Сергей Кургинян: Суть времени 13

Кому: Абдурахманыч, #579

> Хитрый вопрос..)
> А если нет сейчас таких разработок, то что? Классовую борьбу отменяем?

Я же не об этом. Но это, перед тем как бороться, неплохо бы знать за что боремся и как.

Кому: Абдурахманыч, #580

> Я к чему. Не стоило бы основывать эффективность пропаганды говнописателей по иммигрантам. Хотя бы потому, что убежденные демократы, из страны "победившей тоталитаризм" убегать не станут.

Да я и с не эмигрирующими говорил.

Кому: Абдурахманыч, #581

> Ты бы напомнил камрад, судьбу выдающихся деятелей культуры США, позволивших себе по-фрондировать со святыми для США вещами, такими например, как критика израильской военщины. Как то их там тоже "пряниками" не награждали.

Ну и скольких посадили или выслали?

Кому: Абдурахманыч, #591

> Кстати каких? По-твоему Маркс должен был в 19-м веке предсказать события конца 20-го?
> Скажи пожалуйста, ты считаешь такой метод ведения дискуссии серьезным?

Ну вот например камрад Осторожный считает что марксизм является полностью всеохватывающим и полностью верным учением. Может и должен бы был.

Кому: bqbr0, #594

> Меня больше интересует, есть ли в американской послевоенной культуре хоть одно произведение, в котором советские люди показаны хотя бы нейтрально, а не враждебно. Дескать, вот, живут такие советские люди, трудятся, детей растят.

До хрена, кстати.

Кому: bqbr0, #596

> Сколько художников США придерживались соцреализма?

Если взглянуть на росписи делавшиеся по указаниям Рузвельта, то удивительно много. Наше почтовое отделение украшено огромной росписью с фабриками, сталеварами и хлеборобами которая вполне смотрелась бы у входа на ВДНХ.

> Может, потому, что конструктивистские постройки глазу неприятны?

Ну это.... они может [твоему] взгляду неприятны.

Кому: bqbr0, #598

> И что это нам говорит о Хрущеве и Маккарти?

Что Маккарти по крайней мере не выдавал себя за искусствоведа?

Кому: Mad Ivan, #601

> Ну и скольких посадили или выслали?

А эта, попадание в "черные списки" мы за скобки выносим? Тогда некорректно приводить примеры с Зощенко и Пастернаком для СССР. Правила могут быть разными, но для всех сторон они должны быть едины :))

Кому: Mad Ivan, #602

> До хрена, кстати.

Подскажи авторов и названия, самому интересно уже.

Кому: SirJuffin, #600

> Но мы же говорим о самом факте цензуры. Никто и не утверждал, что мотивы должны быть для всех идентичными.

Маккарти, вроде, искал повсюду шпионов и агентов влияния. Рисовали ли они в хорошем буржуазнои, или плохом советском стиле его не волновало.

Кому: SirJuffin, #603

> А эта, попадание в "черные списки" мы за скобки выносим? Тогда некорректно приводить примеры с Зощенко и Пастернаком для СССР. Правила могут быть разными, но для всех сторон они должны быть едины :))

Зачем выносить... Хотя, в принципе, есть же разница когда черный список это максимум, и когда это минимум.

Кому: SirJuffin, #604

> Подскажи авторов и названия, самому интересно уже.

Если про русских и историческое: http://www.potomacbooksinc.com/Books/BookDetail.aspx?productID=145358
Про русскую культуру вообше, http://www.amazon.com/Natashas-Dance-Cultural-History-Russia/dp/0805057838

Художественную литературу приведу позже, вспоминать надо...

Кому: bqbr0, #594

> Сколько художников США придерживались соцреализма?

Соцреализм и советский соцреализм две разных вещи. Гюстав Курбе- тоже соцреализм, хоть и середина XIX века.

Живопись,( выборочно): Эдвард Хоппер , Т.Г Бентон, Норман Роквелл, Вилл Барнет, Бен Шан, Рафаель Сойер, Исааk Сойер, Мозес Сойер (братья), Джон Стюарт Карри, Грант Вуд, Горас Пиппин, Изабель Бишоп, Виллиам Гроппер, Жак Левин, Ральф Стакпол, Джон Уокер ...По фотографии приводить? Там ещё в Мексике имён 20 будет.

> Вот недавно была заметка про салоны так называемых деятелей культуры в СССР — Бархатное подполье. Вот несколько цитат:

Ага, всё в кучу.
"Салон" французской Академии Изящных Искусств XIX века не имеет отношения к около-богемным тyсовкам деятелей культуры СССР в 60-х. К массажным салонам тоже не относится.

>Может, потому, что конструктивистские постройки глазу неприятны?

Это было мощно.

Кому: Mad Ivan, #602

> До хрена, кстати.

Крайне убойный аргумент!

> Если взглянуть на росписи делавшиеся по указаниям Рузвельта, то удивительно много. Наше почтовое отделение украшено огромной росписью с фабриками, сталеварами и хлеборобами которая вполне смотрелась бы у входа на ВДНХ.

Выставки в жанре соцреализма где можно было посмотреть?

> Ну это.... они может [твоему] взгляду неприятны.

Ну это… может они неприятны людям с нормальным восприятием?

> Что Маккарти по крайней мере не выдавал себя за искусствоведа?

В данном случае — скорее за сексопатолога, нет?
Тем более, что про эти высказывания Хрущева распространяются со слов Эрнеста Неизвестного. После ознакомления с его работами не могу не солидиризироваться с волюнтаристом Хрущевым.

Кому: bqbr0, #607

> Крайне убойный аргумент!

Ничем не хуже чем "я про это не слышал, значит не было".

> Выставки в жанре соцреализма где можно было посмотреть?

Гуглим по "WPA art". Вот, кстати, наша почта: http://www.wpamurals.com/lakeview.html

> Ну это… может они неприятны людям с нормальным восприятием?

Ну если нормальное восприятие это только как у тебя лично, то да.

> В данном случае — скорее за сексопатолога, нет?

Ну может.

> Тем более, что про эти высказывания Хрущева распространяются со слов Эрнеста Неизвестного. После ознакомления с его работами не могу не солидиризироваться с волюнтаристом Хрущевым.

А быть искусствоведом-сексопатологом это вообще забота главы государства? Хотя насчет конкретно Неизвестного может и соглашусь.

Кому: Nin, #606

> Соцреализм и советский соцреализм две разных вещи. Гюстав Курбе- тоже соцреализм, хоть и середина XIX века.

Старикашка Гюстав знал, что он работает в жанре соцреализма?

> "Салон" французской Академии Изящных Искусств XIX века не имеет отношения к около-богемным тyсовкам деятелей культуры СССР в 60-х. К массажным салонам тоже не относится.

Ты про страшные гонения на художников в СССР расскажи, да. Я не вижу причин сравнивать массажные, французские и богемные салоны.

> Это было мощно.

У Церетели тоже бывает мощно. Но неприятно.

Кому: SirJuffin, #604

> Подскажи авторов и названия, самому интересно уже.

Есть, на мой взгляд замечательный фильм "Русские идут! Русские идут!" (1966), комедия . Русская подводная лодка сбивается с курса и высаживается на берега Массачусетсщины.
После разных смешных ситуаций связанных с пaникой местного населения - случается: почти что начало третьей мировой войны, в отдельно взятом посёлке, любовь (трогательная и чистая)- между советским моряком и местной девушкой, а в итоге все вместе - американцы и русские спасают мальчика. Русский парень спасает, на самом деле, под общее "Ура!". Мир, дружба, жевачка.

В приложении к DVD сказали что повезли фильм в СССР. Кино-начальству очень понравилось, но в прокате отказали.

Кому: Mad Ivan, #605

Кролла читал, да. Бо описываемое событие слегка попадает в зону профессиональных интересов. Спрашивал именно про худлит, интересно.

> Зачем выносить... Хотя, в принципе, есть же разница когда черный список это максимум, и когда это минимум.

Ну видишь, сравнительные степени дело бесконечное, можно всю жизнь эту ступу толочь. Но факт наличия поражений по идеологическому признаку у обеих сторон мы вроде зафиксировали?

Кому: Nin, #606

> Это было мощно.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Я вот тоже от птенцов гнезда Весниных не сказать что в сильном восторге.

Кому: Mad Ivan, #608

> Ничем не хуже чем "я про это не слышал, значит не было".

Одного порядка.

> Вот, кстати, наша почта: http://www.wpamurals.com/lakeview.html

Глядь, зачем они так уродуют людей?

> Ну если нормальное восприятие это только как у тебя лично, то да.

Надо полагать, что отказавшие от услуг конструктивистов товарищи тоже обладали нормальным восприятием?

> А быть искусствоведом-сексопатологом это вообще забота главы государства? Хотя насчет конкретно Неизвестного может и соглашусь.

Хрущев же не лечил этих художников.

Кому: Mad Ivan, #597

Наверняка, тебя хоть раз в жизни волновала тема Второй Мировой Войны и Холокоста. Подскажи, в каком книжном магазине или библиотеке вне Интернета можно найти книги военных историков и писателей, которых причисляют к т.н. отрицателям Холокоста, чтобы самому составить мнение об их гнусных, отрицательских тенденциях и бесчеловечных стремлениях? Какие из книг вне тяжёлой Холокостной тематики таких историков и писателей из США или Англии доступы в книжных магазинах типа Barnes&Noble, вне Интернета. Например, книги типа Churchill's War (патриотичная и уважительная биография Уинстона Черчилля, если что) или же Apocalypse 1945: The Destruction of Dresden. Можно ещё вспомнить о судах над этими отрицателями и их тюремных посиделках, а потом продолжить рассуждать об отсутствии идеологических и политических запретах и давлении в США, Англии и прочих странах победившей демократии. Ну и ничто не мешает сравнивать такие политические явления/репрессии как Маккартизм и отрицание Холокоста с политическими репрессиями в СССР, если очень сильно хочется.

Эту тему я дальше обсуждать не буду - надоело уже переливать из пустое в порожнее.

Кстати, про уехавших от "чёрных списков" (запретов на профессию) в США режиссёрах и сценаристах - глянь, например, биографию и фильмы Джозефа Уолтона Лузи, вполне себе благополучного WASPa. Он так страдал, так страдал. Но, на мой взгляд, очень правильно сделали, что вытеснили его из Голливуда - плохо он фильмы снимал, галиматью всякую.

