирику, мог не учится в царскосельском лицее, а вот так сесть и написать "Евгений Онегин". Наверно у него все таки была природная склонность к стихосложению, а в дальнейшем он ее развил и стал "гением русской словесности". И Пушкин и Сталин были "прирожденными" в своем деле, то есть обладали определенными природными задатками.
Нельзя "стать" политиком, не имея подходящих природных качеств: хотеть можно - стать нельзя. И Сталина мы помним вовсе не как "поэта" (поэт он довольно обычный, не надо лукавить), а как мощного управленца, создавшего крепкую, подготовленную к войне, экономическую и административную систему.
Так что он был "прирожденным политиком". Человеком, обладавшим необходимыми качествами, которые через постоянную "работу над собой" трансформировались в политическое умение.
> Это - повод его пожалеть? Бедненький, он родился в самой влиятельной семье России, горе-то какое
Он был не "бедненький", он был русский царь, от которого время требовало политических инноваций, а он как консерватор по воспитанию и "не политик" по природе не смог их привнести, когда это было необходимо. Он не бездействовал. Под напором революционных событий был дан "манифест 1905 года", создан представительный орган, в конце концов принята так называемая "конституция 1906 года". Это вообще-то политические шаги. Проблема, в том что это была реакция на внешние события, а не способность их предугадать и предотвратить, что и есть талант управленца. То есть мы критикуем не кушетку, не предмет обстановки, а конкретные политические действия. Столыпин пытался разрешить земельный вопрос. То есть государственный аппарат, между прочим, работал. Это все подлежит историческому анализу, это можно ругать, но это вовсе не бездействие.
Тем более не вы ли писали, что "широкая русская душа", объясняется словом "похуй", который к тому же "огромный и непобедимый". Так по вашей логике Николай II это и есть русский, по преимуществу. А по мне так он не был "похуистом", он был неэффективным управленцем, что довольно разные вещи.
Неэффективный управленец, конечно, несет ответственность за последствия своих действий, я ее не снимаю. Но отрицать, что Сталин, изучивший с самых низов политическую науку, познал социальную реальность лучше чем последний русский царь, принявший власть как данность - не буду.
> Конечно, вообще не вижу разницы. Славу Богу, есть ты.
Камрад, если ты элементарно не можешь различить ситуации по времени и отличить войну от мира. приводя глупые примеры - это твоя личная проблема. Но для особо одаренных, поясню еще раз и громко: русофобия тем выше, чем сильнее война с Россией. На кавказе, в конце восьмидесятых была сильная русофобия по факту необъявленной войны. В Европе, в сороковые была еще более сильная русофобия по факту войны объявленной. Также напомним для незнающих истории своей страны, что европейская русофобия принесла нам проблем большие, чем все остальные русофобии вместе взятые
> Во-первых, уроки географиии оставь для своего дитя.
> Во-вторых, в посте #465 я спрашивал про "цивилизации", ты мне в посте # 524 обозначил следующие:"Азиаты, африканцы и латиносы". Не слабо загнул.
> В-третьих, в комменте # 542, спрашивая кого ты имеешь ввиду, я интересовался уже конкретными страны (интересоваться цивилизациями видимо нет смысла).
Таки шо ви этим хотите сказать? Тут вообще-то исходный вопрос был про европейцев, и их к русским отношение. Еще вопросы по европейской русофобии есть? Отношение к русским жителей других частей света здесь не обсуждалось, а на утверждения, что все сложилось бы иначе, будь они нашими соседями, отвечаем, что быдь у бабушки хуй...
Да, по ARD приведенные вопросы не показали, то есть вырезали.
Это если кто не знает, несмотря на большие симпатии довольно умного мужика
Т. Рота к России, то есть если кто не понял еще -- вырезал не он, вырезали
до 8 минут 45 секунд на уровне чуть повыше его, скорее всего.
Да, перевод убогий, переводил русский (родной у него русский, судя по акценту
долго шлифовал немецкий, но когда волнуется прорывается все равно) переводчик.
Опять таки, кто не знает, чтобы могли оценить -- Николай Кузнецов он же Пауль
Зиберт говорил будучи русским на немецком так, что ни у кого никогда не закрадывалось
сомнений, что он прусский аристократ. Почему стало так с переводом -- я не знаю.
Теперь, что касается того, что сказал Д.Ю. -- да, скалдывается впечатление, что
кроме В.В. Путина никто ничего в России о происходящем сказать не может, а могут
на очень примитвном техническом уровне жевать сопли -- спектр жевания соплей исключительно
богатый от Прибалтики с бандитами -- лесными братьями до Украины с бандеровцами до Грузии. Всюду
куда не ткни либо энтузиасты-одиночки либо неадекватные граждане либо жующие сопли за государсвенные
деньги. В.В. Путин смотрится на этом фоне исключительно хорошо, но нельзя же на одного человека полагаться.
Herr Goblin
Ну по видимому наши политики считают что мнения мирового сообщество им что слону дробинка либо просто не умеют правильно вести информационную войну а учить их этому некому .
Тогда совершенно непонятно, как такого прирожденного политика немцы лихо обвели вокруг пальца. В России ХХ века с внешней политикой просто полная ж[cenzored]. Вот администратором Сталин действительно был гениальным.
> Я в курсе кто был Ленин. Революция, кстати, тоже дело. Если ты не в курсе революция - антигосударственная деятельность.
Вы историк? Если нет - тогда самое время перечитать статью про предпосылки этой самой революции. Ленин писАл очень доходчиво.
Брать факты и облекать их в нужную себе трактовку - это как раз то, что пытаются сделать с российской историей последние 15 лет, выставляя историю той самой девушкой, которая продаёт себя на панели.
> Тогда совершенно непонятно, как такого прирожденного политика немцы лихо обвели вокруг пальца. В России ХХ века с внешней политикой просто полная ж[cenzored]. Вот администратором Сталин действительно был гениальным.
Ф.И.Чуев беседует с В.М.Молотовым:
– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим‑то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!
Писатель Иван Стаднюк беседует с В.М.Молотовым:
– Я исходил из того, – говорит Стаднюк, – что это и оправдывает Сталина. Почему мы не были готовы, потому что полагали…
– А мы были готовы! – горячо перехватывает инициативу Молотов. – Как это – не были?
...
По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно! Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?
...
Мы же отменили 7‑часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами… Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!
> Кому: Noidentity, #594 >
> > Большевики пошли ПРОТИВ крестьянства, причём пошли против него достаточно жёстко.
>
> Если бы так было, Гражданская закончилась бы несколько иначе, ибо без поддержки крестьянства победить в ней было невозможно.
Тем не менее, победили - без особой поддержки крестьянства, а часто - вопреки их противодействию. Очевидно, в первую очередь потому, что
а) белогвардейцы тоже не представляли из себя про-крестьянскую силу, тоже изымали хлеб и в глазах простого крестьянина были не лучше большевиков;
б) белогвардейцы были дезорганизованы и не имели единой идеологии и цели;
в) крестьяне не представляли собой сколько-нибудь организованную силу. Там, где представляли (например, казаки на Дону) - там они вполне открыто с большевиками боролись.
Камрад, вообще то против твоей точки зрения свидетельствует практически вся более менее серьёзная литература. Если историческую не хочешь - "Тихий Дон" читни
> Это - повод его пожалеть? Бедненький, он родился в самой влиятельной семье России, горе-то какое
>
> Он был не "бедненький", он был русский царь, от которого время требовало политических инноваций, а он как консерватор по воспитанию и "не политик" по природе не смог их привнести, когда это было необходимо. Он не бездействовал. Под напором революционных событий был дан "манифест 1905 года", создан представительный орган, в конце концов принята так называемая "конституция 1906 года". Это вообще-то политические шаги. Проблема, в том что это была реакция на внешние события, а не способность их предугадать и предотвратить, что и есть талант управленца. То есть мы критикуем не кушетку, не предмет обстановки, а конкретные политические действия. Столыпин пытался разрешить земельный вопрос. То есть государственный аппарат, между прочим, работал.
