- Сделать это очень сложно. Конечно, мозгу можно сулить какие-то отсроченные результаты, но биологические организмы требуют только немедленных результатов: до завтра ведь можно и не дожить. Так что этот способ подходит единицам. А вот обмануть мозг можно. Для этого существует два приема. Первый — с помощью обманных обещаний, второй — с помощью так называемой смещенной активности. Приведу пример. Собака сидит около стола, вы — за столом, на столе — бутерброд. Собака хочет стащить бутерброд и понимает, что ее накажут. И вот она сидит-сидит между двух огней и вдруг начинает остервенело чесать за ухом. Она не может ни остаться безучастной, ни среагировать — и выбирает третий путь. Это и есть смещенная активность — занятие делом, напрямую не относящимся к тому, что вам действительно нужно. Это то, что загнано в щель между биологической («хочу») и социальной («надо») мотивацией. Писатели, скажем, начинают писать совсем не то, что должны, фотографы — снимать что-то не относящееся к заказу — и результаты часто бывают гениальными. Кто-то называет это озарением, кто-то вдохновением. Достичь этого состояния очень сложно.
> Прошу прощения за свое поведение в прошлом, я был глуп.
Забей.
> Человек, на руководящей должности, с ником "Директор" просто физически не может не защищать концепцию доминирования, как одного из основных мотивов действий человека.
Не в этом дело.
Посмотри на обезьян у них ни должностей ни ников нет, а иерархии есть.
> где он не имеет достаточных компетенций, он становится неформальным лидером, но лидером.
Или превращается в полное ЧМО..)
Конечно совершая поход в горы можно еще остаться лидером на прежних "понтах", но вот как только поход превращается из прогулки по горам в тяжелое восхождение, да с лишениями и трудностями, то сразу становится понятным кто есть ху.
Или иной пример - успешный малограмотный барыга прекрасно лидирует в обществе потребителей, руководит людьми и лелеет свой инстинкт доминирования, но как только правила изменяться, то его лидерство лопается как мыльный пузырь.
Теория доминантности хорошо оправдывает восхождение по карьерной лестнице "на чужих костях", но не все люди предпочитают развиваться именно так.
> в # 579 я сначала привел формулировку из доклада по этой теории, чтобы обозначить контекст.
> Там ни моральной ни этической оценки до момента попытки переложения некоторых выводов на человека нет.
Я всего лишь о том, что при серьёзном разговоре, от этих терминов надо отказываться, они не совсем удачные. Имеется ввиду "альтруизм" "эгоизм", и некоторые другие.
> На мой взгляд не меняется, если есть лидер в коллективе, то при попадании в ситуацию (поход в горы), где он не имеет достаточных компетенций, он становится неформальным лидером, но лидером.
>
> Может ты о другом, конечно.
Именно об этом. В случае доминирования, как врождённого инстинкта такое гибкое поведение невозможно. Слишком сложная программа, чтобы её можно было передать генетически. Поэтому скорее всего будет верным то, что написано мной ранее, с возможными уточнениями и дополнениями.
> Именно об этом. В случае доминирования, как врождённого инстинкта такое гибкое поведение невозможно. Слишком сложная программа, чтобы её можно было передать генетически. Поэтому скорее всего будет верным то, что написано мной ранее, с возможными уточнениями и дополнениями.
Я не спорю о терминах, я, скорее, говорю о наблюдаемом явлении и его влиянии.
Врождённое оно или ещё какое, оно идёт из мозга и проявляется очень явно.
Ботаника бьют хулиганы из класса - он не может им ответить физически, но, он лучше учится, его хвалят учителя и в глазах таких же ботаников он молодец.
> Я не спорю о терминах, я, скорее, говорю о наблюдаемом явлении и его влиянии.
Разговор начался со статьи профессора, а он достаточно чётко говорит о врождённости этого доминирования и на этом строит свои рассуждения. Поэтому важно понять о чём идёт речь.
Явление безусловно есть и говорить об его отсутствии глупость.
> Врождённое оно или ещё какое, оно идёт из мозга и проявляется очень явно.
Согласен, но выводы от этого сильно меняются.
> Ботаника бьют хулиганы из класса - он не может им ответить физически, но, он лучше учится, его хвалят учителя и в глазах таких же ботаников он молодец.
Бить будут отморозки, или в совершенно распущенных коллективах.
> Чем не проявление доминирования?
Доминирование выражается в пресечении попыток лишить этого доминирования, в борьбе за лидерство.
> Я не спорю о терминах, я, скорее, говорю о наблюдаемом явлении и его влиянии.
>
> Врождённое оно или ещё какое, оно идёт из мозга и проявляется очень явно.
