> Каково влияние пары тонн гвоздей на функционирование системы GPS?
> Гвозди воздействуют на спутники (геостационарные) или на радиоволны?
Камрад, спутник штука крайне уязвимая. Поэтому, вся Рейгановская програма СОИ ака "Звезданутые Войны" с мега-боевыми лазерами была несостоятельной. Комми просто могли запустить на орбиту что-то вроде "Союза" и направить, с ускорением, пару десятков килограмм "гвоздей" по траектории, которая пересекается с юсовской мега-боевой космической станцией.
> аково влияние пары тонн гвоздей на функционирование системы GPS?
> Гвозди воздействуют на спутники (геостационарные) или на радиоволны?
Теоретически, гвозди сносят спутник, как сказано Snusmymrik'ом.
Одно маленькое НО.
В варианте "выводим контейнер на орбиту, взрываем, а дальше само" - не очень работает. Просто вероятность сноса достаточного количества спутников очень мала. Нужно вывести ОЧЕНЬ большое количество гвоздей на орбиту.
Отсюда вариант - прямая доставка пачки гвоздей к спутнику. Примерно так может С400 (правда низэнько-низэнько). Либо спецгруппировка для борьбы со спутниками. В позднем Союзе такая технология разрабатывалась (впрочем, плохо помню). У нас, вроде, кое-какие наработки с тех пор остались. У амеров не лучше ситуация. А последнее ихнее "сбитие спутника" в прямом эфире - курам на смех, на такой то высоте. Китайцы тоже показали, что могут кое-чего, сбив свой спутник на 800км.
Есть вариант с ЭМ излучением (подрыв ЯБ). Но там тоже бабушка надвое сказала - висят на уж очень интересной высоте (очень высокий естественный уровень радиации, они на это и разрабатывались). Чтобы гарантированно повалить группировку GPS - нужно много боеголовок.
Отсюда вывод - сбивать спутники задача нужная и полезная, но требующая много усилий и могущая быть оставлена на вторую очередь. На земле же глушить сигнал джаммерами.
Кому: Дадли Смит, #704 > Для стрельбы по геостационарам есть система ИС Савина. Опробовано, мощная штука
Была, к сожалению была система...
>По политическим мотивам в августе 1993 г. руководством РФ было принято решение о снятии комплекса ИС-МУ с боевого дежурства.
>В настоящее время ставится вопрос об усовершенствовании системы ИС: за счет снижения массы современной бортовой аппаратуры, КА сможет действовать на орбитах до 36,000 км, т.е. по геостационарным спутникам. [Вожможно расконсервирование системы на космодроме Байконур или передислокация ее на один из российских полигонов, вероятно Плесецк. Рассматривался вариант использования ШПУ из под БР в качестве ПУ для РН.] Возможен вывод спутников за счет систем "Воздушный старт" и МАКС.
[В настоящее время каких-либо данных о проведении в России дальнейших работ по созданию противоспутникового вооружения нет. Кроме того, экономическая ситуация в стране практически исключает возможность их проведения.]
Может, мега-камрад, знает гораздо больше, чем говорит, и ,действительно, наш неадекватный ответ Пентагону - это контейнеры с гвоздями?
Но гвозди и 20 тыщ км до геостационарного спутника?
Але мужчина. Лови статистику. За 6 постов ты упомянул мальчиков, малышей и дитятков аж 12 раз, я не поленился подсчитать. У тебя явно нездоровый интерес к несовершеннолетним, кабы не прописаный в УК..
> Але мужчина. Лови статистику. За 6 постов ты упомянул мальчиков, малышей и дитятков аж 12 раз, я не поленился подсчитать. У тебя явно нездоровый интерес к несовершеннолетним, кабы не прописаный в УК..
> Але мужчина. Лови статистику. За 6 постов ты упомянул мальчиков, малышей и дитятков аж 12 раз, я не поленился подсчитать. У тебя явно нездоровый интерес к несовершеннолетним, кабы не прописаный в УК..
Что дети встали? Утреннюю зарядку сделали, зубки почистили? Теперь марш есть манную кашу, пока дяди про противоспутниковую оборону перетрут. Поздравляю с выполнением домашнего задания по математике, мои уроки явно идут на пользу. Продолжайте считать, я ведь проверю
Ну, черчежи и методики все-же есть, при необходимости можно воссоздать. Не все так плохо. А система была действительно знатная. Ее главный плюс в том, что она может находится в боеготовности в теении многих лет. Просто вывести аппараты на более высокую орбиту, обеспечив им пять-десять лет службы, и они будут тихо вращатся, пока пока не получат приказ. Одно нажатие кнопки - и они вступают в бой. Это гораздо практичнее, чем амриканские системы, которые стреляют с земли. Плюс, они могут поразить врага практически на всех необходымых дальностях. Проходила инфа, что последние модели могли уничтожить четыре цели.
> Просто вывести аппараты на более высокую орбиту, обеспечив им пять-десять лет службы, и они будут тихо вращатся, пока пока не получат приказ. Одно нажатие кнопки - и они вступают в бой. Это гораздо практичнее, чем амриканские системы, которые стреляют с земли.
А стоимость выведения на более высокую орбиту? С запасом топлива?
Камрад, да я не про право выбора. Я про сам выбор. Если в государстве будут действовать этнические , религиозные и прочие суды для разных национальных, социальных и прочих групп населения - это начала конца этого государства, т.к.оно может существовать только при наличии единых правил и законов на всей территории и для всех, не зависимо от национальности и социального положения. Представляешь картину- ВАС признает легитимным решение старейшин какого либо поселения малого народа о перераспределении акций хозяйствующего субъекта в пользу физ. лица, проведенное в соответствии с понятиями и традициями этого самого малого народа. А прокуратура, действуя в интересах третьих лиц, это решение саксаулов даже опротестовать не может.
Камрад Лепанто, не горячись. Это же детишки не разумные, их впервые на такой форум пустили. У них видимо запретительные проги родителями установлены, на порно сайты не зайти, вот решили тут себя показать. А нам что? На Тупичке всех принимают, ибо нам без дурачков скучно
> А стоимость выведения на более высокую орбиту? С запасом топлива?
А я разьве говорил про дешевизну? Дорого, но себя в случае чего оправдает. Просто в бою это гораздо надежнее. Наземные стартовые намного легче уничтожить, чем эту группировку. Да и более высокая степень готовности. Если предположить классический конфликт, и массированную внезапную атаку Советов, есть высокая вероятность, что наземники просто не успеют выстрелить. При обратной ситуации хоть часть Исов сработает
> Утреннюю зарядку сделали, зубки почистили? Теперь марш есть манную кашу, пока дяди про противоспутниковую оборону перетрут. Поздравляю с выполнением домашнего задания по математике, мои уроки явно идут на пользу. Продолжайте считать, я ведь проверю
А говорил - по диплому практически не работал. Командный рык уже поставлен, молодца.
Любые обращения в третейские суды юридических лиц должны соответствовать третейским договорам, не противоречащим уставам. И, между прочим, это совершенно обыденная ситуация: есть множество различных ассоциаций и т. п., при вступлении в которые юридические лица обязуются исполнять решения судов ЭТИХ ассоциаций. Например, весь спорт судится в спортивных арбитражных судах, которые являются в действительности третейскими судами, ибо не являются органами государственной судебной власти. Далее, никакой третейский суд не может вынести решения, пока ВСЕ стороны не согласятся судиться этим судом. Например, дело об избиении Валуевым некоего охранника было подсудно уголовному суду общей юрисдикции, а не спортивному арбитражу, тогда как избиение арбитра матча Авлеевым повлекло спортивное разбирательство и дисквалификацию не через решение уголовного суда о запрете занятий определенным видом деятельности, а через спортивный принцип дисквалификации. Если я и Вася -- чукчи -- примем решение о создании товарищества, а потом будем решать наши вопросы в третейском суде чукчей -- флаг нам в руки и барабан на шею. Если же Вася не захочет идти в этот самый суд -- что ж, наши хозяйственные дела рассудит обычный арбитраж. Кстати, никогда не надо говорить, что прокуратура чего-то не сможет. Прокуратура -- вещь очень могущественная. И опротестовать она, в случае действительного попрания интересов третих лиц, может все, что угодно.
А единых правил для всех не бывает. Боксеру на ринге можно бить морду другому человеку, а Васе в подворотне -- нельзя. А вот если Вася наденет трусы, вставит в рот капу, наденет перчатки и боксерки -- тогда пожалуйста! Но по правилам не государственным, а соответствующей боксерской организации.
Интерпритация. Только с оговоркой, что история как предмет есть информация, потому она изначально уже интерпритирована.
> Ага. А ещё он на солнце слетать не смог. Политическая война - модернизация нар. хозяйства с активной помощью изначально враждебных государств, активное же противостояние потенциальных противников СССР друг против друга, приращение территорий, создание Варшавского договора и пр.- явные признаки проигрыша, да. Начало ВМВ - ты об чём? Союз сделал всё, что было возможно для предотвращения войны. Дип. документы 30 годов почитай. Кто в основном являлся инициатором мирных инициатив. Начало ВОВ. Поинтересуйся военными действиями во Франции. А Вермах тогда был гораздо слабее, чем в 41.
> Я ж говорю - если брать в расчёт только факты, а не сопли - Иосиф Виссарионович - один из самых успешных правителей России.
Сопли - это как раз про "не слетал на луну". Сталин был посредственностью как правитель, потому он мог решать только задачи, доступные его разумению, с учетом ближней и среднесрочной перспективы. По этой причине Сталин не смог одержать верх в борьбе за неспокойное сознание Гитлера, сблизившись с ним накануне ВМВ, дабы тот продолжал свои походы на Индию. В этом противостоянии победила Британия, убедив Гитлера, что Сталин ему готовит удар в спину и вектор агрессии Германия развернула в сторону Союза. В итоге победа в войне принесла наибольшую выгоду штатам и, собственно, Британии. После еще Сталин гордо отказался от плана восстановления, который помог Германии и Японии. Вот это факты.