Почему Столыпина убила царская охранка? Против воли царя? Так он и со своими Intelligent service не мог разобраться, так получается? А в конечном итоге - я повторю вопрос: с какой стати Николая II следует жалеть? Вот он, этот "консерватор по воспитанию", попадает в условия, требующие от него решительных действий - почему он не пытается вырасти над обстоятельствами? Тем более обладая практически неограниченной властью?
> Тем более не вы ли писали, что "широкая русская душа", объясняется словом "похуй", который к тому же "огромный и непобедимый". Так по вашей логике Николай II это и есть русский, по преимуществу.
Так по моей же логике это и сила русского и одновременно его [беда]. И далее - разве то, что национальная черта русского - похуй, это повод для жалости? Вот как раз потому, что "похуй" - это русская национальная черта, правитель должен быть жёстким. А так получается, что получать блага от власти над 1/6 частью суши Николай любил, а вот управлять вверенной ему вотчиной - нет.
Извиняйте, что влезаю, но вопрос больно принципиальный. valera545 на 100% прав
В подтверждение В.М. Молотов на линии:
"Троцкому казалось, что выход из положения – буржуазная республика. Поскольку нас не поддержал западный рабочий класс, а с крестьянством союз не выйдет. Вот его главный недостаток. Послушайте, о д н о г о единства п р о л е т а р и а т а по любой теории марксизма н е д о с т а т о ч н о. А вот Ленин, в том и сила его, он сумел найти подход к крестьянству, критиковал мелкобуржуазную сущность крестьянства, но видел и его трудовую сторону. Если подойти к трудовому крестьянству правильно, то оно нас поддержит. В этом теоретическое новшество Ленина в марксизме, и практически он оказался прав."
> Извиняйте, что влезаю, но вопрос больно принципиальный. valera545 на 100% прав
>
> В подтверждение В.М. Молотов на линии:
>
> "Троцкому казалось, что выход из положения – буржуазная республика. Поскольку нас не поддержал западный рабочий класс, а с крестьянством союз не выйдет. Вот его главный недостаток. Послушайте, о д н о г о единства п р о л е т а р и а т а по любой теории марксизма н е д о с т а т о ч н о. А вот Ленин, в том и сила его, он сумел найти подход к крестьянству, критиковал мелкобуржуазную сущность крестьянства, но видел и его трудовую сторону. Если подойти к трудовому крестьянству правильно, то оно нас поддержит. В этом теоретическое новшество Ленина в марксизме, и практически он оказался прав."
Обрати внимание, камрад - о каком периоде говорит Молотов. А говорит он о периоде с 1917 по 1953 годы. А мы тут - непосредственно о 1917-1921 годах.
Ты приводишь цитату из Молотова в 1970-м году - ну да, реорганизация села закончилась, в историческом разрезе подтвердила правоту Ленина. Но ты упускаешь одну деталь: [В этом теоретическое новшество Ленина в марксизме]. Т.е. спор с Троцким у них продолжался в годы Граждаской войны, и хотя в это время Ленин [критиковал мелкобуржуазную сущность крестьянства], но впоследствии искал путей устранения теоретических противоречий между марксизмом и реальной ситуацией. При этом пошёл на проведение НЭПа - по сути это и была буржуазная республика, которую хотел видеть Троцкий. Камрад, Троцкий в партии до 1927 года был, а Ленин умер в 1924 году. Если ты думаешь, что только ДО революции Троцкий подерживал идею буржуазной республики - ты ошибаешься. И ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, когда необходимость в красном терроре отпала, Троцкий поддерживал идею буржуазной республики и не верил в крестьянство. В этом и была суть теоретических разногласий со Сталиным - Сталин предлагал опираться на трудовое крестьянство, а Троцкий категорически не принимал подобной точки зрения.
Делать из слов Молотова вывод, что в 1917-1921 годах крестьяне поддерживали советскую власть - значит игнорировать факты. Среди них и в конце 1920-х осталось немало реакционно настроенных людей, а в годы гражданской войны они просто были дезорганизованы. Победа большевиков стала возможна потому, что белогвардейцы не смогли использовать настроения крестьянства. Большевики вот рабочих организовать и сделать основной движущей силой смогли, а реакционеры ничем ответить не смогли. Т.е. победа большевиков была обеспечана не тем, что крестьяне их поддерживали, а тем, что в большинстве своём крестьяне не хотели поддерживать белую гвардию.
> Обрати внимание, камрад - о каком периоде говорит Молотов. А говорит он о периоде с 1917 по 1953 годы. А мы тут - непосредственно о 1917-1921 годах.
Ага, извиняй, проморгал.
> спор с Троцким у них продолжался в годы Граждаской войны, и хотя в это время Ленин [критиковал мелкобуржуазную сущность крестьянства], но впоследствии искал путей устранения теоретических противоречий между марксизмом и реальной ситуацией.
Ну да, и у Молотова то же самое написано.
> При этом пошёл на проведение НЭПа - по сути это и была буржуазная республика, которую хотел видеть Троцкий.
Не совсем. Ленин говорил о НЭПе, как о временном отступлении, абсолютно вынужденной мере. Троцкий - насколько я помню - говорил, что буржуазная республика должна быть до тех, пока не исчезнут крепостнические, феодальные пережитки или пока не сделают революцию на Западе. Т.е. Ленин говорил поднакопить деньжат, - и вперед, дальше, Троцкий говорил, о том, что надо ждать, пока все созреют.
> Камрад, Троцкий в партии до 1927 года был, а Ленин умер в 1924 году. Если ты думаешь, что только ДО революции Троцкий подерживал идею буржуазной республики - ты ошибаешься. И ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, когда необходимость в красном терроре отпала, Троцкий поддерживал идею буржуазной республики и не верил в крестьянство. В этом и была суть теоретических разногласий со Сталиным - Сталин предлагал опираться на трудовое крестьянство, а Троцкий категорически не принимал подобной точки зрения.
Ну да в принципе. Отношение к крестьянству было ключевым вопросом. Только один момент. После Гражданской войны Троцкий стал напирать уже на "сверхиндустриализацию", и потом еще на эту тему долго разводили спекуляции, типа Сталин взял на вооружение троцкистскую программу.
> Делать из слов Молотова вывод, что в 1917-1921 годах крестьяне поддерживали советскую власть - значит игнорировать факты.
Вот тут нет, извиняйте, армия-то была на очень значительную часть крестьянская, так и называлась РККА. Какая же с период войны еще нужна поддержка, если не воевать с оружием в руках?
Смотрел телепедерачу, про революции в Украине, Грузии, и т.д., и в интервью одного из американских спонсоров этих революций, прозвучала фраза, мол наши следующие цели - Россия и Белорусия. Причем этот, эммм, человек, был уверен, что народ в России отрицательно относится к Владимир Владимировичу, что по его словам не удивительно, ведь он раньше был полковником КаГэБэ! Причем передача была года 2006-го. Так что, так сказать, таки анти-российские настроения были намного раньше, причем не менее "анти".
> Делать из слов Молотова вывод, что в 1917-1921 годах крестьяне поддерживали советскую власть - значит игнорировать факты.
>
> Вот тут нет, извиняйте, армия-то была на очень значительную часть крестьянская, так и называлась РККА. Какая же с период войны еще нужна поддержка, если не воевать с оружием в руках?