Кому: Nin, #610

> Есть, на мой взгляд замечательный фильм "Русские идут! Русские идут!" (1966), комедия .

Попробую поискать.

Кому: SirJuffin, #611

> Спрашивал именно про худлит, интересно.

Я современной американской художественной литературы давно не читал, но посмотрю, раз интересно.

> Ну видишь, сравнительные степени дело бесконечное, можно всю жизнь эту ступу толочь. Но факт наличия поражений по идеологическому признаку у обеих сторон мы вроде зафиксировали?

Конечно, кто ж спорит.

Кому: SirJuffin, #614

> Попробую поискать.

Я сама пробовала- на Тюбе одни куски и в отрыве от общего веселья - не смотрятся. А так, я была приятно поражена, помимо пары проколов, стереотипного свойства.

Кому: bqbr0, #612

> Одного порядка.

Не совсем. Я такие книжки читал, хоть и давно.

> Глядь, зачем они так уродуют людей?

Тварец так видит. Ни чем не хуже какого-нибудь Глазунова, ИМХО.

> Надо полагать, что отказавшие от услуг конструктивистов товарищи тоже обладали нормальным восприятием?

В области искусства -- не уверен.

> Хрущев же не лечил этих художников.

И на том спасибо. Для лечения вроде другие организации были.

Кому: Francesca, #613

> Наверняка, тебя хоть раз в жизни волновала тема Второй Мировой Войны и Холокоста.

Не настолько чтобы искать бредни отрицателей. Если что -- обе книги свободно лежат на Амазоне. Продаются всем желающим, равно как и прочие бредни Ирвинга. Например http://www.amazon.com/Apocalypse-1945-Destruction-David-Irving/dp/1872197183/ref=sr_1_1?ie=UTF8&...

Кстати, судили то его не в штатах, а как раз в тех странах где отрицание Холокоста является преступлением.

Кому: Mad Ivan, #617

> Не совсем. Я такие книжки читал, хоть и давно.

Ну вот и приведи названия. Не про культурных деятелей, а про людей которые «работают, растят детей».

> Тварец так видит. Ни чем не хуже какого-нибудь Глазунова, ИМХО.

Творцу очки надо.

> В области искусства -- не уверен.

А им не надо было быть искусствоведами.

> И на том спасибо. Для лечения вроде другие организации были.

Неизвестного лечили? А чего не долечили?

Кому: Nin, #616

> Я сама пробовала- на Тюбе одни куски и в отрыве от общего веселья - не смотрятся. А так, я была приятно поражена, помимо пары проколов, стереотипного свойства.

Фильм засмотрю, любопытно.

Кому: bqbr0, #618

> Ну вот и приведи названия. Не про культурных деятелей, а про людей которые «работают, растят детей».

Приведу, когда до дому дойду.

> Творцу очки надо.

Не ему одному, кстати... Там по ссылке можно и другие найти.

> А им не надо было быть искусствоведами.

В принципе да... только тогла и не надо выступать с критикой того, чего не понимают.

> Неизвестного лечили? А чего не долечили?

Чтоб я знал... Судя по результатам, тогда много кого недолечили. Баба Лера вот...

Кому: Mad Ivan, #620

> В принципе да... только тогла и не надо выступать с критикой того, чего не понимают.

«Я во вкусе яичницы понимаю гораздо больше любой курицы».
Критика конструктивистов исходила от других архитекторов.

Кому: bqbr0, #621

> «Я во вкусе яичницы понимаю гораздо больше любой курицы».
> Критика конструктивистов исходила от других архитекторов.

Делили кормушку, может?

Кому: Mad Ivan, #617

Вот так и знала, что "вне Итернета", ты мило пропустишь, То, что ты можешь пользоваться гуглом и быстро читать с экрана, выхватывая удобные тебе куски текста, я поняла ещё когда мы про книгу о химии и вредных вещевствах в пище и окружающей среде говорили. На Амазоне его книги по истории Второй Мировой продают, да, но это - Инернет, если ты не знал, а в Barnes & Noble или в библиотеке ты эти и подобные книги заказать можешь? И почему бредни? Что ты читал сам, а не слышал от других? Биографии у Ирвинга нормальные, во всяком случае, точно не ниже уровня "Дневника Анны Франк".

Вот почему-то я спокойно могу пойти и купить в соседнем книжном магазине или заказать в библиотеке "Мою Борьбу" сам знаешь какого врага рода человеческого. А этих - не могу. Получается, что эти историки-ревизионисты хуже Гитлера. Но тут, конечно, нет никакой иделогии или политики. просто бредни.

Всё, на этом я закругляюсь. Всего доброго всем участникам дискуссии.

Кому: bqbr0, #609

> Старикашка Гюстав знал, что он работает в жанре соцреализма?

Да, его очень волновало как -что -чем назовут. Современники звали его "ужасный социалист" и "дикарь".

>Может, потому, что конструктивистские постройки глазу неприятны?

Эйфелева башня тебе как, например? Не очень? В ней как раз сочетается модерн и элементы конструктивизма.
Она стоит, а у её критиков уже 100 лет нет.

Кому: Nin, #624

> Она стоит, а у её критиков уже 100 лет нет.

Кто знает, что творится в Краю Вечной Охоты???

Кому: SirJuffin, #625

> Кто знает, что творится в Краю Вечной Охоты???

Тоже верно. Но, думаю, их там Эйфель бесконечно черенкует.

Кому: Nin, #626

> Тоже верно. Но, думаю, их там Эйфель бесконечно черенкует.

[поперхнулся]

А ты, фантазерка!!!

Кому: Mad Ivan, #597

> Но если мы говорили про США, то такого нет. И книги указанные по спискам запрещает не государство, а чисто местные органы.

А чисто местные органы это кто?
Или спрошу иначе, а что в СССР был Закон по которому государство запрещало какие то книжки по идейным соображениям?

> Ну вот Хрущев там кого-то называл пидарасом чисто за манеру рисования. А Маккарти стиль и жанр были пофигу, его интересовало сотрудничество с потенциальным противником, разве не так?

А это кто как противника себе представляет потенциального. Для Хрущева противники пидарасы, для Маккарти - коммунисты.

Кому: Mad Ivan, #601

> Ну и скольких посадили или выслали?

Отвечу Ниниными словами:

> #530. Годятся только те, кого расстреляли? Так, интересуюсь

Почему то на ее реплику у тебя возражений не последовало. Это что двойной стандарт в действии?

> Кстати каких? По-твоему Маркс должен был в 19-м веке предсказать события конца 20-го?
> > Скажи пожалуйста, ты считаешь такой метод ведения дискуссии серьезным?
>
> Ну вот например камрад Осторожный считает что марксизм является полностью всеохватывающим и полностью верным учением. Может и должен бы был.

Ну ты то понимаешь разницу между научным подходом к изучению реальности и предсказаниями? Зачем же уподобляться?
Что касается конкретного спора.
Марксизм вполне объясняет неустойчивость незавершенной общественной формации, противоречий тут нет. В чем причина подвергать такой подход сомнениям?
И вообще, предложен метод анализа исторических процессов, с точки зрения развития производительных сил и классовой борьбы. Собственно это и сеть марксистская теория. Известные фактические данные ему не противоречат. На основании чего нужно считать метод неполным, или ошибочным?
Или есть факты не укладывающиеся в эту теорию?
Или есть другие методы, более точно объясняющие общественные процессы?
Я только это и пытался выяснить.

Кому: Абдурахманыч, #628

> А чисто местные органы это кто?

Совет попечителей местной библиотеки, скажем. Или родительская организация местного школьного округа.

> Или спрошу иначе, а что в СССР был Закон по которому государство запрещало какие то книжки по идейным соображениям?

Статья УК о антисоветской агитации и пропаганде? Впрочем Хрущев их и безо всякого закона разогнал, нет?

> А это кто как противника себе представляет потенциального. Для Хрущева противники пидарасы, для Маккарти - коммунисты.

А художники, разной степени посредственности были врагами СССР вообще или Хрущева лично?

> Почему то на ее реплику у тебя возражений не последовало. Это что двойной стандарт в действии?

Ну мне просто интересно -- была разница в последствих или нет? Ну и (возвращаясь к предыдущему пункту) -- есть, наверное, разница между коммунистами и художниками стиль которых кому-то не нравится.

> И вообще, предложен метод анализа исторических процессов, с точки зрения развития производительных сил и классовой борьбы. Собственно это и сеть марксистская теория. Известные фактические данные ему не противоречат. На основании чего нужно считать метод неполным, или ошибочным?
> Или есть факты не укладывающиеся в эту теорию?
> Или есть другие методы, более точно объясняющие общественные процессы?
> Я только это и пытался выяснить.

Я не считаю его "ошибочным". Но вот то что в том виде что он существовал в СССР, он явно был неполно, потому что не объяснял того факта что капиталистисеское общество оказалось гораздо гибче, сильнее, и живучее чем предсказывалось.

И со временем будут разработаны, очень вероятно что на основе теории Маркса, более полные теории которые опишут и объяснят и это.

Кому: Абдурахманыч, #628

> И вообще, предложен метод анализа исторических процессов, с точки зрения развития производительных сил и классовой борьбы. Собственно это и сеть марксистская теория. Известные фактические данные ему не противоречат. На основании чего нужно считать метод неполным, или ошибочным

Однако же, согласно марксистской теории, смена капитализма на социализм - неотвратима. Однако имеющиеся факты противоречат этому утверждению, более того, в большинстве ранее социалистических стран, социализм превратился либо в дикий капитализм (СССР, Восточная Европа), либо вобрал в себя много элементов капитализма (Китай), либо превратился в диктатуру, если не сказать тиранию с передачей власти по наследству (Сев.Корея). Чисто социалистической можно назвать сейчас разве что Кубу, и то Рауль Кастро взял курс, судя по всему, на постепенный переход к рыночной экономике.
За Вьетнам не скажу, ничего не знаю.
Выводы?

Кому: Francesca, #623

Пока ссылки на проверке... Быстрый заход на сайты публичной библиотеки Чикаго и сети магазинов Барнс и Нобл показывает что книги Ирвинга там в наличии.

Кому: Абдурахманыч, #628

> А это кто как противника себе представляет потенциального. Для Хрущева противники пидарасы, для Маккарти - коммунисты.