В любом случае, защитники Сталина, как и его хули тели пользуются преимущественно мифами о нем.
>Спасибо камрад. Про Арисаку - это для меня ваабсче открытие
Тык эта - это вторая по распространенности винтовка в русской армии в Первую мировую и революцию... Мы их в японии эти Арисаки сотнями тысяч штук покупали, и патронов закупились соответственно.
Арисак и в 1941м хватило - часть дивизий народного ополчения Москвы имели винтовки Арисака и автоматы Федорова, со складов.
>А у вас есть ссылка на ресурс какой-нибудь, где было бы по-подробнее про организацию современной артиллерии?
Российской? Нету. У меня просто друзья "современные артиллеристы" есть. Вообще можете поспрошать на ВИФе - там ответят, если этого нет в архивах.
>Гвозди не спасут ) . Вероятность низкая.
Лучшее решение - либо РЭБ, либо спецом спутники валить.
Так это и есть спутники валить. Китайцы свой перехват спутников УЖЕ испытали. Работает.
>А в пункт управления, наведясь по сигналам канала управления может влететь серъезная плюшка.
А вот для этого и нужен "четвертый камаз" :-) Система такова - БПЛА пускается, ретранслирует данные на выносной пункт (ящик с антенами, без людев) по радио, откуда и управляется дистанционно, а вот с выносного пункта кабель идет уже на компункт.
Плюшка прилетит в выносной пункт - запускаем второй. Вот если второй подобьют - то вот тут кажется нам плохо :-)
>БПЛА против папуасов хороша. В серъезной заварухе выглядит не так вкусно.
Это да - для серьзной заварухи ДПЛОв должно быть много. Что бы задолбались сбивать :-)
>Гвозди воздействуют на спутники (геостационарные) или на радиоволны?
ЖПС - это не геостационары. Это круговая 20180 км (геостационар 35000). А значит перехват такого спутника удобен и возможен - и более того недавно китайцы как раз продемонстрировали перехват спутника спутником (своего понятно, и "всего" на 800 км, но это не так принципиально - радницы в скоростях вывода на 800 км и 20000 км невелики и доступны китайцам). В общем "гвозди" это метафора - как армия КНР будет осуществлять перехват - это их дело, но проредить группировку они МОГУТ. Орбит ЖПСовских то всего 6 ..то есть 6 пусков с несколькими орбитальными модулями хватит что бы снять ВСЁ.
>>После еще Сталин гордо отказался от плана восстановления, который помог Германии и Японии. Вот это факты.
>В любом случае, защитники Сталина, как и его хули тели пользуются преимущественно мифами о нем.
О фактах вы как раз неосведомлены. Более того как раз и польуетесь мифами. Ну например вполне доступны документы на каких условиях нам предлагали помощь "по восстановлению" и в каких объемах :-) Это так для начала.
> По этой причине Сталин не смог одержать верх в борьбе за неспокойное сознание Гитлера, сблизившись с ним накануне ВМВ
Ооооо. Што вы курите... Как он по вашему должен был влиять на сознание - выпустив внутрь гитлера тентакли, высосав яму моск? Лучше бы не позорились.
>дабы тот продолжал свои походы на Индию
Куда куда должен был пойти господин мэр? (С) Какая индия, какие походы Гитлера на Индию? Ващето даже по планам Оси - индия за Японией... Оно нам надо - Тодзио в обнимку с Сидхартой Чандрой Боссом?
Завязывайте с этой травой, не курите ее пожалуйста , вас конкретно глючит :-)
>> В знак чистоты своих намерений ты теперь должОн сделать харакири - бокеном.
>Камрад, а бокен - ни деревяшечный разве? О_о Иль ты от доброты сердешной такое пожелал? :)
Он от доброты... Сеппуку заточеной о камень аллюминиевой ложкой в литературе описано ("Сердце Бонивура", роман из советской революции, там японский офицер схваченый ЧК режется в турме :-)- пусть теперь будет и бокеном
> О фактах вы как раз неосведомлены. Более того как раз и польуетесь мифами.
Я ничем не пользуюсь, я тут предложил обычную мифическую позицию против гениальности Сталина, в ответ на обычную мифическую позицию в пользу оной. Весы, скажем так, в идельном покое, а народ тут продолжает упорно веровать в свет истины - ну не лол?
> Ну например вполне доступны документы на каких условиях нам предлагали помощь "по восстановлению" и в каких объемах :-) Это так для начала.
Мне тут предлагали говорить про то, что было и то, что стало. Вот Германи и Япония здесь наглядным примером - и СССР/Россия рядом с ними.
> Ооооо. Што вы курите... Как он по вашему должен был влиять на сознание - выпустив внутрь гитлера тентакли, высосав яму моск? Лучше бы не позорились.
Как должен был? Примерно так же, как это сделала британская дипломатия.
> Куда куда должен был пойти господин мэр? (С) Какая индия, какие походы Гитлера на Индию?
Индия - это в долгосрочной перспективе, а вообще война за колонии Англии, которая по Сталинским меркам отвлекала Гитлера от СССР - что, не было такого?
> Завязывайте с этой травой, не курите ее пожалуйста , вас конкретно глючит :-)
В вопросах того, как оно все было, суждение о чьих-то глюках жутко наивно. Глюки - это несоответствие реальности, а у нас тут разве что несоответствие тому, какой бы реальность хотел видеть отдельно взятый индивид с искаженными патриотизмом или еще чем-то взглядами (:
> Не, именовался по фамилии америкоса, который все это предложил, но которую упорно не помню.
>
Нда. Фамилия американца - Маршалл. А "Дропшот" - это план ядерного нападения САСШ на СССР.
Кому: Al Bundy, #735
> гениальности Сталина
Где и кто тут говорит о гениальности Сталина? На мой взгляд, тут говорят, что он был нормальным руководителем нашей страны. И уж точно получше, чем николашка кровавый.
> Где и кто тут говорит о гениальности Сталина? На мой взгляд, тут говорят, что он был нормальным руководителем нашей страны. И уж точно получше, чем николашка кровавый.
Конкретно здесь говорилось о том, что Сталин лушчий или около того правитель в нашей истории, сумевший сделать максимум за свое правление. Говоит это некто Павел, прочие в большинстве своем с ним не спорят.
Хм. Начал читать [Парфюмера] и, кажется, обнаружил ошибку. Правда, пока не ясно чью: автора или переводчицы. А, может быть, я сам заблуждаюсь.
Зюскинд, описывая обширные закрома парфюмера Джузеппе Бальдини (9-я глава), в перечень их содержимого включил «шоколадки».
Шоколад, шоколадки – это какао-бобы с прочими ингредиентами в твердом состоянии, так? Но ведь действие романа разворачивается в 18 веке, тогда, как шоколад в привычном для нас, твердом состоянии, научились делать из какао-бобов лишь в 19 веке. Кто же ошибается? О_о
> Конкретно здесь говорилось о том, что Сталин лушчий или около того правитель в нашей истории, сумевший сделать максимум за свое правление.
Хотелось бы: 1) уточнить временные рамки, в которых берем лучшесть, 2) пронаблюдать альтернативно лучшего руководителя в данных рамках. Есть мнение, и не только мое, что в рамках СССР альтернатив нет. А брать более широкий временной интервал несколько эээ... неразумно. Условия слишком сильно различаться будут.
И таки да - лучшесть она как бы не синоним гениальности.
>Не, именовался по фамилии америкоса, который все это предложил, но которую упорно не помню.
ТАк если фамилию не помнить, так небось и сам план не читал - какой объем помощи предлагался, на каких условиях и т.п.
А дьявол он именно в деталях.
>Я ничем не пользуюсь, я тут предложил обычную мифическую позицию против гениальности Сталина, в ответ на обычную мифическую позицию в пользу оной
Так если одна позиция ничем не обеспечена кроме слухов и унылого нытья по поводу "вооооот, все выиграла америка :-0" (забыв кстати что ВСЁ америка выиграла еще в 1919м году, а закрепила в 1921м, "Вашингтонское соглашение" :-), а на другой позиции - индустриализация, выигранная война (сравним с тем бардаком что была Первая мировая, когда не Сталин стоял у власти :-), восстановление народного хозяства, всеобщее образование, промышленный рывок позволивший стране стать второй державой в мире. То простите никакого развновесия не будет. Только дурак когда ему скажут что 2*2 равно 7 и 2*2 равно 4 = так вот только дурак будет говорить что истина где то посередине, и должно быть равновесие :-)
>Мне тут предлагали говорить про то, что было и то, что стало. Вот Германи и Япония здесь наглядным примером - и СССР/Россия рядом с ними.
А примером чему должны являться Германия и Япония. Поднялись они отнюдь не благодаря плану Маршалла о котором вы втюхиваете (Япония под него вообще не попадала, Макартур правил страной как диктатор проводя политику на "деиндустриализацию" Японии, это так к слову... НО вам сие кажется вообще неизвестно).
Германию вытащил без особой роли американской помощи "Доктор Аденоид" (Конрад Аденауэр) - воспользовавшись выгодными коньюктурами в Европе (победившая Франция увязла в двух безнадежных войнах - Индокитай и Алжир), Япония (которая никакой помощи не получала) выкрутилась на корейской войне.
При этом СССР свой экономический рост был вынужден распределять на балласт в виде 250 миллионов человек, а ФРГ и Япония нет. В результате и видимый , более низкий уровень жизни в материальном плане в СССР, прекрасно компенсировался более высоким уровнем социальной защизенности (жилье, образование, здравоохранение) и пр.
Так что никаких сверхпреференций для Германии и Японии американская помощь не дала. И СССР обошелся без них же.
При этом замечу что к 21 веку - и СССР и Германия с Японией подошли с кризисом. Системным - Германия это толпы мигрантов, низкая рождаемость, экономическая неусточивость "старых" германских марок (иде сейчас Сименс :-) не выдерживающих конкуренции со стороны ЮВА. Япония - самый высокий в мире уровень детских самоубийств, опять спад рождаемости, "бегство" капиталов из страны, вывод производства в те же страны ЮВА...