Камрад, в годы гражданской войны на территориях, контролируемых большевиками, после 1918 года систематически возникали преимущественно крестьянские беспорядки. Кубанские и донские казаки процентов на 90 выступили против советской власти. На территории центральной Украины вовсю процветала махновщина. И т.д. В составе РККА были рабочие и крестьяне, но в составе частей Колчака и Деникина крестьяне вообще [преобладали]. Что, впрочем, не мешало им периодически устраивать саботаж. Насколько я могу судить из той инфы, которая у меня есть, основная причина поражения белых - это то, что их крестьяне ТОЖЕ не любили. Понимаешь, не "красным симпатизировали, а белых ненавидели", а "красных не любили и белых не любили". Просто получилось так - у большевиков по меньшей мере была стабильная поддержка среди рабочих, а у белого движения стабильной поддержки не было в принципе, потому как ни единой платформы, ни особо привлекательной идеи, которой они могли бы зажечь народные массы и склонить на свою сторону, у них не было. Естественно, что они проиграли в войне - но проиграли не благодаря тому, что крестьяне массово поддерживали большевиков, а потому, что белогвардейцы не смогли завоевать симпатии крестьян.
> Естественно, что они проиграли в войне - но проиграли не благодаря тому, что крестьяне массово поддерживали большевиков, а потому, что белогвардейцы не смогли завоевать симпатии крестьян.
> А в интернет положить интервью опять никто не удосужился.
Почти оффтопик, но интервью Путина для СиЭнЭн на их сайте выложили-таки. Правда, только после того, как истерика от "правильной" версии западных журналистов уже улеглась.
> Herr Goblin
> Ну по видимому наши политики считают что мнения мирового сообщество им что слону дробинка либо просто не умеют правильно вести информационную войну а учить их этому некому .
Камрад, в глубинке, есть мнение, что ударив по одной щеке, надо добивАть в рыло с ноги, [по моему городу нанесут превентивный удар, тут Pu обогащают для наших ракет] тебе-то чего ссать?
Есть мнение, что мнение мирового сообщества, кроме мирового сообщества, мало кого интересует, меня, например, мнение Литвы [Латвии, Эстонии] нафиг не интересует [живу за МКАДом далеко], в рот мне ноги
> Вот администратором Сталин действительно был гениальным.
Камрад, нельзя ли показать, как именно проявилась гениальность Сталина в роли администратора ?
Потому как назначенные им люди в больших количествах содержатся в списках "шпионы", "вредители", "враги народа".
Еще раз к вопросу о колбасе и жизни - музыкальный ответ:
http://webfile.ru/2196066 Прошу прощения, если такая ссылка не годится для форума, другую не знаю.
> Ежов, Рычагов, Кулик - по одному человеку из разных периодов. Устроят тебя для начала ?
+ Тухачевский, Якир, Ягода. Для начала - устроят. Оказия естественная для того времени (продолжение революционных преобразований сверху, борьба с троцкизмом, ожидание внешней агрессии). Хрущев вот вовремя не подсуетился - не пробыл главным и половину срока Сталина.
> + Тухачевский, Якир, Ягода. Для начала - устроят. Оказия естественная для того времени (продолжение революционных преобразований сверху, борьба с троцкизмом, ожидание внешней агрессии). Хрущев вот вовремя не подсуетился - не пробыл главным и половину срока Сталина.
Я не про естественность, а про хорошее администрирование. Например, за 2 года до войны руководство ВВС сменилось 3 раза, троих расстреляли. Считаешь, это положительно повлияло на работу ? А в войну что Сталин говорил ? "Гинденбургов у меня для вас нет". Кстати, заметь - в войну генералов практически не расстреливали (только в первый месяц, после октября 41 ни одного случая), не хватало кадров.
> Я не про естественность, а про хорошее администрирование. Например, за 2 года до войны руководство ВВС сменилось 3 раза, троих расстреляли. Считаешь, это положительно повлияло на работу ?
Считаю, положительно. Хотя в первую очередь положительно повлиял слив Тухачевского. Остальное - следствие общей обстановки в стране. Подобное случалось в истории не раз, и не только в России
> Кстати, заметь - в войну генералов практически не расстреливали (только в первый месяц, после октября 41 ни одного случая), не хватало кадров.
У французов хватало кадров - и что? Слились за несколько месяцев, а если бы не поход Гитлера на восток до полной победы на Великобританией - слились бы на гораздо больший срок, чем до 1945 года. Хотя, заметь, во след нашему давнему спору - в 1939 году у них был перевес на границе с Германией.
> Кому: Гудрон, #608 >
> > Вот администратором Сталин действительно был гениальным.
>
> Камрад, нельзя ли показать, как именно проявилась гениальность Сталина в роли администратора ?
> Потому как назначенные им люди в больших количествах содержатся в списках "шпионы", "вредители", "враги народа".
Эти наименования соответствуют последующим послесталинским формулировкам "не справился с обязанностями", "превысил полномочия", "использовал свой пост в корыстных целях".... В более спокойное время эти формулировки вели к увольнению и иногда к посадке. Во времена Сталина, меры требовались более решительные, отсюда и формулировки. СССР, как и Россия в большую часть её истории - военный лагерь в окружении врагов, поэтому дисциплинарные меры военного времени сталинской России не являются чем то необычным для русской истории. Судьба у страны такая. Оттого и выносливость.
> Считаю, положительно. Хотя в первую очередь положительно повлиял слив Тухачевского. Остальное - следствие общей обстановки в стране. Подобное случалось в истории не раз, и не только в России
Ну а я считаю, что отрицательно. И Рычагов и Смушкевич были прекрасными лётчиками - их хотя бы командирами дивизий вместо расстрела куда лучше было бы поставить. Да и в сливе Тухачевского я ничего положительного не вижу.
> У французов хватало кадров - и что? Слились за несколько месяцев, а если бы не поход Гитлера на восток до полной победы на Великобританией - слились бы на гораздо больший срок, чем до 1945 года.
Ну ты сравни сколько у нас территории немцы захватили. Товарищ Сталин говорил про потерю 70 миллионов человек - это уже больше всей Франции.
> Хотя, заметь, во след нашему давнему спору - в 1939 году у них был перевес на границе с Германией.
Да не было у них особого перевеса - они до падения Польши даже отмобилизоваться не успели.
> СССР, как и Россия в большую часть её истории - военный лагерь в окружении врагов
Очень мило слышать это от гражданина США, фаната республиканцев.
Но Россия, как и СССР без союзников всегда чувствовала себя очень плохо. А последние две войны без союзников позорно слила.
Потому нам очень не хочется жить в окружении врагов. Надеюсь, скоро в окружении врагов окажутся США - они неплохо работают над этим.
> Тогда совершенно непонятно, как такого прирожденного политика немцы лихо обвели вокруг пальца. В России ХХ века с внешней политикой просто полная ж[cenzored].
Если память не изменяет Бисмарк сказал, что не ошибается только дурак. Политик имеет право на ошибку, он может, что то не предусмотреть. Только Бог - гениальный стратег. Я не сталинист, но и не пылкий ниспровергатель. Более того, не хотел бы жить в сталинское время, свое вполне устраивает. Но есть объективные вещи. Сталинские пятилетки, сделали страну индустриально развитой державой, налаженная административная система позволила за короткий срок после начала войны организовать стратегически важные производства. И наконец Сталин по своей смерти оставил серьезное наследство под названием "Постялтинский мир", одно это доказывает его состоятельность как политика. Россия часто побеждала в войнах, но не всегда использовала все выгоды от победы. Сталин как раз показал обратное, создал крепкий биполярный мир. Разве "восточный соцблок" - это полное ж во внешней политике.
