Сергей Кургинян: Суть времени 13

Кому: bqbr0, #700

> не смотрел зарубежных фильмов и телепередач, не выезжал по туристическим путевкам.

А ты считаешь, советские граждане в массовом порядке смотрели американские фильмы и ездили отдыхать в Майами?

Кому: Niklaus_K, #701

> А ты считаешь, советские граждане в массовом порядке смотрели американские фильмы и ездили отдыхать в Майами?

А ты считаешь, что никакой культурой, кроме американской, советские граждане не интересовались и никуда, кроме Майами не стремились?

Кому: bqbr0, #702

> А ты считаешь, что никакой культурой, кроме американской, советские граждане не интересовались и никуда, кроме Майами не стремились?

Стремились много куда. Вопрос - куда могли попасть, кроме Восточной Европы (и то с большим трудом). Массового туризма, как сейчас - не было, или будешь отрицать?

Кому: bqbr0, #688

> Донцова и Толстой пользуются одним и тем же языком. А Матисс своего Икара рисовал левой ногой в состоянии «ни петь, ни рисовать».

А кто умеет рисовать? Глазунов, извините за выражение?

> Что обосновать? Что Прометей есть метасимвол западного модерна? Или что Атлант есть современный метасимвол так называемой западной цивилизации?
> Я не удивлюсь, если у вас две Иштар на одном здании стоят. То, что их две — это что означает так сказать символически?

А западный модерн то знает что у него аж целый метасимвол завелся?

Насчет Иштар не знаю, может где и выставят. А Деметр две потому что одна на верхушке, а одна снизу чтобы публика могла ознакомиться.

Кому: bqbr0, #689

> «Все эстеты — педерасты; это вытекает из самой сущности эстетизма».

Вот только далеко не все педерасты -- эстеты.

Кому: Абдурахманыч, #692

> А что, если художник, то шпионом быть не может?

Может быть... может не быть. Равно как и рабочий, сотрудник органов, или кто еще.

> Ты специально упрощаешь круг интересов спецслужб, или в самом деле так считаешь?
> На всякий случай, если и правда не в курсе. хотелось бы напомнить, что разного рода радиостанции, несущие свободу, финансировались отчего то из секретных фондов, и под патронажем, в том числе и ЦРУ.
> Как думаешь почему так?
> Вроде никаких сведений они не добывали, а как раз наоборот.

Понятное дело, была еще и пропаганда. И работу западным пропагандистам, по крайней мере среди всяких работников искусства, максимально и облегчали вот такие "жопы с ушами" и искусствоведы в штатском.

> А вот кстати, откуда у советского народа, замордованного тоталитарной цензурой, вообще появилась такая тяга? К джинсам и разнообразной колбасе?

Из отсутствия и джинсов и колбасы? Из того что выезжавший за рубеж сосед привозил мешки с этими самыми джинсами и прочими цацками?

Где они вообще видели эти 300 сортов колбасы? Почему джинсы стали престижным обозначением жизненного успеха?

Ну может потому что достать эти джинсы было не просто?

> Вот и я думаю, не путаешь ли ты причины и следствия?
> А то из твоих тезисов, встает нерадостная картина развала СССР, вследствие разгона некой выставки художников, о которых в стране, основной массе населения, было известно только со слов Хрущева.
> Ну то что они пидарасы, и намалевали всякую хрень?

Понятно что не из за одной выставки. Это был только симптом. Но и говорить что СССР развалился потому что перестали бороться с "пидарасами" тоже странно...

Кому: Абдурахманыч, #693

> А это уже вопрос незамутненной веры, не более того..))

Да, конечно. Вот вам то там вам то там явно виднее от кого зависят школьные советы.

> То есть если призывать нежно, то прокатит?!!

Вот буквально пару недель назад было дело. Посадили (давно) какого-то страшного американского скинхеда. Другой скинхед на своем сайте выложил гневную тираду о том что неплохо бы если бы вот со всеми судьями, присяжными, и прочими участвовавшими в деле произошло что-нибудь очень неприятное. И даже адресочки выложил.

Оправдали. Уж больно нежно призывал.

> Другими словами, наличие фиги в кармане, у творцов, зависит исключительно от размеров "корыта" и доступу к нему? Отличная характеристика.

С творцами оно вообще часто так. Хотя фиги в кармане могли появиться теперь уже и из идеологических соображений.

> Возможно.
> Но при этом ты убежден, что в СССР творилось именно такое безобразие, как ты тут пытаешься доказать. И что характерно, убежден тоже только с чьих то описаний.

Ну вот выставку то разогнали. И в переводе "Космической Одиссеи" весь конец выкинули, написав в послесловии что советскому человеку он не нужен.

А ты мне рассказываешь от кого [на самом деле] зависят школьные советы в США.

> А репрессировали тоже каждого?

А надо было?

> Упомянутые художники, чьей судьбой ты так озабочен, тоже с голоду не умерли. И продолжают "специфически" творить.

Причем некоторые вполне неплохо. Большинство -- лучше бы не творили. Что, впрочем, относится и к вполне официальным художникам.

> Это как посмотреть. Или по-твоему книги пишут от нечего делать?

А все книги пишут чтобы протолкнуть политическую теорию? Как то сомневаюсь.

Кому: Абдурахманыч, #694

> С этим можно было бы согласиться, если бы наше общество было однородно-либеральным.
> А то ведь сторонником марксизма в России поболее, чем противников.
> Несмотря на агрессивные и регулярно проводимые кампании, по десталинизации и десоветизации. 20 лет уже людей, всей мощью государственной пропаганды, убеждают в недостатках марксизма, а "воз и ныне там".

С ситуацией в России знаком недостаточно, про нее ничего не скажу.

> А вот второй вывод явно "притянут за уши". Как говориться "ловкость рук и никакого мошенничества". С каких это пор недостатки в образовании, автоматически, означают недоработки теории?
> Если тебя учить тому, что два плюс, два равно десять, это ведь не означает, что на самом деле равно.

А преподавали нам марксизм, как я помню, по стандартной утвержденной программе. И мы же не говорим о том что конкретный преподаватель Иван Петрович не смог объяснить мне какое отношение имеет марксизм к биологии, а о том что выводы из теории, озвученные высшими лицами страны, оказались не соответствующими истине.

Кому: ring0, #697

> Не очевидно, есть справедливая критика как и в адрес фильма, так и в адрес движения.

Да критики до сколько угодно. Цайтгайст критиковать очень просто -- он со здравым смыслом плохо согласуется.

Кому: осторожный, #696

> Упоминавшиеся Прокофьев и Шенин (Кургинян примыкал к ним тогда) - яркий пример творческого развития марксизма: их главной мыслью было то, что поскольку наука становится непосредственно производительной силой, то интеллигенция - уже не прослойка, а класс.

Это, хотя бы, какое-то развитие. Но не продолженное...

> Кстати. Марксизм, грубо говоря, заставляет отказаться богатых от денег и власти. Они этого никогда не сделают, продлевая свое время всеми силами и ценой любых жертв. И, естественно, будут усиленно проклинать марксизм, мешая его с грязью. Или, как минимум, старательно выхолащивая из него революционное содержание. Но при этом никакие их действия не противоречат марксизму как науке - эта агония там описана - общий кризис капитализма.

А где эта агония на практике?

> Тут такой контрпример. Гитлеровцы исходили из расовой теории. Она верна? Нет. Но она помогала укреплять свою власть? Да. Если бы не СССР, неизвестно, когда была бы показана несостоятельность всех этих теорий. Кстати, они снова поднимают голову.

Да любая теория, например о том что я -- потомок галактических царей -- может укрепить мою власть на какое то время. Если теория ложна, то власть окажется весьма неустойчивой.

> Знаю, что это прозвучит неожиданно, но считаю, что так и должно быть. Идеология марксизма - он за истину всегда и везде.
> Но если только марксизм догматизируют, тогда рушится все.
> Проблема именно в этом - чтобы науку и технологию направлял марксизм, а не извращенные догматы.

И как марксизм будет направлять физику? Или биологию? Он с ними вообще не пересекается. А если пытаются пересечь, то получается ничем не лучше чем "арийская физика".

> И это считаю правильным. Не только классиков, кстати. "В решениях ... съезда КПСС сказано: ..." - это правильно. Ты занимаешься наукой - ты просто обязан увязывать свои исследования "с общим комплексом проблем, стоящих перед Рейхом" (17 мгновений).

Да ну? Какое отношения решения съезда имеют к диссеру по математике?

> Каждый автореферат начинается с чего? Актуальность темы. Что еще обязательно присутствует в т.н. Общей характеристике работы? Практическая значимость.
> Любой диссер вещь очень серьезная, поэтому аффтар, конечно, должен знать, какое место его исследование занимает в общей картине мира в мирном социалистическом строительстве или - если сейчас - как оно связано с судьбой его страны. Это обязательно.

Далеко не все научно значимое имеет немедленную практическую отдачу. Или связано с социалистическим строительством. Приплетение решений съезда и цитат классиков это чистой воды начетничество и лицемерие.

> И поднявшись до этого уровня, он и его партнеры по бизнесу подомнут под себя правительство, будут контролировать все, что можно, и, властвуя, не имея над собой никаких сдерживающих сил, привыкнув к могуществу и безнаказанности, будут убивать, убивать и убивать - их никогда не будут заботить чаяния каких-то там лузеров, быдла - расходного материала для их империй и личного благополучия.

А на ком они будут деньги зарабатывать? Убивание убивание и убивание может, теоретически -- в смысле что можно придумать маловероятную ситуацию где это так -- быть выгодно одному конкретному буржую производящему пули или черенки. В системе оно абсолютно не выгодно.

> Им теперь даже прогресс по сути не нужен! Они бросают миллиард людей в контрмодерн для своей борьбы с Востоком (по Кургиняну).

Ну вот вроде бы даже ты сам писал, что США вывели все производство в Китай для того чтобы не иметь под боком собственный пролетариат.

Хорошо. Теперь, те же США якобы натравливают на Восток арабов. Легко догадаться какое производство пострадает в Китае первым -- НОАК то всегда будет обеспечена, а вот дешевые цацки для Запада могут и подождать.

Если теория Кургиняна верна, то возникает вопрос -- куда будет переноситься производство? Не к арабам же. Или США решили заново вырастить свой пролетариат?

> Красные кхмеры? Да, это плохо. Так наш Хрущев страшнее их в сто раз! Это же не говорит о том, что социализм - это плохо!

Сколько процентов собственного населения уничтожил Хрущев?

> Кстати, Кургинян про Китайский Модерн говорил, что "остановка уже видна". Помимо исчерпания ресурсов традиционного общества (кургиняновская модель Модерна), ест опять-таки фактор китайских капиталистов. Вот вырастут они. Они же не сидят сложа руки - они знакомятся с товарищами из КПК, налаживают связи, заводят дружбы и прочее.

Возможно... Не следует принимать на веру и все что говорит Кургинян. Он может и ошибаться, и (см. "речь Тэтчер") нести ахинею. А если уж по экономическим вопросам вокруг него крутится Хазин, то его экономическим прогнозам и вообще грош цена...

Кому: Mad Ivan, #706

> Сколько процентов собственного населения уничтожил Хрущев?

Эпиграф к моему ответу (по памяти):

Я не знаю, найду ли я когда-нибудь хоть одно публичное действие Никиты Сергеевича Хрущева, которое не повлекло бы за собой долгосрочных и неприемлемых для страны последствий.

А. Вассерман

Итак. Прямого ответа на вопрос, сформулированный именно так, нет.

Пытаясь все же ответить на него, следует разделить ответ на три части:

1. Участие Хрущева в т.н. репрессиях, где он проявлял неимоверную прыть!

"Неужели у нас так много врагов народа?" - спросил его однажды Сталин, когда Хрущев предоставил ему очередные списки. - "Что вы, товарищ Сталин! Их гораздо больше!"

По другим свидетельствам, в ответ на очередные предложения Хрущева по усилению накала в данном направлении Сталин сказал ему: "Уймись, дурак!"

Натыкался я как-то и на цифры, которые сейчас, к сожалению, не приведу. Но как человек, занимавший высокий партийный пост на Украине, Хрущев повинен во многих жертвах - насколько те люди были виновны, насколько невинны - надо специально разбираться.

2. Зачистки Хрущевым сталинских и бериевских кадров.

Наиболее сокрытый на сегодня вопрос, потому как в угаре антисталинизма, этим вопросом занимались мало. Однако среди выгнанных с работы за симпатии к Сталину значатся такие фигуры, как, например, Рокоссовский, среди осужденных, очевидно по сфабрикованным делам, значатся такие видные деятели советской разведки, как, например, Судоплатов и многие его сотрудники (Зоя Воскресенская и другие).

Это не расстрелянные, это выгнанные и посаженные. На сколько это сократило им жизнь? А сколько было расстрелянных за верность Сталину?

3. Наконец, самое страшное. Перестройка-0 и ее последствия.

Здесь можно выделить, во-первых, идиотизм отдельных решений (свертывание работ по артиллерийским системам, кукуруза, освоение целины, кретинизм в отношении с Китаем, страшный удар по международному коммунистическому движению, разделение партии на городскую и сельскую, бесконечная клоунада во внешней политике и проч.), во-вторых, непоправимый урон, связанный с мировоззренческим разгромом сознания многих советских людей после разоблачения Сталина (справедливости ради надо еще раз вспомнить и Брежнева, закрепившего своим молчанием этот "успех").

Самые страшные последствия повлекло за собой именно второе направление, заложившее идейные основы, подготовившее почву для перестройки-1 Горбачева.

Распад СССР, разгром европейской социалистической системы - в этом повинен и Хрущев. Последовавшие акты военной агрессии США против ряда стран были невозможны при наличии на международной арене СССР.

Хрущев, так же, как и Горбачев, и Ельцин несет ответственность за все эти жертвы. Как посчитать, в каком количестве убитых виноват именно он? Каков его вклад в разгром СССР по сравнению с перечисленными деятелями?

Очевидно одно - его вклад огромен.

Кхмеры нервно курят гашиш в сторонке.

Кому: Mad Ivan, #704

> Может быть... может не быть. Равно как и рабочий, сотрудник органов, или кто еще.

Естественно.
Но это значить все таки художники могли быть причем?
Я так понимаю не всех же разгоняли? Или все таки всех? Узнают что художник и сразу репрессировать?

> Понятное дело, была еще и пропаганда.

Так все таки и пропаганда тоже была?
Шпионы не только сведениями интересовались о репрессия в СССР. но что то там пропагандировали?
И наверное через творцов пропагандировать было сподручнее? И не только потому что они легко поддающиеся.
Скорее даже не столько поэтому.

> Из отсутствия и джинсов и колбасы? Из того что выезжавший за рубеж сосед привозил мешки с этими самыми джинсами и прочими цацками?

А что мешками тащили "забугорные шмотки"? А кто тащил? Неужели только слесаря с сантехниками? А художники лишь одно западное искусство потребляли?

> Где они вообще видели эти 300 сортов колбасы? Почему джинсы стали престижным обозначением жизненного успеха?
>
> Ну может потому что достать эти джинсы было не просто?

Может быть достать было тяжело.
А может и потому, что угнетаемые по всякому художники, щеголяли в "забугорных шмотках", которых невозможно было достать?

> Понятно что не из за одной выставки. Это был только симптом.

Ну симптомом можно обозвать все что угодно. При желании. В том числе и "работу" господина Маккарти. Хоть его и не любят.

> Но и говорить что СССР развалился потому что перестали бороться с "пидарасами" тоже странно...

Это называется "с больной головы да на здоровую".
Ты полтреда убеждал, что не будь разгона выставки, глядишь и СССР бы не развалился.
А теперь оказывается это я, ставлю в "исключительную заслугу" разогнанным художникам развал СССР.))

Кому: Mad Ivan, #706

> Это, хотя бы, какое-то развитие. Но не продолженное...

Увы! Просто зверское "увы"! "Увы" просто до стирания зубов до корней! Нисколько не шучу.

> А где эта агония на практике?

Последние сто лет по всему миру.

Две мировые войны - это кризис или расцвет капитализма?

Регулярно с некоторой периодичностью возникающие кризисы, разрешаемые в значительной степени за счет очередного усиления грабежа колоний - это кризис или расцвет капитализма?

Это вопросы, конечно же, риторические. Без подколок.

Ну и сегодняшний день. Радикализация Большого Юга - она идет или нет? Ее инициирует США или нет?

Оставим даже конкретные цели этого переустройства, но США затеяли бы такое без крайней необходимости, без жизненной необходимости? Они же не для развлечения решили перекроить политическую карту мира! То есть без этого им уже нельзя дальше жить. Или нет?

США во второй половине XX века вывезли свое производство на Восток? Да.

Восток, вооружившись, продолжит торговлю с Западом на сегодняшних условиях? Вряд ли.

Китай, расширяя свое влияние во всем мире, вытесняет США из их колоний? Да.

Что будет делать США, когда Китай вооружится и пошлет весь этот Запад куда подальше?

Мы уже говорили об этом, но я так и остаюсь при том мнении, что если Китай может произвести товар, отдавая его за американские фантики, то, наверное, лишившись такого покупателя с такими деньгами, он найдет выход из положения.

США нужно во что бы то ни стало удержать Китай в клетке, в определенных рамках, заставить Китай по-прежнему отдавать товары за ничем не обеспеченные доллары, на которые Китай накупает долговые обязательства США, которые США уже никогда физически не оплатят.

Месяц где-то назад в Конгрессе США была озвучена общая сумма всех американских обязательств - 75 трлн. $. Для сравнения всю РФ сегодня оценивают в 200...300 трлн. $.

Камрад, я тоже живу тихо-спокойно и не ощущаю на себе никаких кризисов. Вернее, я на них умело плюю.

Но вот те, кто попадает под американские бомбы, они-то как - жертвы попыток найти выход из этого кризиса или случайные жертвы динамично развивающейся мировой экономики?

> Если теория ложна, то власть окажется весьма неустойчивой.

Да. Но какое-то время она просуществует. Я считаю, что только марксизм - непрерывно дополняемый актуальной проблематикой и спецификой, но именно марксизм! - даст устойчивое развитие.

А теории какого-нибудь Бжезинского, которыми руководствуются нынешние Белые отцы из Вашингтона, приведут к неисчислимым жертвам, после которых человечество опять-таки неизбежно вернется к марксизму.

> И как марксизм будет направлять физику? Или биологию? Он с ними вообще не пересекается. А если пытаются пересечь, то получается ничем не лучше чем "арийская физика".

Господи! Камрад! Да как же так?! Во-первых, физика, химия и биология - во-первых они! Вообще как естествознание может существовать без философии?!

Как решают принципиальные стратегические вопросы искусственного интеллекта, генной инженерии, исследований элементарных частиц?!

Не расскажу сейчас четко, но в разрешении кризиса в естествознании огромную роль сыграли работы Энгельса и Ленина! Собственно, ленинское определение материи, кажется, и стало ответом на вопрос о корпускулярно-волновой природе света(о чем, кстати, Пендальф втусовывал Федору) - не помню в деталях, не интересовался, к своему стыду, этим вопросом, поэтому все говорю чисто на остаточных знаниях - может, что-то и сильно путаю.

Но в любом случае естествознание, особенно сегодня, когда решаются такие мега_вопросы, вообще не может без философии, а правильная философия - это марксизм.

> Да ну? Какое отношения решения съезда имеют к диссеру по математике?

Камрад. Ну, математика она же не в вакууме развивается! Наверное, какие-то теоремы анализа и не связаны непосредственно с сиюминутными проблемами, но вообще-то математики обслуживают задачи физиков, биологов, ракетчиков, электронщиков и прочее.

Это все вопросы стратегического характера для любой страны! Конечно, они решаются на съездах КПСС или ЕР и тому подобных тусовках.

Мне доводилось сталкиваться с механиками - у них вообще исключительно практические задачи, а ведь это сугубые математики, работающие в сугубо математическом институте.

А вот теория множеств, например, вообще напрямую стыкует проблематику философскую и чисто математическую.

> Далеко не все научно значимое имеет немедленную практическую отдачу.

Это да.

> Или связано с социалистическим строительством.

А вот это нет. Стратегические вопросы напрямую связаны с социалистическим строительством, даже если не имеют немедленного практического выхода. Это, замечу, в отличие от капиталистического строительства.

> Приплетение решений съезда и цитат классиков это чистой воды начетничество и лицемерие.

Нет. Ученый обязан видеть дальше своего носа. Он обязан видеть и понимать место своих исследований в общефилософской и общегосударственной проблематике. Иначе он становится "сумасшедшим" ученым, оторванным от реальности, как упрощенно показывают в некоторых фильмах.

Кандидатские экзамены по философии в СССР, как и по иностранному, - это было очень верной и мудрой задумкой.

> А на ком они будут деньги зарабатывать?

Камрад, мы уже как-то говорили об этом. Придерживаюсь той же точки зрения: по мере автоматизации производства, ненужных людей будут просто уничтожать, как это делается, например, в Мали (была статья на Тупичке, где в том числе описывалось, как белые врачи систематически стерилизуют негритянок) или в России, о чем свидетельствуют результаты переписи, количество наркоманов etc.

> Теперь, те же США якобы натравливают на Восток арабов

Камрад, спрашиваю без подколов: какие у тебя версии, зачем США проводит на Ближнем Востоке эту радикализацию?

Какова цель, если не смести Россию и не изматывать постоянными набегами и локальными (а, может, и более масштабными с оккупацией) войнами Индию и Китай?

> Если теория Кургиняна верна, то возникает вопрос -- куда будет переноситься производство? Не к арабам же. Или США решили заново вырастить свой пролетариат?

По Кургиняновской версии: если США оставит Китай в покое, то через несколько лет Китай не просто пошлет США нафиг и перестанет отдавать товары, а еще и станет державой №1.

Воевать с Китаем США не может, ибо народ США на настоящую войну идти не хочет.

Остаются арабы. Даже если США лишит себя китайского производства при таком раскладе, то хотя бы избавит себя от соперника №1.

Если США промолчит сейчас, то Китай вскорости и товары отдавать перестанет, и вообще США спихнет с пьедестала сверхдержавы.

И все это может случиться уже совсем скоро, поэтому действовать американцам надо оперативно - главное, любыми способами остановить Китай.

А производство куда? - да хоть у себя на первых порах, потому как при такой растущей опасности, какую представляет собой Китай, тут уже не до жиру.

> Сколько процентов собственного населения уничтожил Хрущев?