Так что все ваши аргументы они просто ни о чем. В том что "СССР" сейчас такой не Сталин виноват - а лично ты и твои родители ( и я то же, и все поколение родившихся "после"). Они не смогли (сил и духу нехватило) продолжить движение вверх. "Пожить по человечески захотели" - вуаля - живите :-)
>Как должен был? Примерно так же, как это сделала британская дипломатия.
И? Ты не стесняйся, говори что такого сделала бриатнская дипломатия? Когда? Где? Или это опять ваши мифы...
>Индия - это в долгосрочной перспективе, а вообще война за колонии Англии, которая по Сталинским меркам отвлекала Гитлера от СССР - что, не было такого?
Конечно не было. Хуже этого один из лозунгов Гитлера который привел его к власти был как раз КРИТИКА колониальной политики казеровской германии, приведшей, по его мнению к ПМЫ. И категорический отказ от какого либо колониального передела мира. Гитлеру Европа была нужна. Не колонии. А Европа - не колония Англии. Он и Роммеля в африку послал союзника спасать - Муссолини, с его ливийской колонией :-)
>В вопросах того, как оно все было, суждение о чьих-то глюках жутко наивно.
Вот у вас в каждом слове - несоотвествие реальности :-)
Кому: pyatachyok, #722 Камрад, мы похоже друг друга не совсем понимаем - я говорюо том, что в стране фактически создана параллельная система граждаского(ПОКА!!!) судопроизводства, а ты о критериях легитимности принимаемых этой системой решений. Они уже легитимны, т.к. решения шариатских судов признаются британскими судами. Весь прикол в том, что лет через 5-10 они могут начать рассматривать уголовные дела и выносить по ним решение - вот это будет песня. По законам шариата, например, можно закрыть дело об убийстве за примирением сторон и выплатой откупного. Или побивание камнями в Гайд-парке за прелюбодеяние.
> > > Ээээ... Это хвастовство ли самокритика? В смысле - это, по-твоему, мало или много7 Так, академический интерес.
Слишком много, учитывая, что я пиво пил после шампанского и вина.Это была самокритика, я всё пытаюсь нащупать свою норму, а элексир под названием водка для таких целей-не употребляю принципиально, один раз я здорово с одноклассниками погулял.
> Вроде смотрю аниме уже двадцать лет, а постоянно узнаю о любимом искусстве нечто новое и интересное > > P.S. А я ведь рекомендовал камраду перейдти на Ессентуки...
Опаньки, камрад, а вы кто юрийщик, киберпанкер какое конкретно аниме предпочитаете ?
Она не параллельная. Во-первых, она встроена в существующую. Например, когда Авлеев избил судью, его судил спортивный арбитраж. Если бы Авлеев застрелил судью -- дело публичного обвинения -- его судил бы государственный уголовный суд. То же и здесь: если, например, решение шариатского суда о разводе нарушает права детей, органы опеки и попечительства вмешиваются в ситуацию и через обычные суды достигают решения в духе гражданского (не религиозного) семейного права (можно сказать, что рассмотрение такого дела третейским судом неправомерно, поскольку дети не вправе передавать защиту своих интересов третейскому суду). Во-вторых, никакая судебная система не вправе идти вразрез с основными принципами права. Существует система апелляций и надзорных жалоб, позволяющая в конечном счете государственным верховным судам осуществлять контроль над правосудием всех судов, в том числе и третейских. В общем, суд шариата в форме третейского суда ничуть не более угрожает обществу, чем, к примеру, спортивный арбитраж или палата по разрешению споров в какой-нибудь гильдии производителей гигиенических прокладок.
> Хотелось бы: 1) уточнить временные рамки, в которых берем лучшесть, 2) пронаблюдать альтернативно лучшего руководителя в данных рамках. Есть мнение, и не только мое, что в рамках СССР альтернатив нет.
Да это гипотетически, как я понял, т.е. не в силах человека вообще принести больше пользы, чем принес Сталин за время правления.
> промышленный рывок позволивший стране стать второй державой в мире.
Это по какому параметру союз второй в мире державой стал?
> (Япония под него вообще не попадала, Макартур правил страной как диктатор проводя политику на "деиндустриализацию" Японии, это так к слову... НО вам сие кажется вообще неизвестно).
Конечно, ибо известно, что штаты Японию в прямом смысле лечили от коррупции, причем даже путем вывоза кадров к себе и перевоспитывания перед завозом обратно в Японию. Это вам, кажется, вообще неизвестно? (:
> Так что все ваши аргументы они просто ни о чем. В том что "СССР" сейчас такой не Сталин виноват - а лично ты и твои родители ( и я то же, и все поколение родившихся "после"). Они не смогли (сил и духу нехватило) продолжить движение вверх. "Пожить по человечески захотели" - вуаля - живите :-)
Идеологическое "движение вверх" к коллективизму - утопия, на нее расходуются не силы и дух, а промывка мозгов и устрашение. И почему это "по человечески" в кавычках? Именно так и живу (:
А СССР расцетал тогда, когда нефть позволяла, и тогда же расцвет закончил, когда Рейган решил, что хватит нам радости.
> Хуже этого один из лозунгов Гитлера который привел его к власти был как раз КРИТИКА колониальной политики казеровской германии
Отношение Гитлера к колониальной политике тут, в общем-то, не причем. Он просто хотел завоевать колонии Британии, так же как завоевать Европу, а не создать вместо них колонии германские. Но меня даже не столько это волнует, сколько то, что это мнение, про британию, про колонии, он как бы не мной придумано, а я его тупо прочитал - в одном источнике, в другом, т.е. вот он взгяд на историю, который вам кажется неверным на основе чего? Того, что вы прочитали в своих источниках или это логическое умозаключение?)
> И? Ты не стесняйся, говори что такого сделала бриатнская дипломатия? Когда? Где? Или это опять ваши мифы...
Тогда, когда Гитлер решил оставить свои планы на британские колонии и двинулся в сторону Союза, разве не очевидно? (: Тут столько криков про аргументацию, но где она у вас такая, какой нет у меня - громадный вопрос. Разве не видно, что все упирается в противоречие разных тезисов, что фактически спор из категории "да/нет"?
> Это все верно, старина, если у нас интеллигент тоже что нарцисс, изнежен и клинически не способен на коллективный труд. Но справедливо смеяться над утверждениями о кровавой гэбне, массовых расстрелах и образе советского гражданина как запуганного маленького человека, понуро идущего на смерть ради репутации страны, а после этого выдавать такой шаблонный и распиаренный не самыми умными людьми образ интеллигента - это сука противоречие.
Камрад, изнеженность и нелояльность - не синонимы. История знает дофига высокоморальных аскетов,
коим современники и потомки плевали в могилу, бо больно много бед натворили, из наилучших, разумеется, побуждений.
Про распиаренный образ - таки речь по советских интеллигентов с чадами и домочадцами, а не про фараонов тутанхамонов, коих изучает наука история с наукой археологией. Выйди, камрад, в курилку родной конторы, оглянись - вот они, туточки. Им по-прежнему фатально не везет с начальником, конторой и карьерой. А также с правительством, страной и народом. И еще с папой-мамой и климатом Питера. И вот если бы с другим начальником, в другой конторе, в другой стране, с другим правительством, народом, и климатом, то они - о-го-го как бы продвинулись бы. Бяда в том, что у начальника (и у правительства, страны и народа) "здесь Родос", и надо дело делать здесь и сейчас. И при свободном рынке интеллигент еще дальше от деланья дела, чем при социализме (когда государство и в самом крутом "ящике" щедро содержало на одного с сошкой семерых с ложкой). А (возвращаясь к нашим баранам) технические навыки обретаются в процессе деланья дела, а не в процессе объяснений, почему тебе бог рог не дал.
И вот еще что. Интеллигент отечественного рОзлива запрограммирован (с маминого молока и книжек из папиной библиотеки) на нелояльность ЛЮБОЙ власти (от правительства страны до собственного начальника и ГАИшника на дороге), потому что любая реальная власть далека от книжного идеала. А что единственной реальной альтернативой неидеальной власти на родных просторах является разруха, в которой гибнет людей и материальных ресурсов бОльше, чем при любой тирании - это до умной головушки никак не доходит. И не дойдет, бо "сословная деформация" психики присутствует.
> СерыйКошк, а ты не тот который Чёрный Лев, часом?
Не-а, Черного Льва не знаю. Вот как на духу, камрад - являюсь хозяйкой серого кошака, кормлю его и глажу, а за это пользуюсь его ником в личных целях - не надо меня прям так сразу эксгумировать, подожди лет 50, пожа-а-а-алста :-))
> Про распиаренный образ - таки речь по советских интеллигентов с чадами и домочадцами
Так я ж и говорю, что неповезло интеллигенции с властью. Гляди: интеллигент по сути своей в иных странах термин лишний, потому что означает тоже, что интеллектуал в любом его проявлении будь он ученым или художником. Так вот, в этих "иных странах" интеллектуалов власть держит так, чтобы потенциал свой они расходовали на пользу обществу, власть там не дает им причин сомневаться в собственной нравственности, и интеллектуалы работают и для себя и для народа. А на Руси почему-то интеллектуалы пошли против власти, свой потенциал расходуя на борьбу, а не на пользу - это что, такой русский менталитет? Это в понимании русском интеллект так себя ведет - вместо знаний на штыки? По-моему, дело в другом: интеллекту, который и во Франции и в России иделы имеет схожие, ибо не сильно национальное понятие, не по душе оказалась русская власть начала 20 века (ну и до этого еще начала 19 в лице очередных надо думать русских интеллектуалов-суицидников декабристов), и решили интеллектуалы народу помогать в одиночку, против власти. Посему сразу превратились в отдельный социальный класс, но русский народ его, толи не поверив, толи испугавшись, толи вовсе сочтя лишним, не поддержал. И стали интеллигенты одинокими обособленными и нелюдимыми. К Сталину они такими и подошли, тут не спору - вполне сойдя за помехи на пути страны, ибо от интеллекта их теперь толку было мало, а критиковать они были горазды. И как это часто бывает, бомбы победили песни. Правильно это было сделано, неправильно - вопрос тонкий, ибо нравственный. А вылилось это в современные суждения о том, что интеллигент в душе сука, причем сознательная и подлая. С этим я типа и спорю, говоря что он бедная несчастная жертва исторических событий нашей родины.