> я повторю вопрос: с какой стати Николая II следует жалеть? Вот он, этот "консерватор по воспитанию", попадает в условия, требующие от него решительных действий - почему он не пытается вырасти над обстоятельствами? Тем более обладая практически неограниченной властью?
Я не говорю о жалости. Есть конкретное историческое лицо в конкретных политических обстоятельствах. Оно совершает роковые ошибки (которые хуже преступления) - в результате страдает страна. Понятно, возникает желание назвать его мерзавцем, сволочью, выродком... То есть увидеть в его шагах - ЗЛОНАМЕРЕННЫЙ поступок: "Что же ты сволочь такая сделал"!
Я лишь хочу сказать, что отсутствие способностей к политической деятельности + полученное воспитание и охранительные принципы, подчеркнутые у Победоносцева ограничивали круг возможных политических действий царя. Это была трагедия монархического принципа правления: когда неограниченная власть оказывается в руках ограниченного человека, а он еще и связывает себя особым образом понятыми обязательствами.
Повторяю в третий раз: я не снимаю с него ответственности за развал страны. Он как шекспировский герой был наказан при жизни. "Историческая справедливость" восторжествовала взяв кровавую жертву в виде семьи императора.
Резюмирую: речь не о жалости, речь о понимании ограниченности возможностей обычного человека при получении абсолютной власти, которая в итоге не возвышает а плющит. Поймите если человек от природы ограничен - он не герой политического трактата об идеальном правителе. Он в известном смысле импотент в своей области.
> Да и в сливе Тухачевского я ничего положительного не вижу.
Дело в том, что насколько я могу судить из ряда источников, Тухачевский за период активного военного сотрудничества с Германией действительно завёл глубокие связи с германским армейским командованием и действительно подготоавливался к тому, чтобы стать главой советского государства, с про-германской политикой. Всё остальное - следствие готовившегося переворота с "аватаркой" Тухачевского. Наличие этого заговора стало толчком к той истерии, которая продолжалась затем вплоть до 1938 года активно, и в 1939-1941 - с меньшим шумом.
> Ну ты сравни сколько у нас территории немцы захватили. Товарищ Сталин говорил про потерю 70 миллионов человек - это уже больше всей Франции.
Камрад, самый только приказ о мобилизации без того, чтобы немцы объявили войну уже был бы поводом для немцев начать боевые действия. На советской границе у немцев 22.06.1941 было 5 млн. солдат, у СССР - 2 млн. К тому же советские войска не знали влоть до вечера 21.06.1941 даты начала наступления немцев. Фактор неожиданности. За одно только 22.06.1941 было 1800 советских самолётов уничтожено, причём более 70% - прямо на аэродромах. До этого прецедента ни одно государство не начинало войны без её объявления, без каких-либо дипломатических переговоров с предъявлением претензий и т.п. А вот Франция, заметь, ещё в сентябре 1939 года объявила Германии войну. Разницы не видишь?
Ну и в догонку - добавь к Германии как минимум Румынию, Италию, Испанию, Финляндию в качестве источников людских и материальных ресурсов, а также материальные ресурсы Норвегии, Швеции, Франции, Польши, Чехословакии, Венгрии, Греции, Бельгии...
> Да не было у них особого перевеса - они до падения Польши даже отмобилизоваться не успели.
Камрад, на границе с Германией - был перевес. И они могли нанести удар, не опасаясь, что немцы успеют сколько-нибудь быстро перебросить свои основные силы из Польши. Польша в этот момент связывала руки Германии, потому у Французов был запас времени и для удара по позициям Германии, и для мобилизации.
> Поймите если человек от природы ограничен - он не герой политического трактата об идеальном правителе. Он в известном смысле импотент в своей области.
Вот я и говорю - погоны "долбоёб" для Николая II - самое то. Заметь - не ублюдок, не пидорас, а просто - долбоёб. Достаточно ёмкий термин, вполне отражающий его роль в истории. А при этом, заметь - у долбоёба практически всегда есть шанс исправиться и взяться за ум, был он и у Николая II.
> Сталин по своей смерти оставил серьезное наследство под названием "Постялтинский мир", одно это доказывает его состоятельность как политика. Россия часто побеждала в войнах, но не всегда использовала все выгоды от победы. Сталин как раз показал обратное, создал крепкий биполярный мир. Разве "восточный соцблок" - это полное ж во внешней политике.
А я даже больше скажу - в первую очередь Гитлер нае... Англию с Францией. Сталин-то как раз войны с Германией ожидал. Далее - Англия и Франция пытались нае... Сталина в 1939 году - он не повёлся. Так что как политик мирового масштаба Сталин как раз оказался весьма и весьма проницательным. Для Великобритании её политические ошибки в 1939 году привели к тому, что эта страна после 2-ой мирвой перестала быть активным игроком на мировой арене. Франция, кстати, тоже больше не самостоятельна в своей политике. Вторая мировая война вывела на мировую арену двух игроков - СССР и США, вот их правители как раз и оказались гениальными политиками, но при этом Рузвельту было гораздо легче, чем Сталину.
>может мега-камрад ФВЛ как-то пояснит сей произошедший с кремлёвскими казус?
И прокоментирую - Кремль включился в предвыборную гонку в США :-) Все что наши сейчас делают - это попугать американскаго избирателя, что поддержать более подходящую нам кандидатуру "мирового диктатора" на следующие 8 лет :-)
Плюс очевидно началось перераспределение ЛИЧНЫХ денег за границей. В Россию стало выгодно "вкладываться" даже русским политикам. А для того что бы "инвестиции" приносили доход - их надо поддержать соответствующим моральным климатом :-). ТО есть второй способ Гумилева рулит (государство может усилится двумя способами - первый накопить внутренние резервы, сделать рывок, и второй - тонуть МЕДЛЕННЕЕ соседей). Все действия правительства как раз направлены на то что бы тонуть не торопясь, на ровном киле, без раскачки. Это хорошо.
>А купцы наши и промышленники в Европе тогда не лаптем щи хлебали!
Хлебали... увы. Уже тогда ВТОРОЕ поколение русских купцов и промышлеников оказалось пидорскими любителями балета, а не гениями экономики... Морозова вспомните. Савву. Собственно для равенчевания иллюзий о том что наши купцы что то смогли бы сделать говорят следущие факты - самые динамично развивающиемя предприятия в России конца 19 начала 20 века - были смешанные, с преобладанием иностранного капитала (те же Нобели, плавно зажравшие почти все российские нефтяные компании например, бельгийцы в Донецке, французы в электротехнике нашей, немцы - считай везде). Мы сделав мощный старт в 1860-1870е, все просрали уже к 1905году. ТЕмпы прироста были огого, а вот отставание нарастало с каждым годом. Кризисы 1873, тарифная война в 1890е и кризис сельхозэкспорта 1909-1910 поставил КРЕСТ на всех усилиях по индустриализации Российской империи.
>Еслиб не 1 Мировая еще неизвестно поднялись бы США или так и остались страной скотоводов.
Да пофигу - не было бы США была бы 600 миллионная Британская империя. Что легше? В стране Скотоводов США кстати в 1850е годы существовали уже АВТОМАТИЧЕСКИЕ промышленные линии по выпуску оружия, а в 1890е уже был Эдисон и Дженерал Электрик. Это вы просто плохо знаете историю США наверное :-)
>Что характерно и 1, и 2 Мировая войны набивали карманы США, дали стимул к развитию промышленности.
Это да, 3000км ширины противотанковый ров им крупно помог, так же как в 18-19 веке помог Англии ее 37км... Будь Россия отделена от Европы - мы бы получили все преференции от Мировых войн, но мы то не отделены ничем... Тут и корень проблемы, почему они смогли, а мы нет. Когда США могли позволить себе содержать в мирное время армию в 10 000 чел пехоты и 3000 конницы, в России "под погонами" ходил в МИРНОЕ время миллион.