Только для Маккарти коммунисты были врагами по разумным и рациональным причинам - СССР и его идеология действительно были враждебны США.
Чем для Хрущева были опасны художники-абстракционисты. А мне вот Церетели не нравится. Значит ли это, что, если я приду к власти (а вдруг?? :-) ), должен буду первым делом отправить памятник Петру в переплавку?

Кому: Niklaus_K, #632

> должен буду первым делом отправить памятник Петру в переплавку?

На такое дело я бы даже пожертвование внес...

Кому: Niklaus_K, #630

> Однако же, согласно марксистской теории, смена капитализма на социализм - неотвратима.

Разумеется неотвратима. По мере развития производства и изменения производственных отношений. Как и смена любой общественной формации.
Только социализм в данном случае промежуточная ступень развития.

> Однако имеющиеся факты противоречат этому утверждению, более того, в большинстве ранее социалистических стран, социализм превратился либо в дикий капитализм (СССР, Восточная Европа), либо вобрал в себя много элементов капитализма (Китай), либо превратился в диктатуру, если не сказать тиранию с передачей власти по наследству (Сев.Корея). Чисто социалистической можно назвать сейчас разве что Кубу, и то Рауль Кастро взял курс, судя по всему, на постепенный переход к рыночной экономике.

Капитализм сменил все предыдущие общественные формации не в одночасье.
А рабовладельческий строй местами и сейчас есть. А что делалось, по историческим меркам, совсем не так давно?

> Выводы?

Каждый делает сам.)

Кому: Niklaus_K, #632

> Только для Маккарти коммунисты были врагами по разумным и рациональным причинам - СССР и его идеология действительно были враждебны США.

Это он сам тебе так сказал, или вы с ним думаете одинаково?
Вот камрад Mad Ivan говорит, что в Америке считают Маккарти человеком неадекватным.
Так что про разумные причины его действий это еще большой вопрос.

> Чем для Хрущева были опасны художники-абстракционисты.

Может быть тем, что послужило одной из причин развала СССР?

> А мне вот Церетели не нравится. Значит ли это, что, если я приду к власти (а вдруг?? :-) ), должен буду первым делом отправить памятник Петру в переплавку?

Мне тоже не нравится. Так что если придешь к власти, можешь делать с его скульптурами что хочешь, я не стану возражать.

Кому: Абдурахманыч, #634

Маккарти считают неадекватным за методы и заскоки. То что СССР (совершенно правильно) имел в США агентов то ведь сомнений не вызывает.

А как абстракционизм способствовал развалу? Вот борьба с ним -- могла.

Кому: Mad Ivan, #631

А в окружной и городской библиотечных сетях Лос Анжелеса их нет. Ссылки дать на поисковики этих библиотек в сети, чтоб сам убедился? Если ты придёшь в соседний Barns&Noble, возможно, там тебе радостно кинутся навстречу названия книг типа Faggots (классическое произведение контр-культуры 70-80х, шедевр по всем статьям, забудь, что дети в магазин заходят) и Маркиз де Сад, с "борьбой" сам знаешь кого (не далее как вчера наблюдала этот милый набор на видных местах ближнего к дому B&N), но книг Ирвинга там стоять не будет, ты должен будешь их заказывать (и не везде это возможно). Для этого ты, как минимум, должен знать фамилию автора и название книги. А знать ты их будешь вряд ли, если специально этим не занимаешься.

Заметь, я других имен, неодиозных, не называю с целью. Во-первых, одного достаточно для наглядности ограничений/цензуры по идеологическим и политическим мотивам. Во-вторых, я не склонна популяризировать многие вещи, так как являюсь сторонницей такого рода цензуры и АДЛ для русской истории. Нравится мне эта идеологическая и политическая практика; именно так надо действовать для защиты чести, достоинства и истории России в России и по всему миру. А то, понимаешь, 25 лет назад расшвыряли по всей России тонны книжек Резуна и прочих на неподготовленные мозги наивных россиян и ничего за это не было никому. Все, наоборот, обрадовались, а официальные историки годами молча сидели и пережёвывали эту жвачку. А сейчас уже докатились до приравнивания спасителей мира от фашизма к самому фашизму. Плюрализм какой-то в отдельно взятой голове.

Кому: Mad Ivan, #629

> Совет попечителей местной библиотеки, скажем. Или родительская организация местного школьного округа.

А союз писателей (композиторов) в СССР вроде тоже был общественной организацией? Нет?

> Статья УК о антисоветской агитации и пропаганде?

Ты правда с читаешь что сейчас можешь призывать к свержению общественного строя в США и тебе за это ничего не будет? Или печатать пропагандистские материалы?

> Впрочем Хрущев их и безо всякого закона разогнал, нет?

Разогнал выставку. Организованную кажется на государственные средства.

> А художники, разной степени посредственности были врагами СССР вообще или Хрущева лично?

Занимающиеся антисоветской агитацией и пропагандой? Безусловно.
Так же как и те, кто начал бы сейчас заниматься антиамериканской деятельностью.
Впрочем, даже скромное упоминание в критическом ключе, запрещенных в США к критике вопросов, одной очень известной бабульки-журналиста, привело к моментальным репрессиям в ее отношении. Вот буквально недавно..)

> Ну мне просто интересно -- была разница в последствих или нет?

Конечно была. Репрессированному композитору в СССР, через год дали сталинскую премию. Репрессированная журналистка в США, получила "волчий билет" и запрет на профессию.

Но в целом конечно, репрессии могут быть только в СССР.)

> есть, наверное, разница между коммунистами и художниками стиль которых кому-то не нравится.

Какая?
Или по-твоему тоже коммунистов нужно приравнять к нацистам?

> Я не считаю его "ошибочным".

Хорошо.

> Но вот то что в том виде что он существовал в СССР, он явно был неполно, потому что не объяснял того факта что капиталистисеское общество оказалось гораздо гибче, сильнее, и живучее чем предсказывалось.

Если не трудно, переформулируй тезис? Очень сложно понять, что именно ты сказал.
Поскольку перед этим разговор шел о методе научного познания, который ты не считаешь ошибочным.

Кому: Mad Ivan, #597

> В чем вопрос?

Когда их издавали? Раз такой факт есть, значит то, что я слышал, было неверно.

> И книги указанные по спискам запрещает не государство, а чисто местные органы.

Это естественно. Прямые запреты хороши в экстремальных ситуациях, когда действовать необходимо незамедлительно. В мирное время соль большие строгости не нужны, поэтому контролируют только узловые вопросы. Обнаружить и выявить такую цензуру сложнее, да и прямых запретов не будет. Одним вежливо намекнут, других припугнут, но большинство и так хорошо знает, что нельзя.
Да и последние лет двадцать реальной угрозы существованию нет, они могут себе позволить отпустить вожжи.
Как могут закрутить гайки можно судить по действиям властей после 11.сентября.
Добавлю- местные органы есть часть государства.

Кому: Francesca, #613

> Кстати, про уехавших от "чёрных списков"

Да что далеко ходить, можно и Р. Фишера вспомнить. Совсем недавняя история. Но жители США признать факт наличия в современных США преследований по политическим мотивам не могут. Это разрушает светлый образ американской демократии в их головах.

Кому: Mad Ivan, #635

> Маккарти считают неадекватным за методы и заскоки.

Ну и Никита тоже не подарок.
Правда что удивительно, нашим либерастам и Хрущев и Маккарти одинаково симпатичны, несмотря на.

> То что СССР (совершенно правильно) имел в США агентов то ведь сомнений не вызывает.

Как и наоборот.
Только вот борьба с "нашими шпионами в США", почему то дело почетное, ну просто Маккарти слишком матом ругался, а вот борьба с "вашими шпионами в СССР", это ущемление демократии и репрессии.

> А как абстракционизм способствовал развалу?

А где американским шпионам вербовать себе сторонников? Не на заводах же. Среда творческой интеллигенции и мажоров около нее, как раз самое то.
Как один певец пел - "непонятны, но занятны и умны, ассоциативные блины". Которые и "выпекались" в этой среде, под чутким руководством "ваших шпионов".
А как они поспособствовали развалу, легко видно на примере перестройки.

> Вот борьба с ним -- могла.

Вот как тут тот случай, когда желаемое противоречит действительному.
Пока с ними боролись СССР развивался. Как перестали, началось - "Горбачев, перестройка. гласность", и итог за окном.

Кому: Абдурахманыч, #634

> Капитализм сменил все предыдущие общественные формации не в одночасье.
> А рабовладельческий строй местами и сейчас есть. А что делалось, по историческим меркам, совсем не так давно?

С какого момента считаем начало прихода капитализма?
Рабовладельческого строя, равно как и феодализма, уже очень давно нигде нет. Отдельные заскоки отдельных личностей (типа чеченских бандитов), думаю, все-таки строем считать не следует.
Я не считаю капитализм идеальным, или что он на века. Но и считать следующей стадией развития социализм того типа, что существовал в брежневском СССР, тоже ИМХО не вполне корректно. Тем более за Брежневым был Горбачев :-)

Социализм того типа, что был в сталинском СССР, это результат действия одной личности - Иосифа Виссарионовича Сталина, и ожидать, что придет второй Сталин и все поправит, было бы глупо.

> Это он сам тебе так сказал, или вы с ним думаете одинаково?

СССР был дружественным США государством, и не имел в США своих агентов?

> Может быть тем, что послужило одной из причин развала СССР?

Художники? Как?
Судя по опубликованному, ничего антисоветского в той выставке не было. Хотя гениальной, безусловно, тоже не являлась, но согласись, это не повод всех разгонять.

Кому: Абдурахманыч, #640

> Вот как тут тот случай, когда желаемое противоречит действительному.
> Пока с ними боролись СССР развивался. Как перестали, началось - "Горбачев, перестройка. гласность", и итог за окном.

Кто и когда перестал бороться с СССР?
Горбачевские братания с Рейганом ИМХО скорее начало развала уже, а не прекращение борьбы. Точнее так - перестали бороться, когда это перестало быть нужным т.к. все посыпалось

Кому: Francesca, #623

> Вот так и знала, что "вне Итернета", ты мило пропустишь, То, что ты можешь пользоваться гуглом и быстро читать с экрана, выхватывая удобные тебе куски текста, я поняла ещё когда мы про книгу о химии и вредных вещевствах в пище и окружающей среде говорили. На Амазоне его книги по истории Второй Мировой продают, да, но это - Инернет, если ты не знал, а в Barnes & Noble или в библиотеке ты эти и подобные книги заказать можешь?