Камрад, врожденное доминирование проявлялось бы у всего вида в целом и проявлялось бы однообразно. Т.е. все бы пытались "передоминировать" всех. Мы же говорим об иерархии внутри разных социальных групп. Верх иерархической лестницы предполагает большие материальные блага при меньших энергозатратах. Но это в идеале - в реальности при достижении верхнего уровня вполне вероятны издержки, несравнимые с получаемыми благами.
Вообще - доминирование в том значении, в котором подает его Савельев, манипулирует массой субъективных оценочных суждений, например "лучше - хуже". Такие суждения зависят в том числе и от моральных и этических ценностей, принятых в том или ином коллективе. Такие вещи невозможно "прошить" в виде инстинктов.
Ого, много понаписали. Мне один комментатор напомнил бессмертное "Как надо писать комментарии":
> Далее дискуссию надо развивать бодрящими тезисами типа:
> МОЛЧИШЬ — В ГОВНЕ ТОРЧИШЬ!!!
> Если оппонент сдуру вдруг чего-то вякнет в ответ, отвечать следует так:
> ОТОЗВАЛСЯ — ТАМ И ОСТАЛСЯ!!!
http://oper.ru/news/read.php?t=993728349&name=Goblin
> Вообще - доминирование в том значении, в котором подает его Савельев, манипулирует массой субъективных оценочных суждений, например "лучше - хуже". Такие суждения зависят в том числе и от моральных и этических ценностей, принятых в том или ином коллективе. Такие вещи невозможно "прошить" в виде инстинктов.
Насколько понял я прошито стремление к доминированию. А уж реализация зависит от среды/воспитания/мировоззрения человека: среди волков у Маугли или среди математиков у Перельмана.
> Посмотри на обезьян у них ни должностей ни ников нет, а иерархии есть.
Наверное ты путаешь доминирование и специализацию.
Иерархия, это прежде всего специализация - занятие своей ниши, согласно многих факторов, доминирование из них не главный.
> Разговор начался со статьи профессора, а он достаточно чётко говорит о врождённости этого доминирования и на этом строит свои рассуждения. Поэтому важно понять о чём идёт речь.
Достаточно посмотреть на маленьких детей 3-4 года, в группе всегда образуется иерархия, их этому не учат.
Далее, как я думаю, проявление врождённого, идёт по пути усложнения формы, в которой он проявляется.
> Явление безусловно есть и говорить об его отсутствии глупость.
> Ботаника бьют хулиганы из класса - он не может им ответить физически, но, он лучше учится, его хвалят учителя и в глазах таких же ботаников он молодец.
>
> Бить будут отморозки, или в совершенно распущенных коллективах.
Камрад, ты как в школе не учился!
Бьют умных (читай физически слабых) и странных (читай белых ворон).
> Чем не проявление доминирования?
>
> Доминирование выражается в пресечении попыток лишить этого доминирования, в борьбе за лидерство.
Доминирование выражается в выстраивании иерархии от "сильного" к "слабому".
В кавычках, потому, что сила в данном случае собирательное понятие в него может в ходить как физическая сила, если доминирование идёт с помощью силы, так и, например, интеллект, если выстраивание иерархии идёт в среде каких-нибудь ученых и доминирование при помощи физической силы в данной группе считается не приемлемым.
> Такие вещи невозможно "прошить" в виде инстинктов.
Это достаточно серьёзный вопрос. Поскольку социалдарвинисты, либералы и прочие защитники капитализма именно врождёнными качествами человека объясняют зло мира. Если врождённых инстинктов нет, тогда источник зла- социальное, тогда правы марксисты, которые говорили, что необходима смена уклада, отказ от капитализма и построение коммунистического общества.
Тогда получается, что развал СССР не только геополитическая катастрофа, но и страшное преступление против всего человечества.
> Это достаточно серьёзный вопрос. Поскольку социалдарвинисты, либералы и прочие защитники капитализма именно врождёнными качествами человека объясняют зло мира. Если врождённых инстинктов нет, тогда источник зла- социальное, тогда правы марксисты, которые говорили, что необходима смена уклада, отказ от капитализма и построение коммунистического общества.
> Тогда получается, что развал СССР не только геополитическая катастрофа, но и страшное преступление против всего человечества.
Камрад, ты забыл добавить вывод - "и потому они всеми силами, усираясь, противореча логике и здравому смыслу, будут отстаивать звериную сущность человечества вообще и человека в частности"!!!
> Насколько понял я прошито стремление к доминированию.
Камрад, базовые биологические потребности можно а)Формально определить и б)Описать биохимическую реализацию их в организме. А как организмом на базовом биохимическом уровне реализуется стремление к доминированию? И есть ли какое то формальное определение этого термина?
ошибаешься... но помимо армии и занятия спортом, я работал в научном коллективе, в коммерческих организациях и участвовал в добровольных обществах... скажу по секрету, организация иерархии в них совершенно разная и в каждой играет главную роль разная мотивация.