>Да и если его применяешь, подразумевается, что в космосе ещё используются "аналоговые" со старой доброй плёнкой, проявкой и т.д.
Да применяются. Ибо многое цифра пока ПРОСТО не умеет (зонная сьемка, крупноформатная (до 72 !!! сантиметров негативы) съемка). Да и динамический диапазон у ПРАВИЛЬНОЙ пленки пока шире :-)
>Камрад, в годы гражданской войны на территориях, контролируемых большевиками, после 1918 года систематически возникали преимущественно крестьянские беспорядки.
Ну возникали, ну и что - и их довольно быстро и энергично давили. А кто давил - да те же крестьяне, каковых в РККА было 3,5 миллиона из 5 миллионов личного состава :-) А что беспорядки и в городах возникали - их то же давили. Вообще привык народ за революцию беспорядки устраивать - а потом удивлялись как дети, что карательный бронепоезд приехал...
>Насколько я могу судить из той инфы, которая у меня есть, основная причина поражения белых - это то, что их крестьяне ТОЖЕ не любили.
Все просто - крестьяне были толерантны к белым до первой реквизиции. Хватало одного Шкуро, что бы все крестьянство не полюбило Деникина :-)
>Естественно, что они проиграли в войне - но проиграли не благодаря тому, что крестьяне массово поддерживали большевиков, а потому, что белогвардейцы не смогли завоевать симпатии крестьян.
Камрад - пиковая численность РККА 5,5 миллионов. Крестьян из них примерно 3,5 в хвостиком в тот момент. Никакие белые, никогда и нигде такой поддержки не имели. По сословному происхождению у того же Колчака на 40 000 активных штыков "из крестьян не было" и пары тысяч (то же прошу заметить "армия" 780 000 "едоков" (получающих паек) на 40 000 штыков боевого состава !!!) , у Деникина ситуация чуть лучше, у Юденича кого только не было - от бывших немецких пленных, до эстонских рыбаков - а вот с крестьянством у него швунк вылез :-)
Как только Ленин признал результаты "передела" произошедшего летом осенью 1917 года ("Декрет о земле", причем забавно, большевики его не придумали - сперли у эсеров, просто хватило политической воли ОЗВУЧИТЬ, что эсеры побоялись) , а белые сказали что откладывают этот вопрос до "УЧереждения России" - в этот момент Ленин победил, а белые проиграли. Крестьяне могли простить ВСЁ (даже побунтовав малость, как те же тамбовские, где по конец Антонова давили сами , свои же "отряды местно самообороны"), так вот могли простить ВСЁ власти которая решила "земельный вопрос". Он на тот момент и был главным стержнем политики.
>Ежов, Рычагов, Кулик - по одному человеку из разных периодов. Устроят тебя для начала
Нормально для управления коллективом.
Ежов - "камикадзе", инструмент был использован по назначению и выброшен. Рычагов - был очень перспективен , но не справился. Да еще начал "подставлять" других (ту же реформу в результате которой выпускникам летных училищ дали сержантов и оставили в казармах затеял и провел Рычагов, но вину свалили на Тимошенко, Тимошенко и остался в памяти народной, как инициатор этого мероприятия в авиации), Кулик же стал врагом народа - уже сильно в отставке, когда пьяный с другим енералам трепался о том и сем на даче... А вот на ГРАУ был более чем на месте, жаль что САМ захотел уйти в войска.
Очень показательные примеры - именно эти три. Показывают что такое действительно эффективное управление коллективом.
>Например, за 2 года до войны руководство ВВС сменилось 3 раза, троих расстреляли. Считаешь, это положительно повлияло на работу ?
Как не странно да. Именно положительно. Ибо наше руководство ВВС, с 1930 по 1937 даже не озаботилось вопросом вообще зачем авиация нужна и как ей действовать. НАСТАВЛЕНИЙ и то не было. Одна накрутка строевой и дисциплины (времена Алксниса). А потом начался совсем по Ивану Грозному - "перебор людишек". Единственный толковый специалист по именно боевому применению авиации - умер в 1938м (Лапчинский), а остальные - назначали кого могли, а те не справлялись. Смушкевич расшугал всех еще на Дальнем востоке, имел реальные заслуги, но сам показал что управлять авиацией он не умеет (имея втрое больше самолетов мы в воздухе над Халхин Голом еле еле свели к "ничьей", потеряв больше японцев, три четверти времени именно японцы господствовали в воздухе), что творил Рычагов сами небось знаете.
Вот и получилось что на авиацию и ставить некого.
>Кстати, заметь - в войну генералов практически не расстреливали (только в первый месяц, после октября 41 ни одного случая), не хватало кадров.
Да не в кадрах дело - несправившихся просто было уже куда пристраивать. Армия военного времени имеет в отличии от мирного предостаточно мест куда можно отправить человека неспособного командовать , так что бы он на этом месте был полезен. в карликовой армии 1937-38 - таких "теплых местечек" просто не было.
>И Рычагов и Смушкевич были прекрасными лётчиками - их хотя бы командирами дивизий вместо расстрела куда лучше было бы поставить.
Нельзя. Собственно в начале 1930х так и ставили проштрафившихся "на низовуху" - так становилось только хуже - во первых обижаем тех кто честно проходит карьеру и намеревается занять этот пост ВМЕСТО проштрафившегося "большого барина", а во вторых это дисциплинирует ВСЕХ - принцип "незаменимых нет", ты не справишься и тебе капут - кем бы ты ни был.
Да и если честно действия Рычагова в Испании (не разрекламированные Кольцовым (то же расстрелян) а на деле) и Смушкевича по дезорганизации процесса на Халхин голе заставляют совмневаться справились бы они с командованием даже САД. Смушкевич для заовевания превосходства в воздухе имея истребителей ВТРОЕ больше японцев (220 против примрено 70) не нашел ничего лучшего, как "оголить" все военные округа собрав в "коммандировку" ВСЕХ лучших пилотов. Оно конечно помогло - но кто бы в это время осуществлял бы ПВО Киева и Минска -он об этом подумал? Это как раз немецкая тактика - создать "эспертенштафель", оголив все. Немцы благодаря этому получили много абшуссбалкенов, но проиграли собственно компанию в воздухе :-) А спросите тогда почему их назначили - а я отвечу - а остальные были ЕЩЕ хуже, или УЖЕ заняты на других, не менее важных постах. Кадровый голод случился не потому что были 1937й и 1938й, а именно 1937й и 1938й одной из причин имел кадровый голод. Когда же он спал - появилась возможность выбирать... Тогда и стали менять наиболее одиозных, в первую голову фантазера Тухачевского, который за 7 лет не озаботился простым вопросом "кто все это будет снабжать" в проработке "глубокой операции", барина Уборевича, у которого не было в Белоруссии бойцов РККА, а были "МОИ БОЙЦЫ", потом и до забайкальского наместника Блюхера дело дошло (который на сообщение что японцы уже ДВА дня обстреливают пограничников мягко сказал, что это не его дело, а дело НКВД) и прочих... А вот ставить их обратно на комбата... До такого садизма не додумались. Додумались в войну (Кулик) и то же нехорошо получилось, все одно пришлось потом расстрелять.
> Дело в том, что насколько я могу судить из ряда источников, Тухачевский за период активного военного сотрудничества с Германией действительно завёл глубокие связи с германским армейским командованием и действительно подготоавливался к тому, чтобы стать главой советского государства, с про-германской политикой. Всё остальное - следствие готовившегося переворота с "аватаркой" Тухачевского. Наличие этого заговора стало толчком к той истерии, которая продолжалась затем вплоть до 1938 года активно, и в 1939-1941 - с меньшим шумом.