Хотя конечно, я может не прав и вся вина за свое положение лишь на плечах интеллигентов.
> А вылилось это в современные суждения о том, что интеллигент в душе сука, причем сознательная и подлая. С этим я типа и спорю, говоря что он бедная несчастная жертва исторических событий нашей родины
Камрад, мужчине (а мы говорим об интеллектуалах, да? быть интеллектуалом, статистически, привиллегия мужчин), уточним, здоровому мужчине, не пристало быть жертвой обстоятельств, мужчина=деятель=работник=кормилец=защитник, мужчина лично отвечает за свое "положение", и это первое, чему нормальный отец "по жизни" учит нормального сына. Но российскому интеллигенту сия (мужская) позиция совершенно невозможна. Бо не кормильцами и защитниками воспитаны.
Затем, интеллектуальный мужчина, в процессе обретения культурного кругозора (в отрочестве) знакомится с достижениями науки истории, ну, не обязательно Плутарха с Тойнби читает, но все ж таки соображает, что реальная история человечества никак не подтверждает мальчуковых представлений о поступательности прогресса.
Затем, желая познакомиться с "интеллектуалами-суицидниками-декабристами" интеллектуальный отрок (классе в девятом) открывает хоть Лотмана, и тут у него происходит слом шаблонов - оказывается, историю Отечества (и, страшно сказать, историю отечественной изящной словесности, включенной в школьную программу), можно рассматривать не только с позиций школьной тетеньки, чей жизненный опыт заключается в усиленном чтении книг и никак не совпадает не то что с жизненным опытом Лунина или Орлова, но и даже с жизненным опытом гуманитарного Пьера Безухова. А прошедший большую войну мужик про мужиков, которые, "пустясь в шестнадцать лет на волю, привыкли в трех войнах лишь к лагерю да к полю", пишет иначе.
Затем, осознав, что "каждый пишет, как он дышит", и пытаясь избавится о представлении о роли российского интеллигента в истории, подчерпнутого из книг, написанных российским интеллигентами же, отрок лезет в первоисточники. Например, читает мемуар Милюкова (симпатичная книга милейшего человека, образованного, нетрусливого, дамского кавалера до старческих лет) и офигевает - милок, и вот с таким бэкграундом ты ввязался в борьбу за управление страной? А что ты при этом своем бэкграунде ты мог знать и уметь - об этой стране в целом и об управлении ею в частности? И перестает чему бы то ни было в позиции и поведении российской интеллигенции удивляться.
В поисках мемуаров интеллектуалов с иной гражданской позицией отрок, например, натыкается на черчиллевские книги, и опять офигевает - надо же, родная империя в безнадежном упадке (никогда не будет более "владычицей морей"), и никто не понимает этого лучше, чем экс-первый лорд адмиралтейства и экс-премьер, но какой же этот интеллектуал ... офигительный патриот родного острова. History of the English Speaking Peoples рекомендую. С ней понятнее, как и почему этот никудышный военачальник, 65-летний старик, умудрился в полной безнадеге не слить свою страну. И откуда происходит речь про "никогда не сдавайтесь".
В общем, чтение про интеллектуалов надо аккуратно выбирать, "не все йогурты одинаков полезны". Имхо.
>Это по какому параметру союз второй в мире державой стал?
По любому. И положение сохранялось до середины 1980х...
>Конечно, ибо известно, что штаты Японию в прямом смысле лечили от коррупции, причем даже путем вывоза кадров к себе и перевоспитывания перед завозом обратно в Японию. Это вам, кажется, вообще неизвестно? (:
Кого кого лечили. "Дзайбацу" лечили? Хммм, это вы каких то легенд наслушались - как была "Мицубиси" так и осталась например, на улицу выйдите... Это так с ними "боролись", чего уж про более мелкие уровни говорить... Акиро Морита кто куда возил "лечить" :-) А уж про "Мацушиту" можно кино сымать :-)
И коррупция никуда не делась - при политической системе когда одна партия у власти все 60 с гаком лет - все там отлично. "Дело "Ро", можно вспомнить, оно же дело "Локхид" :-)
Выкиньте вашу книжку для манагеров где говорится что в Японии чего то там или кого то там лечили :-)
>Идеологическое "движение вверх" к коллективизму - утопия, на нее расходуются не силы и дух, а промывка мозгов и устрашение. И почему это "по человечески" в кавычках? Именно так и живу (:
Именно коллективизм - есть основное направление развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Ибо на мамонтов в одиночку не охотились :-) С тех пор только те кто умеют лучше организовать работу КОЛЛЕКТИВА, создать единое общество - и процветают (та же США на деле, а не на декларациях очень коллективисткая страна. Просто там коллектив - это кампания где ты трудишься, но промывка мозга при этом не хуже чем в СССР в пионерах :-)
А вот те кто живут "индивидуально" - те неизбежно рано или поздно начинают вкалывать на чужой коллектив. Индивидуалисткие общества рушатся за одно поколение. Что сейчас и наблюдаем...
>А СССР расцетал тогда, когда нефть позволяла, и тогда же расцвет закончил, когда Рейган решил, что хватит нам радости.
Тааак. Налицо как раз и полное незнание того когда и как расцветал СССР, и полное незнание того как и почему произошел развал его. Нефтедоллары тут настолько не главное было, и главное пик развития СССР пришедшийся на 1950-1960е - он был вообще во времена как раз "дешевой" нефти. Которой было как грязи.
В общем демократическая лапша так и свисает с каждого уха :-)
>Отношение Гитлера к колониальной политике тут, в общем-то, не причем. Он просто хотел завоевать колонии Британии, так же как завоевать Европу
Медицинский факт - нет , не хотел. О чем постоянно говорил. Еще раз повторю - ему было нужно пространство в ЕВРОПЕ. К колониям он относился так же как и Бисмарк.
>Но меня даже не столько это волнует, сколько то, что это мнение, про британию, про колонии, он как бы не мной придумано, а я его тупо прочитал - в одном источнике, в другом, т.е. вот он взгяд на историю, который вам кажется неверным на основе чего?
На основании противоречия этого мнения известным фактам. ТАк например предлагая после захвата Франции в 1940м Великобритании мирный договор - в нем не то что не выдвигались требования по поводу английских колоний, так еще и предлагалось приступить к "освоению2 французской колониальной империи.
В интернете вы можете вычитать например мнение что Луна состоит из швейцарского сыра - это что то же будет источник :-)
>Тогда, когда Гитлер решил оставить свои планы на британские колонии и двинулся в сторону Союза, разве не очевидно?
Так надо сначала доказать хотя бы один факт того что у Гитлера были планы на британские колонии. Все известное по его планам этому утверждению ПРОТИВОРЕЧИТ.
> Конкретно здесь говорилось о том, что Сталин лушчий или около того правитель в нашей истории, сумевший сделать максимум за свое правление. Говоит это некто Павел, прочие в большинстве своем с ним не спорят.
Это значит, что ты ещё не наспорился, а остальным уже споров хватило. К тому же, скромно замечу, что, для осознания заслуг Сталина вовсе не надо быть сталинистом. Достаточно просто отдать должное самому эффективному "кризисному менеджеру" в новейшей истории России. Можешь считать возмущающее тебя молчание большинства по поводу, как своеобразную реакцию людей, сытых по горло действиями различных пигмеев, сыплющих тачки душистого навоза на могилу великого человека. Считай, маятник качнулся в другую сторону, и, после десятилетий демонизации Сталина, появилась реакция народа на необходимость реабилитации Сталина. Сталин неизмеримо достойнее какого-нибудь Кадырова, чтобы его именем были названы улицы, заводы, пароходы. У французов был маршал Клемансо, который практиковал децимации во французской армии. Тем не менее, имя этого упыря гордо носит французский авианосец.
Ну, у меня есть несогласие со многими поступками Сталина. Помимо общеизвестных, могу добавить также: почему-то не были увязаны наше вступление в войну с Японией с полным списанием долгов по ленд-лизу. И даже выставление своих претензий на экономические бонусы от американцев. Зря не отдали послевоенной Польше Галицию. Таким макаром убили бы двух зайцев: борьба с бандеровским подпольем целиком легла бы на плечи поляков, поляки были бы заняты увлекательной бандерофобией вместо русофобии на протяжённый период времени. Отсюда и более интересные вещи вытекают, вроде снижения влияния западнического влияния на Центральную и Восточную Украину. Освобождённый город Вильно и область надо было отдать Белоруссии по принадлежности, а освобождённую от гитлеровцев Клайпеду - РСФСР. Прибалты и тогда столь щедрых даров не заслужили. Ну, про неподписание мирного договора с Японией, только ленивый не говорил. Не воспитал Сталин и преемника, что породило в верхах после его смерти возню и чехарду в латиноамериканском стиле, и, видимо, стало для СССР роковым поворотом в тупик, к "социализму с человеческим лицом". Опять же, гадёнышей из власовцев и прочих Ваффен-СС надо было наказать по максимуму, чтобы некому было выползать сегодня.
> А СССР расцетал тогда, когда нефть позволяла, и тогда же расцвет закончил, когда Рейган решил, что хватит нам радости.
Если бы каждый раз, когда я давал эту ссылку... :)
"А не с падения цен на нефть в три раза?
Е:
Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц
Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно".
> Прекращай камрад, сто раз уже говорили на эту тему.