Ответил выше:)

> Не следует принимать на веру и все что говорит Кургинян. Он может и ошибаться, и (см. "речь Тэтчер") нести ахинею. А если уж по экономическим вопросам вокруг него крутится Хазин, то его экономическим прогнозам и вообще грош цена...

Тут такое дело. В основном то, что говорит Кургинян, здорово совпадает с тем, что у меня уже созрело в башке. Процентов 10 из его выступлений мне кажутся откровениями (без иронии), остальное - либо я знал, либо Кургинян очень здорово и очень полезно обобщает то, что у меня, как говорится, вертелось на языке.

А разве Хазин - это так плохо? Я его не очень хорошо знаю, хотя что-то вроде читал. Я в основном по Леонтьеву прикалываюсь:)

Кому: Mad Ivan, #705

> Вот вам то там вам то там явно виднее от кого зависят школьные советы.

Ну тебе то там виднее, что тут в СССР творилось 50 лет назад?

> Вот буквально пару недель назад было дело. Посадили (давно) какого-то страшного американского скинхеда. Другой скинхед на своем сайте выложил гневную тираду о том что неплохо бы если бы вот со всеми судьями, присяжными, и прочими участвовавшими в деле произошло что-нибудь очень неприятное. И даже адресочки выложил.
>
> Оправдали. Уж больно нежно призывал.

Не катит. Просто для США это не запретная тема..))

> Хотя фиги в кармане могли появиться теперь уже и из идеологических соображений.

Это как? Перестали верить в светлое будущее, из отнятого пряника? А так бывает?
Может оно и не было никогда у них никакой идеологии?
Кроме любви к собственной заднице?

> А ты мне рассказываешь от кого [на самом деле] зависят школьные советы в США.

А от чего они зависят? Ты, как я понимаю, член школьного совета и в курсе? Поделись информацией? Расскажи как там принимаются решения запретить, или разрешить что то?

> А надо было?

То есть отвечать тебе не хочется?

> Причем некоторые вполне неплохо. Большинство -- лучше бы не творили. Что, впрочем, относится и к вполне официальным художникам.

И это говорит о том, что репрессии в СССР нисколько не страшнее аналогичных в США.
Но первыми ты возмущаешся, а вторых в упор не видишь.

> А все книги пишут чтобы протолкнуть политическую теорию? Как то сомневаюсь.

Так и не всех репрессируют..)))

> А преподавали нам марксизм, как я помню, по стандартной утвержденной программе. И мы же не говорим о том что конкретный преподаватель Иван Петрович не смог объяснить мне какое отношение имеет марксизм к биологии, а о том что выводы из теории, озвученные высшими лицами страны, оказались не соответствующими истине.

Ты разницу, между научной теорией, и программой обучения, хорошо понимаешь?

Во вы тут "простынями" в друг друга раскидались. Ловите мою. Я буду очень доброй – вчера смотрела спектакль с Гандольфини, где смеялась почти всё время. Отличный актёр. Вечер удался. И сейчас весело. Вчера ещё афишу видела какого-то маленького театрика, с мурлом горбачёва – «Три Сестры или Перестройка». Написано было, что по Чехову. Но что-то сомнения одолевают.

Кому: Mad Ivan, #635

> Маккарти считают неадекватным за методы и заскоки.

А между тем, то, что делала его комиссия, с точки зрения защиты интересов США, было верным. Но либералы поняли, что хана может наступить, и понеслась душа в рай с массовыми расовыми волнениями, протестами, контркультурой, хиппи и прочим. Ты прав в том, что методы уже надо было менять, переходя к психологическим, к манипуляции сознанием 100% времени. Время простых методов прошло. Потом это повторится в СССР, по обкатанным на США схемам.

А в процессе тогдашних изменений – часть либералов сделалась неоконсерваторами и завлекательно написала потом про глупость либералов, их предательскую, антиамериканскую деятельность и внутреннюю интеллигентную грызню. Пара видных произведений на тему – "Breaking Ranks: A Political Memoir" и "Ex Friends: Falling Out with Allen Ginsberg, Lionel and Diana Trilling, Lillian Hellman, Hannah Arendt, and Norman Mailer" Нормана Подгореца. Перечитываю раз в пять лет и ржу.

По сути – всё то же самое, только в левой руке. Потому как всегда надо равно качественно обслуживать интересы обеих главных сил малой группы по одну сторону разлома глобальных интересов человечества. На третью силу - по-прежнему, наплевать, чё с быдла-то (этих тупых, находящегося в самом низу пирамиды), возьмёшь? Для него есть незатейливые лозунги про демократию и манипуляция сознанием.

Кому: Mad Ivan, #665

> Причем уж что, а книги Ирвинга упомются в любой литературе по вопросу (да и в прессе тоже) так часто что узнать о них не сложно.

Ты опять вредничаешь. Как я тебе сказала - я могу назвать несколько имён (но делать этого не буду по соображением, о которых я тебе говорила раньше) из этого же ряда, книг которых ты просто не найдёшь. Всегда есть т.н. "мягкая цензура" - мы об этом вчера говорили. И Ни-кола это подытожил. Началось всё с того, что якобы никакой цензуры и преследований нет и не было – на это тут же прилетели вести про Маккартизм, Комиссию по расследованию антиамериканской деятельности и отрицателей Холокоста - так есть преследования за взгляды или нет? вылетают люди с работы за некие определённые высказывания или нет? Теряют они репутации серьезных ученых и вытесняются к презренным маргиналам, о которых в приличном научном обществе упоминать не рекомендуется, чтобы собственная репутация не пострадала?

Ты себе сванидзу можешь представить в главных эфирах США, поливающим день за днём, год за годом прошлое или народ США? Да от него тут уже и воспоминания не осталось бы ни на одном из главных каналови никакого эфирного времени за обзывание народа охлосом или за первый же призыв покаяться всем американцам за какую-нибудь катынь; вещал бы где-нибудь на треьестепенных станциях за свои личные деньги и мемуары писал про закулису или про отсутствие свободы. И правильно – прошлое своей страны и свой народ, по меньшей мере, уважать надо. А если обсуждать ошибки и проблемы – то в уважительном, позитивном ключе.

Ирвинг уже лет 15, как вышвырнут в маргиналы из обоймы ведущих военных историков мира. Поэтому и публикует свои книги за свой счёт и за счёт частных пожертвований, поэтому и отдаёт их бесплатно в сети, в формате pdf. Ни одно известное, солидное издательство с ним уже связываться не будет. Чёрный список.

> книги Ирвинга (например) -- они замалчиваются?

Ещё раз - да. Замалчиваются и ни в коем разе не популяризируются, если вспоминаются - то в негативном ключе, в основном. Если никак обойти нельзя - в нейтральном и сквозь зубы. Я, кстати, рада, что меры, предпринятые против него за его взгляды, тебе чрезмерными или негуманными не показались. Надо подумать, как донести правильность такого отношения до советской интеллигенции.

Кому: Mad Ivan, #668

> Ну так если книги есть, их можно найти и заказать, и люди в черном потом не приходят -- где же цензура то?

> Ну так если ты все-таки купила достаточно специализированную книгу выпущенную малым тиражем английским издательством -- почему она "недоступна"? Если бы к ней был достаточный интерес, вышла бы большим тиражом...

> Причем это относится к любой достаточно специализированной литературе.

Нифига нет. Ты сам живешь в США и знаешь как легко через библиотечные сети находить хоть чёрта в ступе, ничего покупать не надо. Я бы уже давно разорилась, если бы покупала каждую книгу, которую мне хотелось или надо было прочитать. У нормального американца первый уровень поиска - библиотеки. Второй - книжные магазины и Амазон. Дальше этого 85-90% вообще не идёт, потому что мы все знаем, что в США доступна любая книга на любом языке на раз. Да, я могу найти всё, что хоть раз где-то публиковалось, если мне надо, но 85-90% этого делать просто не будут.

Сейчас страшное скажу, за моей семьёй и в Союзе никто никогда в чёрном не приходил, несмотря на то, что всякие "Иван-денисычи" и "раковые корпуса" стояли, не скрываясь, на стеллажах и в шкафах в доме моих родителей столько, сколько я себя помню. Равно как и прочая хрень. Мирно соседствуя с книгами Сталина в тяжёлые хрущёвские времена оттепели и брежневского застоя. Меня все эти интеллигентские жалостивые истории про обыски у невинных на ровном месте и людей в чёрном не трогают. Не надо было заниматься деятельностью, караемой по закону и устраивать медийные поводы в угоду западных спецслужб и журналистов. Им на страну и народ всегда наплевать было – о себе-любимых заботились. Главное, чтоб на Западе об их неземных страданиях узнали, оценили, заплатили. Заграница нам поможет, ага.

Книга Саркисянца - никакая не узко-специализированная, нормальная историческая аналитика, которая обычно легко доступна при первой необходимости. Уж точно не специализированнее Тойнби, Коперника, Принципии Ньютона или творений Френсиса нашего Фукуямы и прочих, вещающих на общественно-значимые и исторические темы (всё перечисленное находятся легко и просто в любой момент в ближайшей библиотеке/библиотечной системе, книжном и на Амазоне).

Чтобы купить книгу про корни немецкого фашизма мне пришлось сначала найти этого издателя, потом звонить в издательство и, заказав книгу, ПРОСИТЬ их сделать доступным её покупку для всех через Интернет. У них даже этого не было. Так что, теперь с моей лёгкой руки, каждый, кому надо, может её на английском купить занедорого прямо у издателя. Как часто ты таким образом разыскиваешь нужные книги незакрытой, общей тематики?

А вот книг Резуна на том же Амазоне и в библиотечных системах – завались. И на русском и на английском, включая старьё типа Inside the Soviet Military Intelligence и новейшие опусы про Сталина, начинателя Второй Мировой. Но это, конечно, случайность - невидимая рука рынка орудует, my arse. Всё население прям умирает, как хочет это прочитать. Первое издание Ледокола на английском очень широко продавалось во всех крупных книжных магазинных сетях типа B&N, Borders, Walton Books и.д. И изданный чёрти когда в США издательством Viking мемуар В. Буковского (To Build a Castle: My Life as a Dissenter) продавался в магазинах. И с ним тоже нет проблем ни на Амазоне, ни в библиотеках до сих пор.

Вот и думай тут – что маргинально, а что магистрально.

Кому: осторожный, #695

> Кстати, в курсе, что вообще представляли собой гастроли джазовых музыкантов у нас, в Европе, в США в период 30-40 гг? Не исполнители классической музыки, а именно джаза.

Что они представляли собой? И кто, кроме Цфасмана у нас был джазовым оркестром? Ещё и гастролировавшим , в 30-40х ?

> Может, сразу выдвинешь свою версию о том, откуда советские люди в 30-40 гг знали о джазовых исполнителях Европы и США? Где покупали пластинки? Где эти пластинки выпускали? Магнитофонов, заметь, еще не было.
Речь, обрати внимание, не о богеме и не об элите.

Неужели ловили концерты по "BBC" и "NBC" ?

>Во-первых, кто и как закрыл - фамилии и формулировки?

Кто имел полномочия открывать и закрывать театры тогда? Формулировка ясно какая, "буржуазные ценности" "чуждые советскому народу". Несмотря на аншлаги.

>Во-вторых, мюзиклы, если что, это и есть чуждое искусство и пропаганда полной идиотии.

А как же "Весёлые Ребята" и "Цирк" ? Который, между прочим, снят по спектаклю "Под куполом цирка" шедшим именно в московском мюзик-холле? А Орлова ходила смотреть как танцевать "Я из пушки в небо уйду" в исполнении Токарской.

>В-третьих, как закрытие мюзикхолла опровергает то, что процитировано в Примере 2?

В ответе на пример 2.

>Откуда он самый кассовый? Или это юмор такой?

80 миллионов посмотревших в 1980 году, 120 миллионов к 1990 . Смеёшься?

>PS. Сюда же можно добавить и подрывную идеологическюу работу в музыке: у них битлы, квины и цеппелины, а у нас Лев Лещенко и Эдуард Хиль - курам на смех.
В лучшем случае Магомаев.

Ну, кому как, а по мне жанр имеющий право на существование. Вот только другого небыло слышно, разве что кассеты с Высоцким по рукам ходили и пластинки с "зарубежной эстрадой" у спекулянтов.

> русский рок - самодеятельное гавно.

Тут голocую категорически "за". Ни петь, ни играть, к сожалению не получалось.

Кому: осторожный, #707

> Эпиграф к моему ответу (по памяти):

Не буду даже вдаваться в оценки Вассермана как аналитега, но стоит задать простой вопрос -- ставил ли Хрущев (или хоть и Обама) своей целью развал страны и уничтожение значительной части своего или чужого населения? В отличии от Гитлера или тех же полпотовцев.

Кому: Абдурахманыч, #708

> Естественно.
> Но это значить все таки художники могли быть причем?
> Я так понимаю не всех же разгоняли? Или все таки всех? Узнают что художник и сразу репрессировать?

Я охотно верю что наверное некий конкретный художник Вася Пупкин мог быть вполне причем. Но выставку то разогнали не на то что у кого-то из художников была или могла быть фига в кармане. А за то что личнго "дорогой Никита Сергеевич" не одобрил.

> Так все таки и пропаганда тоже была?
> Шпионы не только сведениями интересовались о репрессия в СССР. но что то там пропагандировали?
> И наверное через творцов пропагандировать было сподручнее? И не только потому что они легко поддающиеся.
> Скорее даже не столько поэтому.

Ну вот как оно было на самом деле -- сколько, по делу, напропагандировали творцы, а сколько напропагандировали потом другие на основе того что тех или иных творцев запрещали.

Вот я вчера был на ежегодной выставке современного искусства Art Chicago/NEXT. 95% творцев там, подозреваю, лействительно как минимум пидарасы, если не хуже. И висело огромное количество картин со статуей свободы показывающей непристойные жесты, американскими флагами измаранными в ТНБ знает чем и т.д. Но вот почему то бывший недавно дома в Чикаго Обама не ходил по выставке крича "пидарасы", и США явно от этого не развалятся...

> А что мешками тащили "забугорные шмотки"? А кто тащил? Неужели только слесаря с сантехниками? А художники лишь одно западное искусство потребляли?

Да тащили, как я помню, и не художники и не слесари. А вполне себе ответственные партийные и государственные работники. А другие смотрели, клянчили у детей жвачку, и мотали на ус.

> Может быть достать было тяжело.
> А может и потому, что угнетаемые по всякому художники, щеголяли в "забугорных шмотках", которых невозможно было достать?

Во времена то бульдозерной выставки? Что-то сомневаюсь. В те времена которые я лично видел (и даже будучи знаком с несколькими из неофициальных художников, шмоток было много совсем не у них.

> Ну симптомом можно обозвать все что угодно. При желании. В том числе и "работу" господина Маккарти. Хоть его и не любят.

Да... вот интересно, почему даже вполне патриотично настроенные американцы к Маккарти относятся с большим скептицизмом?

> Это называется "с больной головы да на здоровую".
> Ты полтреда убеждал, что не будь разгона выставки, глядишь и СССР бы не развалился.
> А теперь оказывается это я, ставлю в "исключительную заслугу" разогнанным художникам развал СССР.))

А я этого не утверждал. Хотя, ПМСМ, разгоны выставок были [одним из] факторов. В меньшей мере чем прямая подрывная работа. В большей (опять ПМСМ) чем сам факт наличия художников-падарасов.

Кому: Абдурахманыч, #710

> Ну тебе то там виднее, что тут в СССР творилось 50 лет назад?

Ну я то в СССР жил все таки...

> Не катит. Просто для США это не запретная тема..))

Ааа, вот Антидиффамационная лига с тобой не согласится. Равно как и те ребятки которых замели за то что они Обаме хотели устроить ку-клукс-клановкую вечеринку.

> Это как? Перестали верить в светлое будущее, из отнятого пряника? А так бывает?
> Может оно и не было никогда у них никакой идеологии?
> Кроме любви к собственной заднице?

Может не было, а может и была. Мы же не знаем.

> А от чего они зависят? Ты, как я понимаю, член школьного совета и в курсе? Поделись информацией? Расскажи как там принимаются решения запретить, или разрешить что то?

Да от самих себя они и зависят. Постольку поскольку обучение соответствует программе-минимум штата, местный совет может вводить или убирать из программы все что им приспичит. Обком им не указ.

> То есть отвечать тебе не хочется?

Ну мы же оба знаем что нет, всех не репрессировали. Какой тут можно дать ответ?

> И это говорит о том, что репрессии в СССР нисколько не страшнее аналогичных в США.
> Но первыми ты возмущаешся, а вторых в упор не видишь.

Какие выставки каких художников разгоняли президенты Кеннеди или Джонсон? Кого признавали несоответствующим гордому званию американского художника за отклонение от заветом капиталистического реализма?

> Ты разницу, между научной теорией, и программой обучения, хорошо понимаешь?

А что, по программе обучения нам рассказывали что-то не соответствующее теории?

Кому: осторожный, #709

> Последние сто лет по всему миру.
> Две мировые войны - это кризис или расцвет капитализма?
> Регулярно с некоторой периодичностью возникающие кризисы, разрешаемые в значительной степени за счет очередного усиления грабежа колоний - это кризис или расцвет капитализма?

Это можно было бы назвать системным кризисом если бы не одна заковыка -- после каждого из них, капитализм вообще, и США в частности принимали меры, изменялись, и оказывались сильнее чем раньше. Наверное, когда-то это кончится. Но пока что кризисы шли им только на пользу.

> Ну и сегодняшний день. Радикализация Большого Юга - она идет или нет? Ее инициирует США или нет?

На первый вопрос можно смело ответить что есть. А вот второй -- те кто знает точный ответ нам не скажут. А те кто говорят -- спекулируют.

> США во второй половине XX века вывезли свое производство на Восток? Да.

Да.

> Восток, вооружившись, продолжит торговлю с Западом на сегодняшних условиях? Вряд ли.
> Китай, расширяя свое влияние во всем мире, вытесняет США из их колоний? Да.

Пока что не особо. Ну и потом -- а на каких других условиях будет тот же Китай торговать с западом? Будут из под дул китайских канонерок заставлять платить больше?

> Что будет делать США, когда Китай вооружится и пошлет весь этот Запад куда подальше?

А что вооруженный Китай будет делать без Запада? Даже и Китай вряд ли захочет устроить автаркию. Нет, они будут торговать, хотя с поднятием уровня жизни (и соответственно зарплат) в Китае, те же китайцы начнут вывозить производство куда-то еще, если такое место найдется.

> Мы уже говорили об этом, но я так и остаюсь при том мнении, что если Китай может произвести товар, отдавая его за американские фантики, то, наверное, лишившись такого покупателя с такими деньгами, он найдет выход из положения.

Найдет... наверное. Но вряд ли им это понравится. Вот если доллар обесценится, тогда да. Правда тогда окажется что и в США могут производить все что нужно...

> Месяц где-то назад в Конгрессе США была озвучена общая сумма всех американских обязательств - 75 трлн. $. Для сравнения всю РФ сегодня оценивают в 200...300 трлн. $.

Ну а какой в США ВВП? Если я не ошибаюсь, то одна Калифорния имеет значительно большую экономику чем вся Россия...

> Но вот те, кто попадает под американские бомбы, они-то как - жертвы попыток найти выход из этого кризиса или случайные жертвы динамично развивающейся мировой экономики?

По большей части они жертвы того что США имеют возможность вести себя безнаказанно, и пользуются ею.

> Да. Но какое-то время она просуществует. Я считаю, что только марксизм - непрерывно дополняемый актуальной проблематикой и спецификой, но именно марксизм! - даст устойчивое развитие.
> А теории какого-нибудь Бжезинского, которыми руководствуются нынешние Белые отцы из Вашингтона, приведут к неисчислимым жертвам, после которых человечество опять-таки неизбежно вернется к марксизму.

Это очень вероятно, но на данный момент не доказано на практике. Единственное что сейчас можно сказать точно, это что система управления государством созданная 200 лет назад в США оказалась устойчивее.

> Господи! Камрад! Да как же так?! Во-первых, физика, химия и биология - во-первых они! Вообще как естествознание может существовать без философии?!
> Как решают принципиальные стратегические вопросы искусственного интеллекта, генной инженерии, исследований элементарных частиц?!

Тут достаточно посмотреть на то где эти исследования проводятся с успехом. Сложно отрицать что ни по одному из этих направлений Запад не отставал от СССР, а по генной инженерии и выч. технике и опережал.

> Не расскажу сейчас четко, но в разрешении кризиса в естествознании огромную роль сыграли работы Энгельса и Ленина! Собственно, ленинское определение материи, кажется, и стало ответом на вопрос о корпускулярно-волновой природе света(о чем, кстати, Пендальф втусовывал Федору) - не помню в деталях, не интересовался, к своему стыду, этим вопросом, поэтому все говорю чисто на остаточных знаниях - может, что-то и сильно путаю.

В СССР, наверное, считали так. Что я помню из курсов американских, они как то обошлись, а естествознание у них развивалось очень неплохо.

> Но в любом случае естествознание, особенно сегодня, когда решаются такие мега_вопросы, вообще не может без философии, а правильная философия - это марксизм.

"Практика -- критерий истины". Как обстоит дело с развитием естествознания на Западе?

> Камрад. Ну, математика она же не в вакууме развивается! Наверное, какие-то теоремы анализа и не связаны непосредственно с сиюминутными проблемами, но вообще-то математики обслуживают задачи физиков, биологов, ракетчиков, электронщиков и прочее.

В конечном итоге, да. Ну а на практике то как -- ты же не можешь заказать чтобы тебе доказали теорему Ферма. И не знаешь заранее какие могут получиться практические применения.

> Это все вопросы стратегического характера для любой страны! Конечно, они решаются на съездах КПСС или ЕР и тому подобных тусовках.

Опять обращаемся к практике. Американцы не решали на съездах демократов или республиканцев какие науки им развивать. Даже во время паники после запуска спутника, они кинулись улучшать общее естественнонаучное образование. Тем не менее, нельзя отрицать что уровень развития науки и технологии у них был уж не хуже чем в СССР. И причем к 80-м годам отрыв только увеличивался.

> Мне доводилось сталкиваться с механиками - у них вообще исключительно практические задачи, а ведь это сугубые математики, работающие в сугубо математическом институте.

Механика это вроде вообще прикладной отдел...

> А вот теория множеств, например, вообще напрямую стыкует проблематику философскую и чисто математическую.