Все правильно.
А то был бы не один Власов а десятки...
Без 37 года могло не быть 45!
> Дело в том, что насколько я могу судить из ряда источников, Тухачевский за период активного военного сотрудничества с Германией действительно завёл глубокие связи с германским армейским командованием и действительно подготоавливался к тому, чтобы стать главой советского государства, с про-германской политикой.
Что за источники ? Почему на суде их не предъявили Тухачевскому ?
> Разницы не видишь?
Разницу я вижу. Ты, как я вижу, тоже видишь, что Франция и СССР разные страны с разными условиями.
Потому не понятно, почему для оценки кадровой политики руководства СССР ты предлагаешь смотреть на Францию.
> Камрад, на границе с Германией - был перевес. И они могли нанести удар, не опасаясь, что немцы успеют сколько-нибудь быстро перебросить свои основные силы из Польши.
Какой у них был перевес ? Сколько французских дивизий могли пойти в атаку 3 сентября ? 17 сентября ?
> Польша в этот момент связывала руки Германии, потому у Французов был запас времени и для удара по позициям Германии, и для мобилизации.
Да ничего Польша не связывала - 40% немецких сил были на Западе. С учётом того, что были они в укрепрайонах, немцы считали их вполне достаточными, чтобы отбить возможное нападение французов. Посмотри, например, сколько времени Красная армия штурмовала линию Маннергейма.
> Нельзя. Собственно в начале 1930х так и ставили проштрафившихся "на низовуху" - так становилось только хуже - во первых обижаем тех кто честно проходит карьеру и намеревается занять этот пост ВМЕСТО проштрафившегося "большого барина", а во вторых это дисциплинирует ВСЕХ - принцип "незаменимых нет", ты не справишься и тебе капут - кем бы ты ни был.
Интересно сравнить, как сейчас с этим в различных странах - насколько я знаю, никого вроде не расстреливают (окромя китайев).
В общем случае такой способ плох тем, что человек понимает - ему или вверх или в расстрельный подвал. Как война началась, пришлось вводить институт комиссаров - командиры просто не докладывали реальной обстановки, приписки и искажение реальности были обычным делом. Даже если человек честно понимает, что не тянет должность, он не может об этом сказать начальнику - под расстрел то никому не хочется.
Кстати, из округа "барина" Уборевича вышли многие наши талантливые командиры. И отзывались они о нём обычно положительно.
> Что за источники ? Почему на суде их не предъявили Тухачевскому ?
Ну ты от меня сильно многого хочешь. Пользовался в данном случае книгами С. Семанова "Сталин: жизнь и наследие" и Ю. Емельянова "Сталин: на вершине власти". Если есть инфа более достоверная, готов ознакомиться.
> Как война началась, пришлось вводить институт комиссаров - командиры просто не докладывали реальной обстановки
Камрад, у меня что-то с памятью - но разве во времена гражданской войны не было комиссаров в частях РККА?то-то мне подсказывает, что были, и что затем эту должность никто не отменял.
> Камрад, у меня что-то с памятью - но разве во времена гражданской войны не было комиссаров в частях РККА?то-то мне подсказывает, что были, и что затем эту должность никто не отменял.
Да, что-то с памятью. С конца 20-х комиссар подчинялся командиру, если командир был членом партии, то комиссара у него не было вообще.
В 1937 комиссары появляются снова с правом контроля работы командира. В августе 1940 комиссаров отменяют, восстанавливается единоначалие.
16 июля 1941 вводится институт комиссаров. 9 октября 1942 года выходит Указ ПВС "Об установлении полного единоначалия и упразднении института военных комиссаров в Красной Армии".
> Ну возникали, ну и что - и их довольно быстро и энергично давили. А кто давил - да те же крестьяне, каковых в РККА было 3,5 миллиона из 5 миллионов личного состава :-) А что беспорядки и в городах возникали - их то же давили. Вообще привык народ за революцию беспорядки устраивать - а потом удивлялись как дети, что карательный бронепоезд приехал...
Спасибо, камрад, за обстоятельное разъяснение. Пока я пытался написать многа букаф, ты уже всё развернул с цифрами и подробностями. Респект мегаэрудиту!
>Интересно сравнить, как сейчас с этим в различных странах - насколько я знаю, никого вроде не расстреливают (окромя китайев).
Людишки измельчали (при этом стран где существует и применяется смертная казнь все же побольше чем один Китай :-) (По данным «Международной Амнистии», в 2006 г. по меньшей мере 1591 человек были казнены в 25 странах и как минимум 3861 человек были приговорены к смерти в 55 странах [1].) в общем карту где чего и как смотри тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C
Сейчас людям есть чего терять, их есть ЧЕМ припугнуть для умелого руководства - тогда, особенно после революции люди были куда более самостоятельными и способными на ПОСТУПОК, да у них и опыт этих поступков БЫЛ ОГРОМНЫЙ. Вот почему и существовала высшая мера социальной ЗАЩИТЫ.
>ак война началась, пришлось вводить институт комиссаров - командиры просто не докладывали реальной обстановки, приписки и искажение реальности были обычным делом.
Не вводить - а восстановить. Большая разница. Ибо голова хорошо, а две лучше. А зачем ввели институт комиссаров очень образно описал К. Симонов, сам батальонный комиссар :-) - в "Живых и Мертвых", первый том.
А не затем о чем вы подумали.
>командиры просто не докладывали реальной обстановки, приписки и искажение реальности были обычным делом.
Камрад - у меня тут на столе два тома протоколов ежегодного заседания военного совета при НКО СССР - 1934й и 1937й... ТАк все то же самое - "приписки, искажение реальности, не донесение реальной обстановки" - и комиссары ЕЩЕ были, и репрессий среди комсостава ЕЩЕ не было :-) Не там копаете. А вот в 1937м комиссаров временно "понизили" ввели "единоначалие" не только с оговорками как в 1920е (когда "право на единоначалие" присваивалось персонально, коммандиру-коммунисту отдельным постановлением РВС, так через одного выступающего (2/3 из которых потом в подрастрел пойдет) - какое облегчение. Под расстрел их пока никто не тянет, сами друг друга топят - ты с троцкистами пил, а ты, ты... Читать противно, а какие имена... Урезонивает же их, и предлагает говорить только "по существу" один некто Сталин И.В.
>Кстати, из округа "барина" Уборевича вышли многие наши талантливые командиры. И отзывались они о нём обычно положительно.
Хрущевские 1960е... Необходимый реверанс литзаписчика... Что бы понять что есть Уборевич в военном деле, стоит почитать работы самого И.П. Уборевича. При этом в плеяде расстрелянных полководцев - он один из лучших, без дураков куда выше Тухачевского, у которого вообще сплошной креатифф.
>камрад, а есть инфа, сколько казаков сражалось на стороне белых?
Достоверной немае... Каждый автор говорит по своему, но что немало понятно - казачьи части понесли относительно МЕНЬШИЕ потери в ПМВ чем линейная пехота... И те кто оставался в строю дл 1917 были "распропагандированы" донельзя.
> С конца 20-х комиссар подчинялся командиру, если командир был членом партии, то комиссара у него не было вообще.
> В 1937 комиссары появляются снова с правом контроля работы командира. В августе 1940 комиссаров отменяют, восстанавливается единоначалие.
> 16 июля 1941 вводится институт комиссаров. 9 октября 1942 года выходит Указ ПВС "Об установлении полного единоначалия и упразднении института военных комиссаров в Красной Армии".