Извини... сейчас большинство книг покупается именно на интернете, а идти в B&N искать времени не было. Быстрый поиск на их сайте показывает что заказать ее у них в магазине тоже можно.

Поиск в Чикагской Публичной Библиотеке http://www.chipublib.org показывает что книги Ирвинга у них тоже есть. И по английски и даже по русски. И не в спецхране, а на полке.

Может дело не в том что книги запретили, а что искать надо тщательнее

> И почему бредни? Что ты читал сам, а не слышал от других? Биографии у Ирвинга нормальные, во всяком случае, точно не ниже уровня "Дневника Анны Франк".

Ну Дневник там ее отец хорошо подправил... Спорить о Холокосте сейчас, наверное, офтопик.

> Вот почему-то я спокойно могу пойти и купить в соседнем книжном магазине или заказать в библиотеке "Мою Борьбу" сам знаешь какого врага рода человеческого. А этих - не могу. Получается, что эти историки-ревизионисты хуже Гитлера. Но тут, конечно, нет никакой иделогии или политики. просто бредни.

Ну заезжай в Чикаго. У нас есть, как видишь.

Кстати, если что, книги которых нет в местной библиотеке можно заказать по системе межбиблиотечного обмена.

Кому: Niklaus_K, #641

> > С какого момента считаем начало прихода капитализма?

Вроде принято считать со времени французской революции? Или я ошибаюсь?

> Рабовладельческого строя, равно как и феодализма, уже очень давно нигде нет.

Ты это серьезно?

> Отдельные заскоки отдельных личностей (типа чеченских бандитов), думаю, все-таки строем считать не следует.

"Типа чеченских бандитов" своего государства не имеют, как бы им этого не хотелось.
Но это к слову.
Конечно я согласен, отдельных личностей, считать общественным строем, конечно не будем.)

> Я не считаю капитализм идеальным, или что он на века. Но и считать следующей стадией развития социализм того типа, что существовал в брежневском СССР, тоже ИМХО не вполне корректно. Тем более за Брежневым был Горбачев :-)

Если мы тут говорим, что в СССР было лучше, чем сейчас, то это вовсе не значит что в нем был "рай на земле". К чему ты приплел СССР непонятно. Переходный период, он и есть переходный период.
Просто, на мой взгляд, нужно различать, процесс построения "справедливого общества" и само "справедливое общество". (термин "справедливое общество" не совсем точный, но надеюсь понятно о чем я)

> Социализм того типа, что был в сталинском СССР, это результат действия одной личности - Иосифа Виссарионовича Сталина, и ожидать, что придет второй Сталин и все поправит, было бы глупо.

Это так только на твой взгляд. Лично я так не считаю. Не следует ни преуменьшать, ни преувеличивать роль личности в истории.
Исторические личности, масштаба Ленина и Сталина, появляются тогда, и если, этого требуют законы исторического развития. Народные массы выдвигают их из своих рядов и вручают им свою судьбу.
Так же и такие ничтожества, как Горбачев и Ельцин, появились не с Луны, и не сами по себе. Их выдвинули определенные слои нашего общества, а основная масса населения позволила сотворить то, что произошло.

> СССР был дружественным США государством, и не имел в США своих агентов?

Как и наоборот.

> Художники? Как?
> Судя по опубликованному, ничего антисоветского в той выставке не было. Хотя гениальной, безусловно, тоже не являлась, но согласись, это не повод всех разгонять.

А ты почитай внимательно, что пишут сейчас все те деятели, присмотрись внимательно к вынутым из карманов фигам. И подумай.

Кому: Абдурахманыч, #644

> Вроде принято считать со времени французской революции? Или я ошибаюсь?

Вот именно. То есть с 1794 года. И при этом к началу XX века весь мир уже был капиталистическим. За 100 лет (а на самом деле и меньше, последним оплотом феодализма была, пожалуй, Россия).
Социализм просуществовал 74 года (1917-1991) и уступил место обратно капитализму.

> Исторические личности, масштаба Ленина и Сталина, появляются тогда, и если, этого требуют законы исторического развития. Народные массы выдвигают их из своих рядов и вручают им свою судьбу.
> Так же и такие ничтожества, как Горбачев и Ельцин, появились не с Луны, и не сами по себе. Их выдвинули определенные слои нашего общества, а основная масса населения позволила сотворить то, что произошло.

Про Горбачева и Ельцина согласен. Но отличие в том, что взгляды Горбачева и Ельцина в той или иной степени исповедовали многие граждане в позднесоветской элите.
А что было бы с нашей историей, если бы, к примеру Фанни Каплан не промахнулась? Или если бы Сталин (участвовавший в "экспроприациях", а попросту, ограблениях банков, до революции), погиб бы во время одного из таких налетов? Вся история пошла бы принципиально другим путем, ибо Троцкий имел совсем другие взгляды и на социализм, и на будущее России.
Согласись, что такие вещи как полет пуль - чистая случайность, а не историческая неизбежность.

Кому: bqbr0, #607

> Выставки в жанре соцреализма где можно было посмотреть?

Да везде. Более того, работы в жанре покупали крупнейшие музеи страны и их и сегодня можно там увидеть. А Рокфеллер Центр в Нью Йорке - декорирован исключительно на тему созидания и прогресса . Там тебе и шахтёры со сварщиками, и рабы рвущие цепи итд.Нарыла, исключительно для тебя, хотя сомневаюсь что тебе такое интересно:

Прометей (кто такой и символ чего, обьяснять, думаю не надо) :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rockefeller_Center_MAM.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/38/American_Progress_-_Jose_Maria_Sert,_photo_by_Jaime_Ar...

http://www.cambridge2000.com/gallery/html/P31819180e.html

Целиком, о центре здесь:

http://www.rockefellercenter.com/art-and-history/art/to-commemorate-the-workmen-of-the-center/

Кому: Абдурахманыч, #644

> СССР был дружественным США государством, и не имел в США своих агентов?
>
> Как и наоборот.

Согласен. И их у нас тоже преследовали, и это было не менее логично. Но художники-то тут при чем?

> А ты почитай внимательно, что пишут сейчас все те деятели, присмотрись внимательно к вынутым из карманов фигам. И подумай.

Не удивлюсь, если появление части фиг в карманах было реакцией на действия Хрущева. Отнесись он к той выставке спокойно - "все сложилось бы иначе", и в головах в том числе.

Кому: Абдурахманыч, #644

> > Ты это серьезно?

Приведи пример, где в настоящее время присутствует рабовладельческий строй или феодализм. В узаконенном, явном виде.

Кому: Mad Ivan, #643

Повторюсь, прежде, чем что-то искать в сети, об этом надо знать. А в обычном магазине - достаточно увидеть и заинтересоваться. Тонкая, но важная психологическая грань.

> Быстрый поиск на их сайте показывает что заказать ее у них в магазине тоже можно.

У Ирвинга больше одной книги со скрипом считаются/считались среди лучших военно-исторических исследований. А ты какую одну его книгу нашёл в библиотечных сетях Чикаго или в каталоге B&N? Биографии руководителей Рейха - тоже неплохие у него. И ни одной книги про само отрицание. Однако, акценты не там расставлял и фингёй всякой страдал у себя на сайте. И его уделали так, что и без дома и без уникального архива документов, который собирал всю жизнь по всему миру, остался. Причём уделали его технично и грамотно: наша американская тётенька-историчка, Дебора Липдстадт, написала книжку, где обозавлв его отрицателем и вообще, а он подал на неё и на издательство в суд на предмет защиты чести и достоинства, по месту своего проживания в Британии. И понеслась. Т.е. подзащитная была из США, и свидетелей куча приехала. Все подтвердили, какой Ирвинг гад и отрицатель и как манипулировал историческими данными в своих интересах. Этот суд можно как матрицу для всех подобного рода судов использовать.

Вот бы с Резуном или Сванидзе, какяя-нибудь российская тётенька-историк такое сделала и на бабки с архивами его накатила, а потом куда-нить чтоб он заехал, а его хвать - и в тюрьму за отрицание, антироссийскую или антиславянскую деятельность по результатам того суда. Сильно бы я обрадовалась.

Но для таких свершений россиянам нужна Антидиффамационная Лига, чтоб всякие, прежде чем рот открывать, раз десять подумали и несли ответственность за свои слова, сказанные в любом публичном и частном формате. И чтобы обвинения в антироссийской деятельности или антиславянизме были очень серьезными обвинениями, которые запросто ломают жизнь и карьеру. Только так.

> Кстати, если что, книги которых нет в местной библиотеке можно заказать по системе межбиблиотечного обмена.

Эт я в курсе. Уж чего только через эти сети/систему не находила - самой иногда не верилось. Но это исключительно потому, что я всегда знаю, что мне надо и как это искать. Ссылочки могу тебе кинуть на такие калифорнийские системы, сам посмотришь сколько того Ирвинга найдёшь. А вот про его суд и какой он нехороший человек - целых две есть.

Кому: Francesca, #649

А не может так быть, что причина "недоступности" книг Ирвинга проще - та самая "невидимая рука рынка". Ну неинтересны они людям, не то, что скандальная и эпатажная литература разного рода, поэтому и убирают их на задний план везде, где можно.

Кому: Niklaus_K, #645

> И при этом к началу XX века весь мир уже был капиталистическим. За 100 лет (а на самом деле и меньше, последним оплотом феодализма была, пожалуй, Россия).

100 лет длился переход от феодализма к капитализму. А сколько лет длился феодализм? А сколько лет до того существовало рабство?
Как то интересно ты сравниваешь время перехода с длительностью формации.

> Социализм просуществовал 74 года (1917-1991) и уступил место обратно капитализму.

Во-первых социализм лишь переходный период.
Во-вторых не социализм просуществовал 70 лет и вернулся обратно, а социализм просуществовал 70 лет в отдельном государстве и откатился назад.
Проще говоря, переход на новую формацию так и не осуществился. Его начали осуществлять в отдельных государствах, и процесс был не завершен.

> Но отличие в том, что взгляды Горбачева и Ельцина в той или иной степени исповедовали многие граждане в позднесоветской элите.

Ты очень не внимательно читаешь собеседника. Я писал именно о том же.