Ну так и как обстоит дело с теорией множеств на Западе?

> А вот это нет. Стратегические вопросы напрямую связаны с социалистическим строительством, даже если не имеют немедленного практического выхода. Это, замечу, в отличие от капиталистического строительства.

Ну так а почему же тогда капиталисты проводят фундаментальные исследования, вкладывают деньги в науку? И как всегда -- критерием практики смотрим на уровень развития науки, в том числе и фундаментальной, на Западе.

> Нет. Ученый обязан видеть дальше своего носа. Он обязан видеть и понимать место своих исследований в общефилософской и общегосударственной проблематике. Иначе он становится "сумасшедшим" ученым, оторванным от реальности, как упрощенно показывают в некоторых фильмах.

Ну так опять -- давай посмотрим на практику. Кто более оторван от (научной, а не политической) реальности -- языковед изучающий язык индейцев Яномами, пусть это даже и не сулит никаких практических выгод (кроме самого умножения человеческого знания), или языковед пытающийся изучать языки согласно со статьей И.В. Сталина "О вопросах языкознания"? (Хотя Сталин совершенно верно раскритиковал там Марра, но все таки языкознание не было его специализацией).

> Кандидатские экзамены по философии в СССР, как и по иностранному, - это было очень верной и мудрой задумкой.

А вот это верно. [Знание] философии ученому нужно.

> Камрад, мы уже как-то говорили об этом. Придерживаюсь той же точки зрения: по мере автоматизации производства, ненужных людей будут просто уничтожать, как это делается, например, в Мали (была статья на Тупичке, где в том числе описывалось, как белые врачи систематически стерилизуют негритянок) или в России, о чем свидетельствуют результаты переписи, количество наркоманов etc.

Ну уж не говоря о том что у "новости" о массовой стерилизации очень утиные лапы и клюв, да и крякает она как утка... Так а для кого они буду производить на своем автоматизированном производстве? Массовое, автоматизированное, производство выгодно при наличии больших рынков сбыта. Мертвецы особо хорошим рынком пока что не являются.

> Камрад, спрашиваю без подколов: какие у тебя версии, зачем США проводит на Ближнем Востоке эту радикализацию?

Ну прежде всего я не [уверен] что США ее проводят, хотя это и одна из возможных версий.

> Какова цель, если не смести Россию и не изматывать постоянными набегами и локальными (а, может, и более масштабными с оккупацией) войнами Индию и Китай?

Добра России они, конечно, не желают (конкретного зла, впрочем, тоже, рзве что на этом можно было бы очень хорошо заработать). А вот Китай и Индия -- куда выведено производство -- если они будут измотаны, то производство дешевых товаров для США пострадает в первую очередь. Наладить такое производство на радикализованном Юге возможным не представляется. Что же, американцы вернут производство к себе и будут снова растить у себя пролетариат?

> По Кургиняновской версии: если США оставит Китай в покое, то через несколько лет Китай не просто пошлет США нафиг и перестанет отдавать товары, а еще и станет державой №1.

Очень может быть что и станет, хотя и не через несколько лет. Китай уже очень хорошо производит вещи. С производством [идей] -- на чем уже давно выезжают США, у них значительно хуже.

> Воевать с Китаем США не может, ибо народ США на настоящую войну идти не хочет.

А какой народ [хочет] войны? Рассказы же о "трусливых пиндосах" служат в основном для самоуспокоения.

> Остаются арабы. Даже если США лишит себя китайского производства при таком раскладе, то хотя бы избавит себя от соперника №1.

И что они будут с этого иметь? Усилившихся арабов, и отсутствие дешевых фабрик. Где же тут профит?

> Если США промолчит сейчас, то Китай вскорости и товары отдавать перестанет, и вообще США спихнет с пьедестала сверхдержавы.

И что будет Китай делать с этими товарами?

> И все это может случиться уже совсем скоро, поэтому действовать американцам надо оперативно - главное, любыми способами остановить Китай.

Возникает большой вопрос что выгоднее -- переводить производство обратно домой и душить Китай, или же оставить дешевое производство где есть, а на сэкономленные деньги продолжать кормить военный бюджет -- потому что пока что пока что в военной сфере Китаю до США чуть подальше чем до Луны.

> А производство куда? - да хоть у себя на первых порах, потому как при такой растущей опасности, какую представляет собой Китай, тут уже не до жиру.

Только если это выгоднее -- а это то как раз не очевидно.

> Тут такое дело. В основном то, что говорит Кургинян, здорово совпадает с тем, что у меня уже созрело в башке. Процентов 10 из его выступлений мне кажутся откровениями (без иронии), остальное - либо я знал, либо Кургинян очень здорово и очень полезно обобщает то, что у меня, как говорится, вертелось на языке.

Кургинян очень много говорит правильного -- особенно его рецепты для улучшения ситуации в России. Его анализ того что происходит за ее пределами, при всем уважении, во многом напоминает других российских "аналитиков" -- слушать то может и приятно, но к действительности отношения может и не иметь.

> А разве Хазин - это так плохо? Я его не очень хорошо знаю, хотя что-то вроде читал. Я в основном по Леонтьеву прикалываюсь:)

Ну... все прогнозы Хазина (а он их выдает в огромных количествах) сбываются с точностью до наоборот. На своих сайтах он имеет склонность перепечатывать статьи из очень мутных источников. Ну а в своих собственных статьях он регулярно путает ФБР и ФРС и вообще допускает ошибки которых серьезный аналитик допускать не должен.

Кому: Mad Ivan, #704

> А кто умеет рисовать? Глазунов, извините за выражение?

Например, Дайнека. Поставь рядом Икара Матисса и Сбитого аса Дайнеки — моментально увидишь, кто умеет рисовать падающих людей.

> А западный модерн то знает что у него аж целый метасимвол завелся?

Гражданка Рэнд ч0тко показала — знает, хорошо знает.

> Насчет Иштар не знаю, может где и выставят. А Деметр две потому что одна на верхушке, а одна снизу чтобы публика могла ознакомиться.

В Лувре наверняка античного искусства понатыкано в массовом порядке. А вот указанные Прометей с Атлантом стоят в залах античного искусства?

> Вот только далеко не все педерасты -- эстеты.

Ты выражаешь сожаление по этому поводу или как?

> Понятно что не из за одной выставки. Это был только симптом. Но и говорить что СССР развалился потому что перестали бороться с "пидарасами" тоже странно...

Именно потому, что перестали бороться с пидарасами. В широком смысле.

Кому: Francesca, #711

> А между тем, то, что делала его комиссия, с точки зрения защиты интересов США, было верным. Но либералы поняли, что хана может наступить, и понеслась душа в рай с массовыми расовыми волнениями, протестами, контркультурой, хиппи и прочим. Ты прав в том, что методы уже надо было менять, переходя к психологическим, к манипуляции сознанием 100% времени. Время простых методов прошло. Потом это повторится в СССР, по обкатанным на США схемам.

Если я не ошибаюсь, хиппи и контркультура начались значительно позднее. Да и первое значительное осуждение Маккартизма было сделано республиканцами, а вовсе не либералами.

> Ты опять вредничаешь. Как я тебе сказала - я могу назвать несколько имён (но делать этого не буду по соображением, о которых я тебе говорила раньше) из этого же ряда, книг которых ты просто не найдёшь.

А было бы интересно...

> Всегда есть т.н. "мягкая цензура" - мы об этом вчера говорили. И Ни-кола это подытожил. Началось всё с того, что якобы никакой цензуры и преследований нет и не было – на это тут же прилетели вести про Маккартизм, Комиссию по расследованию антиамериканской деятельности и отрицателей Холокоста - так есть преследования за взгляды или нет? вылетают люди с работы за некие определённые высказывания или нет? Теряют они репутации серьезных ученых и вытесняются к презренным маргиналам, о которых в приличном научном обществе упоминать не рекомендуется, чтобы собственная репутация не пострадала?

Маккарти был, как я помню, гневно осужден и спился. А его методы сами были признаны "неамериканскими".

> И правильно – прошлое своей страны и свой народ, по меньшей мере, уважать надо. А если обсуждать ошибки и проблемы – то в уважительном, позитивном ключе.

Несомненно.

> Ирвинг уже лет 15, как вышвырнут в маргиналы из обоймы ведущих военных историков мира. Поэтому и публикует свои книги за свой счёт и за счёт частных пожертвований, поэтому и отдаёт их бесплатно в сети, в формате pdf. Ни одно известное, солидное издательство с ним уже связываться не будет. Чёрный список.

Ну так это... Холокост то был, или нет? Если нет, до можно было бы говорить о маргинализации Ирвинга "известно кем". А если все таки был -- то маргинализация отрицателей Холокоста ничем не хуже (и не более является цензурой) чем маргинализация сторонников теории флогистона или плоской Земли.

> Ещё раз - да. Замалчиваются и ни в коем разе не популяризируются, если вспоминаются - то в негативном ключе, в основном. Если никак обойти нельзя - в нейтральном и сквозь зубы. Я, кстати, рада, что меры, предпринятые против него за его взгляды, тебе чрезмерными или негуманными не показались. Надо подумать, как донести правильность такого отношения до советской интеллигенции.

Становится даже интересно -- как же я, никогда этим вопросом специально не интересовавшийся, об Ирвинге слышал. Равно как и о так же непопулярной Bell Curve и много о чем.

> У нормального американца первый уровень поиска - библиотеки. Второй - книжные магазины и Амазон. Дальше этого 85-90% вообще не идёт, потому что мы все знаем, что в США доступна любая книга на любом языке на раз. Да, я могу найти всё, что хоть раз где-то публиковалось, если мне надо, но 85-90% этого делать просто не будут.

Ну так этим, на самом деле сакральным 95% больше и не надо. Все же, те кому это интересно найти их могут. Да и Амазон вроде бы книготорговец №1 уже, а там и Ирвинг и много кто еще есть. Было бы наверное странно ожидать что книги того же Ирвинга должны намеренно популяризироваться...

> Им на страну и народ всегда наплевать было – о себе-любимых заботились. Главное, чтоб на Западе об их неземных страданиях узнали, оценили, заплатили. Заграница нам поможет, ага.

Так это описание 95% диссидентов в любой стране и в любое время...

> Книга Саркисянца - никакая не узко-специализированная, нормальная историческая аналитика, которая обычно легко доступна при первой необходимости. Уж точно не специализированнее Тойнби, Коперника, Принципии Ньютона или творений Френсиса нашего Фукуямы и прочих, вещающих на общественно-значимые и исторические темы (всё перечисленное находятся легко и просто в любой момент в ближайшей библиотеке/библиотечной системе, книжном и на Амазоне).

Возможно. Поскольку я этим вопросом никогда специально не интересовался, никаких суждений по поводу самой книги делать не могу. Хотя можно предположить, что одна из многих книг по вопросу, изданная малым издательством за рубежом вряд ли будет так же легкодоступна как что-то изданное большим тиражом в большом издательстве.

А тьо вот... у меня отец книгу стихов написал, друзья помогли издать здесь несколько сотен экземпляров. Ты ее на Амазоне вообще не найдешь. Может быть на гугле где-то и будет упоминание. И ведь никакой при этом цензуры...

Кому: bqbr0, #715

> Например, Дайнека. Поставь рядом Икара Матисса и Сбитого аса Дайнеки — моментально увидишь, кто умеет рисовать падающих людей.

Ну то есть по твоему падающих людей можно рисовать только одним образом?

> Гражданка Рэнд ч0тко показала — знает, хорошо знает.

Даже официальный журнал американских либертариев Reason (кстати, очень неплохой... там такие примеры беспредела в США публикуются что зашатаешься) признал в статье по поводу очередного юбилея гражданки Рэнд, что все ее познания о классической культуре ограничивались одной книгой про Аристотеля, которую она переврала как только можно...

> В Лувре наверняка античного искусства понатыкано в массовом порядке. А вот указанные Прометей с Атлантом стоят в залах античного искусства?

Знаешь сколько всего самого разного тут на улицах стоит?

> Ты выражаешь сожаление по этому поводу или как?

Мне что те что другие сами по себе мало интересны. А польза может быть и от тех и от других. Равно как и вред, впрочем.

> Именно потому, что перестали бороться с пидарасами. В широком смысле.

А в узком то -- как насчет художников?

Кому: Mad Ivan, #714

> Это можно было бы назвать системным кризисом если бы не одна заковыка -- после каждого из них, капитализм вообще, и США в частности принимали меры, изменялись, и оказывались сильнее чем раньше. Наверное, когда-то это кончится. Но пока что кризисы шли им только на пользу.

Происходило подобное по весьма понятным вещам- расширялась сфера колониального грабежа. Руководство Штатов грамотно пользовалось всемирными сварами и разборками и шло к намеченной цели- мировому господству. Разрастаясь и процветая грабежом. К середине семидесятых источники иссякли и тогда был найден гениальный выход -жить за счёт будущего- в долг.
Вот и этот источник иссяк. Экономика грохнулась и живёт за счёт внеэкономического принуждения- авианосцы. Не будь военной силы, крах Штатов стал бы ясен даже таким упёртым сторонникам капитализма, как ты.
Но капитализм есть не только в Штатах, о чём при всех рассуждениях стыдливо умалчивают- например Африка. Одно без другого не может- благоденствие Штатов имеет обратную сторону. А для выхода из кризисов цена особая. И придумать они могут только очередной всемирный катаклизм.
Как для выхода из кризиса тридцатых необходимо было жертвоприношение- Вторая Мировая.
Какой ценой выйдет капитализм из нынешнего кризиса?

> Найдет... наверное. Но вряд ли им это понравится. Вот если доллар обесценится, тогда да. Правда тогда окажется что и в США могут производить все что нужно...

Уже не получится. В обратную сторону эти процессы не идут.

> А вот это верно. [Знание] философии ученому нужно.

[Изучение] философии необходимо учёному. Поскольку при изучении философии люди учатся правильно мыслить.

Кому: Mad Ivan, #717

> Ну то есть по твоему падающих людей можно рисовать только одним образом?

Падающих людей можно рисовать разнообразно. Но только Дайнеко действительно нарисовал падающего человека, а Матисс — неведомую космическую хуйню намалевал и назвал Икаром.

> Даже официальный журнал американских либертариев Reason (кстати, очень неплохой... там такие примеры беспредела в США публикуются что зашатаешься) признал в статье по поводу очередного юбилея гражданки Рэнд, что все ее познания о классической культуре ограничивались одной книгой про Аристотеля, которую она переврала как только можно...

Я изиняюсь, а при чем здесь Аристотель?

> Знаешь сколько всего самого разного тут на улицах стоит?

При этом фрески с Лениным и Троцким в Рокфеллеровском центре нету, а золотой Прометей — вот он.

> А в узком то -- как насчет художников?

Художники сильно потеряли в качестве, как только перестали гонять пидарасов. Тако же и режиссеры, и актеры, и певцы и прочие деятели культуры.

Кому: bqbr0, #719

> Художники сильно потеряли в качестве, как только перестали гонять пидарасов.

См. арт-группа «Война».

Кому: Nin, #712

> Что они представляли собой? И кто, кроме Цфасмана у нас был джазовым оркестром? Ещё и гастролировавшим, в 30-40х ?

В данном случае я тебя спрашивал серьезно.

Рассмотрим несколько очевидных вещей.

Например, изложенных в статье в Википедии с краткой историей джаза в СССР.

Там перечислены джазовые коллективы 30...40-х и помимо Цфасмана, несмотря на всю либероидную тенденциозность самой статьи.

При этом либероидность авторов, конечно, дает о себе знать - все как обычно: джаз загоняли, запрещали, только вот не объясняется, почему орденоносец и заслуженный РСФСР (1942) Утесов не был схвачен и расстрелян, а, напротив, был одним из любимых и в народе и во власти артистов. То же, естественно, можно сказать и про Цфасмана.

Цфасман, в частности, солировал в 1945 году в Большом Зале московской Консерватории, когда впервые исполнялась Rhapsody in Blue Джорджа Гершвина; С 1939 по 1946 являлся художественным руководителем джаз-оркестра Всесоюзного радио etc - но это все фигня: джаз был запрещен, а американский особенно.

Ты вот, например, как-то ловко все объяснил: Утесов - это вообще не джаз, а Цфасман был один-единственный на всю страну.

По поводу гастролей джазовых музыкантов тогда в США: насколько я знаю, они мало напоминали гастроли битлов или даже Элвиса - т.е. ни стадионов, ни трансляций - кабаки, казино, реже концертные залы, которые тогда в основном были заняты классической музыкой. Могу допустить здесь неточность - поправь, если у тебя есть информация.

Но такой отлаженной системы гастролей с тем размахом, к которому мы привыкли за последние полвека, у джазовых музыкантов не было. А у классических - было.

То, что на Западе это тогда было музыкой с отчетливой вонью социальных низов, причем музыкой черных, - мы пока не обсуждаем, это отдельная тема.

Но! вот еще одно свидетельство и яростного запрета в СССР на гастроли джазменов, и одновременно свободы черных музыкантов в США, а заодно и участия джазовой музыки в Большой Игре (интеллигентным людям понятно, что формулировки "чуждая музыка" и "идеологически вредное искусство" появились на пустом месте в тиши кабинетов на Лубянке):

> В середине 50-х, когда Госдеп при Эйзенхауэре был готов финансировать его поездку в > Россию, Луи (Армстронг) отказался:
> «Люди спросили бы меня там, что делается у меня в стране. Что я бы мог им ответить? > У меня прекрасная жизнь в музыке, но чувствую я себя, как любой другой негр...»

Перевожу на русский: Армстронг не поехал в СССР, поскольку не захотел выполнять задание Госдепа по прославлению страны, где гнобят черных.

Подчеркиваю: в СССР к середине 50-х его откуда-то уже знали.

В связи с последним еще раз повторяю вопрос: откуда в СССР, как минимум, к середине 50-х знали Армстронга?

А вообще-то и его, и многих других зарубежных джазовых музыкантов знали и раньше.

Или считаешь, что советский джаз все выдумывал сам, развиваясь в полном вакууме?

> > Во-первых, кто и как закрыл - фамилии и формулировки?
>
> Кто имел полномочия открывать и закрывать театры тогда? Формулировка ясно какая, "буржуазные ценности" "чуждые советскому народу". Несмотря на аншлаги.

Камрад, извини, но, похоже, этим вопросом ты владеешь только в самых общих чертах и четко ответить не способен. Это не наезд, если развернешь ответ или дашь ссылку, буду признателен, более того - сразу, заранее приношу извинения за тон, который мог сейчас выглядеть резким.

> > Во-вторых, мюзиклы, если что, это и есть чуждое искусство и пропаганда полной идиотии.
>
> А как же "Весёлые Ребята" и "Цирк" ? Который, между прочим, снят по спектаклю "Под куполом цирка" шедшим именно в московском мюзик-холле? А Орлова ходила смотреть как танцевать "Я из пушки в небо уйду" в исполнении Токарской.

Еще раз. Мюзиклы - это говнище наитупейшее, а идиотия фильмов Александрова местами просто зашкаливающая.

НО!

В СССР 30-х годов сознательно были предприняты меры по противодействию западной массовой культуре, которая как раз этой идиотией, адресующей зрителя к сексу и тупому развлекалову, и цепляет массы!

Чтобы этого не было, народ надо воспитывать! А пока он воспитывается на Чайковском, на экранизациях Чехова ("Медведь"), на патриотических шедеврах ("Чапаев") - это процесс не быстрый! - ему надо давать противоядие от тупого, но красивого и яркого западного говна!

Это противоядие - например, Александров, снимавший, строго говоря, хрень, но все-таки с более-менее человеческим, просоветским, хотя и примитивным до крайности, содержанием, а главное, еще раз повторяю, наш зритель, посмотрев Веселых ребят, не поражался постановочному размаху Серенады солнечной долины!

Наш слушатель, заценив Утесова (мне жаль, но он джазовый музыкант) или Цфасмана, не умирал от восторга, слушая Армстронга. Да, отдавал ему должное, но не впадал в истерику!

А из Льва Лещенко (прекрасного профессионала, с прекрасными вокальными данными, сильным, настоящим музыкальным образованием, исполнившего ряд замечательных песен) и ему подобных никакого заслона битлам, роллингам и пинфлойдам не получилось!

Разве это не так? Или я выразил эту мысль как-то совсем непонятно?

И Пираты XX века технически в разы уступали даже Французскому связному, не говоря о каком-нибудь Хищнике.

Очень важно. Тупое американское говно может смотреть человек с устойчивой психикой, должным уровнем образования и твердый в своей любви к Родине. Тогда он не будет впадать в либеральную истерику: "у нас - тупой совок, а них пиздец, как все круто!"

Как охарактеризовал Главный фильм Рэмбо II, говоря, что это один из его любимых фильмов? Он его определил как:

а) тупое говно;
б) антисоветская погань.

А снято так хорошо, что глаз не оторвать (цитирую по памяти)

Но для большинства граждан такие фильмы были убедительнейшим свидетельством превосходства всего западного над всем нашим - этим и только этим!

Чтобы простого человека оградить от шокового воздействия ослепляюще яркой, но по большей частью абсолютно пустой и - о, ужас! - идеологически чуждой и вредной западной поп-культуры, категорически необходимо на их джаз отвечать нашим Цфасманом, на их вестерны - нашим Чапаевым, на их Серенады - нашими Волгами-Волгами.

Категорически нельзя на их битлов отвечать В.Толкуновой (мир ее праху, она никогда не выступала на стороне демократов), а на их Крепкого орешка - Пиратами XX века.

Это не значит, что все западное - говно на 100%. Даже, наверное, мюзиклы какие-то есть. Хотя я в этом сильнейшим образом сомневаюсь.

Это значит, что основная продукция Запада суть коммерция и пропаганда - яркая, красочная, прикольная, балдежная и пр. А если в СССР собирались воспитывать Нового человека, то поскольку процесс это долгий, надо было противостоять яркости и броскости западной массовой культуры, сооружая у себя фортификационные укрепления в виде барахла типа Александрова или толкового джаза типа Утесова/Цфасмана.

После Сталина этим не занимались, позволяя таким образом совершать культурную экспансию западной попсы, которая не способна своротить подготовленного человека с истинного пути, но воздействия которой на людей менее подготовленных (не потому что они тупые, а потому что после того, как целый день пашешь в поле, трудно вечером между домашними делами еще и изучать труды по эстетике или истории музыки; ну, или потому что либеральный интеллигент - тоже бывает) оказывается достаточным, чтобы заронить в них зерно сомнения в правоте советского строя - сначала в мелочах "у них вон какие битлы, а мы-то так не умеем", а потом эти сомнения развивать и далее, распространяя на самые разные сферы общественной жизни.