И что? Ну т.е. фактически-то их не было всего-то 1 год. Практически как трёхуровневое управление, достаточно распространённое в современных корпорациях. Так эту модель они у РККА спиздили? КС
> камрад, а есть инфа, сколько казаков сражалось на стороне белых?
Я не ФВЛ, конечно, но могу сказать без цыфер, что подавляющее большинство казаков сражалось на стороне белых, ибо казаки были собственниками-землевладельцами, и радикальные перемены были не в их интересах. По той же причине нельзя складывать крестьянство и казаков в одно лукошко - разный уровень жизни, разное осознание себя в обществе, разное устройство микросоциума. Ну и радикально разные интересы, конечно.
>Я не ФВЛ, конечно, но могу сказать без цыфер, что подавляющее большинство казаков сражалось на стороне белых, ибо казаки были собственниками-землевладельцами
"Незаможных" казаков желавших "переверстки десятин" то же хватало. Да и кзачество как социальная сила оказались крайне пассивны ( плюс часть погибла на фронте, из наиболее сознательных, особенно сильно пострадала как раз "старшина", командиры - по дурацкой традиции мы несли совсем неоправданные потери в офицерах, читаем Головина), часть были "обижены" уже Временным правительством, которое отменило каззачеству ВСЕ сословные и главное имущественные (перед революцией земли всевеликого войска донского были фактически офшором, казаков собирался "раскасировать" еще военный министр Куропаткин, это из за 1905 года процесс не состоялся. Именно поэтому казачество в 18м году в ходе Ледового похода не оказало НИКАКОЙ помощи Корнилову например - станицам просто было не по пути с Алексеевым и его "демократической шайкой". ТАк что казачий "социум" начали громить отнюдь не большевики.
Забайкальское казачество оказалось автоматически (Сибирские партизаны) в составе красных - ибо нафиг им сплющились американо-японцы и бело-чехи.
В общем позиция казачества в Гражданской войне была ОЧЕНЬ разная. Фактически они выжидали прояснения - не поддерживая на первых порах ни ту ни другую сторону. А потом уже поздно было.
>Камрад, а по Тухачевскому есть инфа? И насколько можно доверять работе Ю. Емельянова (потому как мне понравилось, но есть спорные моменты)?
По Тузачевскому ИМХО достаточно читать самого Тухачевского... Оченно странные вещи писал, по большей части заимстованные из иностранной периодики бульварного толка :-)
> Разве "восточный соцблок" - это полное ж во внешней политике
Естественно, т.к. это блок был создан военными, а не политическими методами. Вот сейчас САСШ привлекло на свою сторону Украину и Грузию именно политическими методами, без прямой военной интервенции.
Спасибо камрадам за поддержку в вопросе об административном аспекте деятельности Сталина.
> В общем позиция казачества в Гражданской войне была ОЧЕНЬ разная.
Я о казачестве в Гражданской мнение составил в основном по мемуарной книге "Легендарная Чапаевская", там против Чапаевской дивизии очень много именно казачьих частей воевало. И среди перешедших на сторону красных пленных, впоследствии перешедших обратно или дезертировавших, были сплошь казаки.
История только одной дивизии, конечно, слишком локальна для обобщений.
>Дайте денег тамошним новодворским и майклам мурам, пусть делают передачи и снимают фильмы полезные для нас.
Предлагаю ссылку на три фильма Майкла Мура про Буша, Америку на одном диске:
Документальные фильмы Майкла Мура: Фарренгейт 9/11, Боулинг для Колумбины, Корпорация
http://delokrat.ru/index.php?productID=1074
> И среди перешедших на сторону красных пленных, впоследствии перешедших обратно или дезертировавших, были сплошь казаки.
>История только одной дивизии, конечно, слишком локальна для обобщений.
Да и причем воюющей в специфически казачьих местах. ТАм казаков хватало и красных, и белых и зеленых, промеж Богульмы и рекой Урал.
>Кстати, камрад, ты как к С.Г.Кара-Мурзе относишься, в плане его работы с источниками и вообще аргументированности его работ?
Хорошо отношусь. И такого рода работы ценны именно осымслением а не скурпулезным следованием всем источникам. Источники если что и самому посмотреть можно, а вот направление мышления , сама философия исторического процесса - дело другое.
> Сейчас людям есть чего терять, их есть ЧЕМ припугнуть для умелого руководства - тогда, особенно после революции люди были куда более самостоятельными и способными на ПОСТУПОК, да у них и опыт этих поступков БЫЛ ОГРОМНЫЙ. Вот почему и существовала высшая мера социальной ЗАЩИТЫ.
Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя ! (c)
Это всё, конечно, замечательно. Беспокоит только, что доказательств существования заговора в материалах следствия обнаружить не удалось.
Да и судили не за заговор, а за шпионаж. Впрочем, доказательств шпионажа тоже почему-то нет.
Потому то Тухачевский и другие реабилитированы советским судом.
Камрад, у Кара-Мурзы есть ряд мест, которые меня настораживают. Т.е., я как экономист заметил (сейчас затрядняюсь точно протицитировать), что в отдельных (не во всех) случаях он либо перевирает данные, либо интрепретирует их используя не вполне корректные определния терминов. Например точно помню, что анализируя один из источников по с/х до революции он путает(?) "доход" и "прибыль" и потом делает выводы о неэффективности, которые из процитированного им источника совсем не следуют. И подобные вещи у него не то чтобы часто случаются, но собственно делают тёмно-серое чёрным,
а светло-серое - белым. Где-то так.
Домысливать как оно на самом деле должно было быть по правильнму - эт самое дебильное занятие и выдаёт то, что про существование науки История Вы просто не слышали. Так вот в красной армии казаков было бОльше! Конармии знаете ли не из рыбаков и не из безлошадных крестьян формировали! Ну не знаете про науку, почитай художественные книжки - "Тихий Дон", например.
> Соотечественники. преимущественно. А их убеждать в правоте Росиии не надо... Не пойму я этого пробела в работе дипломатии.
Во-первых, именно в стране нужно однозначно верное понимание генеральной линии партии.
Поэтому это интервью слышал уже несколько раз. Ну, чтоб до самого тупого россиянина дошло, что и как.
У Запада есть вопросы "на публику" - есть возможность на них ответить. Зачем отказываться, если можно так удачно ответить? А вот отказ от тиражирования "слова Кремля" лучше считать за добровольный. По недоразумению? Сомнительно. Хитрый замысел? Врятли. Сочли несущественным и забили - хз.
Ну вещал когда-то голос америки. И что, вся страна в демократическом угаре ежедневно слушала сводку с информационных полей? Да нихера. Слушал тот, кто хотел, мог и находил время. А в Правде текстовки этих передач без соответствующего скипа и коммента никто не печатал..
> Кому: Noidentity, #663 >
> > А Берия не реабилитирован, потому что таки был шпионом?
>
> Какая связь между Берия и Тухачевским ? Это разные люди.
Камрад, в 1953 году власть ещё ничья. Есть Берия и есть Хрущев. Хрущев прекрасно знает, что вот так, с бухты-барахты популярности и народной любви ему не достичь. Достичь хоть отдалённого одобрения своим дейтвиям можно только обосрав со всех сторон своего мёртвого предшественника. Но всё равно возникают вопросы - ведь тот же Хрущев, будучи председателем "тройки", лично утвердил что-то около 40 тыс. смертных приговоров, да ещё и просил Сталина "увеличить квоты". И тогда помимо мыртвого Сталина выбирается и живой конкурент - убиваем 2 зайца - и конкурента убираем, и отмазку лепим - "вот он кто настоящий кровавый цепной пёс, а я ни при чём". И потому можно замечательно реабилировать Тухачевского, свалить на Сталина все смертные грехи и убить Берию, посмертно осудить в качестве английского шпиона, но не сохранить материалы по поводу пронемецкого заговора Тухачевского и посмертно реабилитировать (мёртвые не кусаются). Такие вот измышлизмы, камрад.