> А что было бы с нашей историей, если бы, к примеру Фанни Каплан не промахнулась?

Сталин встал бы у руля государства раньше. Или Троцкий.

> Или если бы Сталин (участвовавший в "экспроприациях", а попросту, ограблениях банков, до революции), погиб бы во время одного из таких налетов?

Сталин был не единственный коммунист в партии большевиков.

> Вся история пошла бы принципиально другим путем, ибо Троцкий имел совсем другие взгляды и на социализм, и на будущее России.

Конечно история нашей страны бы изменилась. Но ИСТОРИЯ крутила бы свой маховик по одним и тем же законам. И в одном направлении.

> Согласись, что такие вещи как полет пуль - чистая случайность, а не историческая неизбежность.

Полет пули не имеет ничего общего со случайностью. Что бы она полетела, нужен конкретный человек для изобретения пороха, нужен другой для создания конструкции револьвера, нужна еще масса людей сделать это орудие убийства.
Историческая неизбежность не в том умрет ли конкретный человек, или нет. Она в том, что процессы протекают по одним законам. И чему быть, того не миновать. Вопрос лишь во времени и конкретных лицах.

Кому: Niklaus_K, #647

> Согласен. И их у нас тоже преследовали, и это было не менее логично. Но художники-то тут при чем?

Что, преследовали всех художников?

> Не удивлюсь, если появление части фиг в карманах было реакцией на действия Хрущева. Отнесись он к той выставке спокойно - "все сложилось бы иначе", и в головах в том числе.

История не терпит сослагательного наклонения. И что было то было.
Но кое какие выводы сделать не мешает.
Например такие - пока Хрущев разгонял выставки отдельных художников, они исправно чавкали у корыта спрятав свои фиги в карманах. как только Горбачев перестал разгонять выставки тех же самых творцов, они вытащили фиги, и стройными рядами пошли ломать страну.
Может это такие художники? Может их как раз и нужно разгонять?

Кому: Niklaus_K, #650

> А не может так быть, что причина "недоступности" книг Ирвинга проще - та самая "невидимая рука рынка". Ну неинтересны они людям, не то, что скандальная и эпатажная литература разного рода, поэтому и убирают их на задний план везде, где можно.

Невидимая то она невидимая, но какая разборчивая..))
Все что критикует, святые для цитадели демократии вещи, рынок сметает в запасники, а все что восхваляет то же самое, читатель вырывает друг у друга.

Кому: Абдурахманыч, #651

> Проще говоря, переход на новую формацию так и не осуществился. Его начали осуществлять в отдельных государствах, и процесс был не завершен.

Притом нигде, где бы ни пытались его строить. Не значит ли это, что сама концепция неверна?

Кому: Niklaus_K, #654

> Притом нигде, где бы ни пытались его строить. Не значит ли это, что сама концепция неверна?

Видимо феодалы в свое время говорили нечто подобное.

Кому: Niklaus_K, #648

> Приведи пример, где в настоящее время присутствует рабовладельческий строй или феодализм. В узаконенном, явном виде.

ОАЭ — федеративное государство, состоящее из семи эмиратов, каждый из которых представляет собой микро-государство с абсолютной монархией:

Кому: Niklaus_K, #650

> та самая "невидимая рука рынка". Ну неинтересны они людям

Да без вопросов. Она потому и невидима, что её нет. А вот недавно ещё случай был. Рассказал, значит, Д.Ю. как-то о прочитанной книге. Называется "Английские корни немецкого фашизма. От британской к австро-баварской "расе господ"", написал её некто Мануэль Саркисянц. И подумала я, что мне её тоже надо бы зачесть для общего развития. Мало ли что? Изначально книга была на английском, на русский её переводили с немецкого - значит, книга известная. Ну, думаю, значит проблем найти её на английском у меня не будет раз её читают на трёх языках. По английски она называется "Hitler's English Inspirers: Based on Lectures Given in Heidelberg University, South Asia Institute" by Manuel Sarkisyanz.

В библиотеках и библиотечных системах её, к моему удивлению, не оказалось, в книжных - о ней никто не слышал, в сетевых каталогах магазинов - тоже. На Амазоне - только название, самой книги нет (недавно, правда, появилась за много-много долларов и тут же была куплена кем-то). Из двух лучших сетевых мировых книжных поисковых систем, только одна выдала результат в 2 копии на тот момент за бешеные деньги (сейчас есть 4 копии). Удивлению моему предела не было - цэ ж академическое издание, а ну как какому историку или политологу понадобится?

Я, конечно, её нашла и купила. В Англии, на сайте издателя. Небольшой издательский дом выпустил малым тиражом и допечатывает по мере надобности. Нужная мне историко-аналитическая книга никакого вовсе даже не подозрительного содержания оказалась недоступна в США. Вот такая звгогулина.

Кому: Nin, #624

> Эйфелева башня тебе как, например? Не очень? В ней как раз сочетается модерн и элементы конструктивизма.

Так и советским архитекторам никто не мешал сочетать.

Кому: Niklaus_K, #645

> Вот именно. То есть с 1794 года. И при этом к началу XX века весь мир уже был капиталистическим.

При этом рабство в США отменили тринадцатой поправкой в 1865 году — через 71 год после начала капитализма в твоем понимании.

> За 100 лет (а на самом деле и меньше, последним оплотом феодализма была, пожалуй, Россия).

Да откуда же следует, что Россия была оплотом феодализма, тем более — последним?

Кому: Абдурахманыч, #656

> Приведи пример, где в настоящее время присутствует рабовладельческий строй или феодализм. В узаконенном, явном виде.
>
> ОАЭ — федеративное государство, состоящее из семи эмиратов, каждый из которых представляет собой микро-государство с абсолютной монархией:

И при этом никто не вспоминает, что в Англии, что стоит на страже мира, демократии, прогресса, до сих пор королевская власть и нет Конституции.

Кому: bqbr0, #658

> Так и советским архитекторам никто не мешал сочетать.

Что с чем, если не секрет?
И когда была построена Эйфелева башня и какое отношение она имеет к собственно Конструктивизму?

Да , впрочем и так всё ясно.

Кому: Nin, #646

> Там тебе и шахтёры со сварщиками, и рабы рвущие цепи итд.

Мне более интересны шахтеры и сварщики, рвущие цепи.

> Прометей (кто такой и символ чего, обьяснять, думаю не надо) :

Прометей — символ так наываемой западной цивилизации.

Кому: Niklaus_K, #648

> Приведи пример, где в настоящее время присутствует рабовладельческий строй или феодализм. В узаконенном, явном виде.

А если рабовладение не узаконено, то его и нету?

Кому: Nin, #661

> И когда была построена Эйфелева башня и какое отношение она имеет к собственно Конструктивизму?

Кому: Nin, #624

> Эйфелева башня тебе как, например? Не очень? В ней как раз сочетается модерн и элементы конструктивизма.

Ты уж сама разберись.

Кому: Francesca, #636

> А в окружной и городской библиотечных сетях Лос Анжелеса их нет. Ссылки дать на поисковики этих библиотек в сети, чтоб сам убедился?

Поверю на слово.

> но книг Ирвинга там стоять не будет, ты должен будешь их заказывать (и не везде это возможно). Для этого ты, как минимум, должен знать фамилию автора и название книги. А знать ты их будешь вряд ли, если специально этим не занимаешься.

Ну так там много чего на полках стоять не будет что надо заказывать, от эпохального произведения Л.И. Брежнева "Малая Земля" до несвежей биографии президента Ван Бюрена. Причем уж что, а книги Ирвинга упомются в любой литературе по вопросу (да и в прессе тоже) так часто что узнать о них не сложно.

> Во-первых, одного достаточно для наглядности ограничений/цензуры по идеологическим и политическим мотивам.

Ну так вот вопрос -- книги Ирвинга (например) -- они замалчиваются? Их публикация запрещена? К заказавшему их с Амазона приходят и начинают задавать вопросы?

> Нравится мне эта идеологическая и политическая практика; именно так надо действовать для защиты чести, достоинства и истории России в России и по всему миру.

А кстати надо. Тут я полностью согласен.

Кому: Абдурахманыч, #637

> А союз писателей (композиторов) в СССР вроде тоже был общественной организацией? Нет?

Союз Писателей был полностью независим от "партии и правительства"? Те же местные школьные советы на Вашингтон плевали с высокой колокольни.

> Ты правда с читаешь что сейчас можешь призывать к свержению общественного строя в США и тебе за это ничего не будет? Или печатать пропагандистские материалы?

Смотря как призывать. Призывы к насильственному изменению существующего строя, равно как и к физическому насилию против представителей властей караются по всей строгости (да и даже там некоторые выкручиваются). Не призывающие пропагандистские материалы даже и печатаются, снимаются, и т.д.

Конечно авторам не стоит рассчитывать что им немедленно дадут собственное шоу на Фокс Ньюс. Шоу на Радио Пасифика вполне светит.

> Разогнал выставку. Организованную кажется на государственные средства.
> Занимающиеся антисоветской агитацией и пропагандой? Безусловно.
> Так же как и те, кто начал бы сейчас заниматься антиамериканской деятельностью.

Ну то есть, соответствующие инстанции организовали выставку, надо полагать посмотрев заранее на работы. А потом пришел Хрущев, понимающий в живописи как Жданов в музыке, назвал всех пидарасами и разогнал. Художников этих потом не очень выставляли.

Я вот, лично, не знаю, были ли у них фиги в кармане до того. Может они были вообще "отличники, спортсмены, комсомольцы". А вот то что [после] такого у них могли появиться фиги в кармане, не сомневаюсь.

> Впрочем, даже скромное упоминание в критическом ключе, запрещенных в США к критике вопросов, одной очень известной бабульки-журналиста, привело к моментальным репрессиям в ее отношении. Вот буквально недавно..)

Ну с Хелен Томас все было не совсем так описывалось на Тупи4ке...


> Конечно была. Репрессированному композитору в СССР, через год дали сталинскую премию.

Каждому?

> Репрессированная журналистка в США, получила "волчий билет" и запрет на профессию.

Она на пенсию ушла. И кстати в "специфические" СМИ она пойти вполне могла.

> Какая?
> Или по-твоему тоже коммунистов нужно приравнять к нацистам?

Ну например что коммунизм это политическое мировоззрение, а художественный жанр -- нет.