И ты наверное не слышал про аморфные системы управления, раз утверждаешь, что руководитель конторы будет таким же авторитетом в горах. просто по причине высоких личностных качеств доминирования.
Так бывает только в армии в мирное время и в коммерческой капиталистической организации.
> Вообще - доминирование в том значении, в котором подает его Савельев, манипулирует массой субъективных оценочных суждений, например "лучше - хуже".
Это вариативность поведения, обусловленная инстинктом.
> Такие суждения зависят в том числе и от моральных и этических ценностей, принятых в том или ином коллективе. Такие вещи невозможно "прошить" в виде инстинктов.
У нас 85% серого вещества от всего объема мозга. Там как раз ценности всякие. А вот дыхание, сердцебиение, перистальтику, температуру тела и пр. поддерживает совсем небольшой мозг рептилии. И его твои ценности не интересуют, т.к. он жизненные функции выполняет независимо от твоего восприятия реальности. Потому и снабжается энергией он, что маленький и работает на благо, чтоб у тебя была возможность до конца жизни рассказывать нам про моральные ценности и как они вот сами по себе вдруг. Грубо говоря, конечно.
> Это вариативность поведения, обусловленная инстинктом.
Камрад, вот эта твоя фраза - это оксюморон. Инстинкт - это набор стереотипных шаблонных действий. Он просто по определению не может быть вариативным, как не может что-либо обуславливать. Это, собственно, уже шаблонная реализация некой потребности или реакция на ситуацию, как и поведение.
> И его твои ценности не интересуют, т.к. он жизненные функции выполняет независимо от твоего восприятия реальности.
Мозжечок не может поддерживать жизненные функции независимо от восприятия реальности. Как пример - ты создаешь концепт какой-либо острой социальной ситуации в уме и начинаешь его переживать, создавая шаблон поведения. Например, представляешь измену любимой женщины и свою реакцию на подобное. При этом тело твое реагирует так, как будто ситуация происходит в реальности. Мозжечок даст команду участить сердцебиение, впрыснуть адреналин, стиснуть челюсти и т.д.
Вообще, мы говорим не о [базовых функциях жизнеобеспечения], а об [базовых биологических потребностях] для реализации этих функций. За это отвечает лимбическая система.
> Камрад, вот эта твоя фраза - это оксюморон. Инстинкт - это набор стереотипных шаблонных действий.
Не действий, а стимулирование на действия, которые осуществляются другими отделами мозга. Инстинкт даёт сигналы, типа "хочу есть". Разные индивидуумы реализуют этот сигнал по разному - кто-то в ресторан идет, кто-то в холодильник лезет, кто-то в помойке копается. Инстинкт не действие, а стимул в моём понимании.
> Вообще, мы говорим не о [базовых функциях жизнеобеспечения], а об [базовых биологических потребностях] для реализации этих функций.
Отклонились немного, да. Но с базовых потребностей разговор зачастую переходит в сферу сознательного поведения почему-то. Т.е. "желание"(сознательное) и "потребность"(инстинктивное) - разные уровни.
> За это отвечает лимбическая система.
Знаю, что отвечает, но это предел моего восприятия на данный момент. А три уровня мозга - весьма хорошая модель, хоть и грубая, зато я объяснить могу неподготовленному человеку, как работает мозг.
> Не действий, а стимулирование на действия, которые осуществляются другими отделами мозга. Инстинкт даёт сигналы, типа "хочу есть".
Камрад, ты сейчас даешь понятие инстинкта с точки зрения фрейдизма, а затем переключаешься на биологию. Это логически неверный подход. Голод, например, вполне объясним с точки зрения физиологии. Сон тоже. Даже потребность в сексе. Доминантное поведение же физиологически и биохимически не проявимо, а главное, не насыщаемо. Любая биологическая потребность реализуема, доминантность нет, так как абстрактна и имеет неопределенное значение.
> > отправлено 25.05.12 00:24 | ответить | цитировать # 172
>
> Кому: [TiM], #164 >
> > Большинство заявлений "профессора" явно потягивает упрощением и явно "притянуты за уши".
>
> Ну хорошо хоть ты у нас есть, не дашь пропасть.
Ирония от "главного" детектед...
Только не понятно направление иронии... Тут спор нешуточный разгорелся и аргументация с двух вполне достойная, в принципе добавить даже нечего. И то что заявления профессора в области социологии (а не голой физиологии) мягко говоря спорны - по моему понятно. Так что в чем ирония - "сказал банальность, что и так всем ясно" или "а ты кто такой, чтоб катить бочку на уважаемого человека"? Ну просто чисто интересно мнение главного...
Новости
VIP