Ну так ведь "Промолчи, и дьявол восторжествует".
Это у Дмитрия Юрьевича можно такие безапелляционные утверждения кидать.
А в другом месте умные дяди быстро покажут их неверность, а глупые - налетят и заклюют.
> А вот у меня вопрос возник. А требование насчёт прохода советских войск через Польшу было удовлетворено?
Камрад, будешь смеяться - да. Вообще, если интересно, почитай Игоря Куртукова об истории переговоров. Я в Китае был, и не мог раньше ссылки на его ЖЖ давать.
[сотрясает пальму] Камрады! Хули с ним спорить? Он же ни-ху-я не знает и знать не хочет! Его мозг засран, он только и может, что общаться гладкими и интеллигентными словами!
Нашел, блин, логово сталинистов и начинает разоблачать в лучших традициях МД.
> Именно коллективизм - есть основное направление развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Ибо на мамонтов в одиночку не охотились :-)
Не путайте коллективизм как способ частичного существования полезный и часто необходимый для выживания и блага индивида с коллективизмом как смыслом существования и главным стремлением общества. Ницше как-то сформулировал всю тайну человеческого бытия, сказав, что ценности и их изменение пропорциональны росту власти у полагающего ценности. Где вполне понятно: ценности - это полагаемые самой же волей к власти условия ее самой. И это как бы, по моему скромному, правда жизни, в которую коллективизм вписывается исключительно средством, но не целью.
> В общем демократическая лапша так и свисает с каждого уха :-)
Не спорю, но почему на ваших ушах не лапша патриотическая, а истина, которую вы так уверенно приравниваете к 2*2=4? (:
> В интернете вы можете вычитать например мнение что Луна состоит из швейцарского сыра - это что то же будет источник :-)
Если бы все было так просто (!) Да, когда я такое вычитаю - это будет источник, но его сила и компетенция, в общем-то, не станут даже рядом конкурировать с наукой. Равно как и абсурдный смысл самого тезиса (: В гораздо более сложных вопросах истории такой ясности нет. Когда мне говорят, что это очевидно ибо "документы и учебник" - вот упорно не вижу предпосылок, таких же весомых, которые сыр с луной не дают связать. При этом явное влияние собственных взглядов, в том числе и патриотизма, на документируемую историю кажется жуть каким естесственным. Ну разве не так?
Ну и хлавном - разве нет людей, у которых профессия историк, и которые пишут труды, для вас являющиеся бредом?
Мужчине не престало быть жертвой обстоятельств? Ты, по-моему, что-то путаешь. Вы вот тут очень любите говорить про мировоззрение эльфов... аналогия чувствуется? (: Жертвой обстоятельств мужчине быть как раз быть очень свойственно и даже полезно. Другой разговор, как он себя ведет в такой непростой ситуации. Например у мужчины перед глазами события, несоответствующие его эээ моральным представлениям, и он может пойти против вселенской несправедливости или может пойти мимо, забыв о ней. В каком случае он настоящий мужчина? Надеюсь, что ты согласен и в первом. Но когда в роли вселенской несправедливости выступает страна - настоящий мужчина вдруг становится вшивым интеллигентом. Особенно, если этой несправедливости проигрывает.
How lovely!
Блин, ты, конечно, молодец, что ссылки держишь под рукой, но чисто из ленного порыва - как по-твоему, я точно не найду ссылок, говорящих обратное и демонстрирующих другие цифры? И если найду, в чем будет конкретное преимущество данной ссылки над ними? Просто хочется заранее знать условия неэльфийности контраргументов для предварительного отсева (:
> Камрады! Хули с ним спорить? Он же ни-ху-я не знает и знать не хочет! Его мозг засран, он только и может, что общаться гладкими и интеллигентными словами!
Абсолютно аполитичная скотина, не интересующаяся историей - точно!
В ответ на гладкие слова, кстати, получаю ссылки, где прямо по тексту пишут, что сталинисты правы, но для меня по своему принципу ничем не отличающиеся от ссылок, где пишут, что не правы (: Да, еще в начале темы получал полупадонческие ответы - а как раз вся эта албанская возня в инете имеет свои западные эльфийские корни! Помните, дьявол приходит в образе невинного ангела!
> Нашел, блин, логово сталинистов и начинает разоблачать в лучших традициях МД.
Не-не-не, старина, у меня иная светлая цель - вовсе не настроить кого-то против Сталина и нашей истории (таких-то людей навалом, а толку ноль), я жажду избавить историю от качества опоры для человека. Ну типа, чтобы люди сильны были сами, а не мифом.
Многим это сложно понять, но предков-героев, если таковые есть и интересны, уважать надо, а не гордиться ими, будто самим собой.
Мне незачем это делать. Вы например сможете назвать хотя бы одну японскую компанию из тех что взлетели вверх в 1950-1980 где кого либо из руководства "лечили" В США от чего угодно :-)
Просто вы выдвинули тезис - американцы де лечили японцев от коррупции - чего НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ. Нет, не лечили. Доказательств обратного - нет.
>Не путайте коллективизм как способ частичного существования полезный и часто необходимый для выживания и блага индивида с коллективизмом как смыслом существования и главным стремлением общества.
Одно от другого неотделимо. "Человек - животное общественное" так еще древние греки считали. С их древнегреческой демократией :-)
>Ницше как-то сформулировал всю тайну человеческого бытия, сказав, что ценности и их изменение пропорциональны росту власти у полагающего ценности.
Ницше простите в этом вопросе не авторитет - мало того что в детстве в него сапогом Бакунин кинул, так еще потом он спятил и мазал тарелки собственным калом. Вы например уверенны что он сие в здравом уме писал. Я вот нет :-)
>Не спорю, но почему на ваших ушах не лапша патриотическая, а истина, которую вы так уверенно приравниваете к 2*2=4? (
Да все просто. Я знаю историю человечества. Я знаю какие цивилизации становились великими и когда и какие рушились и становилсь ничтожными и когда. Так вот крайний индивидуализм и отказ от коллективизма - оно всегда перед падением. И накогда иначе.
Человеческие общества создают коллективы, а проигрывают это - индивидуалы. Как только общепринятой становится истина что интересы человека как личности выше интересов общества в целом - то начинай "ждать варваров". Что и имеем.
>Ну и хлавном - разве нет людей, у которых профессия историк, и которые пишут труды, для вас являющиеся бредом?
Есть конечно. А есть и другие - у которых и профессия историк, и пишут не бред. Это главное . Вот вы требуете индивидуализм, а сами оцениваете чохом :-) Это в вас скрытый коллективист сидит, никак вы его из себя не вытравите :-)
>Блин, ты, конечно, молодец, что ссылки держишь под рукой, но чисто из ленного порыва - как по-твоему, я точно не найду ссылок, говорящих обратное и демонстрирующих другие цифры?
Достоверных не найдешь. В этом то и шутка. Как не найдешь альтернативной таблицы умножения.
Причем местами противоречит сам себе. То доказывает перечисляя титулы и звания "представительность" миссии (при этом ИМХО, но все же имечко Битти подлинее было, чем у Дракса, но да кто сих валлийцев разберет) - вдруг рубит с плеча
"Абсурдность ситуации привела Думенка и Дракса в состояние растерянности. Они готовились обсуждать технические проблемы и военные планы, а оказались перед необходимостью давать ответ на вопрос политический, да ещё и находящийся в компетенции правительств третьих стран."
Да какие простите можно военные планы объяснять если даже представитель официально отвественной для переговоров миссии ВООБЩЕ не владеют информацией, которую у них прямо спросил Ворошилов.
Дальше пошла дипломатическая игра и вот в какой форме "согласие" обещанное было получено "Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)."
Отлично... Чудовищная определенность. Можно сразу начинать строить планы разгрома агрессора.
Нет ув. UFB - это как раз не согласие, не договоренность и не авторитетные, ответственные переговоры. Это как раз именно комедия переговоров , где не было согласие даже между Английской и Французской сторонами. И посему против заключения Ворошилова:
"Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.
Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР.
Ввиду изложенного ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны."
Никто не смог возразить ни тогда, не получается возраить и сейчас.
> Да идеальное общество тоже средство, средство счастья индивида ((:
Общество - оно скорее не средство, а среда. В разной степени подходящая или не подходящая для достижения каких-либо целей. Да и к общему для всех определению счастья господа философы ну никак прийти не могут, так чтааа... зацитированное определенно нуждается в корректировке, да.
> Вы например сможете назвать хотя бы одну японскую компанию из тех что взлетели вверх в 1950-1980 где кого либо из руководства "лечили" В США от чего угодно :-)
Почему начиная с 50х?
Как же Макартур и его посильное участие в делах японской полиции и образования?
> Одно от другого неотделимо. "Человек - животное общественное" так еще древние греки считали. С их древнегреческой демократией :-)
Отделимо, если мыслить в верном направлении. Коллективизм может быть практически полезен для людей, а может выступать в роли идеологического стереотипа. Тогда вполне себе индивидуальная власть в личных целях вольна расходовать послушный народ.
> Ницше простите в этом вопросе не авторитет
Что вы, еще какой авторитет, он практически олицетворение поворота мировоззрения Европы от идеализма к нигилизму (:
> мало того что в детстве в него сапогом Бакунин кинул, так еще потом он спятил и мазал тарелки собственным калом
Ну зачем вы себе позволяете этот верх неоригинальности ((: Думаете я его цитирую, не зная, как он закончил свое бренное существование? Или ему это как-то помешало остаться в веках? (:
> Вы например уверенны что он сие в здравом уме писал. Я вот нет :-)
Я-то уверен, тем более, что Ницше приплел вовсе не для авторитетности, а просто как автора фразы, верно и лаконично выражающей мое истинно верное воззрение на мир.
> Как только общепринятой становится истина что интересы человека как личности выше интересов общества в целом - то начинай "ждать варваров". Что и имеем.