Кстати, Сталин много раз пересматривал Волга-Волга. Потому что в нем была показана счастливая жизнь советского народа, строительству которой он отдавал всю свою жизнь и видеть которую он так жаждал. Т.е. и у Александрова были заслуги не только в качестве тупого заслона, но и фактические. Но это к слову.

> В-третьих, как закрытие мюзикхолла опровергает то, что процитировано в Примере 2?
>
> В ответе на пример 2.

Нету там этого. Там дан один частный случай.

> 80 миллионов посмотревших в 1980 году, 120 миллионов к 1990 . Смеёшься?

Вот этого я не знал. Посмотрел - вроде да, именно так. Крайне удивлен. Ошибся, признаю.

> Ну, кому как, а по мне жанр имеющий право на существование. Вот только другого небыло слышно, разве что кассеты с Высоцким по рукам ходили и пластинки с "зарубежной эстрадой" у спекулянтов.

Согласен со всем. Только некоторые пластинки с западным роком выпускала и Мелодия. Но их было мало - картины они не меняли. Главное - это все равно не есть противодействие, так как своих битлов не было.

> русский рок - самодеятельное гавно.
>
> Тут голocую категорически "за". Ни петь, ни играть, к сожалению не получалось.

[лезет обниматься]

Вот! Сколько в своей жизни я огребал, озвучивая на пьянках эту точку зрения!!!

Кому: Mad Ivan, #713

> Но выставку то разогнали не на то что у кого-то из художников была или могла быть фига в кармане. А за то что личнго "дорогой Никита Сергеевич" не одобрил.

Тогда уж рви покровы полностью? За что Хрущев не одобрил и в чем была причина обзывать из пидарасами? Никита он хоть и сволочь, но не дурнее тебя.

> Ну вот как оно было на самом деле -- сколько, по делу, напропагандировали творцы, а сколько напропагандировали потом другие на основе того что тех или иных творцев запрещали.

И сколько? Я так понимаю ты в курсе? Приводи уж данные не стесняйся.

> Да тащили, как я помню, и не художники и не слесари. А вполне себе ответственные партийные и государственные работники. А другие смотрели, клянчили у детей жвачку, и мотали на ус.

Да, да. А потом, партийные чиновники вызывали к себе художников, и вручали им джинсы. С целью еще сильнее унизить.

> Во времена то бульдозерной выставки? Что-то сомневаюсь. В те времена которые я лично видел (и даже будучи знаком с несколькими из неофициальных художников, шмоток было много совсем не у них.

Кто то, кое где, у нас, порой!!!

> > Да... вот интересно, почему даже вполне патриотично настроенные американцы к Маккарти относятся с большим скептицизмом?

Тем не менее, "работать" ему не мешали. А потом, когда сделал важное и нужное дело, как водится, демократично заплевали.

> Хотя, ПМСМ, разгоны выставок были [одним из] факторов. В меньшей мере чем прямая подрывная работа. В большей (опять ПМСМ) чем сам факт наличия художников-падарасов.

Лично я думаю, что разгон выставок, был меньшим фактором, нежели подрывная деятельность упомянутых художников.
Что касается самого факта существования этих пидарасов, то я согласен, он мало на что повлиял. Ну разве что сподвигнул их, на их деятельность.
Пидарасы они такие!!!

Кому: Mad Ivan, #714

> > Ну я то в СССР жил все таки...

50 лет назад?
И сам лично видел эти выставки, Хрущева ругающегося матом, по поводу и без, бульдозеры и несчастных художников?

> Ааа, вот Антидиффамационная лига с тобой не согласится. Равно как и те ребятки которых замели за то что они Обаме хотели устроить ку-клукс-клановкую вечеринку.

У нас Жириновский много с чем не соглашается.
Однако, если тема запретная есть масса способов ее прикрыть.

> Может не было, а может и была. Мы же не знаем.

Конечно. Мы даже не знаем бывает ли такое вообще.
И что это за идеология, легко меняемая в зависимости от предоставления (лишения) конфетки. Но обсуждаем тем не менее.

> Да от самих себя они и зависят

А такое бывает? Полная независимость от всех и вся и свобода принятия решений?
Нет в стране эльфов то конечно может быть все, а как в реальном мире?
Мне правда интересно, как так устроена пропаганда и обучение детей в США, полностью независимыми ни от кого и не от чего, и совершенно свободными школами.

> Ну мы же оба знаем что нет, всех не репрессировали. Какой тут можно дать ответ?

Просто неясно, к чему ты спросил, давали ли всем сталинские премии?

> Какие выставки каких художников разгоняли президенты Кеннеди или Джонсон? Кого признавали несоответствующим гордому званию американского художника за отклонение от заветом капиталистического реализма?

Надо понимать так - раз методы репрессий в СССР и США точно не соответствуют друг другу, значить в США никаких репрессий нет, и полная демократия, а в СССР тоталитарный режим, замордовавший свою творческую интеллигенцию?

Я вот не знаю, что в тебе больше говорит, желание защитить США от "злобных инсинуаций", или желание выиграть спор любой ценой? Как то это становится уже не серьезным.

Кому: Mad Ivan, #714

> А что, по программе обучения нам рассказывали что-то не соответствующее теории?

Откуда я знаю, что вам там рассказывали? Мне вот в школе не рассказывали, что завтра США развалиться а послезавтра победит коммунизм. А в ВУЗе так вообще, учили тому, что США серьезный и сильный противник. Борьба с которым нелегкое дело.
Хотя программы у нас были одинаковыми.

Кому: Mad Ivan, #714

> Это можно было бы назвать системным кризисом если бы не одна заковыка -- после каждого из них, капитализм вообще, и США в частности принимали меры, изменялись, и оказывались сильнее чем раньше. Наверное, когда-то это кончится. Но пока что кризисы шли им только на пользу.

Это тебе так хочется. Совершенно не факт постоянное усиление США по всем вопросам. А полагать, что кризисы только помогают США усиливать свою экономику, несколько наивно.
Кроме всего прочего, такая точка зрения, может создать ложное представление о том, что все кризисы США специально организует, ну что бы значить усилиться!!!

> Месяц где-то назад в Конгрессе США была озвучена общая сумма всех американских обязательств - 75 трлн. $. Для сравнения всю РФ сегодня оценивают в 200...300 трлн. $.
>
> Ну а какой в США ВВП? Если я не ошибаюсь, то одна Калифорния имеет значительно большую экономику чем вся Россия...

Напоминает анекдот. Про разговор двух глухих.
Так все таки у США есть такой долг, или нет, и большой ли это долг?

Кому: Mad Ivan, #716

> Если я не ошибаюсь, хиппи и контркультура начались значительно позднее.

Ошибаешься. Даты активности Комиссии Маккарти и второго подобного Комитета (HUAC) посмотри. А про Beat Generation слышал? Я ж не зря дала полное название книги "Бывшие Друзья" Подгореца, там очень известные имена перечислены. По идее, в стойку должны ставить моментально мало-мальски знакомых с культурой США 20 века. Даже жинка моего любимого писателя нуара и крутых детективов есть. Видная тётенька была.

А первым в том списке значится Аллен Гинзберг. А он у нас кто? А он у нас яркий представитель поколения битников и основатель сего замечательного движения. А трудились битники когда? А с середины пятидесятых. А вот чем знамениты и кого разбудили битники, тебе расскажет даже Артём Троицкий.

Между прочим, вот тот мой любимый писатель крутых детективов и в тюрьме посидел за антиамериканскую деятельность и в "Черный Список" попал. Странно, что никакой фигни не написал типа "Моя жизнь как диссидента", чтоб её в СССР издали и денежек ему подкинули.

> Да и первое значительное осуждение Маккартизма было сделано республиканцами, а вовсе не либералами. ... Маккарти был, как я помню, гневно осужден и спился. А его методы сами были признаны "неамериканскими".

И случились они, конечно, на Марсе, а вовсе не в США. Жалко мужика, совсем нестарым умер и всю жизнь честно пахал на свою Родину, как раб на галерах.

А вот ещё был такой Джон Эдвард Гувер – его тоже взяли и обвинили. И тоже только после того, как он сделал всю грязную работу за других. Такова жизнь – одни дело делают, другие потом надувают щёки, как Хрущёв, и обвиняют первых во всех смертных грехах. Всё то же самое, только в левой руке.

> А если все таки был -- то маргинализация отрицателей Холокоста ничем не хуже (и не более является цензурой) чем маргинализация сторонников теории флогистона или плоской Земли.

Это без вопросов. Теперь эту же логику приложи к советским интеллигентам, пострадавшим за антисоветскую деятельность.

> у меня отец книгу стихов написал, друзья помогли издать здесь несколько сотен экземпляров. Ты ее на Амазоне вообще не найдешь.

И каков ISBN у книги твоего батюшки?

Mad Ivan, мне это только кажется или тебе в самом деле хреново на душе и охота разговоры всякие беспредметные разговаривать с кучей народа, чтоб веселее было? Крепись, камрад.

Кому: ни-кола, #718

> Не будь военной силы, крах Штатов стал бы ясен даже таким упёртым сторонникам капитализма, как ты.

Возможно. Только, опять посмею напомнить, что крах этот предвещали уже не раз.

> Но капитализм есть не только в Штатах, о чём при всех рассуждениях стыдливо умалчивают- например Африка. Одно без другого не может- благоденствие Штатов имеет обратную сторону. А для выхода из кризисов цена особая. И придумать они могут только очередной всемирный катаклизм.

Стыдливо придется спросить а что -- капитализм в Африке (или в России) такой же как и на Западе? Или есть отличия?

> Уже не получится. В обратную сторону эти процессы не идут.

Точно? А то вот даже некоторые производства в штаты переводятся даже иностранными компаниями.

> [Изучение] философии необходимо учёному. Поскольку при изучении философии люди учатся правильно мыслить.

Да, наверное так сказать лучше.

Кому: bqbr0, #719

> Падающих людей можно рисовать разнообразно. Но только Дайнеко действительно нарисовал падающего человека, а Матисс — неведомую космическую хуйню намалевал и назвал Икаром.

Ну то есть ты признаешь только репрезентативное искусство, да еще чтобы похоже было. Вполне законная точка зрения, но, представь себе, не единственная.

> Я изиняюсь, а при чем здесь Аристотель?

Как я понял из статьи, это все что она знала из античной культуры.

> При этом фрески с Лениным и Троцким в Рокфеллеровском центре нету, а золотой Прометей — вот он.

А много в СССР фресок с Вашингтоном или Линкольном? А Прометея как я помню тоже уважали.

> Художники сильно потеряли в качестве, как только перестали гонять пидарасов. Тако же и режиссеры, и актеры, и певцы и прочие деятели культуры.

Может не потому что пидарасов перестали гонять, а потому что контроля качества больше нет?

Кому: осторожный, #721

> Это значит, что основная продукция Запада суть коммерция и пропаганда - яркая, красочная, прикольная, балдежная и пр. А если в СССР собирались воспитывать Нового человека, то поскольку процесс это долгий, надо было противостоять яркости и броскости западной массовой культуры, сооружая у себя фортификационные укрепления в виде барахла типа Александрова или толкового джаза типа Утесова/Цфасмана.

Ну даже не вдаваясь в споры о сравнительных качествах Утесова или Цфасмана и Эллингтона или Бэйси, практически ничего из названной продукции не было сделано с пропагандистской целью. А вот у нас делали "наш ответ XXX@ -- и разница в качестве была на лицо.

Кому: Абдурахманыч, #722

> Тогда уж рви покровы полностью? За что Хрущев не одобрил и в чем была причина обзывать из пидарасами? Никита он хоть и сволочь, но не дурнее тебя.

Ну а почему? Насколько я знаю, актов публичной педикации там художники не устраивали.

Кому: Абдурахманыч, #723

> У нас Жириновский много с чем не соглашается.
> Однако, если тема запретная есть масса способов ее прикрыть.

Наверное. Правда опять получается что настоящего примера привести не получается, но "что-то, где-то обязательно должно быть".

> Конечно. Мы даже не знаем бывает ли такое вообще.
> И что это за идеология, легко меняемая в зависимости от предоставления (лишения) конфетки. Но обсуждаем тем не менее.

Бывает, конечно. О том почему идеология оказалась такой нестойкой и не пережила конфетки, вопрос к воспитателям.

> А такое бывает? Полная независимость от всех и вся и свобода принятия решений?
> Нет в стране эльфов то конечно может быть все, а как в реальном мире?
> Мне правда интересно, как так устроена пропаганда и обучение детей в США, полностью независимыми ни от кого и не от чего, и совершенно свободными школами.

Это для еще целого треда материал. Предполагаю, что если местный совет примет решение о том что в школе отныне будут учить только материалы 15-го съезда и практический класс по сжиганию флага, то меру будут приняты. Потому что штатные экзамены сдавать все равно надо.

> Просто неясно, к чему ты спросил, давали ли всем сталинские премии?

Потому что ты спросил всех ли репрессировали?*

> Я вот не знаю, что в тебе больше говорит, желание защитить США от "злобных инсинуаций", или желание выиграть спор любой ценой? Как то это становится уже не серьезным.

А я вот не понимаю как ты пытаешься показать что уровень контроля по чисто формальным (напр. жанр/стиль и т.п.) признакам в СССР был не выше чем в США.

Кому: Абдурахманыч, #724

> Мне вот в школе не рассказывали, что завтра США развалиться а послезавтра победит коммунизм. А в ВУЗе так вообще, учили тому, что США серьезный и сильный противник. Борьба с которым нелегкое дело.

А я так даже заявления некоторых высших лиц припоминаю...

Кому: Mad Ivan, #727

> Может не потому что пидарасов перестали гонять, а потому что контроля качества больше нет?

А это не одно и тоже?
Если конечно "разгон пидарасов" не понимать буквально.

Кому: Абдурахманыч, #725

> Это тебе так хочется. Совершенно не факт постоянное усиление США по всем вопросам. А полагать, что кризисы только помогают США усиливать свою экономику, несколько наивно.

Дело не столько в кризисах сколько в том что они, до сих пор, умудрялись находить из них выход. И, при всем при том, становиться сильнее...

> Кроме всего прочего, такая точка зрения, может создать ложное представление о том, что все кризисы США специально организует, ну что бы значить усилиться!!!

Ну это не ко мне ))

> Напоминает анекдот. Про разговор двух глухих.
> Так все таки у США есть такой долг, или нет, и большой ли это долг?

Я к тому что приводить только абсолютную величину долга США и размера экономики России совершенно бессмысленно.

Кому: Francesca, #726

> Ошибаешься. Даты активности Комиссии Маккарти и второго подобного Комитета (HUAC) посмотри. А про Beat Generation слышал?

Ну комитет вообще до 1975г. существовал, но про Маккартизм в это время уже никто не говорил. В Сенате то его отчеренковали в 1954г. А это задолго до хиппи и расовых волнений.

Битники, да, были раньше, но я так понял что ты о них говорила в контексте писаний Подгореца и прочих.

> Это без вопросов. Теперь эту же логику приложи к советским интеллигентам, пострадавшим за антисоветскую деятельность.

Так к маргинализованым, или все таки пострадавшим?

> И каков ISBN у книги твоего батюшки?

Могу посмотреть, потому что номер получали.

> Mad Ivan, мне это только кажется или тебе в самом деле хреново на душе и охота разговоры всякие беспредметные разговаривать с кучей народа, чтоб веселее было? Крепись, камрад.

Спасибо за заботу!

На самом деле вроде нормально. Но и американцы, лезущие во все дыры, и некоторые камрады рассказывающие как им там с дивана виднее что же здесь происходит на самом деле временами раздражают. Ну а временами просто интересно поболтать.

Кому: Абдурахманыч, #729

> А это не одно и тоже?
> Если конечно "разгон пидарасов" не понимать буквально.

Ну не совсем. Ну опять таки, если не считать что есть только один жанр и один стиль заслуживающие внимания, и качество произведения определяется только тем насколько оно похоже на оригинал.

Кому: Mad Ivan, #728

> Ну а почему? Насколько я знаю, актов публичной педикации там художники не устраивали.

Вот видишь, ты не знаешь и я не знаю. Но мнения имеем..))

> Наверное. Правда опять получается что настоящего примера привести не получается, но "что-то, где-то обязательно должно быть".

И о том же самом.

> Бывает, конечно.

Я вот для меня, это твое "конечно", совсем не явно.
Как я представляю, или идеология есть, и отдельными конфетами ее не поменять, или ее нет. Тогда любой повод сгодится.

> О том почему идеология оказалась такой нестойкой и не пережила конфетки, вопрос к воспитателям.

Насчет воспитателей согласен, но ты опять недостатками воспитания обосновываешь недостатки идеологии. А это, мягко говоря, передергивание.

> Это для еще целого треда материал. Предполагаю, что если местный совет примет решение о том что в школе отныне будут учить только материалы 15-го съезда и практический класс по сжиганию флага, то меру будут приняты. Потому что штатные экзамены сдавать все равно надо.

И я, не "разводя очередную бадягу ни о чем", тоже предполагаю, что полной независимости нет нигде, и ваши школьные советы, тоже не так свободны в принятии решений, как ты тут сгоряча заявил.

> А я вот не понимаю как ты пытаешься показать что уровень контроля по чисто формальным (напр. жанр/стиль и т.п.) признакам в СССР был не выше чем в США.

Я (и не только я, даже в основном не я) пытался доказать тебе, что в США существует аналогичный контроль, иными формами и методами, но существует. Зачем ты решил перевести спор в доказательства "у кого толще пиписка", я не знаю. Возможно потому, что сам понимаешь ошибочность своего первоначального тезиса.

> А я так даже заявления некоторых высших лиц припоминаю...

Даже не обсуждая глупость отдельных руководителей (в США, помниться, президенты тоже такое отчебучивали, не говоря уж про тех кто рангом пониже) хотелось бы услышать полную цитату сказанного Хрущевым? (я так понимаю речь про него? Или нет?)
Давай уж предметно посмотрим что он там сказал? Раз ты постоянно аргументируешь слабость идеологии его высказываниями.

Кому: Mad Ivan, #731

> Ну не совсем. Ну опять таки, если не считать что есть только один жанр и один стиль заслуживающие внимания, и качество произведения определяется только тем насколько оно похоже на оригинал.

Причем тут жанр и стиль? Ты опять пытаешься утрировать? речь то именно о твоей фразе про необходимость контроля.

Кому: Mad Ivan, #727

> Ну то есть ты признаешь только репрезентативное искусство, да еще чтобы похоже было. Вполне законная точка зрения, но, представь себе, не единственная.

Точка зрения о неправильности педерастии в хорошем смысле — она тоже не единственная. Но я какой-то нетолерантный.
Отход от того, что ты называешь репрезентативным искусством, неизбежно ведет к рисованию картин привязанной к хую кистью и изображению того же хуя на подъемном мосту. Неизбежно.
Если гражданам художникам нравится рисовать задней левой ногой — пусть рисуют в свободное от работы время. Но на выставки, организованные государством, такое тащить не надо. А то, натурально, спросит потом обобщенного Хрущева обобщенный тракторист вроде меня: «Никита Сергеевич, я тут сходил на выставку — а там пидарасы. Вы не видали, нет?». Или обобщенного Жданова спросит обобщенная доярка: «Андрей Андреевич, а что за херня вместо музыки?». Что отвечать в этом случае обобщенным Хрущеву и Жданову обобщенному народу?

> Как я понял из статьи, это все что она знала из античной культуры.

Она, как творец, могла вообще ничего не знать и не читать. Отражает настроения хорошо.

> А много в СССР фресок с Вашингтоном или Линкольном? А Прометея как я помню тоже уважали.

Ирония в том, что в 1932 году в Рокфеллеровском центре скульптором Ортегой была создана фреска на тему 1 мая с Лениным и Троцким. Рокфеллеру она очень не понравилась. Возможно, Рокфеллер Ортегу тоже обзывал по-всякому.

> Может не потому что пидарасов перестали гонять, а потому что контроля качества больше нет?

Знаешь, как статью за мужеложство отменили, стало реально хуже.
И, кстати, чем тебе Хрущев-то в качестве контролера качества художников плох?

Кому: Mad Ivan, #730

> > > Это без вопросов. Теперь эту же логику приложи к советским интеллигентам, пострадавшим за антисоветскую деятельность.
>
> Так к маргинализованым, или все таки пострадавшим?

А кто будет определять "маргинальность" интеллигентов?

> и некоторые камрады рассказывающие как им там с дивана виднее что же здесь происходит на самом деле временами раздражают.

Камрад, извини, но по-моему, ты слишком абсолютизируешь аргумент "места проживания". И к месту его применяешь, и не совсем.

Кому: Mad Ivan, #728

> Бывает, конечно. О том почему идеология оказалась такой нестойкой и не пережила конфетки, вопрос к воспитателям.

О! То есть, живых представителей с явными признаками идеологии тут тебе мало?

Кому: bqbr0, #734

> скульптором Ортегой

Риверой. Путаю я мексиканцев с их чудЫми именами постоянно.

Кому: Абдурахманыч, #732

> Вот видишь, ты не знаешь и я не знаю. Но мнения имеем..))

А если бы устраивали, то сидели бы по вполне криминальной статье. Но пидарасами то их Никита Сергеевич назвал именно посмотрев на картины.

> Как я представляю, или идеология есть, и отдельными конфетами ее не поменять, или ее нет. Тогда любой повод сгодится.

Насколько сильна идеология (именно как устойчивое и осознанное понимание) у тех самых 95%?

> Насчет воспитателей согласен, но ты опять недостатками воспитания обосновываешь недостатки идеологии. А это, мягко говоря, передергивание.

Да я тут вроде как раз на воспитание и свалил же.

> И я, не "разводя очередную бадягу ни о чем", тоже предполагаю, что полной независимости нет нигде, и ваши школьные советы, тоже не так свободны в принятии решений, как ты тут сгоряча заявил.

Ну "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" -- тем не менее, разница в зависимости между Урюпинским РУНО от Москвы и Озаркским школьным советом разительная.

> Я (и не только я, даже в основном не я) пытался доказать тебе, что в США существует аналогичный контроль, иными формами и методами, но существует.