> Если не трудно, переформулируй тезис? Очень сложно понять, что именно ты сказал.
> Поскольку перед этим разговор шел о методе научного познания, который ты не считаешь ошибочным.

Марксизм, как его преподавали в СССР, по крайней мере в моей школе/институте и в мое время, говорил о скоро грядущем крахе капитализма в силу непреодолимых его противоречий. На самом деле оказалось что капитализм и выглядит совсем не так как на учили, и обладает гораздо более высокой приспособляемостью чем считалось. Что это, как недоработка теории?

Кому: ни-кола, #638

> Когда их издавали? Раз такой факт есть, значит то, что я слышал, было неверно.

Те что я указал были издания 2010г., потому что ты спрашивал о последнем издании. На Амазоне есть и более ранние издания, но "Исповедь" Руссо, насколько я помню, лет 100 назад действительно запрещали. Проверки в Верховном Суде запрет, вроде не пережил.

> Как могут закрутить гайки можно судить по действиям властей после 11.сентября.

Это да...

> Добавлю- местные органы есть часть государства.

Нет, не обязательно. Они могут получать дотации от федерального правительства, но подчиняться или правительству штата, или вообще никому. Таким образом вот канзасский школьный совет регулярно умудряется запрещать преподавание эволюции, несмотря на то что в министерстве образования в Вашингтоне от этого начинаются не менее регулярные колики.

А ты меня читаешь или владеешь темой и независимым мнением?
Я-то намеренно "элементы" ввернула, поглядеть что выйдет. Было смешно.

Кому: bqbr0, #662

> Прометей — символ так наываемой западной цивилизации.

Лучше скажи кто там в мифах Древней Греции на самом деле есть кто? А то ведь "совки" совсем другим детишек обалванивали. Боюсь подумать кого олицетворят Зевс, или, прости-господи Афродита...

http://rutube.ru/tracks/517675.html?v=26939b26f55dd290c435605751961d7c

Кому: Nin, #666

> Я-то намеренно "элементы" ввернула, поглядеть что выйдет. Было смешно.

Ну раз смешно, то смейся.

> Лучше скажи кто там в мифах Древней Греции на самом деле есть кто? А то ведь "совки" совсем другим детишек обалванивали.

Тебя интересуют мифы Древней Греции или символическое значение древнегреческих мифологических персонажей в современном буржуазном искусстве?

Кому: Sergey-17, #639

> Да что далеко ходить, можно и Р. Фишера вспомнить.

Фишера преследовали за "убежденгия" или все таки за нарушение закона о санкциях?

Кому: Абдурахманыч, #640

> Ну и Никита тоже не подарок.
> Правда что удивительно, нашим либерастам и Хрущев и Маккарти одинаково симпатичны, несмотря на.

Ну на то они и либерасты. Что интересно, здесь о Маккарти с уважением говорят только те республиканцы которых даже другие республиканцы зовут "неандертальцами".

> Как и наоборот.

Естественно. Это грустная правда международных отношений.

> Только вот борьба с "нашими шпионами в США", почему то дело почетное, ну просто Маккарти слишком матом ругался, а вот борьба с "вашими шпионами в СССР", это ущемление демократии и репрессии.

Борьба с шпионами -- вполне нормальное занятие с обеих сторон. При чем здесь художники?

> А где американским шпионам вербовать себе сторонников? Не на заводах же. Среда творческой интеллигенции и мажоров около нее, как раз самое то.

Они что-то полезное знают? Вербовали, вроде, ученых из "ящиков", сотрудников органов и т.д. Хотя наверное те кого Хрущев назвал пидарасами поддавались вербовке легче.

> А как они поспособствовали развалу, легко видно на примере перестройки.

Так же как и джинсы, и 300 сортов колбасы.

> Пока с ними боролись СССР развивался. Как перестали, началось - "Горбачев, перестройка. гласность", и итог за окном.

А не путаем ли мы здесь причину и следствие?


Кому: Francesca, #649

> Повторюсь, прежде, чем что-то искать в сети, об этом надо знать. А в обычном магазине - достаточно увидеть и заинтересоваться. Тонкая, но важная психологическая грань.

Конечно. Причем это относится к любой достаточно специализированной литературе. То что в Б и Н нет книг о взаимодействии герпесвируса с микротрубочками крысиных нервных клеток не значит что и на герпесвирус наложена цензура.

> У Ирвинга больше одной книги со скрипом считаются/считались среди лучших военно-исторических исследований. А ты какую одну его книгу нашёл в библиотечных сетях Чикаго или в каталоге B&N?

Биографии, "атомную бомбу Гитлера" (даже и по русски) и еще несколько. Честно говоря, особо не вникал, потому что Ирвинг не относится к числук моих интересов.

> Но для таких свершений россиянам нужна Антидиффамационная Лига, чтоб всякие, прежде чем рот открывать, раз десять подумали и несли ответственность за свои слова, сказанные в любом публичном и частном формате. И чтобы обвинения в антироссийской деятельности или антиславянизме были очень серьезными обвинениями, которые запросто ломают жизнь и карьеру. Только так.

Нужна. У евреев и армян получается очень неплохо. Чем мы хуже -- непонятно.

> Эт я в курсе. Уж чего только через эти сети/систему не находила - самой иногда не верилось. Но это исключительно потому, что я всегда знаю, что мне надо и как это искать. Ссылочки могу тебе кинуть на такие калифорнийские системы, сам посмотришь сколько того Ирвинга найдёшь. А вот про его суд и какой он нехороший человек - целых две есть.

Ну так если книги есть, их можно найти и заказать, и люди в черном потом не приходят -- где же цензура то?

Кому: Francesca, #657

> Я, конечно, её нашла и купила. В Англии, на сайте издателя. Небольшой издательский дом выпустил малым тиражом и допечатывает по мере надобности. Нужная мне историко-аналитическая книга никакого вовсе даже не подозрительного содержания оказалась недоступна в США. Вот такая звгогулина.

Ну так если ты все-таки купила достаточно специализированную книгу выпущенную малым тиражем английским издательством -- почему она "недоступна"? Если бы к ней был достаточный интерес, вышла бы большим тиражом...

Кому: Mad Ivan, #668

> Что интересно, здесь о Маккарти с уважением говорят только те республиканцы которых даже другие республиканцы зовут "неандертальцами".

Что интересно, про Хрущева здесь с уважением не говорит практически никто.

Кому: bqbr0, #670

> Что интересно, про Хрущева здесь с уважением не говорит практически никто.

Ну как бы совсем не удивительно.

Кому: Mad Ivan, #671

> Ну как бы совсем не удивительно.

Но не потому, что так называемых художников назвал пидарасами.

Кому: bqbr0, #667

> > Тебя интересуют мифы Древней Греции или символическое значение древнегреческих мифологических персонажей в современном буржуазном искусстве?

Конечно в "современном буржуазном".
Нaпример, "Падение Икара" у Матисса, "Метаморфозы Нарциссa" у Дали и "Ариадна" де Кирико- там про что?

Кому: bqbr0, #672

> Но не потому, что так называемых художников назвал пидарасами.

F потому что и сам был... того? А обзывание художников это только симптом.

Кому: Nin, #673

> Конечно в "современном буржуазном".

А зачем ты меня тогда спрашиваешь про отличный советский мультфильм про Прометея из прекрасной «древнегреческой» серии?

Кому: Mad Ivan, #674

> А обзывание художников это только симптом.

Скажем прямо, назвать пидарасов пидарасами — это не так уж плохо.

Кому: bqbr0, #676

> Скажем прямо, назвать пидарасов пидарасами — это не так уж плохо.

Конечно. Правда при этом неплохо бы а) самому не быть пидарасом и б) чтобы среди обозванных пидарасов была хотя бы половина.

Кому: Mad Ivan, #677

> Конечно. Правда при этом неплохо бы а) самому не быть пидарасом и б) чтобы среди обозванных пидарасов была хотя бы половина.

а) не обязательно, б) достаточно одного.

Кому: bqbr0, #675

> А зачем ты меня тогда спрашиваешь про отличный советский мультфильм про Прометея из прекрасной «древнегреческой» серии?

А, ясно. Значит советский он не чета тому что о в Нью Йорке. Он уже не несущий людям "огонь", а "западную цивилизацию". Тaм ещё есть одна примечатеьная статуя- Атлант, такой дядька мускулистый держит глобус. Это, конечно -"империализьм"-?

http://4.bp.blogspot.com/_elDHBSvfD0U/Sk5Cjgc5MJI/AAAAAAAAA40/im0ssBUS5Vg/s1600/145-DSC_4414+-+Statu...

Кому: bqbr0, #678

> а) не обязательно,

Критика и самокритика?

> б) достаточно одного.

По статистике, на твоей работе скорее всего есть хоть один... Но наверное назвать пидорасами вас всех было бы все-таки неправильно?

Кому: Nin, #679

> А, ясно. Значит советский он не чета тому что о в Нью Йорке.

Советский — он не чета, например, Икару Матисса. Точнее, наоборот — Икар Матисса — бездарная мазня по сравнению даже с мультипликационным советским Прометеем.

> Тaм ещё есть одна примечатеьная статуя- Атлант, такой дядька мускулистый держит глобус. Это, конечно -"империализьм"-?

Ну ты ведь в курсе про Айрин Рэнд и ее «Атлант расправил плечи»?

Кому: Mad Ivan, #680

> По статистике, на твоей работе скорее всего есть хоть один... Но наверное назвать пидорасами вас всех было бы все-таки неправильно?

По статистике, количество пидарасов среди трактористов исчезающе мало.

Кому: bqbr0, #681

> Советский — он не чета, например, Икару Матисса. Точнее, наоборот — Икар Матисса — бездарная мазня по сравнению даже с мультипликационным советским Прометеем.

Ну... это, скажем так, очень спорное заявление.

> Ну ты ведь в курсе про Айрин Рэнд и ее «Атлант расправил плечи»?

Она Айн, а статую поставили за 20 лет до романа.

Кому: bqbr0, #682

> По статистике, количество пидарасов среди трактористов исчезающе мало.

Среди ковбоев, говорили, тоже. А вот даже и кино сняли...

Кому: bqbr0, #681

> Ну ты ведь в курсе про Айрин Рэнд и ее «Атлант расправил плечи»?

И связь между ними...? ( учитывая что статуя воздвигнута за 20 лет до книги)

Кому: Mad Ivan, #683

> Ну... это, скажем так, очень спорное заявление.