Похоже Главный мыслит в том же направлении что и Кара-Мурза!! Зацените по поводу интервью Путина что говорится http://www.orossii.ru/content/view/97/10008/ :
...
В.В.Путин говорит, как о чем-то небывалом: «Это право силы, называется. Кулачное право. И вот с этим Россия не может согласиться».
Россия с этим не соглашается в этическом плане, это дело совести. Но корреспондент АРД задавал вопросы в плане реальной политики. Каковы у России средства реально препятствовать «праву силы»? Пока что В.В.Путин на этот вопрос не ответил (и речь не о Роте, а о населении РФ). Вот, пожалуй, главное для нас утверждение В.В.Путина:
«Мы что, не можем защитить жизни своих граждан там? А если мы защищаем свои жизни, то у нас отберут колбасу? У нас выбор какой - между колбасой и жизнью? Мы выбираем жизнь, г-н Рот».
От чьего имени это сказано, кто эти «мы»? Олигархи и их челядь перед этим выбором не стоят. Ничто не угрожает ни их жизни, ни их «колбасе». Они, по словам В.В.Путина, ее получили необратимо («Пересмотра итогов приватизации не будет»). А те, у кого сегодня отберут их «колбасу», фактически, утратят и часть жизни. От «колбасы» отказываемся, а свое сельское хозяйство не восстанавливаем и землю разбазариваем – чем же кормиться?
Но главное, то большинство граждан, которое как раз готово ради независимости действительно подтянуть пояса, никакого влияния на решение не оказывают – их никто и не спрашивает. А те, кто имеет власть, собственность и голос, в этом вопросе думают совсем не так, как В.В.Путин. Им их «колбаса» дороже нашей «жизни».
После таких слов В.В.Путин обязан сделать выбор, с кем он.
Посмотрим.
> Камрад, у Кара-Мурзы есть ряд мест, которые меня настораживают. Т.е., я как экономист заметил (сейчас затрядняюсь точно протицитировать), что в отдельных (не во всех) случаях он либо перевирает данные, либо интрепретирует их используя не вполне корректные определния терминов.
Вот я и интересуюсь мнением грамотных людей, ибо сам не в силах охватить все потребные сферы знания.
> Например точно помню, что анализируя один из источников по с/х до революции он путает(?) "доход" и "прибыль" и потом делает выводы о неэффективности, которые из процитированного им источника совсем не следуют.
Про рентабельность с.х. он вроде на Чаянова в основном ссылается? Не подскажешь, в какой книге? Перечитаю, попробую разобраться. Может, у него самого спрошу, он на своём сайте вроде с народом вполне охотно общается.
> но не сохранить материалы по поводу пронемецкого заговора Тухачевского и посмертно реабилитировать (мёртвые не кусаются). Такие вот измышлизмы, камрад.
Это называется конспирология. Если материалы были, то почему их не предъявляли в суде ? Ты, кстати, в курсе, что люди, "расследовавшие" дело Тухачевского и проводившие репрессии в армии, были впоследствии расстреляны ? Можно построить теорию, что это был заговор НКВД'шников с целью ослабить нашу страну и армию. Враги были справедливо наказаны, ну а реабилитация покойников просто была не принята при Сталине. А вот живых реабилитировали, кстати - хотя они в заговоре сознавались !
Кому: Гудрон, #48 > В.В.ПУТИН: Вы знаете, есть такая шутка: "Кто первым кричит: держи вора? - Тот, кто украл".
> > Т.РОТ: Министр иностранных дел Великобритании.
> > В.В.ПУТИН: Это Вы так сказали. Замечательно. Как мне приятно с Вами разговаривать. Но это Вы сказали.
PILATE
...
We all know that you are news,
But are you King? King of the Jews?
JESUS
That's what you say. (c)
С немалым удовлетворением замечаю, что момент истины уже близок. Что ни день, то очередной срыв покровов. Люди и власть уже говорят почти на одном языке. Пустых слов стало меньше, имеет смысл вникать в сказанное.
> Например точно помню, что анализируя один из источников по с/х до революции он путает(?) "доход" и "прибыль" и потом делает выводы о неэффективности, которые из процитированного им источника совсем не следуют.
>
> Про рентабельность с.х. он вроде на Чаянова в основном ссылается? Не подскажешь, в какой книге? Перечитаю, попробую разобраться.
Камрад, я у Кара-Мурзы 2 книги читал - "Манипуляции общественным сознанием" и "Экспорт революции". Первую - в январе 2005 года, вторую, ЕМНИП, летом 2006 года. Указанный мной недочёт помню, что из "Манипуляции", но вот сегодня судорожно искал - и так и не нашёл этого места. Трбеуется заново перечитывать... В общем, если найдёшь - будет зер гут.
> А зачем, если было на 100 стр. развёрнутое и подробное признание самого Тухачевского М.Н.?
Странно рассуждаешь. Какая вера врагу народа ? Он же не только себя мог оговорить, но и честных людей.
Проверять нужно, где правду он говорит, а где врёт. Тем более, показания арестованых противоречат друг другу.
А многих, кого назвал Тухачевский, даже на допросы не вызывали. А про других вспоминали через несколько лет после его расстрела.
Или всем было пофигу, как и что на самом деле ?
Кстати, по признанию Тухачевского он составил вредительский план, чтобы Красная армия проиграла.
Так вот этот план продолжал действовать до 1940 года - как ты такое объяснишь ?
> Так вот этот план продолжал действовать до 1940 года
Ну из того, что я успел прочесть за сегодня (более-менее вдумчивому анализу ещё не подверг, ибо был на работе :)): т.н. вредительский план был в срыве обороны, т.е. - в нарушении взаимодействия подразделений ВО ВРЕМЯ атаки немецких войск, в САБОТАЖЕ работы служб снабжения и так далее. Сам план обороны - это ведь был плод работы не одного Тухачевского. В своих показаниях он сначала вкратце поясняет стратегию обороны (причём - вполне логичную и обоснованную) - и затем поясняет, какими именно действиями он и его сторонники собирались препятствовать выполнению данного плана. Так что противоречий я никаких (пока) не вижу.
По факту: что касается первой части показаний, т.е. сговоре с Енукидзе в 1928 году - у меня почему-то [не] закрадывается подозрений, что этого сговора не было. Вообще наблюдая взаимодействие людей на высоких уровнях управления крупными объектами, я всё чаще ловлю себя на мысли, что наверху если люди и "дружат", то всегда "дружат против" кого-либо. Если связующим звеном, вокруг которого могла объединиться оппозиция Сталину и его политике, был Троцкий и вообще правое крыло большевиков, то вполне очевидно (особенно с учётом его карьеры) что в партии просто не могло не быть его ярых сторонников. Да и сам Тухачевский ещё в гражданскую был человеком Троцкого. А если ещё совместить эти события и самоубийство Орджоникидзе, который с одной стороны был давним соратником Сталина и (по некоторым сведениям) личным другом Сталина, а с другой стороны - в 1930-е годы всячески покровительствовал Енукидзе и Тухачевскому...
"Оазисом свободной прессы в Германии остается интернет. Именно там за выходные появились и немецкие титры для роликов YouTube с полной версией интервью Путина, и несколько вариантов полного немецкого перевода, да еще и с выделенными местами, умученными цензурой (к примеру, здесь - http://putin-ard.blogspot.com/). Сравнение российского и немецкого текстов показало: удивительным образом порезанными оказались даже отдельные предложения, вошедшие в немецкую версию "полного интервью" в откорректированным виде."
Новости
VIP