Что значит аналогичный? Принимаются ли против проконтролированных личностей аналогичные меры? Контролируются ли одни и те же вещи?

> хотелось бы услышать полную цитату сказанного Хрущевым? (я так понимаю речь про него? Или нет?)

Можно и про него. Будет ли жить при коммунизме даже и нынешнее поколение русских?

Кому: Абдурахманыч, #733

> Причем тут жанр и стиль? Ты опять пытаешься утрировать? речь то именно о твоей фразе про необходимость контроля.

Так "пидарасов" контролировали по критерию качества (вроде бы мы тут уже говорили и про "поэзию" Вознесенского, и про кто там написал "Вечный зёв") или по критерию соответствия канонам соцреализма?

Кому: Mad Ivan, #738

> Ну "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" -- тем не менее, разница в зависимости между Урюпинским РУНО от Москвы и Озаркским школьным советом разительная.

Какое отношение имеет Урюпинск Волгоградской области к Москве?

Кому: Mad Ivan, #738

> А если бы устраивали, то сидели бы по вполне криминальной статье. Но пидарасами то их Никита Сергеевич назвал именно посмотрев на картины.

Ваших "антиамериканцев" всех садили в тюрьму?

> Насколько сильна идеология (именно как устойчивое и осознанное понимание) у тех самых 95%?

Цифра в 95% взята откуда?

> Да я тут вроде как раз на воспитание и свалил же.

Дословно ты сказал так: - "почему идеология оказалась такой нестойкой и не пережила конфетки, вопрос к воспитателям".
То есть, если правильно понимаю русскую речь, идеология оказалась нестойкой из-за хреновых воспитателей.
Если же валить все на воспитателей, как ты утверждаешь, фраза должна была бы звучать примерно так - "идеологическое мировоззрение отдельных граждан оказалось нестойким, из-за плохого воспитания".
Или ты забыл русский язык, или я его так и не изучил нормально.

> Ну "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" -- тем не менее, разница в зависимости между Урюпинским РУНО от Москвы и Озаркским школьным советом разительная.

В чем же разница? Давай конкретнее.
Заодно расскажи откуда тебе это известно.

> Что значит аналогичный?

Аналогичный в данном случае означает - сходный, подобный.
Например за проведением антисоветской деятельности присматривали, за проведением антиамериканской деятельности так же присматривают.
Формы и методы, как я и указал, контроля и последующих возможных репрессий, различались.
Но в общем то я все это так сразу и сказал, неужели ты не понял?
А если понял, то зачем же пытаться запутывать суть сказанного?

> Можно и про него.

Был еще кто то? Не огласите ли весь список?

> Будет ли жить при коммунизме даже и нынешнее поколение русских?

Это по-твоему дословная цитата из Хрущева?

> Так "пидарасов" контролировали по критерию качества (вроде бы мы тут уже говорили и про "поэзию" Вознесенского, и про кто там написал "Вечный зёв") или по критерию соответствия канонам соцреализма?

Пидарасов контролировали по разным критериям. В том числе и по критерию качества. Жалко плохо контролировали.
Что касается Вознесенского, при упоминании которого ты плюешься.
Вот ты считаешь это халтурой и не против был бы, что бы эта халтура никогда не печаталась. Но почему то халтура разогнанной с выставки вызывает у тебя скорбь и умиление.
Тут как говориться "нужно или крестик снять, или трусы надеть".
Или ты против всякого контроля, или нужно прекратить лицемерить, и отказывать другим в праве устанавливать контроль по своим критериям.

Кому: осторожный, #721

> Чтобы простого человека оградить от шокового воздействия ослепляюще яркой, но по большей частью абсолютно пустой и - о, ужас! - идеологически чуждой и вредной западной поп-культуры, категорически необходимо на их джаз отвечать нашим Цфасманом, на их вестерны - нашим Чапаевым, на их Серенады - нашими Волгами-Волгами.

Кстати, голливудская продукция имеет одно «преимущество».
Их положительный герой может убивать коммунистов просто повзводно. Советский киногерой даже фашистов так убивать не может — не поймут. Не говоря уж про солдат армии, с которой СССР не состоит в войне.

Кому: Mad Ivan, #713

> Не буду даже вдаваться в оценки Вассермана как аналитега, но стоит задать простой вопрос -- ставил ли Хрущев (или хоть и Обама) своей целью развал страны и уничтожение значительной части своего или чужого населения? В отличии от Гитлера или тех же полпотовцев.

Результат действий Хрущева, типичного кулака по своему мировоззрению, ненавидевшего Сталина, сознательно разрушавшего сталинское наследие, это:

- чудовищное количество жертв, счет которым продолжает нарастать;
- геополитическая катастрофа, развязавшая руки американской военщине;
- гибель СССР, как оплота Нового мира, в результате чего современный мир стоит на пороге полной катастрофы, в лучшем случае - деградации и архаизации огромных пространств, в первую очередь, нашей страны (по Кургиняну).

Точку зрения последнего относительно глобальных угроз и вызовов считаю абсолютно верной.

Гитлер закончил свое существование в 1945 как политик и как историческое лицо.

Хрущев выпустил на волю такие деструктивные силы, инициировал настолько мощные антикоммунистические процессы, мутировавшими сегодня в чудовищный антигуманизм, которые работают и по сей день, когда его самого уже давно нет на свете.

Важно!

Я не говорю, что Хрущев хуже Гитлера. Я не говорю даже, что Хрущев хуже Горбачева или Ельцина.

Я говорю, что инициированные Гитлером процессы в основном (подчеркиваю, в основном, но не все) завершились в 1945.

А процессы, запущенные тандемом Хрущев-Микоян, привели непосредственно к распаду СССР, ибо не было бы Горбачева без хрущевщины, и они, эти процессы, продолжаются и сегодня, например, в виде разрушительной деятельности наших элит, выпущенных Хрущевом на оперативный простор.

PS. Просто напоминаю (без подколов). Изначально речь шла о том, что красные кхмеры, поубивавшие кучу народу, действовали под околомарксистскими лозунгами, на что я возразил, что наш Хрущев, вообще говоривший от имени партии Ленина, натворил такого, что кхмеры отдыхают.

Т.е., помятуя А.А. Якушева (к/ф "Операция Трест"), отдельные фигуры не компрометируют идею.

Кому: Mad Ivan, #727

> Возможно. Только, опять посмею напомнить, что крах этот предвещали уже не раз.

Теперь моя очередь!!!

> Стыдливо придется спросить а что -- капитализм в Африке (или в России) такой же как и на Западе? Или есть отличия?

Между рабом и хозяином есть отличия?

> Точно? А то вот даже некоторые производства в штаты переводятся даже иностранными компаниями.

Процесс не идёт. Возможны отдельные случаи. Для запуска процесса в обратную сторону необходима некая чрезвычайная ситуация, то-есть действия лежащие вне плоскости экономики. В рамках экономики таких способов нет, о чём пока боятся говорить вслух.

Кому: Mad Ivan, #730

> Дело не столько в кризисах сколько в том что они, до сих пор, умудрялись находить из них выход. И, при всем при том, становиться сильнее...

Поживем увидим. Есть все основания считать, что не найдут.

Кому: Mad Ivan, #731

> Ну не совсем. Ну опять таки, если не считать что есть только один жанр и один стиль заслуживающие внимания, и качество произведения определяется только тем насколько оно похоже на оригинал.

"Один джаз, всю остальное ерунда." так считают очень многие. Почему российские певцы не исполняют русских народных песен. Как они отнесутся к такому предложению?
Не служило ли насаждение джаза и других элементов американской культуры делу уничтожения русской культуры, и не только русской?

Кому: осторожный, #721

Отвечу чуть позже - у меня масса контр-аргУментов за пазухой. Но, не люблю писать длинные опусы, и надо бежать по делам, так что сегодня позже отвечу.

Кому: ни-кола, #743

> Не служило ли насаждение джаза и других элементов американской культуры делу уничтожения русской культуры, и не только русской?

Будь любезен раскрой - "насаждение джаза" - это как ? С примерами.

Кому: bqbr0, #734

> Точка зрения о неправильности педерастии в хорошем смысле — она тоже не единственная. Но я какой-то нетолерантный.

Ну я пока остаюсь при своем мнении что пидарасы политические значительно опаснее пидарасов половых.

> Отход от того, что ты называешь репрезентативным искусством, неизбежно ведет к рисованию картин привязанной к хую кистью и изображению того же хуя на подъемном мосту. Неизбежно.

Ну хуй то на мосту был не кубистским, не сюрреалистическим, а вполне репрезентативным. Ну и скажем вот мало репрезентативный Дали, уж каким бы органом он ни рисовал, но получалось у него гораздо лучше чем у многих рисующих руками.

А вот была (а может и есть) такая пара художников, Комар и Меламид. Рисовали исключительно в стиле соцреализма. Но при этом -- жуткую антисоветчину.

> Если гражданам художникам нравится рисовать задней левой ногой — пусть рисуют в свободное от работы время. Но на выставки, организованные государством, такое тащить не надо. А то, натурально, спросит потом обобщенного Хрущева обобщенный тракторист вроде меня: «Никита Сергеевич, я тут сходил на выставку — а там пидарасы. Вы не видали, нет?». Или обобщенного Жданова спросит обобщенная доярка: «Андрей Андреевич, а что за херня вместо музыки?». Что отвечать в этом случае обобщенным Хрущеву и Жданову обобщенному народу?

Ну насчет Жданова и Шостаковича, там вроде бы даже и вышестоящие товарищи не согласились. Да и Жданова, почему то , помнят только за то что он Шостаковича обосрал.

Ну а обобщенный Хрущев вполне мог бы ответить обобщенному трактористу "Мне не понравилось. Пидарасы какие то, посмотри, если хочешь". И никто не был бы в обиде.

> Она, как творец, могла вообще ничего не знать и не читать. Отражает настроения хорошо.

Судя по тому какое количество людей ее активно ненавидит, настроения она отражала далеко не всех.

> Ирония в том, что в 1932 году в Рокфеллеровском центре скульптором Ортегой была создана фреска на тему 1 мая с Лениным и Троцким. Рокфеллеру она очень не понравилась. Возможно, Рокфеллер Ортегу тоже обзывал по-всякому.

Вполне возможно. Риверу после этого признали профнепригодным?

> Знаешь, как статью за мужеложство отменили, стало реально хуже.

Пидарасов стало больше, или они просто стали заметнее?

> И, кстати, чем тебе Хрущев-то в качестве контролера качества художников плох?

Полагаю тем же чем я был бы плох в качестве контролера для тебя -- у нас вкусы разные.

Кому: Абдурахманыч, #735

> А кто будет определять "маргинальность" интеллигентов?

Ну вот например назвали пидарасами и сказали что таких художников нам не надо -- это какие?

> Камрад, извини, но по-моему, ты слишком абсолютизируешь аргумент "места проживания". И к месту его применяешь, и не совсем.

Ну просто вот так получается, почему то, что как раз те кто здесь никогда не был громче всех рассказывают как же оно есть на самом деле.

Кому: bqbr0, #736

> О! То есть, живых представителей с явными признаками идеологии тут тебе мало?

Конкретно здесь мы говорили об участниках выставки. Да и контингент Тупи4ка не совсем репрезентативен. Мы же помним как бывшие коммунисты да комсомольские вожаки открывали кооперативы и скупали нефтеприиски.

Кому: bqbr0, #739

> Какое отношение имеет Урюпинск Волгоградской области к Москве?

А где устанавливались программы обучения в СССР?

Кому: Абдурахманыч, #740

> Ваших "антиамериканцев" всех садили в тюрьму?

А скольких посадили, или даже обругали чисто за стиль творчества, а не за какие то конкретные действия?

> Цифра в 95% взята откуда?

Это вроде бы сакральное число на Тупи4ке, разве нет?

> Дословно ты сказал так: - "почему идеология оказалась такой нестойкой и не пережила конфетки, вопрос к воспитателям".
> То есть, если правильно понимаю русскую речь, идеология оказалась нестойкой из-за хреновых воспитателей.

В том числе.

> Если же валить все на воспитателей, как ты утверждаешь, фраза должна была бы звучать примерно так - "идеологическое мировоззрение отдельных граждан оказалось нестойким, из-за плохого воспитания".
> Или ты забыл русский язык, или я его так и не изучил нормально.

Да мы вроде бы об этом говорили уже не раз. Воспитание -- один из факторов. То что идеологическая работа во многом ограничивалась утверждениями что "а вот это советскому человеку не нужно" -- другой. При желании можно найти еще много.

> В чем же разница? Давай конкретнее.
> Заодно расскажи откуда тебе это известно.

Ну вот где утверждали программы для школ Урюпинска? Кому подчинялось ГУНО г. Урюпинска? РУНО Урюпинской области? И т.д.

У меня здесь зватает знакомых с детьми школьного возраста, и как работает местная система школьного образования я удосужился узнать.

> Аналогичный в данном случае означает - сходный, подобный.
> Например за проведением антисоветской деятельности присматривали, за проведением антиамериканской деятельности так же присматривают.
> Формы и методы, как я и указал, контроля и последующих возможных репрессий, различались.
> Но в общем то я все это так сразу и сказал, неужели ты не понял?
> А если понял, то зачем же пытаться запутывать суть сказанного?

Ну вот каким образом например картины Фалька, и кто там еще был на той же выставке, являлись антисоветскими? Ну кроме того что Хрущеву не понравились?

> Это по-твоему дословная цитата из Хрущева?

А что же именно тогда сказал Хрущев на XXII съезде?

> Пидарасов контролировали по разным критериям. В том числе и по критерию качества. Жалко плохо контролировали.

Возможно. Хотя я бы лично не сказал что все выходившее было высококачественным.

> Что касается Вознесенского, при упоминании которого ты плюешься.
> Вот ты считаешь это халтурой и не против был бы, что бы эта халтура никогда не печаталась. Но почему то халтура разогнанной с выставки вызывает у тебя скорбь и умиление.

Я тут соглашался с другим камрадом что Вознесенский поэт не очень. Но вот представь себе -- я ничего не имею против его публикации. Кому то он даже и нравится. То же самое, как мне кажется, вполне применимо и к выставке худоников. Вот если бы они там порнографию выставили или еще что, то конечно надо было бы разогнать. А так -- я не считаю что мнение Хрущева по вопросам живописи является истиной в последней инстанции.

> Тут как говориться "нужно или крестик снять, или трусы надеть".
> Или ты против всякого контроля, или нужно прекратить лицемерить, и отказывать другим в праве устанавливать контроль по своим критериям.

Кому: осторожный, #742

> ... PS. Просто напоминаю (без подколов). Изначально речь шла о том, что красные кхмеры, поубивавшие кучу народу, действовали под околомарксистскими лозунгами, на что я возразил, что наш Хрущев, вообще говоривший от имени партии Ленина, натворил такого, что кхмеры отдыхают.

Как ты думаешь -- Хрущев сознательно хотел разрушить страну и погубить множество человек, или же был человеком попавшим на уровень власти во много раз превосходившем его способности к управлению.

Конечно, так же возникает вопрос -- как вообще оказалось возможным что к власти мог прийти сначала Хрущев, потом Горбачев, и это привело к распаду великой державы?

Кому: ни-кола, #743

> Теперь моя очередь!!!

Ну я ж не возражаю!!!

> Между рабом и хозяином есть отличия?

Как там с развитием экономики в, например, Бразилии?

> Процесс не идёт. Возможны отдельные случаи. Для запуска процесса в обратную сторону необходима некая чрезвычайная ситуация, то-есть действия лежащие вне плоскости экономики. В рамках экономики таких способов нет, о чём пока боятся говорить вслух.

Ну если бы производить сталодешевле в США, а не Китае, то пререведут как миленькие. А вот камрад осторожный утверждает что и ради того чтобы задушить Китай производство переведут обратно в США.

> Поживем увидим. Есть все основания считать, что не найдут.

Вполне возможно, но мне кажется что еще рановато делать категорические прогнозы.

> "Один джаз, всю остальное ерунда." так считают очень многие. Почему российские певцы не исполняют русских народных песен. Как они отнесутся к такому предложению?
> Не служило ли насаждение джаза и других элементов американской культуры делу уничтожения русской культуры, и не только русской?

А вот это как? Кто насаждает джаз? Наверное есть люди считающие джаз единственной достойной музыкой (хотя мне встречались в основном любители попсы да металлисты), но идиотов хватает везде.

Ну и что плохого в самом джазе?

Кому: Mad Ivan, #746

> Ну я пока остаюсь при своем мнении что пидарасы политические значительно опаснее пидарасов половых.

Есть такая русская поговорка: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Половых пидарасов в американских тюрьмах с избытком.

> Ну хуй то на мосту был не кубистским, не сюрреалистическим, а вполне репрезентативным. Ну и скажем вот мало репрезентативный Дали, уж каким бы органом он ни рисовал, но получалось у него гораздо лучше чем у многих рисующих руками.

Хуй на мосту был не более репрезентативным, чем матиссовский Икар. Разные точки одного процеса деградации.
Дали — больной человек, искусство его тоже напрочь больное.

> А вот была (а может и есть) такая пара художников, Комар и Меламид. Рисовали исключительно в стиле соцреализма. Но при этом -- жуткую антисоветчину.

Ты постмодерн от соцреализма принципиально не отличаешь?

> Ну насчет Жданова и Шостаковича, там вроде бы даже и вышестоящие товарищи не согласились. Да и Жданова, почему то , помнят только за то что он Шостаковича обосрал.

Гниды — те да, только за Шостаковича. Ну еще за якобы пирожные, доставляемые в голодающий Ленинград специально для Жданова.

> Ну а обобщенный Хрущев вполне мог бы ответить обобщенному трактористу "Мне не понравилось. Пидарасы какие то, посмотри, если хочешь". И никто не был бы в обиде.

Обобщенный тракторис спросит: «А какого хера делают пидарасы на выставке, Никита Сергеич? Мы тебя для того над собой поставили, чтобы ты пидарасов разводил в нашей стране?»

> Судя по тому какое количество людей ее активно ненавидит, настроения она отражала далеко не всех.

Михалкова тоже много народу активно ненавидит, однако он ч0тко отражает нынешнюю идеологию элит.

> Вполне возможно. Риверу после этого признали профнепригодным?

Фреску разбили, Риверу выперли из страны. Вот такой казус.

> Пидарасов стало больше, или они просто стали заметнее?

Конечно больше. Ранее были пидарасы активные и пассивные, а теперь есть еще актуальные. А на волне кризиса завелись еще четвертые — неактуальные.

> Полагаю тем же чем я был бы плох в качестве контролера для тебя -- у нас вкусы разные.

То есть, ты предлагаешь для контроля над художниками ставить только такого контролера, у которого вкус совпадает со вкусом художника? Довольно оригинальный подход к контролю.

> Ну вот например назвали пидарасами и сказали что таких художников нам не надо -- это какие?

А вот сейчас арт-группу «Война» премировали государственной премией за хер на мосту. Есть мнение, что нужен искуссвовед хрущевской школы.

> Конкретно здесь мы говорили об участниках выставки. Да и контингент Тупи4ка не совсем репрезентативен. Мы же помним как бывшие коммунисты да комсомольские вожаки открывали кооперативы и скупали нефтеприиски.

Повторяю, байка про пидарасов рассказана Эрнстом Неизвестным, который сам довольно-таки…
Скупавшие нефтеприиски составляют мизерную часть населения страны. Они как раз наименее репрезентативны, чем контингент.

Кому: Mad Ivan, #747

> А где устанавливались программы обучения в СССР?

Ты знаешь или меня спрашиваешь?

Кому: Mad Ivan, #748

> Как там с развитием экономики в, например, Бразилии?

Например, в фавелах. Или, например, во время кризиса 90-х.

> Ну если бы производить сталодешевле в США, а не Китае, то пререведут как миленькие.

А если бы у бабушки!
Много американцев согласятся работать и зарабатывать как китайцы?

Кому: Mad Ivan, #748

> Ну и что плохого в самом джазе?

Поставим вопрос иначе: а что хорошего в джазе?

Кому: bqbr0, #734

> Если гражданам художникам нравится рисовать задней левой ногой — пусть рисуют в свободное от работы время. Но на выставки, организованные государством, такое тащить не надо.

А почему тогда самим выставки тоже нельзя организовать?

> Ирония в том, что в 1932 году в Рокфеллеровском центре скульптором Ортегой была создана фреска на тему 1 мая с Лениным и Троцким. Рокфеллеру она очень не понравилась. Возможно, Рокфеллер Ортегу тоже обзывал по-всякому.

Культурно растёшь, молодец!

Вот она:

http://karlthewinterman.files.wordpress.com/2011/04/man-at-the-crossroads-rivera.jpg

Деталь:

http://www.flickr.com/photos/10632426@N05/3461833634/

Там правда тоже все страшненькие, не "как на фотографии".

Рокфеллер имел полное право за свои (недурные) деньги решать что будет красоваться в фойе его здания.
Дал тему: "Человек на распутье с надеждой смотрит в новое и светлое будущее". Mог бы просто рога изобиля и голых баб в хороводе везде понатыкать. А ему кузнецов, прогресс и светлое будyщее захотелось.
Более того пикантные подробности были таковы, что Рокфеллер "дал добро" на один ескиз, а Ривера взял и наваял нечто совсем другое. И тем не менее, Рокфеллер ему заплатил, согласно договору.

То есть, тебя уже не смущает тот факт что соцреализм не только был но и был востребован в американском искусстве? И политические взгляды Диего Риверы не мешали получению масштабных заказов в Америке? Помимо Нью Йoрка он ещё в Детройте и Сан Франциско заказы получил. А в 1931 ретроспектива в Музее Современого Искуства в Нью Йoркe (MoMA).

Кому: bqbr0, #749

> Фреску разбили, Риверу выперли из страны. Вот такой казус.

Интересно- почему-то в 1940 ( а Рокфеллер был в 1933) он опять в США и ему заказано панно на Международную Выставку "Golden Gate" в Сан Франциско. С названием "Пан Американское единство"...?

Его из Советского Союза выперли в 1928, а из Компартии Мексики в 1929 - в курсе?

Кому: bqbr0, #734

> Отход от того, что ты называешь репрезентативным искусством, неизбежно ведет к рисованию картин привязанной к хую кистью и изображению того же хуя на подъемном мосту. Неизбежно.