Ну это вполне обоснованное заявление.

> Она Айн, а статую поставили за 20 лет до романа.

Да хоть Бетти. Художественный образ Атланта гражданкой Рэнд используется вовсе не случайно, а в контексте культуры. Предлагаю так же подумать, отчего в так называемой евроатлантическом культурном коде представлены не древнегреческие боги, не древнегреческие герои, а титаны.

> Среди ковбоев, говорили, тоже. А вот даже и кино сняли...

Так кто снимал-то? Они и снимали.

Кому: bqbr0, #685

> Предлагаю также подумать, отчего в так называемой евроатлантическом культурном коде представлены не древнегреческие боги, не древнегреческие герои, а титаны.

[думает]
[ещё сильнее думает...]

Герои древнегреческие в американском кино:

Про одного Одиссея - порядка 4 фильмов. Включая вариацию на тему от братьев Коэн.
Яcон и Аргонавты- 2 штуки.
Гераклы- 6 штук (среди них телесериалы и фильма где Гераклом был Шварцнеггер) Есть ещё "Геркулес" ввиде мультфильма.

Ну и "про любовь" - Пигмалионы и Орфеи. И амазонки, куда ж без них.

Кому: bqbr0, #685

> Ну это вполне обоснованное заявление.

Твоими личными предпочтениями? Ну так и Донцову гораздо больше людей считает достойной писательницей чем всяких там Толстоевских.

> Да хоть Бетти. Художественный образ Атланта гражданкой Рэнд используется вовсе не случайно, а в контексте культуры. Предлагаю так же подумать, отчего в так называемой евроатлантическом культурном коде представлены не древнегреческие боги, не древнегреческие герои, а титаны.

Ну а может еще и обосновать? А то что-то не похоже чтобы ты с этим кодом был так близко знаком. А то вот у нас аж две Деметры/Цереры на одном здании стоят.

> Так кто снимал-то? Они и снимали.

Потому что "они" -- везде )

Кому: Nin, #686

> Герои древнегреческие в американском кино

А символичные памятники — где?
Американское кино в массовом порядке эксплуатирует любую мифологию — бизнес такой.

> Твоими личными предпочтениями? Ну так и Донцову гораздо больше людей считает достойной писательницей чем всяких там Толстоевских.

Донцова и Толстой пользуются одним и тем же языком. А Матисс своего Икара рисовал левой ногой в состоянии «ни петь, ни рисовать».

> Ну а может еще и обосновать? А то что-то не похоже чтобы ты с этим кодом был так близко знаком. А то вот у нас аж две Деметры/Цереры на одном здании стоят.

Что обосновать? Что Прометей есть метасимвол западного модерна? Или что Атлант есть современный метасимвол так называемой западной цивилизации?
Я не удивлюсь, если у вас две Иштар на одном здании стоят. То, что их две — это что означает так сказать символически?


Кому: Mad Ivan, #687

Кому: Mad Ivan, #687

> Потому что "они" -- везде )

«Все эстеты — педерасты; это вытекает из самой сущности эстетизма».

Кому: bqbr0, #688

> А символичные памятники — где?

Памятник.Символичный:

http://www.rudylimberger.com/labour-number-2-kill-the-multi-headed-hydra-of-the-swamps-of-lerna

Сперва тебе богов и героев в "евроатлантическом культурном коде" подавай, потом подай их в виде памятников... Чё сказать-то хочешь?

Кому: Nin, #690

> Сперва тебе богов и героев в "евроатлантическом культурном коде" подавай, потом подай их в виде памятников... Чё сказать-то хочешь?

Хочу сказать то, что уже давно известно. Современная так называемая западная культура с эпохи Возрождения проникнута титанизмом. Отсюда Прометей и Атлант — как символы.

Кому: Mad Ivan, #668

> Борьба с шпионами -- вполне нормальное занятие с обеих сторон. При чем здесь художники?

А что, если художник, то шпионом быть не может?

> Они что-то полезное знают? Вербовали, вроде, ученых из "ящиков", сотрудников органов и т.д. Хотя наверное те кого Хрущев назвал пидарасами поддавались вербовке легче.

Ты специально упрощаешь круг интересов спецслужб, или в самом деле так считаешь?
На всякий случай, если и правда не в курсе. хотелось бы напомнить, что разного рода радиостанции, несущие свободу, финансировались отчего то из секретных фондов, и под патронажем, в том числе и ЦРУ.
Как думаешь почему так?
Вроде никаких сведений они не добывали, а как раз наоборот.

> Так же как и джинсы, и 300 сортов колбасы.

А вот кстати, откуда у советского народа, замордованного тоталитарной цензурой, вообще появилась такая тяга? К джинсам и разнообразной колбасе? Где они вообще видели эти 300 сортов колбасы? Почему джинсы стали престижным обозначением жизненного успеха?

> А не путаем ли мы здесь причину и следствие?

Вот и я думаю, не путаешь ли ты причины и следствия?
А то из твоих тезисов, встает нерадостная картина развала СССР, вследствие разгона некой выставки художников, о которых в стране, основной массе населения, было известно только со слов Хрущева.
Ну то что они пидарасы, и намалевали всякую хрень?

Кому: Mad Ivan, #665

> Союз Писателей был полностью независим от "партии и правительства"? Те же местные школьные советы на Вашингтон плевали с высокой колокольни.

А это уже вопрос незамутненной веры, не более того..))

> Смотря как призывать.

То есть если призывать нежно, то прокатит?!!

> Я вот, лично, не знаю, были ли у них фиги в кармане до того. Может они были вообще "отличники, спортсмены, комсомольцы". А вот то что [после] такого у них могли появиться фиги в кармане, не сомневаюсь.

Другими словами, наличие фиги в кармане, у творцов, зависит исключительно от размеров "корыта" и доступу к нему? Отличная характеристика.

> Ну с Хелен Томас все было не совсем так описывалось на Тупи4ке...

Возможно.
Но при этом ты убежден, что в СССР творилось именно такое безобразие, как ты тут пытаешься доказать. И что характерно, убежден тоже только с чьих то описаний.

> Конечно была. Репрессированному композитору в СССР, через год дали сталинскую премию.
>
> Каждому?

А репрессировали тоже каждого?

> Она на пенсию ушла. И кстати в "специфические" СМИ она пойти вполне могла.

Упомянутые художники, чьей судьбой ты так озабочен, тоже с голоду не умерли. И продолжают "специфически" творить.

> Ну например что коммунизм это политическое мировоззрение, а художественный жанр -- нет.

Это как посмотреть. Или по-твоему книги пишут от нечего делать?

Кому: Mad Ivan, #665

Давай внимательно прочитаем то что ты написал:

> Марксизм, как его преподавали в СССР, по крайней мере в моей школе/институте и в мое время, говорил о скоро грядущем крахе капитализма в силу непреодолимых его противоречий. На самом деле оказалось что капитализм и выглядит совсем не так как на учили, и обладает гораздо более высокой приспособляемостью чем считалось.

Попросту, ты говоришь, что в школе и ВУЗе где ты учился, марксизм преподавали плохо.
Из этого делаешь два интересных обобщения:

> Марксизм, как его преподавали в СССР

С этим можно было бы согласиться, если бы наше общество было однородно-либеральным.
А то ведь сторонником марксизма в России поболее, чем противников.
Несмотря на агрессивные и регулярно проводимые кампании, по десталинизации и десоветизации. 20 лет уже людей, всей мощью государственной пропаганды, убеждают в недостатках марксизма, а "воз и ныне там".

> Что это, как недоработка теории?

А вот второй вывод явно "притянут за уши". Как говориться "ловкость рук и никакого мошенничества". С каких это пор недостатки в образовании, автоматически, означают недоработки теории?
Если тебя учить тому, что два плюс, два равно десять, это ведь не означает, что на самом деле равно.

Кому: Nin, #506

> А что американский джаз транслировался по радио при Сталине?

Не знаю. Если знаешь, просвети, как формировалась сетка вещания. Буду признателен.

> Были гастроли в СССР?

Не знаю.

Кстати, в курсе, что вообще представляли собой гастроли джазовых музыкантов у нас, в Европе, в США в период 30-40 гг? Не исполнители классической музыки, а именно джаза.

> В смысле, можно было сравнивать и выбирать?

Может, сразу выдвинешь свою версию о том, откуда советские люди в 30-40 гг знали о джазовых исполнителях Европы и США? Где покупали пластинки? Где эти пластинки выпускали? Магнитофонов, заметь, еще не было.

Речь, обрати внимание, не о богеме и не об элите.

> Помимо того, что Утёсов это не джаз, как уже говорили.

[очень терпеливо]

Утесов имел весьма широкий репертуар, в том числе и джаз.


> > Пример 2. Александров (Волга-волга, Веселые ребята и пр.), Пырьев (Свинарка и пастух и тд). После просмотра этих блокбастеров наш зритель 30...40-х годов смотрел "Серенаду солнечной долины" или "Девушку моей мечты" спокойно, ибо знал, что наши снимают такое же.
>
> Да, Марика Рёкк. В СССР была своя, ещё блистателней- Валентина Токарская. Только вот закрыли московский Мюзик Холл в 30-х, несмотря на аншлаги. Чуждое искусство, "пропаганда секaса". Рина Зелёная, Мартинсон, Мария Миронова - оттуда.

Во-первых, кто и как закрыл - фамилии и формулировки?

Во-вторых, мюзиклы, если что, это и есть чуждое искусство и пропаганда полной идиотии.

В-третьих, как закрытие мюзикхолла опровергает то, что процитировано в Примере 2?

> Помню народ, ввиде одноклассников, выпал в осадок и ходил по 10 раз на "Пиратов 20-го века"(1980)- самый кассовый фильм всех советских времён и народов. Блестящий фильм, в своём жанре. Патриотизм + карате и никакой педерастии. Чего не продолжили работать в этом жанре- мне не ясно.

Откуда он самый кассовый? Или это юмор такой?

Был целый ряд таких фильмов типа Одиночное плавание (про десантников) и типа Перехват, Чужие здесь не ходят и пр. (про милицию).

Речь о том, что эти фильмы, к сожалению, не переломили общей ситуации, ибо

а) их было мало;

б) никто толком не занимался тем, чтобы поднять технический уровень этих фильмов до американских образцов.