Так а где в этом тот индивидуализм, о котором я говорил? Где конкретно польза индивиду от варваров и отсутствия коллектива, поднимающего уровень собственной жизни общими усилиями? Это не индивидуализм, это глупость и лень, сочетания вообще термоядерное, если преобладает в стране массово. Но наровне с этим - не стану громко говорить, что прям знаю историю человечества (: - я более чем наслышан о гипертрофированном коллективизме, который всегда в той или иной степени приводил к собственной критике и ко всяким демократическим потугам. Что в СССР/России, что в Китае, что в Японии.
> Есть конечно. А есть и другие - у которых и профессия историк, и пишут не бред.
И как именно вы определяете бред написан или не бред, если оба автора вроде как авторитетны в предмете? (:
> Вот вы требуете индивидуализм, а сами оцениваете чохом :-)
Чем?
> Достоверных не найдешь. В этом то и шутка. Как не найдешь альтернативной таблицы умножения.
Опять вы немотивировано приравниваете математику к истории ((: Математика преимуществено сама для себя создала истины, они потому и проверяемы прямо на месте, потому математику заметно реже юзают как средство сенсации, выражения своих взглядов или способ воздействия на массы. Истины истории же лежат лишь в плоскости событий таких, какими они были на самом деле, а не какими их записали, не какими их интерпретировали или подали для укрепления/ослабления национального духа, либо вообще для красивого слова (: Хотя, конечно, могло и совпасть. Так вот, встречаются противоположные мнения по тем или иным событиям - я пока вроде не увидел ответа на вопрос, по какому именно критерию выбирать правду. И все склоняюсь, что по тому, какая приятней... и никак вы эту волю к благозвучной правде из себя не вытравите (:
> [сотрясает пальму] Камрады! Хули с ним спорить? Он же ни-ху-я не знает и знать не хочет! Его мозг засран, он только и может, что общаться гладкими и интеллигентными словами!
>
> Нашел, блин, логово сталинистов и начинает разоблачать в лучших традициях МД.
Ту же самую мысль я пытаюсь донести еще со вчерашнего дня. Это клинический случай, представляющий интерес для любой коллекции энтомолога
В наше время это прямо-таки комплимент объективности.
Остаётся непонятным, к кому именно пристрастен Куртуков,
потому как мнения "красных" и "белых" по этому вопросу прямо противоположны.
> Причем местами противоречит сам себе.
В каком месте?
> То доказывает перечисляя титулы и звания "представительность" миссии,
Слова Куртукова - "Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно."
Как то вы его очень странно понимаете.
> Никто не смог возразить ни тогда, не получается возраить и сейчас.
Очень даже получается - достаточно посмотреть инструкции Сталина Ворошилову.
> Очень даже получается - достаточно посмотреть инструкции Сталина Ворошилову.
Вот эти:
"1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2.Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3.Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4.Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5.Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6.Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7.Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8.На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. "?
Они так и озаглавлены в блокнотике - план по срыву переговоров? Или это твоя отсебятина?
>Почему начиная с 50х?
>Как же Макартур и его посильное участие в делах японской полиции и образования?
А никак. Вы посмотрите ЧТО именно делалось в этом "посильном участии". И наконец кого там именно вывозили в штаты что бы лечить? Полицейских? Учителей.
Япония переняла британскую систему образования (3 ступени школ со специализацией на 3й) на смену Прусской (2 ступени без специализации) еще в 1910-1920е годы - и с тех пор она не ИЗМЕНЯЛАСЬ до сих пор. То же с полицией... Как и чем "лечили от коррупции"?
"Диктатор" Макартур только и делал что пытался запретительными мерами "сократить" остатки японской промышленности (меня эта его одна идея не разрешать формат фотоаппаратов в стандартный кадр - умиляет, типа что бы ограничить, уже в 1948м начавшийся экспорт японской фототехники в США, как раз история фирмы "Никон", так они начинали :-) (американскую фотопромышленность японы к 1960м "разъяснят" почти под ноль, это как примерчик :-) , а потом , сразу после начала Корейской войны - стал все делать строго наоборот
>Тогда вполне себе индивидуальная власть в личных целях вольна расходовать послушный народ.
Это и есть обязанность власти - рискнуть немногими, что бы спасти всех. А если пешкам дать право раздумывать над партией - как тогда играть в шахматы?
>Что вы, еще какой авторитет, он практически олицетворение поворота мировоззрения Европы от идеализма к нигилизму (:
Ну и результат налицо - население Британской Империи сократилось с 600 миллионов до 40 с хвостиком :-) ОТЛИЧНАЯ теория. Просто супер.
>а просто как автора фразы, верно и лаконично выражающей мое истинно верное воззрение на мир.
Я бы сказал что эту фразу сказали до Ницше - но на французском - "После нас хоть потоп" :-)
>Где конкретно польза индивиду от варваров и отсутствия коллектива, поднимающего уровень собственной жизни общими усилиями?
Так вот как раз каждый индивид - на следущей стадии своего индивидуального развития и делает вывод - пусть все напрягаются, но не я. Вот вам и совокупность индивидов не делает коллектива.
>И как именно вы определяете бред написан или не бред, если оба автора вроде как авторитетны в предмете? (:
Так перекрестная проверка - чем аргументирует, на что ссылается. Нынче слава богам не времена Аристотеля, когда сравнивали ТОЛЬКО авторитеты. Если один автор ссылается на раскопки и анализ письменных источников, а другой на "Велесову книгу" - то простите выбор сделать легко независимо от авторитета.
>Опять вы немотивировано приравниваете математику к истории ((:
История будет поточнее иных "математик"... История это источники, факты и анализ. А то что вы пишете - это уже оценка, она может быть той или иной, но фактов она не меняет.
>Очень даже получается - достаточно посмотреть инструкции Сталина Ворошилову.
Ага - и там в инструкциях мы видим страаааашное - от будущих союзников просто ТРЕБУЮТ конкретики - где , когда, сколько, какие планы. Как это недипломатично, надо же намеками, туманными обещаниями...
>> То доказывает перечисляя титулы и звания "представительность" миссии,
Слова Куртукова - "Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно."
Как то вы его очень странно понимаете.
Возможно в этом вопросе я его и понял странно. Возможно. В этом.
> Ага - и там в инструкциях мы видим страаааашное - от будущих союзников просто ТРЕБУЮТ конкретики - где , когда, сколько, какие планы. Как это недипломатично, надо же намеками, туманными обещаниями...
Интересно, что именно требований от союзников в инструкции не видно. Видимо, Сталин инструктировал Ворошилова намёками, боялся травмировать его дипломатическую душу.
Кстати, у СССР была ли аналогичная конкретика? Где, когда, сколько, какие планы?
> Вы посмотрите ЧТО именно делалось в этом "посильном участии". И наконец кого там именно вывозили в штаты что бы лечить? Полицейских? Учителей.
*С невинным выражением лица* Полицейских (: Причем до этого именно из-за коррупции в их рядах меняли весь кадровый состав полицейского управления в Японии, по-моему раза два, и не помогало, после чего третий состав повезли не перевоспитание в штаты.
А вы, собственно, где предлагаете мне сие посмотреть?
> Это и есть обязанность власти - рискнуть немногими, что бы спасти всех.
Я говорю, в личных целях. Про спасти всех - оно, конечно, очень мило, но как-то совсем фальшиво звучит, не находите? (:
> Ну и результат налицо - население Британской Империи сократилось с 600 миллионов до 40 с хвостиком :-) ОТЛИЧНАЯ теория. Просто супер.
Это, я полагаю, как раз жертва немногим, чтобы человечество двигалось дальше =))
> Я бы сказал что эту фразу сказали до Ницше - но на французском - "После нас хоть потоп" :-)
Как раз это нытье не полностью отражает суть. Правда, человек действительно так думает, и вы и я, только степень этой ассоциации себя у всех разная. Для кого-то "я" - это только данное тело и данное сознание и когда оно помрет, на всех наплевать. А у кого-то есть родительский инстинкт, когда "я" и, собственно, "моя" воля к власти не ограничены телом/мозгом, а еще и на детей распространены. У некоторых не только на своих. А у некоторых даже не только на людей (: Ассоциативное мышление - единственный вариант мышления человека, и все равно он индивидуален.
> Так вот как раз каждый индивид - на следущей стадии своего индивидуального развития и делает вывод - пусть все напрягаются, но не я. Вот вам и совокупность индивидов не делает коллектива.
Что "так вот"? ((: Я спрашиваю, где конкретная польза индивиду от такого решения, если из-за него придут варвары и нищета?
Мало того, даже если будет иллюзия, что коллектив и сам спрасится, многим индивидам, решение остаться в стороне доставить дискомфорт, надо думать, совестливый, плюс создаст ситуацию, когда данный индивид ничего не решает, а решают за него. Это все индивидуальные посылы.
> Так перекрестная проверка - чем аргументирует, на что ссылается. Нынче слава богам не времена Аристотеля, когда сравнивали ТОЛЬКО авторитеты. Если один автор ссылается на раскопки и анализ письменных источников, а другой на "Велесову книгу" - то простите выбор сделать легко независимо от авторитета.
Что-то я кого ни читал, все ссылались на раскопки или документы... вы поймите, вот лично я не представляю, как проверить - ложь эта ссылка или не ложь, потому что это не логическим мышлением проверяется во время чтения, а лишь на практике, и то с известной степенью доверия, что данный документ действительно подленник.
Какие козыри, о чем вы? (: Гедель черт, конечно, очень харизматичный в этом своем анархичном стремлении показать-им-всем несовершенство, но вы думаете его критика аксиоматики куда, на математику что ли направлена? Неее, други, на противоречивый человеческий моСк. А 2*2 как было 4 в заданных координатах, так и осталось.
> вы думаете его критика аксиоматики куда, на математику что ли направлена?
Однако в рамках математики она вполне неплохо находит себе место :)
Попутно "разрывая шаблоны" (tm) у тех, кто привык воспринимать математику как нечто, доказуемое с помощью пальцев на руках :)
> Я спрашиваю, где конкретная польза индивиду от такого решения, если из-за него придут варвары и нищета?