Могу даже проиллюстрировать это примером. В Бильбао, в Музее изящного искусства есть серия из одиннадцати рисунков Пикассо под названием "Трансформация быка". Трансформация состоит в том, что бык постепенно, от рисунка к рисунку, теряет репрезентативность. Вначале нормальный бык меняет форму, становится кубистским, последний бык - минималистский, состоит из нескольких линий. Неизвестно, чем Пикассо рисовал, но по мере утраты репрезентативности длина бычьего хуя возрастает. Размер яиц тоже растёт.

Кому: Nin, #752

> А почему тогда самим выставки тоже нельзя организовать?

Возвращаемся к началу, однако.
Повторяю: для своих друзей хоть заорганизовывайся выставками у себя в мастерской.

> Рокфеллер имел полное право за свои (недурные) деньги решать что будет красоваться в фойе его здания.

А Хрущев, видимо, никакого права не имел?

> То есть, тебя уже не смущает тот факт что соцреализм не только был но и был востребован в американском искусстве?

Я не вижу соцреализма ни в одном представленном художественном произведении. Ни в одном. То Прометей, видишь ли, олицетворяет соцреализм, то Деметра.

> Более того пикантные подробности были таковы, что Рокфеллер "дал добро" на один ескиз, а Ривера взял и наваял нечто совсем другое.

Следить надо за художниками! Спросил бы у Хрущева совета.

> И политические взгляды Диего Риверы не мешали получению масштабных заказов в Америке?

Политические взгляды того же Неизвестного как помешали его карьере скульптора в тоталитарном СССР?

> Интересно- почему-то в 1940 ( а Рокфеллер был в 1933) он опять в США и ему заказано панно на Международную Выставку "Golden Gate" в Сан Франциско. С названием "Пан Американское единство"...?

Вернулся, значит.

> Его из Советского Союза выперли в 1928, а из Компартии Мексики в 1929 - в курсе?

Наверное, за дело из компартии пнули. Действительно, чего он с Рокфеллером-то путался.

Кому: bqbr0, #751

> Поставим вопрос иначе: а что хорошего в джазе?

А ты послушай, может понравится. Диксиленд какой-нибудь хороший. Например "Сибирский диксиленд", диск "С любовью к России". Валенки, Очи чёрные, Дорогой длинною, Песня старого извозчика, Тёмная ночь. Почти репрезентативно, и весело (кроме Тёмной ночи, конечно). Извините, что встрял.

Кому: bqbr0, #749

> Есть такая русская поговорка: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Половых пидарасов в американских тюрьмах с избытком.

Говорят что и в русских тоже. Вон даже Ходор кого-то огулять хотел...

> Хуй на мосту был не более репрезентативным, чем матиссовский Икар. Разные точки одного процеса деградации.

Хуй как хуй. Без подписи было ясно что это такое. В отличии от того же Икара...

> Дали — больной человек, искусство его тоже напрочь больное.

Больной то может и больной, а устроился получше многих здоровых. По любому, не понятно почему твое мнение о творчестве Дали чем то лучше моего...

> Ты постмодерн от соцреализма принципиально не отличаешь?

Стилистически там разницы не было. А постмодерн это настолько расплывчатое понятие что в него можно записать что угодно.

> Гниды — те да, только за Шостаковича. Ну еще за якобы пирожные, доставляемые в голодающий Ленинград специально для Жданова.

За пирожные ничего не скажу. А ждановский музыкальная критика оказалась не в кассу.

> Обобщенный тракторис спросит: «А какого хера делают пидарасы на выставке, Никита Сергеич? Мы тебя для того над собой поставили, чтобы ты пидарасов разводил в нашей стране?»

А Никита Сергеевич мог бы ответить что он занимается делами государственной важности, а не следит за тем что рисует каждый пидарас страны. И через два года обо всех не имевших художественной ценности картинах, и их авторах-пидарасах все бы забыли.

> Михалкова тоже много народу активно ненавидит, однако он ч0тко отражает нынешнюю идеологию элит.

А Рэнд не выражает даже и идеологии всех элит США.

> Фреску разбили, Риверу выперли из страны. Вот такой казус.

Заказчику не понравилась... Ривера поехал в Мексику и нарисовал там такую же. В США его приглашали и после этого. Даже во времена Маккарти, остальные фрески не трогали, объявив культурным достоянием... А Ривера даже ведь в компартии состоял. Вот ведь как.

> Конечно больше. Ранее были пидарасы активные и пассивные, а теперь есть еще актуальные. А на волне кризиса завелись еще четвертые — неактуальные.

Жуть. [пытается представить чем занимаются неактуальные]

> То есть, ты предлагаешь для контроля над художниками ставить только такого контролера, у которого вкус совпадает со вкусом художника? Довольно оригинальный подход к контролю.

Предлагаю что если картина (например) не содержит порнографии, призывов к насильственному... и прочих моментов оговоренных в УК, пусть себе хоть изрисуются. Если картина говно, через несколько лет ее забудут.

> А вот сейчас арт-группу «Война» премировали государственной премией за хер на мосту. Есть мнение, что нужен искуссвовед хрущевской школы.

Есть мнение что нужен искуствовед могущий отличить искусство от хулиганства. А не пидарас в плохом смысле.

> Повторяю, байка про пидарасов рассказана Эрнстом Неизвестным, который сам довольно-таки…

Да не в том же дело как именно Хрущев их там назвал. Хотя и опровержений вроде особо не было.

> Скупавшие нефтеприиски составляют мизерную часть населения страны. Они как раз наименее репрезентативны, чем контингент.

А сколько хотели скупить да не смогли? Ну и сколько людей ходили там на демонстрации, внимали бормотанию Сахарова с экрана, голосовали за Ельцина и т.п.? Если когда оказалось что они спутали демократию с благополучием они вдруг решили вернуться, то это тоже не настолько показательно.

PS. Вот вчера слушал по радио новости. Говорили о беспорядках в Сирии, и что сирийские "борцы за свободу" утверждают что армия расстреливает переходящих на сторону повстанцев солдат. И вот вдруг корреспондент сообщил что судя по всем предоставленным свидетельствам, солдат расстреляли, из за угла, сами повстанцы.

Интересно, как же пропустили на радио такую нерукопожатную новость...

Кому: bqbr0, #750

> Ты знаешь или меня спрашиваешь?

Я то знаю.

> Например, в фавелах. Или, например, во время кризиса 90-х.

C Россией, скажем, сравнивается неплохо. Ну и с технологиями у них так ничего. Эмбраер там например.

> А если бы у бабушки!
> Много американцев согласятся работать и зарабатывать как китайцы?

Это скорее произойдет когда китайцы станут получать как американцы. Но кстати, если дешевых товаров из Китая не станет, согласятся как миленькие.

Кому: bqbr0, #751

> Поставим вопрос иначе: а что хорошего в джазе?

То же что и в любой другой хорошей музыке?

Кому: bqbr0, #754

> А Хрущев, видимо, никакого права не имел?

А вход то на эту выставку был бесплатный или там билетики продавались (честно, не в курсе)? Кстати -- выставку устраивал лично Хрущев?

Кому: stepnick, #753

> Неизвестно, чем Пикассо рисовал, но по мере утраты репрезентативности длина бычьего хуя возрастает. Размер яиц тоже растёт.

А ведь как в жизни! Вот у мужика реального всё совсем не так как у того, который в мечтах рисуется... Что теперь значит, и помечтать нельзя ?

Кому: Mad Ivan, #756

> Стилистически там разницы не было. А постмодерн это настолько расплывчатое понятие что в него можно записать что угодно.

А ты, искусствовед!
Ну, если для тебя стилистика постмодерна от соцреализма не отличима, дискутировать насчет художеств не вижу смысла.

> За пирожные ничего не скажу. А ждановский музыкальная критика оказалась не в кассу.

То-то народ ходит и распевает арии из оперы «Леди Макбет Мценского уезда». Очень, очень популярная опера.

> А Рэнд не выражает даже и идеологии всех элит США.

Тем не менее, идеология титанизма является основной для жлит США.

> Заказчику не понравилась...

Дивно! Херовый у Рокфеллера художественный вкус!

> Предлагаю что если картина (например) не содержит порнографии, призывов к насильственному... и прочих моментов оговоренных в УК, пусть себе хоть изрисуются. Если картина говно, через несколько лет ее забудут.

Рисовать, повторяю в седьмой раз, никто не запрещал.
Картины с той выставки, кстати, очевидное говно — все помнят только про пидарасов, а не про картины.

> Есть мнение что нужен искуствовед могущий отличить искусство от хулиганства. А не пидарас в плохом смысле.

То есть, идентичность художественных вкусов уже не обязательна? Чем хуже мнение Хрущева, чем мнение искусствоведа?

> Да не в том же дело как именно Хрущев их там назвал. Хотя и опровержений вроде особо не было.

А в том, что выставку закрыли! Страшная трагедия для мирового искусства.

> А сколько хотели скупить да не смогли?

Тот же исчезающе малый процент.

> Интересно, как же пропустили на радио такую нерукопожатную новость...

А бомбить будут все ту же Ливию. Что характерно.

Кому: Mad Ivan, #757

> Я то знаю.

Откуда?

> C Россией, скажем, сравнивается неплохо. Ну и с технологиями у них так ничего. Эмбраер там например.

С Россией сейчас много кто неплохо сравнивается, что отнюдь не показатель.

> Это скорее произойдет когда китайцы станут получать как американцы. Но кстати, если дешевых товаров из Китая не станет, согласятся как миленькие.

И тут же повторят индустриализацию. С голой-то жопой.

> То же что и в любой другой хорошей музыке?

Чтобы показать, что джаз — хорошая музыка, нужно по крайней мере ответить, что в ней хорошего.

> А вход то на эту выставку был бесплатный или там билетики продавались (честно, не в курсе)? Кстати -- выставку устраивал лично Хрущев?

А принципиальная разница какая? Выставка ведь была не в ДК Комбайностроителей, а прямо в Манеже.

Кому: Mad Ivan, #756

> А Никита Сергеевич мог бы ответить что он занимается делами государственной важности, а не следит за тем что рисует каждый пидарас страны.

Тем самым распишется в своей неспособности справиться с пидарасами. Что автоматически поднимет вопрос о его соответствии занимаемой должности. Хрущев, при всем прочем, дураком-то не был.

Кому: bqbr0, #759

> А ты, искусствовед!
> Ну, если для тебя стилистика постмодерна от соцреализма не отличима, дискутировать насчет художеств не вижу смысла.

А это какого конкретно постмодерна? А то их мульен есть.

> То-то народ ходит и распевает арии из оперы «Леди Макбет Мценского уезда». Очень, очень популярная опера.

Думаешь меньше чем из оперы "Чапаев"?

> Тем не менее, идеология титанизма является основной для жлит США.

Ну если ты так говоришь...

> Дивно! Херовый у Рокфеллера художественный вкус!

Нисколько не удивлюсь. Правда при этом Ривере заплатили, и дальше рисовать не мешали. Даже и по официальным заказам.

> Рисовать, повторяю в седьмой раз, никто не запрещал.

А продавать?

> Картины с той выставки, кстати, очевидное говно — все помнят только про пидарасов, а не про картины.

Ну Фалька например до сих пор помнят (его Хрущев вроде хотел посмертно из страны выслать).

> То есть, идентичность художественных вкусов уже не обязательна? Чем хуже мнение Хрущева, чем мнение искусствоведа?

Ничем, если Хрущев его высказывает приватно.

> А в том, что выставку закрыли! Страшная трагедия для мирового искусства.

Там и хорошие картины были.

> Тот же исчезающе малый процент.

Есть какая-нибудь статистика? Интересно.

> А бомбить будут все ту же Ливию. Что характерно.

Судя по разговорам, могут и до Сирии добраться. Как там у них с С-300 обстоит?

Кому: bqbr0, #761

> Тем самым распишется в своей неспособности справиться с пидарасами. Что автоматически поднимет вопрос о его соответствии занимаемой должности. Хрущев, при всем прочем, дураком-то не был.

Ну насчет этого то есть разные мнения был он или не был.

А почему, собственно, справляться с пидарасами (к которым значительная часть выставленных художников в общем то никак не относилась) вообще и художниками в частности должно входить в его обязанности?

Кому: bqbr0, #759

> А ты, искусствовед!

Знаешь, с тобой занятно вести дискуссии об искусстве. Напоминает анекдот о сексуальном маняке и тесте Роршаха.Перефразирую:

-Что на этой картинке?
-Пидарасы!
-Кто проектировал это здание?
-Пидарасы!
-В этом музыкальном отрывке?
-Пидарасы! Кстати, доктор, а сами-то откуда такой пидарастический тест берёте?

Кому: Mad Ivan, #746

> А кто будет определять "маргинальность" интеллигентов?
>
> Ну вот например назвали пидарасами и сказали что таких художников нам не надо -- это какие?

Что это какие? Ты не понял моего вопроса?

> Ну просто вот так получается, почему то, что как раз те кто здесь никогда не был громче всех рассказывают как же оно есть на самом деле.

Бывает по-всякому. Бывает человек судит о том, что делается на соседней улице по газетным публикациям. А бывает что и тот кто живет по соседству, и тот кто живет на краю света, узнают все, из одних и тех же источников.
Я это к тому, что нельзя считать себя более компетентным, только на основании места проживания.

Кому: Mad Ivan, #714

> Это можно было бы назвать системным кризисом если бы не одна заковыка -- после каждого из них, капитализм вообще, и США в частности принимали меры, изменялись, и оказывались сильнее чем раньше.

А Европа? После второй мировой она сдала свои позиции США, фактически легла под Штаты.

Да, они не деградировали, но они перестали быть мировыми лидерами, отдав эту "должность" Америке.

Плюс к этому важнейшим аспектом продолжения существования капитализма является то, что он (капитализм) разрешал внутренние противоречия за счет внешних ресурсов - ограбления колоний, а это ограбление усиливалось по мере развития техники (нельзя было во времена Колумба грабить в таких количествах, как сейчас, имея паровозы, самолеты, трубопроводы).

У Запада всегда был этот жирный бонус, который теперь с усилением Китая и всего этого региона близок к исчерпанию.

> Наверное, когда-то это кончится. Но пока что кризисы шли им только на пользу.

Считаю, кончится обязательно. Либо мы их победим, либо они разнесут всю планету.

> > Ну и сегодняшний день. Радикализация Большого Юга - она идет или нет? Ее инициирует США или нет?
>
> На первый вопрос можно смело ответить что есть. А вот второй -- те кто знает точный ответ нам не скажут. А те кто говорят -- спекулируют.

А заявления госсекретарей о том, что США перестают поддерживать авторитарные режимы и позволят "работать тяжелым силам демократии", а серия заявлений Обамы по Египту, а поддержка Сороса Братьев-мусульман, а бесконечные обучения оранж-фундаменталистов на территории США (статья Овчинского в Росбалте, на которую ссылался Кургинян в Сути времени-3 - она хороша тем, что там почти все проверяемо)?

В открытую говорят! Первые лица США.

Кстати, война в Ливии еще ведь!

А что за режимы установились в Ираке и Афганистане? Это же дикое средневековье - его можно квалифицировать как случайный эффект вторжения или все-таки это планировали сделать с самого начала?

А Пакистан - страна с атомной бомбой и полудикими племенами?

Камрад, по-моему, все это просто вопиет о том, что именно США создают этот радикальный исламистский Юг.

> > Восток, вооружившись, продолжит торговлю с Западом на сегодняшних условиях? Вряд ли.
> > Китай, расширяя свое влияние во всем мире, вытесняет США из их колоний? Да.
>
> Пока что не особо.

Только в Ливии Китай потерял... не помню - какое-то очень большое количество инвестиций - это не основная причина бомбежек, но она тоже имеет место.

> Ну и потом -- а на каких других условиях будет тот же Китай торговать с западом? Будут из под дул китайских канонерок заставлять платить больше?

Грубо говоря, да.

> > Что будет делать США, когда Китай вооружится и пошлет весь этот Запад куда подальше?
>
> А что вооруженный Китай будет делать без Запада?

Камрад. Этого мы тоже уже касались. Повторю свою позицию: мне кажется крайне странным то положение, согласно которому Китай отдавать товары Западу за необеспеченные доллары может, после чего снова и снова производить их может, а вот потребить их сам не может.

Под "потребить их сам" я понимаю, прежде всего, перераспределение высвободившихся ресурсов, которые можно направить на собственные нужды - на то же внутреннее потребление.

> Даже и Китай вряд ли захочет устроить автаркию. Нет, они будут торговать, хотя с поднятием уровня жизни (и соответственно зарплат) в Китае, те же китайцы начнут вывозить производство куда-то еще, если такое место найдется.

Тут пока не знаю, что сказать. Может быть.

> Правда тогда окажется что и в США могут производить все что нужно...

Леонтьев, кстати, тоже считает, что у США есть этот потенциал. Правда, при этой вторичной индустриализации американцам мало не покажется.

> Ну а какой в США ВВП?

По состоянию на 18 апреля 2011 года, общий объём национального долга США составил $14,270 трлн долларов. Объём долга составляет 96,5% ВВП США. Это, подчеркну, не весь долг - только внешний долг федерального правительства.

> Если я не ошибаюсь, то одна Калифорния имеет значительно большую экономику чем вся Россия...

Цифр не знаю, но, кажется, да.

> > Но вот те, кто попадает под американские бомбы, они-то как - жертвы попыток найти выход из этого кризиса или случайные жертвы динамично развивающейся мировой экономики?
>
> По большей части они жертвы того что США имеют возможность вести себя безнаказанно, и пользуются ею.

Об этом и речь: указанная возможность США - это неизбежное следствие или необходимое условие развития капитализма или это способ преодоления кризиса капитализма?

Вопрос, конечно, риторический - тут, как ни скажи, все плохо.

> Это очень вероятно, но на данный момент не доказано на практике.

Не доказано. Приходится прогнозировать, исходя из наличествующего исторического опыта. Но, еще раз, да - практикой доказано пока еще далеко не все, но кое-что уже доказал СССР.

> Единственное что сейчас можно сказать точно, это что система управления государством созданная 200 лет назад в США оказалась устойчивее.

Можно поставить вопрос иначе: чем в первой половине XX века она была устойчивее, чем система Британии или Франции? Только тем, что США очень удобно расположено, и пока все месили друг друга в Европе, США стратежно кемперили за океаном со слонобоем (ненавижу CounterStrike!!!).

Да, получилось так, как получилось. У Мексики, например, не получилось. Но роль географии нельзя сбрасывать со счетов, она внесла свою огромную лепту в указанную политическую устойчивость.

> Тут достаточно посмотреть на то где эти исследования проводятся с успехом. Сложно отрицать что ни по одному из этих направлений Запад не отставал от СССР, а по генной инженерии и выч. технике и опережал.

США и Запад в целом были одновременно и роли опережающих, и в роли догоняющих СССР. Потому что СССР фактом своего существования представлял колоссальную и естественную угрозу капиталистическому миру, развиваясь и отбирая у Запада их колонии.

В результате США и Западная Европа были вынуждены изо всех сил карабкаться по пути научно-технического прогресса, тон которого в указанном, подчеркиваю, смысле задавал СССР.

При этом ресурсы Запада и СССР не сопоставимы в принципе, ибо Запад подконтрольные себе полмира грабил, а СССР подконтрольные себе полмира кормил.

Лишившись такого мощного стратегического противника, Запад (выше ты оппонировал этой позиции, но я ее придерживаюсь) активизировал процессы архаизации и на Ближнем Востоке, и на территории России.

Но сейчас он должен бороться с Китаем, поэтому время полной архаики еще не настало.

"Капитал создает себе могильщика" - говорил К.Маркс, имея в виду, что развитие капитализма обязательно приведет к его смене социализмом.

Считаю эту позицию верной. В этом, считаю, сокрыта причина неизбежности глобальной архаизации без противников типа Китая или СССР по схеме "мировой город-мировая деревня" с очень ограниченным локальным развитием.

> В СССР, наверное, считали так. Что я помню из курсов американских, они как то обошлись, а естествознание у них развивалось очень неплохо.

Еще раз повторюсь, что не помню этот момент точно, а американцы в своих учебниках про Ленина могли умолчать целенаправленно. А его идеями пользоваться.

Попова же не пропагандируют. Как и Жуковского, Чаплыгина, Циолковского. Наверное, и Королева с Гагариным в США знают меньше, чем фон Брауна и Н. Армстронга. Кстати, вот это я чисто умозрительно предполагаю:)

> "Практика -- критерий истины". Как обстоит дело с развитием естествознания на Западе?

Хорошо обстоит. Но выше я изложил свою точку зрения по этому поводу.

> Ну а на практике то как -- ты же не можешь заказать чтобы тебе доказали теорему Ферма. И не знаешь заранее какие могут получиться практические применения.

Развитие фундаментальных, не связанных непосредственно с практикой, исследований - огромная проблема в капиталистической науке. Хорошо, если этим занимается государство и как-то финансирует. Но здесь много нюансов. Знаю по беседам с европейскими коллегами (не русскими). В СССР с этим дело обстояло на порядки лучше.

> Опять обращаемся к практике. Американцы не решали на съездах демократов или республиканцев какие науки им развивать. Даже во время паники после запуска спутника, они кинулись улучшать общее естественнонаучное образование. Тем не менее, нельзя отрицать что уровень развития науки и технологии у них был уж не хуже чем в СССР. И причем к 80-м годам отрыв только увеличивался.

Но вообще-то Рузвельт ставил достаточно амбициозные задачи перед нацией, о чем вспоминал тут недавно Кургинян. Кеннеди с лунной программой тоже. Т.е., вообщем-то, есть определенное сходство с нами: решение партии и правительства, и - вперед!

Только президентам США надо все согласовывать с капиталистами, а у нас было все на благо народа напрямую, без посредников.

> Механика это вроде вообще прикладной отдел...

Там много всякого :) И это все тоже математика.

> Ну так и как обстоит дело с теорией множеств на Западе?

Упс... Я не специалист. Но я в данном случае имел в виду только один узкий момент, что математика и философия очень близко стыкуются именно на теории множеств. Это был типа просто пример. Лезть вглубь тут не способен.

> Ну так а почему же тогда капиталисты проводят фундаментальные исследования, вкладывают деньги в науку? И как всегда -- критерием практики смотрим на уровень развития науки, в том числе и фундаментальной, на Западе.

Ну, выше я уже развернул: конкуренция, прежде всего, с Китаем и СССР. Что будет дальше - будем посмотреть. Есть, повторюсь, риск глобальной архаизации, за исключением, возможно, нескольких центров.