Все это и сыграло огромную отрицательную роль, о которой я сказал выше.

Здесь, кстати, можно было бы вспомнить и Экипаж, также оставшийся единственным в своем жанре.

Не продолжили работать в этом жанре по одной-единственной причине - надо было разваливать СССР.

Кино_Экспансия Шварца, Брюса Ли и Сталлоне - это часть Большой Игры, ее культурологическое поле.

Наши богемные элиты и творческая интеллигенция, порвавшая в душе с СССР, старались вовсю.

PS. Сюда же можно добавить и подрывную идеологическюу работу в музыке: у них битлы, квины и цеппелины, а у нас Лев Лещенко и Эдуард Хиль - курам на смех. В лучшем случае Магомаев. Машины времени всякие отметаю с порога: русский рок - самодеятельное гавно, к тому же сразу ставшее антисоветским. Была еще группа Цветы (п/у Стаса Намина), но такого было совсем мало, погоды они не делали.

Кому: Mad Ivan, #511

> Но, опять таки, с [научной] точки зрения, это ничего не дает нам в плане того как должен развиваться марксизм [сегодня] и какие практические выводы надо из него делать.

Все работы Кургиняна этому и посвящены.

Упоминавшиеся Прокофьев и Шенин (Кургинян примыкал к ним тогда) - яркий пример творческого развития марксизма: их главной мыслью было то, что поскольку наука становится непосредственно производительной силой, то интеллигенция - уже не прослойка, а класс.

> > "Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала."
>
> [задумывается почему получил в этом году очередную прибавку] В западном обществе, между тем, требования к науке те же самые -- она должна правильно описывать действительность, и она должна давать правильные рекомендации (в данном случае власть имущим).

В цитате Ленина об этом и речь.

Кстати. Марксизм, грубо говоря, заставляет отказаться богатых от денег и власти. Они этого никогда не сделают, продлевая свое время всеми силами и ценой любых жертв. И, естественно, будут усиленно проклинать марксизм, мешая его с грязью. Или, как минимум, старательно выхолащивая из него революционное содержание. Но при этом никакие их действия не противоречат марксизму как науке - эта агония там описана - общий кризис капитализма.

> Поэтому "наука" которая говорит что "должно быть вот так", если это "вот так" не согласуется с фактами очень быстро оказывается похеренной.

Тут такой контрпример. Гитлеровцы исходили из расовой теории. Она верна? Нет. Но она помогала укреплять свою власть? Да. Если бы не СССР, неизвестно, когда была бы показана несостоятельность всех этих теорий. Кстати, они снова поднимают голову.

> Единственный вопрос -- чья именно современная разработка марксизма является наиболее правильной?

Надо быть или специалистом, либо ждать как Буратино, терпеливо вытянув нос.

Короче, имхо тут только практика - поживем увидим.

Но я, например, верю Кургиняну.

> И (ИМХО, конечно) одной из причин было то что даже и естественные науки и технологии старались рассматривать с точки зрения идеологической.

Знаю, что это прозвучит неожиданно, но считаю, что так и должно быть. Идеология марксизма - он за истину всегда и везде.

Но если только марксизм догматизируют, тогда рушится все.

Проблема именно в этом - чтобы науку и технологию направлял марксизм, а не извращенные догматы.

Кому: SirJuffin, #510

> Но зато в начале каждой диссертации, хоть по философии, хоть по физике, были ссылки на труды классиков...

И это считаю правильным. Не только классиков, кстати. "В решениях ... съезда КПСС сказано: ..." - это правильно. Ты занимаешься наукой - ты просто обязан увязывать свои исследования "с общим комплексом проблем, стоящих перед Рейхом" (17 мгновений).

Каждый автореферат начинается с чего? Актуальность темы. Что еще обязательно присутствует в т.н. Общей характеристике работы? Практическая значимость.

Любой диссер вещь очень серьезная, поэтому аффтар, конечно, должен знать, какое место его исследование занимает в общей картине мира в мирном социалистическом строительстве или - если сейчас - как оно связано с судьбой его страны. Это обязательно.

> Опять таки -- это теоретическое рассуждение, причем сравнивающее тот строй который видели Маркс и Ленин (а это не совсем то чем является -- назовем его "развитым капитализмом" -- строй существующий сейчас) с коммунизмом, который не построен до сих пор. Это хороший дискуссионный прием, но мало что дающий в плане практического применения. Ну и потом, рискну предположить что скажем то что устроили Красные Кхмеры, хоть и не относилось ни к капиталитзму ни к марксизму (несмотря на их заверения) было поближе к "абсолютному злу".

Капитализм имеет ряд неустранимых дефектов. Когда в основе частная собственность, когда во главу угла поставлена прибыль, хоть что делай - будут войны и убийства.

Потому что собственник будет расти. Он будет становиться сначала Цапком, потом какой-нибудь, не знаю, Кабанихой, потом Джорджем Соросом или Дональдом Трампом - это неизбежный объективный процесс.

И поднявшись до этого уровня, он и его партнеры по бизнесу подомнут под себя правительство, будут контролировать все, что можно, и, властвуя, не имея над собой никаких сдерживающих сил, привыкнув к могуществу и безнаказанности, будут убивать, убивать и убивать - их никогда не будут заботить чаяния каких-то там лузеров, быдла - расходного материала для их империй и личного благополучия.

Это не риторика - это реальность! Так было, и так будет впредь (с).

Им теперь даже прогресс по сути не нужен! Они бросают миллиард людей в контрмодерн для своей борьбы с Востоком (по Кургиняну).

Предупреждая возможные возражения (что пока не весь арабский мир, и что пока обезумевшие арабы не напали на Китай), скажу сразу: сегодня, уже, просто по факту Афганистан и Ирак - это классическая архаизация, выполненная американцами, без малейших признаков развития!

Тунис и Египет встали на этот путь.

Про бывшие республики СССР во главе с Россией даже говорить сейчас не хочу!

Да, не всегда все ужасно. Я, например, вчера очень даже неплохо напился в очень приличном кабаке. Но это не отменяет, что в любую секунду у нас грохнет что-нибудь по ливийскому или египетскому сценарию.

Тот капитализм, который видели Маркс и Ленин - дитё по сравнению с тем, что видим мы. Ибо сегодняшний капитализм, располагает техническими средствами и гуманитарными технологиями для одновременного или быстрого уничтожения очень большого числа людей.

Нет никаких гарантий, что им не воспользуются! Кое чем он уже пользуется.

Не было коммунизма, да. Но социализм-то был! Мы-то его видели!

Это была страна, где КАЖДЫЙ мог спокойно работать на благо всех, и знал, что при любом раскладе, в самом пиковом случае его накормят, поселят в общежитие, вылечат, что его детей будут лечить, кормить, отправлять в пионерлагаря, что его дети, если всегда смогут выучиться хоть в МГУ! Ну, это же факт!

Вот он капитализм, уничтожающий все живое ради благополучия горстки сволочей, и вот недостроенный социализм - даже не коммунизм еще далеко! Где ж здесь теоретизирование?!

Красные кхмеры? Да, это плохо. Так наш Хрущев страшнее их в сто раз! Это же не говорит о том, что социализм - это плохо!

> Мы можем [предполагать] как он может выглядеть и как он будет построен, но пока не более.

Да. Это так. Но многое уже известно. Хотя, ты абсолютно, прав корректировки всякие всегда будут

> Кургинян, уж по меньшей мере советский патриот. Но вот скажем китайские товарищи могут и не согласиться. А как раз КНР то пока стоит крепко.

Кстати, Кургинян про Китайский Модерн говорил, что "остановка уже видна". Помимо исчерпания ресурсов традиционного общества (кургиняновская модель Модерна), ест опять-таки фактор китайских капиталистов. Вот вырастут они. Они же не сидят сложа руки - они знакомятся с товарищами из КПК, налаживают связи, заводят дружбы и прочее.

Однажды они могут сильно окрепнуть, и навернут КПК или захватят ее "по тихой". Если КПК их вовремя не прикроют. Как наши закрыли НЭП.

Сложный вопрос, короче.

Но это просто к слову.

> И именно поэтому, мне кажется что утверждать что именно некая конкретная трактовка является "всесильной потому что верной" до того как достигнут резукльтат является по меньшей мере преждевременным.

Тут такая фигня. Если бы могли улететь на другую планету и подождать, как тут земляне разрулят, и уже по факту судить, кто был прав, а кто нет - это одно.

Но мы находимся строго внутри всех этих процессов. А значит, нам приходится из сегодняшнего дня оценивать различные теории и учения, используя существующий на сегодняшний день опыт человечества.

Этот опыт говорит нам, что Ленин был прав, и учение Маркса - оно вот именно такое, верное.

Кому: Mad Ivan, #542

Не очевидно, есть справедливая критика как и в адрес фильма, так и в адрес движения.

Кому: bqbr0, #659

> Да откуда же следует, что Россия была оплотом феодализма, тем более — последним?

Крепостное право, отмененное в 1861 году.

Кому: Абдурахманыч, #692

> А вот кстати, откуда у советского народа, замордованного тоталитарной цензурой, вообще появилась такая тяга? К джинсам и разнообразной колбасе? Где они вообще видели эти 300 сортов колбасы? Почему джинсы стали престижным обозначением жизненного успеха?

За границу же все равно кто-то выезжал - дипломаты, моряки, из промышленности те, кто импортное оборудование и комплектующие закупал. Они видели витрину западной цивилизации, и рассказывали как оно там все зашибись. Ну а дальше - сарафанное радио.
Кто мог, тот привозил какие-то западные шмотки, они в силу редкости и труднодоступности служили объектом зависти окружающих.

Кому: Niklaus_K, #698

> Крепостное право, отмененное в 1861 году.

В США, повторяю, рабство отменили в 1865. Наверно, США — последний оплот античности?

Кому: Niklaus_K, #698

> За границу же все равно кто-то выезжал - дипломаты, моряки, из промышленности те, кто импортное оборудование и комплектующие закупал. Они видели витрину западной цивилизации, и рассказывали как оно там все зашибись. Ну а дальше - сарафанное радио.
Кто мог, тот привозил какие-то западные шмотки, они в силу редкости и труднодоступности служили объектом зависти окружающих.

То есть, советский народ не читал зарубежной литературы, не смотрел зарубежных фильмов и телепередач, не выезжал по туристическим путевкам. Только сарафанное радио!