Конкретный индивидум - он как правило озадачен более близкими и понятными вещами. Варвары и нищета как следствие того, что он наплювал на весь коллективизьм ради того чтобы поспать на час дольше - категорически неочевидны, а вот прямые следствия данного решения он способен ощутить прямо сейчас.
И, кстати, знаю некоторое количество людей, которые не ходят к зубному врачу, полностью осознавая последствия такого решения. Например. Какие тут варвары, вы о чем? :) Вся эта теория об "идеальных индивидах" строится на идеальной же сознательности этих индивидов, что само собой нереализуемо.
Пы Эс: хотяяяя... ежели в рамках теории о расе сверхчеловеков со сверхсознательностью... (контрольный смайл, как говорится)
> Однако в рамках математики она вполне неплохо находит себе место :)
Например?
Самое распростроненное положение о творении Геделя - то, что математики как доказывали свои теоремы до него, так и продолжают. Неполнота для них, ну не знаю, тоже, что какой-ть постулат философии для физики. Т.е. конечно звучит красиво и в абсолюте оказывает влияние, но реалии будней лаборантов в белых халатах меняет не сильно.
> Конкретный индивидум - он как правило озадачен более близкими и понятными вещами. Варвары и нищета как следствие того, что он наплювал на весь коллективизьм ради того чтобы поспать на час дольше - категорически неочевидны, а вот прямые следствия данного решения он способен ощутить прямо сейчас.
Каким-таким чудом варвары неочевидное следствие, если вы о них столь уверенно судите сейчас? Или, почему вы так уверены в том, что придут варвары, если они категорически неочевидны?
Еще раз: я говорю об индивидуализме, а не о человеческой глупости или недальновидности. Вы же, по-моему, просите признать, что мир состоит преимущественно из идиотов, которые не понимают будущего и подчиняются воле того единственного умного, кто знает, что придут варвары - и это ладно - но притом вы еще как будто говорите, что это здорово, правильный путь человека и вообще хорошо быть идиотом ((:
Так ведь мы с чего начали? С того, что положения математики "проверяются на месте". Ан нет - сие творение недвусмысленно говорит о том, что существуют неразрешенные противоречия, непроверяемые в рамках "существующей системы аксиом".
Впрочем, чуется мне, нас сейчас в такие дебри унесет - караул. Оно нам надо? :)
> Вы же, по-моему, просите признать, что мир состоит преимущественно из идиотов, которые не понимают будущего и подчиняются воле того единственного умного, кто знает, что придут варвары
Да я, как бы, ничего не прошу, я в меру сил наблюдаю за окружающим. Практика, как известно, критерий истины.
>вы еще как будто говорите, что это здорово, правильный путь человека и вообще хорошо быть идиотом
Зачем быть идиотом, не совсем понял. Однако в целом система "руководитель - коллектив исполнителей" вполне себе укладывается в концепцию разделения труда.
> Слишком много, учитывая, что я пиво пил после шампанского и вина.Это была самокритика, я всё пытаюсь нащупать свою норму, а элексир под названием водка для таких целей-не употребляю принципиально, один раз я здорово с одноклассниками погулял.
Ты извиняй за дружеский совет. Но, похоже, алкоголь тебе ни в какую не идет( Бывают такие люди, фермента, разлагающего спирт у них мало),и уж ни вкоем случае не смешивай напитки. Не пил бы ты, а?
> Камрад, ты у меня где-то видишь слова "план по срыву переговоров"? Или это твоя отсебятина?
Любезный, а может ты задницей не будешь вилять?
Мне твоя словесная эквилибристика как то малоинтересна.
Напоминаю - речь шла о срыве англо-франко-советских переговоров. На аргумент Фёдора - об ответственности бритов за срыв, ты сослался на запись в блокноте Ворошилова, как аргумент против. Что именно в этой записе указывает на ответственность СССР, лично мне непонятно.
Разьясни, будь так любезен.
>Интересно, что именно требований от союзников в инструкции не видно. Видимо, Сталин инструктировал Ворошилова намёками, боялся травмировать его
Дык - вот читайте [Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.]
Если это не требование конкретики, то что?
Ну, а доказательств ОТСУТСТВИЯ планов советской стороны можно в архивах искать долго.
Одно легко предположить - при наличии конкретного плана у Англо-Французов что то бы им предоставили.
Планы у нас в сходных ситуациях (Польша 1939, Бессарабия 1940 - ваяли быстро, они не всегда были оптимальны и хороши - но быстро). Но союзники не предоставили ничего (отчасти потому что не было договоренности о ходе действий даже между Англией и Францией, сами себе буратины).
>*С невинным выражением лица* Полицейских (: Причем до этого именно из-за коррупции в их рядах меняли весь кадровый состав полицейского управления в Японии, по-моему раза два, и не помогало, после чего третий состав повезли не перевоспитание в штаты.
Хде доказательства? ЧТо то я не припомню такого факта в истории действия оккупационной администрации США в Японии. А там многое есть но сего нету. Не слух ли сие, али байка?
>Я говорю, в личных целях. Про спасти всех - оно, конечно, очень мило, но как-то совсем фальшиво звучит, не находите? (:
Нисколько не фальшиво - обычная задачка на минимизацию риска... Когда фирма при реорганизации увольняет часть сотрудников, что бы спасти свое существование, она делает то же самое что и политики. Человеческое общество живет по неизменным законам, и роль личности вне коллектива в нем ничтожно.
>Как раз это нытье не полностью отражает суть.
Ницшеанства - полностью. Говорю же пыльным сапогом в трехлетнем возрасте стукнутый. По легенде.
>Что "так вот"? ((: Я спрашиваю, где конкретная польза индивиду от такого решения, если из-за него придут варвары и нищета?
Ему то польза немедленная - все напрягаются, а он нет. В результате не напрягается НИКТО (если нет механизма заставить людей напрячься) и потом приходит ПП. В смысле толстый полярный лис. И пока нет механизма заставить индивидуя напрячься - из кризисной ситуации они не выйдут. Недавний пример бардака в эвакуации Нью Орлеана сие показал - когда индивидуи эвакуировались кто как может, на личном автотранспорте. Число жертв до сих пор считают :-) При этом каждый индивидум делал "все правильно" - он спасал себя. Пока индивидумами никто не руководит - он бардак и будет процветать. Ибо что бы не говорил разум - а достаточно одному начать "нарушать", пытаться "прошмыгнуть", "выкрутится" - все полезут - ибо ВСЕ ТАК ДЕЛАЮТ, не только я :-)
> надо думать, совестливый, плюс создаст ситуацию,
Совесть придумали - у индивидума она отсутствует. Совесть придумал коллектив - эта та мораль что коллектив вдолбил в индивидуя :-)
>Что-то я кого ни читал, все ссылались на раскопки или документы...
И нормально... Вы можете и с документами ознакомится, и с материалами раскопок. А потом делать выводы. Проверил - доверяй.
>и то с известной степенью доверия, что данный документ действительно подленник.
Все проще - есть такая отрасль истории - источниковедение - так вот подлинные документы они обычно в вакууме не существуют, а цепляются частью фактов за уже известные подлинные и т.п. Образуя некоторый свод знаний по данной теме. Вот если что то ВЫБИВАЕТСЯ из этого свода резко - вот то надо внимательно рассмотреть. Сенсаций относительно немного - больше заблуждений и мнений. Но это не факты - мнения меняются - факты нет.
>И, кстати, знаю некоторое количество людей, которые не ходят к зубному врачу, полностью осознавая последствия такого решения.
Увы мне. Про меня сие. Я то же индивидуй. Третий год зубы себе не вставлю :-(
Абсолютно без понятия. В полном объеме я это выслушал года три назад на Истории в универе во время отвлеченной беседы препода со студентами. В инете тут http://anime.dvdspecial.ru/Japan/japhis2.shtml внизу упоминается про реформацию полиции, но про вывоз и впрямь ничего нет. Хотя я не особо искал (:
> Когда фирма при реорганизации увольняет часть сотрудников, что бы спасти свое существование, она делает то же самое что и политики.
Другой разговор, что она вольна эта делать не только ради спасения, но и ради какой-то прибыли.
> Ницшеанства - полностью. Говорю же пыльным сапогом в трехлетнем возрасте стукнутый. По легенде.
Это только выводы, причем тех людей, которые за что-то там вполне индивидуально опасаются. Ведь неприятие "После нас хоть потоп" - это же прям кричаще очевидное индивидуальное опасение за то, что твои предки могли бы устроить тебе тот самый потоп, либо твои современники устроят его твоим детям.
Ницше, насколько я его величество читал, вообще ни словом не обмолвился о том, что не нужно сохранять общество, или тем более, что человека не интересует ничто и никто, остающееся после него. Смысл всегда сводился лишь к признанию истинных целей своих поступков и взглядов. Например, все возвышенные определения ценностей, которые даются в противовес Ницше - они как раз очень на эльфийском (:
> Ему то польза немедленная - все напрягаются, а он нет. В результате не напрягается НИКТО (если нет механизма заставить людей напрячься) и потом приходит ПП
Я же говорю, не надо путать индивидуалиста с идиотом. Раз вы в курсе, как и после чего приходит ПП, значит любой человек, если он не тяжело больной на голову, точно так же в курсе. И точно так же он понимает опасность для себя.
> При этом каждый индивидум делал "все правильно" - он спасал себя
Случаем не друг другу ли они помешали спастись? (:
> Пока индивидумами никто не руководит - он бардак и будет процветать. Ибо что бы не говорил разум - а достаточно одному начать "нарушать", пытаться "прошмыгнуть", "выкрутится" - все полезут - ибо ВСЕ ТАК ДЕЛАЮТ, не только я :-)
Интересно, а кто руководит индивидом? Потому как на мой взгляд отнюдь не коллектив (: И руководить не есть коллективировать. Для руководителя гораздо правильнее быть просто одним из индивидов в системе последних, у которого своя определенная роль, нежели изображать единственный разум в этой системе.