> Кто более оторван от реальности...

Камрад, извини, тут не отвечу, надо думать. Единственное - сомневаюсь, что труды Сталина могли бы кому-нибудь навредить. Другое дело - эти труды можно исказить. Но это даже не ответ на твой вопрос, просто комментарий.

Кстати. На сколько это специфика Сталина - не знаю. В общем - да, не похоже. Но! Авиация, например - вообще не его специфика, а вот Яковлев и Голованов писали, что он разбирался в самолетостроении, тактике воздушных боев, авиапромышленности до мелочей. Другие писали то же про артиллерию, экономику, киноискусство, флот, обогатительную промышленность и Бог знает, что еще. Так что очень сложный вопрос.

Короче, я ушел от ответа :)

> Кандидатские экзамены по философии в СССР, как и по иностранному, - это было очень верной и мудрой задумкой.
>
> А вот это верно. [Знание] философии ученому нужно.

Абсолютно! На 100% согласен!

> Добра России они, конечно, не желают (конкретного зла, впрочем, тоже, рзве что на этом можно было бы очень хорошо заработать).

Камрад, тут я тоже остаюсь на своей прежней позиции. Первые лица нашего МИДа - Чуркин или Лавров - не писали трудов под названиями, аналогичными работам Халилзанда (еще раз спасибо за перевод).

А еще есть ПРО в Восточной Европе, базы НАТО по периметру наших границ, натравливание Грузии на нас (это уже просто военный конфликт) и тд и тп.

А тут еще Байдон приезжал, "золото варил, будущность предсказывал":

> Вице-президент США Джозеф Байден на встрече с российской оппозицией рассказал о содержании закрытой части своей беседы с премьером Владимиром Путиным, утверждает Гарри Каспаров. По словам политика, Байден сказал Владимиру Путину о нецелесообразности выдвижения на третий срок, поскольку Россия от него «устала».

> «Байден откровенно сообщил нам, что на встрече с Путиным сказал тому о нецелесообразности выдвижения на новый срок. Россия, по мнению американского вице-президента, устала от Путина, и эта усталость будет нарастать и неизбежно приведет к событиям, аналогичным тем, что происходят в арабском мире»

> Каспаров добавил, что из всего того, что говорил Байден, сделал вывод, что «динамика арабских событий заставляет США начать пересмотр отношений со всеми авторитарными режимами, в том числе и российским. Стабильность путинской вертикали перестает являться константой для американской внешней политики»

Да, это сказал Каспаров. Но встреча с Байденом была, и зачем-то Байден позволяет говорить такие вещи со ссылкой на себя - опровержения ведь не последовало, что характерно. Или Госдеп не придает этому значения? Вряд ли.


> А вот Китай и Индия -- куда выведено производство -- если они будут измотаны, то производство дешевых товаров для США пострадает в первую очередь. Наладить такое производство на радикализованном Юге возможным не представляется. Что же, американцы вернут производство к себе и будут снова растить у себя пролетариат?

Как я говорил выше: если не остановить Китай, то американцы ни товаров не получат, ни сверхдержавой не останутся. Из двух зол, пока не поздно, надо выбирать.

> > Камрад, спрашиваю без подколов: какие у тебя версии, зачем США проводит на Ближнем Востоке эту радикализацию?
>
> Ну прежде всего я не [уверен] что США ее проводят, хотя это и одна из возможных версий.

Очень много говорит в пользу этой версии. Прежде всего, первые лица США.

> Китай уже очень хорошо производит вещи. С производством [идей] -- на чем уже давно выезжают США, у них значительно хуже.

За последние годы они организовали по Кургиняну 1200 научных центров. Это заявка.

> > Воевать с Китаем США не может, ибо народ США на настоящую войну идти не хочет.
>
> А какой народ [хочет] войны? Рассказы же о "трусливых пиндосах" служат в основном для самоуспокоения.

Не в этом дело. Германия 30-х гг была способна воевать, а сегодняшние США&Европа слишком погрязли в потребительской, "среднеклассной", "офисной" жизни. Это не трусость - это образ жизни.

> > Остаются арабы. Даже если США лишит себя китайского производства при таком раскладе, то хотя бы избавит себя от соперника №1.
>
> И что они будут с этого иметь? Усилившихся арабов, и отсутствие дешевых фабрик. Где же тут профит?

Речь о том, что США стоят перед выбором:

1) уничтожают мировую фабрику Китай, лишаются халявных товаров, но остаются сверхдержавой №1;
2) дожидаются усиления Китая, лишаются халявных товаров и перестают быть сверхдержавой №1.

> потому что пока что пока что в военной сфере Китаю до США чуть подальше чем до Луны.

Возникают два вопроса: как быстро Китай догонит США? Как остановить Китай, кроме как натравить на него исламистский Юг?

> Только если это выгоднее -- а это то как раз не очевидно.

Альтернатива - лишиться и китайских товаров, и перестать быть главной страной мира одновременно.

> Его анализ того что происходит за ее пределами, при всем уважении, во многом напоминает других российских "аналитиков" -- слушать то может и приятно, но к действительности отношения может и не иметь.

Камрад, ну, тут не согласен. У тебя есть железный аргумент: ты многое видишь изнутри. То, что ты говоришь, очень интересно и познавательно. Но по ряду вопросов я не согласен с твоими доводами, и абсолютно согласен с доводами Кургиняна.

> Ну а в своих собственных статьях он регулярно путает ФБР и ФРС и вообще допускает ошибки которых серьезный аналитик допускать не должен.

Офонареть. Действительно странно.

Знаешь, это как с Синем Филом про Стритрейсеров - мне теперь сразу захотелось этого Хазина почитать :)))

Кому: Абдурахманыч, #765

> Что это какие? Ты не понял моего вопроса?

Может быть что не понял.

> Бывает по-всякому. Бывает человек судит о том, что делается на соседней улице по газетным публикациям. А бывает что и тот кто живет по соседству, и тот кто живет на краю света, узнают все, из одних и тех же источников.
> Я это к тому, что нельзя считать себя более компетентным, только на основании места проживания.

Бывает. Я не думаю что знаю кого и как бомбят в Ливии лучше чем вы знаете в России. Но вот скажем как устроена система образования, как ведут себя американские полицейские, или умеют ли американцы завязывать шнурки мне отсюда, наверное, все таки виднее.

Кому: Mad Ivan, #747

> Как ты думаешь -- Хрущев сознательно хотел разрушить страну и погубить множество человек, или же был человеком попавшим на уровень власти во много раз превосходившем его способности к управлению.

Он - кулак. Ему просто было наплевать, что станет с остальными. Цели убить конкретное количество человек он не ставил (такие цели он ставил, составляя расстрельные списки), но понимал, что куча народа погибнет, а пользы для страны это не принесет - ему было на это наплевать.

Он изначально был противником Советской власти. Любые его действия неизбежно вели к жертвам и разгрому разной степени тяжести.

> Конечно, так же возникает вопрос -- как вообще оказалось возможным что к власти мог прийти сначала Хрущев, потом Горбачев, и это привело к распаду великой державы?

Не созрели объективные предпосылки для окончательной победы социализма в XX веке. Поэтому кулацкая, мещанская среда выдвигала своих, и не всегда их успевали вовремя остановить.

Однако, следует помнить, что 1991 - это только временное отступление, и что впереди, причем уже близко "наш последний и решительный бой"! :)

"Вернутся наши в деревню!!!" (с) Братва и кольцо

Кому: Mad Ivan, #730

> Ну комитет вообще до 1975г. существовал, но про Маккартизм в это время уже никто не говорил. В Сенате то его отчеренковали в 1954г. А это задолго до хиппи и расовых волнений.

Заметь, я в отличие от тебя, на Маккарти не замыкалась, потому как кроме его Комиссии, существовал HUAC и чем-то занимался очень долго, и Гувер также плотно занимался расследованиями антиамериканской деятельности. И "Черный Лист" Голливуда продолжал существовать. Начало его конца где-то 57-58 годы. Голливудом, кстати, именно HUAC занимался. Маккарти занимался расследованиями антиамериканской деятельности и шпионажа среди госслужащих разных агенств (включая информационные), правительственных чиновников и в армии.

Расовое движение За Гражданские Права началось в 1955 году, но подвижки в этом направлении официально начались в 1951, причём подвижки эти начали коммунисты. Движению потом пришлось срочно дистанциироваться от коммунистов, чтобы самим не подпасть под обвинения в антиамериканской деятельности. Там очень интересные процессы взаимодействия разных сил шли.

> Битники, да, были раньше, но я так понял что ты о них говорила в контексте писаний Подгореца и прочих.

В том названии книги Подгореца, в списке, битник ровно один.

> Так к маргинализованым, или все таки пострадавшим?

Cоветский интеллигент - он всегда пострадавший, причём, если его послушать - то непонятно за что. Проговорить слова "осуждён за антисоветскую деятельность" или "за тунеядство" он не в состоянии. А некоторые из них маргиналами были изначально, некуда маргинализировать дальше было.

> Могу посмотреть, потому что номер получали.

Поступала ли книга в открытую продажу в какой-либо стране мира и была ли предназначена для общества в целом? Если нет, то ситуации с книгой твоего папы и книгой Саркисянца сравнивать некорректно. Книга Саркисянца продавалась в Ирландии, Британии, Германии, России, Японии и странах ЮВА (это то, что знаю точно, но, может, где-то ещё её продавали). И то маленькое издательство, где её покупала я, не было первым, кто издал книгу Саркисянца на английском.

> Но и американцы, лезущие во все дыры, и некоторые камрады рассказывающие как им там с дивана виднее что же здесь происходит на самом деле временами раздражают.

Перефразируй мысль, а то я её поняла так, что и я и другие тебя страшно достали в своей неправоте. Как-то нездорово звучит, особенно, если учесть, что тебе самому поболтать охота и ты, мягко говоря, не всегда прав в своих утверждениях.

Кому: Mad Ivan, #747

> А скольких посадили, или даже обругали чисто за стиль творчества, а не за какие то конкретные действия?

Вместо этого, им не дали денег на выставки, и они либо с голоду по-передохли, либо перестали быть художниками-пидарасами.
Вот интересно что страшнее сдохнуть с голоду, или когда тебя пидарасом обзовут?

> Цифра в 95% взята откуда?
>
> Это вроде бы сакральное число на Тупи4ке, разве нет?

Я просто поостерегся предполагать такое!!!
Если использовать это сакральное число в контексте разговора, то получается 95% долбоебов не могут понять марксистских идей, потому что они долбаебы.
Более того, получается, что кто не может их понять тот...ну сам понимаешь..)))

> В том числе.

То есть я правильно тебя понял, не только воспитатели плохие, но и сами идеи никуда.
И это потому, что тебя воспитывали неправильно. Довод впечатляет!!!

> То что идеологическая работа во многом ограничивалась утверждениями что "а вот это советскому человеку не нужно" -- другой.

Так идеология, или идеологическая работа? Ты бы перестал все таки жонглировать понятиями.

> Ну вот где утверждали программы для школ Урюпинска? Кому подчинялось ГУНО г. Урюпинска? РУНО Урюпинской области? И т.д.
>
> У меня здесь зватает знакомых с детьми школьного возраста, и как работает местная система школьного образования я удосужился узнать.

Все это хорошо, но так и непонятно чем же именно разница.
Хотя, сейчас перечитал еще раз твою фразу:

> Ну "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" -- тем не менее, разница в зависимости между Урюпинским РУНО от Москвы и Озаркским школьным советом разительная.

И понял, ты прав - Озаркский школьный совет, от Москвы, не зависит никак.
В этом разница действительно огромная.

> Ну вот каким образом например картины Фалька, и кто там еще был на той же выставке, являлись антисоветскими? Ну кроме того что Хрущеву не понравились?

А каким образом они не были антисоветскими? Ну кроме того, что тебе нравятся, да и то исключительно с чужих слов.

> А что же именно тогда сказал Хрущев на XXII съезде?

И что?
Ты ведь начал ссылаться на его слова, ты и цитируй.

> Возможно. Хотя я бы лично не сказал что все выходившее было высококачественным.

Правильно. Я и говорю что плохо контролировали. Жалко.

> Вот если бы они там порнографию выставили или еще что, то конечно надо было бы разогнать. А так -- я не считаю что мнение Хрущева по вопросам живописи является истиной в последней инстанции.

Со слов Хрущева они выставили порнографию, со слов либерастов, пасторальные пейзажи.
А что там на самом деле было?
И кто истина в последней инстанции? Те кто сейчас пытаются лишний раз обосрать СССР?

Кому: Nin, #752

> Рокфеллер имел полное право за свои (недурные) деньги решать что будет красоваться в фойе его здания.

То есть Рокфеллер за свои деньги имел право, а Хрущев за бюджетные не имел?

Кому: осторожный, #766

> А Европа? После второй мировой она сдала свои позиции США, фактически легла под Штаты.
>
> Да, они не деградировали, но они перестали быть мировыми лидерами, отдав эту "должность" Америке.

Все в мире изменяется. При всем своем лежании под США, Европа вроде бы тоже неплохо устроилась. Так же как когда то Испания была могучей империей. А потом сдулась. Но Европа еще долго оставалась впереди всего мира.

> Плюс к этому важнейшим аспектом продолжения существования капитализма является то, что он (капитализм) разрешал внутренние противоречия за счет внешних ресурсов - ограбления колоний, а это ограбление усиливалось по мере развития техники (нельзя было во времена Колумба грабить в таких количествах, как сейчас, имея паровозы, самолеты, трубопроводы).

В какой то мере да. Только теперь тот же Китай сам является важным ресурсом для Запада -- относительно дешевой рабочей силы и рынком сбыта.

> У Запада всегда был этот жирный бонус, который теперь с усилением Китая и всего этого региона близок к исчерпанию.

Возможно. Но нельзя сбрасывать со счетов возможность что Запад придумает что-то новое. Так же как они придумали что кроме непосредственного грабежа ресурсов колоний, можно дать тому же Китаю (а до того Японии, скажем) самим разбираться с закупкой ресурсов а их использовать как источник дешевой рабочей силы. А на те деньги что они заработают, им еще можно и продавать много чего.

> Считаю, кончится обязательно. Либо мы их победим, либо они разнесут всю планету.

Со временем, наверное. Вот только зачем им планету то разносить. В этом профита нету.

> А заявления госсекретарей о том, что США перестают поддерживать авторитарные режимы и позволят "работать тяжелым силам демократии", а серия заявлений Обамы по Египту

А что он мог сказать? Продвижение демократии якобы является целью и идеологией США. Иногда приходится делать реверансы на тему "ну они же сами захотели", хотя по всем видимым данным, Мубарак их раньше устраивал.

> а поддержка Сороса Братьев-мусульман, а бесконечные обучения оранж-фундаменталистов на территории США (статья Овчинского в Росбалте, на которую ссылался Кургинян в Сути времени-3 - она хороша тем, что там почти все проверяемо)?

Сорос это далеко не вся элита США, и со многими, особенно патриотически настроенными республиканцами у него отношения очень натянутые.

То что американцы будут обучать у себя оранжистов чтобы заручиться их дружбой это то вполне естественно. Это часть внешней политики.

> Кстати, война в Ливии еще ведь!

Кстати да. Кстати, многим не нравится.

> А что за режимы установились в Ираке и Афганистане? Это же дикое средневековье - его можно квалифицировать как случайный эффект вторжения или все-таки это планировали сделать с самого начала?

Не думаю что планировали. Режим Карзая сам по себе совершенно нежизнеспособен, да и то что получилось в Ираке тоже. Гораздо выгоднее, по моему, для США был бы пусть авторитарный но дружественный режим, вроде Саудовской Аравии или Бахрейна. Их, вроде бы, пока не раскачивают, и когда "борцев за свободу" в Бахрейне постреляли приглашенные саудовцы, Обама виртуозно промолчал.

> А Пакистан - страна с атомной бомбой и полудикими племенами?

Атомную бомбу они, вроде бы, сами сделали, и она теперь американцев очень беспокоит.

> Камрад, по-моему, все это просто вопиет о том, что именно США создают этот радикальный исламистский Юг.

Может быть... но как опять таки мне кажется, тут требуется вера в [очень] многошаговый и хитрый план, когда то что мы реально видим (у меня, по крайней мере, доступа к секретным данным нету) может быть объяснено и внутренними процессами в арабских странах и попытками США как то минимизировать ущерб, или хотя бы понять что происходит.

Подозреваю что пройдет как минимум несколько лет до того как можно будет начать понимать что же происходит на самом деле.

> Только в Ливии Китай потерял... не помню - какое-то очень большое количество инвестиций - это не основная причина бомбежек, но она тоже имеет место.

А вот в Тунисе или том же Ираке -- нет. Не проще ли было ну хотя бы сделать так чтобы Китайцы не купили концессий в Ираке, где нефти больше, до того как устраивать заварушку в Ливии. Где и американские инвестиции сейчас простаивают.

> Камрад. Этого мы тоже уже касались. Повторю свою позицию: мне кажется крайне странным то положение, согласно которому Китай отдавать товары Западу за необеспеченные доллары может, после чего снова и снова производить их может, а вот потребить их сам не может.

Он, конечно, может. Но за юани. Которых, к тому же, пока у большинства китайцев мало. На доллары же, при всей их необеспеченности, пока что можно купить все что угодно, а рынки сбыта для китайцев в США и Европе, по наличию денег, больше чем внутренний рынок Китая. Когда население Китая станет богаче, тогда это изменится. Но вот чтобы оно стало богаче, Китаю еще очень долго надо торговать с Западом.

> Под "потребить их сам" я понимаю, прежде всего, перераспределение высвободившихся ресурсов, которые можно направить на собственные нужды - на то же внутреннее потребление.

Для этого нужен платежеспособный спрос. Который китайцы потихоньку создают. Но на это уйдет достаточно много времени. Экономика Китая только только обошла японскую. При разнице в населении, ресурсах и территории на порядки.

> Тут пока не знаю, что сказать. Может быть.

Тут можно только сказать что будем посмотреть...

> Леонтьев, кстати, тоже считает, что у США есть этот потенциал. Правда, при этой вторичной индустриализации американцам мало не покажется.

Ну любой кризис и радикальные изменения обычно неприятны. Но потенциал то налицо -- достаточно посмотреть на то где разрабатываются технологии и на то что называлось в СССР производством средств производства.

> По состоянию на 18 апреля 2011 года, общий объём национального долга США составил $14,270 трлн долларов. Объём долга составляет 96,5% ВВП США. Это, подчеркну, не весь долг - только внешний долг федерального правительства.

Вроде бы это полный. Из которого, как я помню, значительная часть это внутренние долги между различными агенствами федерального правительства, правительствами штатов и т.п. Остальное у частных инвесторов, фондов и т.п. У иностранных правительств только около 28% долга.

> Об этом и речь: указанная возможность США - это неизбежное следствие или необходимое условие развития капитализма или это способ преодоления кризиса капитализма?
> Вопрос, конечно, риторический - тут, как ни скажи, все плохо.

Плохо, но стоило бы посмотреть как США добились того чтобы стать за 200 лет самой могучей державой?

> Можно поставить вопрос иначе: чем в первой половине XX века она была устойчивее, чем система Британии или Франции? Только тем, что США очень удобно расположено, и пока все месили друг друга в Европе, США стратежно кемперили за океаном со слонобоем (ненавижу CounterStrike!!!).

Ну вот именно тем что основатели США, бывшие весьма неглупыми людьми, сделали систему которая существует до сих пор с достаточно малыми изменениями. Сколько за это время во Франции республик сменилось? Даже попадание в Белый Дом не сильно умных людей вроде Буша младшего или какого-нибудь Филлмора не привело к катаклизмам. В отличии от попадания Горбачева.

> Да, получилось так, как получилось. У Мексики, например, не получилось. Но роль географии нельзя сбрасывать со счетов, она внесла свою огромную лепту в указанную политическую устойчивость.

Тут, конечно, много факторов... Но явно заметно что что-то американцы сделали правильно.

> США и Запад в целом были одновременно и роли опережающих, и в роли догоняющих СССР. Потому что СССР фактом своего существования представлял колоссальную и естественную угрозу капиталистическому миру, развиваясь и отбирая у Запада их колонии.
> В результате США и Западная Европа были вынуждены изо всех сил карабкаться по пути научно-технического прогресса, тон которого в указанном, подчеркиваю, смысле задавал СССР.

Да и до появления СССР наука и технология в США развивались очень сильно. Вспомним Эдисона, Форда, Вестингауза и многих других.


> "Капитал создает себе могильщика" - говорил К.Маркс, имея в виду, что развитие капитализма обязательно приведет к его смене социализмом.

Да, хотя не ясно как именно это произойдет и откуда будет инициироваться этот процесс.

> Считаю эту позицию верной. В этом, считаю, сокрыта причина неизбежности глобальной архаизации без противников типа Китая или СССР по схеме "мировой город-мировая деревня" с очень ограниченным локальным развитием.

Такой вариант развития приведет к отсутствию роста, который так же необходим для капитализма -- прибыль надо увеличивать.

> Еще раз повторюсь, что не помню этот момент точно, а американцы в своих учебниках про Ленина могли умолчать целенаправленно. А его идеями пользоваться.

Ленина возможно.

> Попова же не пропагандируют. Как и Жуковского, Чаплыгина, Циолковского. Наверное, и Королева с Гагариным в США знают меньше, чем фон Брауна и Н. Армстронга. Кстати, вот это я чисто умозрительно предполагаю:)

О Попове знают, хотя больше известен Маркони, который сделал больше для практического применения радио. Остальные известны, хотя если спросить среднего американца на улице кто такой Армстронг, он скорее всего скажет "ааа, этот, велосипедист без яйца одного". Тем не менее годовщина полета Гагарина отмечалась здесь очень широко.

> Развитие фундаментальных, не связанных непосредственно с практикой, исследований - огромная проблема в капиталистической науке. Хорошо, если этим занимается государство и как-то финансирует. Но здесь много нюансов. Знаю по беседам с европейскими коллегами (не русскими). В СССР с этим дело обстояло на порядки лучше.

Лучше чем в России -- да. Ученые, конечно, всегда жалуются на финансирование, но тем не менее оно есть. Адронные коллайдеры вон строятся.

> Но вообще-то Рузвельт ставил достаточно амбициозные задачи перед нацией, о чем вспоминал тут недавно Кургинян. Кеннеди с лунной программой тоже. Т.е., вообщем-то, есть определенное сходство с нами: решение партии и правительства, и - вперед!
> Только президентам США надо все согласовывать с капиталистами, а у нас было все на благо народа напрямую, без посредников.