Истина, что охапка ветвей прочнее ветви верна, неверно оказавшись в такой охапке считать себя ею. Веткой ты так и остаешься, а охапка здесь только средство не сломаться - и тут внимание - для каждой ветви. В критических ситуациях, либо при глобальных амбициях, оно необходимо. Но когда речь заходит о какой-то первичности, то ветвям не нужны охапки. Не ломайся ветвь в одиночку - абсолютно незачем ей быть в охапке. Ну только если другим помочь.
> Совесть придумали - у индивидума она отсутствует. Совесть придумал коллектив - эта та мораль что коллектив вдолбил в индивидуя :-)
Совесть не придумали, придумали мораль (: А совесть есть почти у всех - это самый обычный инстинкт сохранения себя, вида, потомства, жизни. Обычный механизм организма, который много лет пытаются возвести в абсолют и назвать Добром.
> Все проще - есть такая отрасль истории - источниковедение - так вот подлинные документы они обычно в вакууме не существуют, а цепляются частью фактов за уже известные подлинные и т.п.
Вот и выяснили критерий подлинности - быть в теме ((:
> Ну, у меня есть несогласие со многими поступками Сталина.
С ленд-лизом лучше всего было бы, если бы использованную технику не пришлось бы возвращать в САСШ. Многие очевидцы рассказывали, что по возвращении на американскую землю, она уничтожалась чуть ли не на глазах экипажа судна, которое доставило данный груз.Т.е. по большому счету, американцам она была не нужна. Они не хотели усиливать СССР.
А остальное- это мы с тобой , тварищ, знаем дальнейшую судьбу Советского Союза( и огребаем по полной).А Сталин-то этого не знал ( хотя вроде бы не исключал такого расклада). Польша- еще тот подарок! На мой взгляд, например, следовало вообще "окончательно решать польский вопрос". А галичина, она опасна стала лишь при сниженнии потенциала СССР( Еще 2-3 поколения, и этой бы проблемы не было).
А про преемника вообще, вопрос сложный. Если б знать, как это осуществить. Ведь будь такой преемник, не будь, борьба за власть после смерти вождя разыгрывалась бы по-любому.
> Раз вы в курсе, как и после чего приходит ПП, значит любой человек, если он не тяжело больной на голову, точно так же в курсе. И точно так же он понимает опасность для себя.
Два нюанса. Номер раз: понимать опасность и принимать меры к ее избежанию - разные вещи. См. выше про зубы. Или про сигареты можно вспомнить, если угодно. Номер два: некоторым выводам может предшествовать глубокий и трудоемкий анализ. Перекладывать такой анализ со специально обученных людей на каждого отдельного индивида - нецелесообразно и часто вредно.
> И руководить не есть коллективировать. Для руководителя гораздо правильнее быть просто одним из индивидов в системе последних, у которого своя определенная роль, нежели изображать единственный разум в этой системе.
Аналогично предыдущему. Роль руководителя в том числе - сведение воедино поступающей информации, анализ и принятие решения. Тут как ни крутись, но место определяет поведение.
> Не ломайся ветвь в одиночку - абсолютно незачем ей быть в охапке. Ну только если другим помочь.
Проблема большинства аналогий - неопределенность границ применения данной аналогии :) Но это так - мысли вслух, можно проигнорировать.
> Два нюанса. Номер раз: понимать опасность и принимать меры к ее избежанию - разные вещи.
Чито, индивидуалист в отличие от коллективиста не принимает мер, если ему угрожает опасность? Это по-моему тоже вопрос несколько иного характера, и разделение тут не на индивидуалиста и коллективиста, а на, не знаю, пассива и актива. В общем значении.
> См. выше про зубы. Или про сигареты можно вспомнить, если угодно.
Сигареты - наркотик. А вот чтобы мне кто-то тыкал пальцем, когда я должен идти к зубному - честно, не жажду ((:
> Номер два: некоторым выводам может предшествовать глубокий и трудоемкий анализ. Перекладывать такой анализ со специально обученных людей на каждого отдельного индивида - нецелесообразно и часто вредно.
И не надо перекладывать. Но это же по-прежнему говорит лишь о том, что коллектив каждым составляющим его индивидом используется как средство.
То то и оно, что байка. А на основе ее вы еще выводы делали. А то что реформировали - так это власть переменилась - понятно поменяли ключевые фигуры - одних коррупционеров на других, но своих :-)
>Другой разговор, что она вольна эта делать не только ради спасения, но и ради какой-то прибыли.
Вот именно - а государство все же жертвует своими гражданами обычно во спасение - а не для абстрактной прибыли. Так что коллективизм по крайне мере лучше корпоративной культуры :-)
>Ведь неприятие "После нас хоть потоп" - это же прям кричаще очевидное индивидуальное опасение за то, что твои предки могли бы устроить тебе тот самый потоп, либо твои современники устроят его твоим детям.
Ты же индивидуалист - нафига тебе дети (это в общем, исключения не дают правила)... Они только мешают индивидуалисту - пример чему с РЕЗКИМ падением уровня рождаемости мы и видим сейчас. Это торжество индивидуализма. Кстати у Жанны Пуасон, авторши изречения детей то же не было - несмотря на мужа и любовника короля. Все сходится. Маркиза де Помпадур проникла в европейскую философию куда глубже Ницше :-)
>Я же говорю, не надо путать индивидуалиста с идиотом. Раз вы в курсе, как и после чего приходит ПП, значит любой человек, если он не тяжело больной на голову, точно так же в курсе. И точно так же он понимает опасность для себя.
95% населения ведут себя исключительно как им СКАЖУТ. Так что индивидуалиста как раз легко спутать с идиотом :-) Это раз. Даже если индивидуалист , продвинутый, не идиот (то есть не поддается внушению) - тогда еще хуже - спасаться он захочет как ОН решит нужным - так же как он не будет обладать полнотой информации (ибо он индивидуалист продвинутый и никому не верит, только себе) - он сделает ошибку. Почти неизбежно. Спасутся немногие, и больше бы спаслось если бы индивидуалисты были бы заранее правильно организованны в коллективы.
Жертв при кораблекрушениях и сигнале спасайся кто может обычно больше чем при организованной посадке в шлюпки. Но в первом случае спасаются самые сильные и наглые, во втором больше шансов у женщин и детей :-)
>Интересно, а кто руководит индивидом? Потому как на мой взгляд отнюдь не коллектив
Хороший руководитель именно что руководит не как его левая пятка захочет, а как будет максимально полезно для коллектива. Он выразитель коллективных чаяний так сказать... Он не направляет народ туда или сюда - куда сам хочет - он его ведет туда куда в целом хочет большинство... Возглавлять людей - это значит в чем то идти у них на поводу. Иначе судьба руководителя будет печальна.
>Совесть не придумали, придумали мораль
Что в лоб, что по лбу.
> А совесть есть почти у всех - это самый обычный инстинкт сохранения себя, вида, потомства, жизни.
НЕТ такого определения слова совесть ни в одном толковом словаре :-) есть например вот такое [способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.] Что немного отличается от инстинкта самосохранения. Инстинкт же сохранния вида целиком коллективисткий.
>Вот и выяснили критерий подлинности - быть в теме ((:
Именно - и так в любой науке , ибо как сказал классик "Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" К. Прутков.
>С ленд-лизом лучше всего было бы, если бы использованную технику не пришлось бы возвращать в САСШ.
Было бы лучше, но тогда бы мы потеряли часть репарационных платежей с оккупированных зон Германии. Что лучше студебекеры или станки и заводское оборудование?
На мой взгляд, это такая же подстава англо-французов, как в третьем пункте - с вопросами о полномочиях на подписание. Совершенно логично, что подписание военной конвенции не может идти впереди подписания политической. Границы полномочий военной миссии были обрисованы Молотову 27 июля. Тем не менее, совершенно точно зная, что у англичан и французов нет полномочий на подписание конвенции, их об этом спрашивают. Так же и здесь - наличие планов советское руководство считает маловероятным, но вопрос задаёт.
> Ну, а доказательств ОТСУТСТВИЯ планов советской стороны можно в архивах искать долго.
Новое правило придумали? Теперь нужно доказывать отсутствие?
> Но союзники не предоставили ничего (отчасти потому что не было договоренности о ходе действий даже между Англией и Францией, сами себе буратины).
Как ничего, а 13 августа что обсуждали? Или эти планы были недостаточно конкретны? Ворошилов вроде не возражал и даже в ответ рассказывал о советских предложениях. Что касается буратин, в свете дальнейшей событий такое заявление звучит довольно цинично - это ведь не Англия, и не Франция потеряли в войне более 20 миллионов граждан.
> Чито, индивидуалист в отличие от коллективиста не принимает мер, если ему угрожает опасность?
Он может принимать, может не принимать, чисто на свое усмотрение, исходя из уровня своего личного пофигизма и/или приверженности к принципу "авось". Да и меры будут приняты исходя из его личного представления о таковых. Если будут.
> разделение тут не на индивидуалиста и коллективиста, а на, не знаю, пассива и актива. В общем значении.
В условиях "каждый сам себе злобный буратино" некому дать пинка гражданам, склонным страдать фигней вместо решения конкретных проблем.
> Сигареты - наркотик.
Однако примеров успешного избавления - валом. И все равно имеем то что имеем. См. выше свой же тезис касательно "что может один - то может и другой".
>А вот чтобы мне кто-то тыкал пальцем, когда я должен идти к зубному - честно, не жажду ((:
Ни разу не настаиваю. Оно же чисто пример ответственности и самосознания, причем по отношению лично к себе.
> Но это же по-прежнему говорит лишь о том, что коллектив каждым составляющим его индивидом используется как средство.
А кто возражал? Средство и средство, смысл-то собственно в осознании необходимости коллективной работы. Между проТчим - вопрос в том числе и сознательности [индивида], и ответственности и так далее, хехехе.
Новости
VIP