Ну лунная программа (которую с капиталистами не согласовывали) была в основном политическая -- после спутника и Гагарина надо было хоть что-то сделать первыми. Но да, и Кеннеди, и Рузвельт устраивали большие [прикладные] программы -- строительство плотин, полет на Луну, и т.п. Они не решали какие области науки надо развивать, а какие похерить.

> Упс... Я не специалист. Но я в данном случае имел в виду только один узкий момент, что математика и философия очень близко стыкуются именно на теории множеств. Это был типа просто пример. Лезть вглубь тут не способен.

Насколько я знаю, она и на Западе хорошо развивается, тем более что есть много практических применений.

> Ну, выше я уже развернул: конкуренция, прежде всего, с Китаем и СССР. Что будет дальше - будем посмотреть. Есть, повторюсь, риск глобальной архаизации, за исключением, возможно, нескольких центров.

Ну я писал выше -- это приведет к застою развития, которое губительно для капитализма.

> Камрад, извини, тут не отвечу, надо думать. Единственное - сомневаюсь, что труды Сталина могли бы кому-нибудь навредить. Другое дело - эти труды можно исказить. Но это даже не ответ на твой вопрос, просто комментарий.
> Кстати. На сколько это специфика Сталина - не знаю. В общем - да, не похоже. Но! Авиация, например - вообще не его специфика, а вот Яковлев и Голованов писали, что он разбирался в самолетостроении, тактике воздушных боев, авиапромышленности до мелочей. Другие писали то же про артиллерию, экономику, киноискусство, флот, обогатительную промышленность и Бог знает, что еще. Так что очень сложный вопрос.
> Короче, я ушел от ответа :)

Сталин был очень талантливым и умным человеком. Тем не менее даже он не мог знать всего, особенно в достаточно узких вопросах чисто академических предметов. Да и даже в этом случае Сталин то Марру указал на место правильно. Но вот ситуация когда один Марр мог долгое время давить других языковедов потому что пролез к верхам раньше -- она сама по себе неправильна...

> Камрад, тут я тоже остаюсь на своей прежней позиции. Первые лица нашего МИДа - Чуркин или Лавров - не писали трудов под названиями, аналогичными работам Халилзанда (еще раз спасибо за перевод).

Пожалуйста.

Точно не скажу, к таким данным доступа не имею, но думаю что те кому положено такие труды писали. Просто в США такая работа часто передается всяким мозговым центрам, вроде того где работает Халилзад. Причем будут ли приняты разработки центров к действию заранее никогда не известно.

> А еще есть ПРО в Восточной Европе, базы НАТО по периметру наших границ, натравливание Грузии на нас (это уже просто военный конфликт) и тд и тп.

Природа не терпит пустоты. Если действующее правительство России сдает позиции, выводит даже и станцию разведки с Кубы, и т.д. и т.п., конечно США пролезут куда смогут. Они же не хотят свое первенство отдавать. Тут конечно можно и нужно возражать с точки зрения интересов России. Но с точки зрения самих США ожидать иных действий было бы странно.Да и если бы не США, то туда лезли бы китайцы, или кто еще...

> А тут еще Байдон приезжал, "золото варил, будущность предсказывал":

Он такой...

> Да, это сказал Каспаров. Но встреча с Байденом была, и зачем-то Байден позволяет говорить такие вещи со ссылкой на себя - опровержения ведь не последовало, что характерно. Или Госдеп не придает этому значения? Вряд ли.

Тут надо бы спросить почему встреча с Байденом никак не повлияет на политические перспективы Каспарова. А вот если бы российские деятели встретились с оппозицией США, обещали подкинуть денежек, и призвали голосовать за нее, то политические шансы оппозиции упали бы до абсолютного ноля.

> Как я говорил выше: если не остановить Китай, то американцы ни товаров не получат, ни сверхдержавой не останутся. Из двух зол, пока не поздно, надо выбирать.

Возможно... но пока что Китаю до США еще далеко, и США тоже не стоят на месте.

> За последние годы они организовали по Кургиняну 1200 научных центров. Это заявка.

Правильно делают. Молодцы. Это не Сколково пиарить. Но сколько пройдет времени прежде чем эти центры дадут отдачу? Причем есть такой момент, возможно как то связанный с восточным менталитетом. В Японии тоже научных центров до тучи, и уже давно. А выработка фундаментальной науки так себе.

> Не в этом дело. Германия 30-х гг была способна воевать, а сегодняшние США&Европа слишком погрязли в потребительской, "среднеклассной", "офисной" жизни. Это не трусость - это образ жизни.

Японцы в 1941г. говорили то же самое. Их постигло глубокое разочарование. Я бы не стал недооценивать патриотизма американцев.

> 1) уничтожают мировую фабрику Китай, лишаются халявных товаров, но остаются сверхдержавой №1;
> 2) дожидаются усиления Китая, лишаются халявных товаров и перестают быть сверхдержавой №1.

Или 3) дожидаются усиления Китая, но при этом продолжают намного их обгонять.

> Возникают два вопроса: как быстро Китай догонит США? Как остановить Китай, кроме как натравить на него исламистский Юг?

Смотря по какому параметру. По ВВП Китай их нагонит в достаточно близком будущем. Но при этом население Китая значительно выше, и его тоже надо кормить и повышать благосостояние. Так что сможет ли Китай догнать США по военному потенциалу остается под вопросом.

> Камрад, ну, тут не согласен. У тебя есть железный аргумент: ты многое видишь изнутри. То, что ты говоришь, очень интересно и познавательно. Но по ряду вопросов я не согласен с твоими доводами, и абсолютно согласен с доводами Кургиняна.

Ну я не претендую что мое мнеине это истина в последней инстанции.

> Офонареть. Действительно странно.
> Знаешь, это как с Синем Филом про Стритрейсеров - мне теперь сразу захотелось этого Хазина почитать :)))

Почитать его интересно. Он, по крайней мере, забавен. А вот верить всему что он пишет я бы поостерегся.

Кому: Nin, #745

> Будь любезен раскрой - "насаждение джаза" - это как ? С примерами.

Там стоит далее "и" а в конце знак вопроса, поэтому фраза не является утверждением. Но попробую ответить.
Если идешь по саване и видишь растерзанного буйвола, можно предположить, что рядом живёт лев.
Анализируя факты можно предположить о наличие некого явления, это вполне научный метод.
Вернемся к фактам. В русской стране практически не осталось русской культуры? Почему это? Почему Перумов, проживая в Штатах, не может там ничего опубликовать, а прилавки у нас завалены второсортной американской книжной продукцией? Где русская народная музыка, где культурные традиции? Почему по всем каналам играют музыку имеющую в своей основе негритянскую народную музыку?
Таких вопросов море. Анализ их говорит, что произошло разрушение одной социокультурной матрицы, с целью замены на другую. Разрушение прежней матрицы происходит разными путями, одним из которых является внедрение разрушительных вирусов. В штатах об этом хорошо знают и не допускают заражения, пресекая на ранних этапах, наши власти ничего в этом не понимают.
Одним из таких вирусов, всемирных, и был джаз.
Разрушение чужой государственности табуированная тема, работ на эту тему не найдешь, можно только анализируя явление, вычленить основные моменты.
Слово "насаждение" конечно немного неудачное. Можно сказать не совсем точно- "культурная экспансия".

Кому: Mad Ivan, #767

> Я не думаю что знаю кого и как бомбят в Ливии лучше чем вы знаете в России. Но вот скажем как устроена система образования, как ведут себя американские полицейские, или умеют ли американцы завязывать шнурки мне отсюда, наверное, все таки виднее.

Какой широкий у тебя круг интересов и какая масса свободного времени.
В отличии от тебя, я, например, достаточно поверхностно знаю как устроена наша система образования. В основном со слов и газетных публикаций. Все нюансы принятия решений властными органами в ней, мне неизвестны. И мое проживание в России мне не слишком помогает. Думаю живи я где то еще, знал бы тоже, и с тех же источников.
Как ведут себя наши доблестные полицейские я так же знаю из средств массовой информации, да со слов знакомых. И опять место проживания, на эти знания, ну никак не повлияло.
Вот со шнурками знаю точно - есть долбоебы не умеющие их завязывать, сам видел как то, но таких мало.

Кому: Абдурахманыч, #770

> Вместо этого, им не дали денег на выставки, и они либо с голоду по-передохли, либо перестали быть художниками-пидарасами.
> Вот интересно что страшнее сдохнуть с голоду, или когда тебя пидарасом обзовут?

А почему мнение Хрущева об их сексуальной ориентации вообще должно иметь какое то значение?

> Я просто поостерегся предполагать такое!!!
> Если использовать это сакральное число в контексте разговора, то получается 95% долбоебов не могут понять марксистских идей, потому что они долбаебы.
> Более того, получается, что кто не может их понять тот...ну сам понимаешь..)))

А это число вообще можно во все стороны вертеть. Очень удобно.

> То есть я правильно тебя понял, не только воспитатели плохие, но и сами идеи никуда.
> И это потому, что тебя воспитывали неправильно. Довод впечатляет!!!

Смотря какие идеи. То что писал Маркс про прибавочную стоимость, борьбу классов и т.п. -- все очень правильно. Я не философ и не политолог. Вот что мне говорили в классе я помню. Оказалось, что это не совсем соответствовало истине. А уж кто виноват -- пробравшиеся в ВУЗы вредители, или то что к 80-м годам развитие марксистской мысли в СССР превратилось в начетничество и профанацию -- суди сам.

> Так идеология, или идеологическая работа? Ты бы перестал все таки жонглировать понятиями.

См. выше.

> Все это хорошо, но так и непонятно чем же именно разница.
> Хотя, сейчас перечитал еще раз твою фразу:
...
> И понял, ты прав - Озаркский школьный совет, от Москвы, не зависит никак.
> В этом разница действительно огромная.

Действительно. И ведь интересно, от Вашингтона Озаркский совет тоже не зависит.

> А каким образом они не были антисоветскими? Ну кроме того, что тебе нравятся, да и то исключительно с чужих слов.

Ну например картины Фалька вполне можно найти в сети. Они не более антисоветские чем "Утро в сосновом лесу" и несут в всебе ровно столько же идеологического содержания.

> Правильно. Я и говорю что плохо контролировали. Жалко.

Жалко... потому что контролировали не столько по параметру качества, сколько по параметру идеологического соответствия. Сейчас не контролируют ни по какому.

> Со слов Хрущева они выставили порнографию, со слов либерастов, пасторальные пейзажи.
> А что там на самом деле было?
> И кто истина в последней инстанции? Те кто сейчас пытаются лишний раз обосрать СССР?

Картины то можно в сети найти. Говорят, что одна или две из выставленных может быть, при желании, могли бы сойти за порнографию. По моему нет, но может быть детям и не надо показывать. Большинство остальных не несло ни порнографического ни антисоветского содержания.

> И что?
> Ты ведь начал ссылаться на его слова, ты и цитируй.

Пока стенограмма качается (речь Хрущева явно в сети не популярна...). Принятая на съезде программа говорила: "Империализм вступил в период заката и гибели. Неотвратимый процесс разложения охватил капитализм от основания до вершины: его экономический и государственный строй, политику и идеологию." или вот такое: "Современный капитализм крайне обострил проблему рынка. Империализм бессилен решить эту проблему, ибо его закономерностью является отставание платежеспособного спроса трудящихся от роста производства. Он также тормозит индустриальное развитие слаборазвитых стран. Мировой капиталистический рынок относительно сужается по сравнению с более быстро развивающимися производственными возможностями. Он разделен бесчисленными таможенными перегородками и ограничительными барьерами, расчленен на замкнутые валютно-финансовые зоны." Как там с отражением реальных процессов?

Ну и заключительная строка самой программы КПСС. Это даже не просто волюнтаризм Хрущева:
"ПАРТИЯ ТОРЖЕСТВЕННО ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!"

Кому: Абдурахманыч, #771

> То есть Рокфеллер за свои деньги имел право, а Хрущев за бюджетные не имел?

А билеты за вход брали? Ну и был ли лично дорогой Никита Сергеевич заказчиком хоть одной из выставленных картин?

Кому: Mad Ivan, #775

> А почему мнение Хрущева об их сексуальной ориентации вообще должно иметь какое то значение?

Да хто он такой этот Хрущев?!! Знать его не знаем.

> А это число вообще можно во все стороны вертеть. Очень удобно.

Я так и понял. Потому и поостерегся вертеть.

> Смотря какие идеи.

А какие неправильные? Всю тему едет об этом разговор, но никто так и не просветит. Обидно. Скрываете что ли?

> Я не философ и не политолог. Вот что мне говорили в классе я помню. Оказалось, что это не совсем соответствовало истине. А уж кто виноват -- пробравшиеся в ВУЗы вредители, или то что к 80-м годам развитие марксистской мысли в СССР превратилось в начетничество и профанацию -- суди сам.

То есть ты не знаешь, но уже обобщил и осудил.

> И ведь интересно, от Вашингтона Озаркский совет тоже не зависит.

А от кого все таки зависит?
Сам же говоришь, не посмеют организовать сожжение американского флага, или начать изучать марксистскую теорию. И ссылаешься на какие то программы. непонятно кем утвержденные?
Или это государственный секрет?

> Ну например картины Фалька вполне можно найти в сети. Они не более антисоветские чем "Утро в сосновом лесу" и несут в всебе ровно столько же идеологического содержания.

Так ты же сказал их всех того? Бульдозером под корень? Откуда они в сети появились?
Гражданин Воланд из печки вынул?

> Жалко... потому что контролировали не столько по параметру качества, сколько по параметру идеологического соответствия.

А это тебе лично товарищ Жданов рассказал? Ну что они контролировали исключительно по этому критерию?

> Картины то можно в сети найти. Говорят, что одна или две из выставленных может быть, при желании, могли бы сойти за порнографию. По моему нет, но может быть детям и не надо показывать. Большинство остальных не несло ни порнографического ни антисоветского содержания.

Ну как же так? Художников репрессировали, картины уничтожили. Еще и ногами топали, да матерились.
А "репрессированные художники" живут и "в ус не дуют", картины "бульдозерами поломатые" вон в сети транслируют. Это что за репрессии такие?

> Империализм вступил в период заката и гибели. Неотвратимый процесс разложения охватил капитализм от основания до вершины: его экономический и государственный строй, политику и идеологию."

И что тут не так? Или ты считаешь печатание ничем не обеспеченных долларов это расцвет капитализма? А бомбежки Ливии и Ирака не являются процессом разложения? Идеология содрать с завоеванных государств, деньги потраченные на их завоевание, это что? Не процесс гниения?

> Современный капитализм крайне обострил проблему рынка. Империализм бессилен решить эту проблему, ибо его закономерностью является отставание платежеспособного спроса трудящихся от роста производства.

Считаешь кризис кредитования это возрастание платежеспособности населения?

> А билеты за вход брали? Ну и был ли лично дорогой Никита Сергеевич заказчиком хоть одной из выставленных картин?

На какие средства организовали выставку? Кто платил за аренду помещения и т.п.?

Кому: Абдурахманыч, #774

> Какой широкий у тебя круг интересов и какая масса свободного времени.
> В отличии от тебя, я, например, достаточно поверхностно знаю как устроена наша система образования.

Знаешь, за столько времени удосужился узнать, тем более что я им налоги плачу. Ну и огромное количество знакомых с детьми школьного возраста. А родители (желающие) участвуют в системе образования очень сильно.

Кому: Francesca, #769

> Заметь, я в отличие от тебя, на Маккарти не замыкалась, потому как кроме его Комиссии, существовал HUAC и чем-то занимался очень долго, и Гувер также плотно занимался расследованиями антиамериканской деятельности. И "Черный Лист" Голливуда продолжал существовать. Начало его конца где-то 57-58 годы. Голливудом, кстати, именно HUAC занимался. Маккарти занимался расследованиями антиамериканской деятельности и шпионажа среди госслужащих разных агенств (включая информационные), правительственных чиновников и в армии.

Там много кто много чем занимался. HUAC вон до 75-го года просуществовал, потом передали полномочия департаменту юстиции. Но вот почему то с конкретными жанрами не боролись, да и деятелей культуры в основном гоняли достаточно ограниченный отрезок времени.

> Расовое движение За Гражданские Права началось в 1955 году, но подвижки в этом направлении официально начались в 1951, причём подвижки эти начали коммунисты. Движению потом пришлось срочно дистанциироваться от коммунистов, чтобы самим не подпасть под обвинения в антиамериканской деятельности. Там очень интересные процессы взаимодействия разных сил шли.

> Расовое движение За Гражданские Права началось в 1955 году, но подвижки в этом направлении официально начались в 1951, причём подвижки эти начали коммунисты. Движению потом пришлось срочно дистанциироваться от коммунистов, чтобы самим не подпасть под обвинения в антиамериканской деятельности. Там очень интересные процессы взаимодействия разных сил шли.

Да, там были разные интересные моменты, например что профсоюзы борьбу за гражданские права очень не жаловали.

> Cоветский интеллигент - он всегда пострадавший, причём, если его послушать - то непонятно за что. Проговорить слова "осуждён за антисоветскую деятельность" или "за тунеядство" он не в состоянии. А некоторые из них маргиналами были изначально, некуда маргинализировать дальше было.

Ну вот все таки узнать бы. Каким образом рисование в стиле отличном от соцреализма является антисоветской деятельностью?

> Поступала ли книга в открытую продажу в какой-либо стране мира и была ли предназначена для общества в целом? Если нет, то ситуации с книгой твоего папы и книгой Саркисянца сравнивать некорректно. Книга Саркисянца продавалась в Ирландии, Британии, Германии, России, Японии и странах ЮВА (это то, что знаю точно, но, может, где-то ещё её продавали). И то маленькое издательство, где её покупала я, не было первым, кто издал книгу Саркисянца на английском.

Сами распространяем... Вроде бы даже в России что-то продали. Я с конкретной книгой конкретного автора совершенно не знаком, так что все таки хотелось бы узнать -- на основе чего делается вывод что одна из множества книг по этому вопросу подверглась именно цензуре, пусть мягкой, а не просто не заинтересовала достаточно человек на этом континенте?

> Перефразируй мысль, а то я её поняла так, что и я и другие тебя страшно достали в своей неправоте. Как-то нездорово звучит, особенно, если учесть, что тебе самому поболтать охота и ты, мягко говоря, не всегда прав в своих утверждениях.

Да почему же? С тобой мы вроде не соглашаемся, на самом деле, в основном по вопросам терминологии -- что считать цензурой, а что нет. Ну и о наличии тех или иных книг в конкретной библиотечной системе. Но вот некоторые камрады, причем именно те кто в США не был очень любят рассказывать о ком американцы слышали, что знают, и что думают...

Кому: Абдурахманыч, #776

> Да хто он такой этот Хрущев?!! Знать его не знаем.

А он искусствовед? Специалист по живописи?

> А какие неправильные? Всю тему едет об этом разговор, но никто так и не просветит. Обидно. Скрываете что ли?

См. предыдущее сообщение. Прямо с отрывками из программы КПСС.

> То есть ты не знаешь, но уже обобщил и осудил.

Та что -- нам на лекциях рассказывали какую-то отсебятину, а не то что было написано в официальной методичке?

> А от кого все таки зависит?

От местных родителей. Иногда еще и от заезжих агитаторов.

> Сам же говоришь, не посмеют организовать сожжение американского флага, или начать изучать марксистскую теорию.

В школе -- навряд ли. Хотя флаги жгут регулярно, и все попытки провести поправку к конституции о запрете сжигания флага кончаются одинаково плачевно. Марксистскую теорию в школе не изучают, а вот в колледжах -- пожалуйста. Я вот пару лет назад одной камрадше с Тупи4ка помогал найти где опубликовать научную статью о марксизме. Нашли именно несколько американских колледжей. Причем далеко не "урюпинских".

> И ссылаешься на какие то программы. непонятно кем утвержденные? Или это государственный секрет?

За другие штаты точно не скажу. У нас, штат регламентирует минимальный требуемый уровень знаний, и проводит экзамены (не по политическим, кстати, предметам). Конкретные программы составляют на местах.

> Так ты же сказал их всех того? Бульдозером под корень? Откуда они в сети появились?
> Гражданин Воланд из печки вынул?

Ты манежную и бульдозерную выставки путаешь.

> А это тебе лично товарищ Жданов рассказал? Ну что они контролировали исключительно по этому критерию?

А по какому? Ну "чуждое искусство", "мелкобуржуазное влияние", "реакционная музыка" -- это качественные критерии или идеологические?

> Ну как же так? Художников репрессировали, картины уничтожили. Еще и ногами топали, да матерились.
> А "репрессированные художники" живут и "в ус не дуют", картины "бульдозерами поломатые" вон в сети транслируют. Это что за репрессии такие?

Да не та выставка ))

> И что тут не так? Или ты считаешь печатание ничем не обеспеченных долларов это расцвет капитализма? А бомбежки Ливии и Ирака не являются процессом разложения? Идеология содрать с завоеванных государств, деньги потраченные на их завоевание, это что? Не процесс гниения?

Ну так как развивались США с времен 22-го съезда со своими необеспеченными бумажками?

> Считаешь кризис кредитования это возрастание платежеспособности населения?

Платежеспособность росла. Кризис кредитования связан с пузырем на рынке недвижимости и спекулятивными вложениями в нее же. Вполне можно посмотреть как возросло потребление с 1960г, по 1980г. например.

> На какие средства организовали выставку? Кто платил за аренду помещения и т.п.?

Так мне честно интересно -- деньги за вход брали? Может она окупилась бы. Ну и если бы там стояли исключительно портреты Хрущева. За тот же государственный счет -- ты бы не возражал?

Кому: Mad Ivan, #777

> Но вот почему то с конкретными жанрами не боролись

Вопрос идеологии, извлечения прибыли, культурной экспансии, цели и устройства конкретного общества. Ты про это с другими камрадами говорил. Не мо мной. Подключаться к тем твоим беседам я не хочу. Надоело уже, честно.

> Каким образом рисование в стиле отличном от соцреализма является антисоветской деятельностью?

Кого конкретно в СССР осудили в суде с формулировкой "за антисоветскую деятельность", когда по факту человек просто рисовал не в стиле соцреализма? Тебе самому это му-му ещё не надоело?

Кому: Francesca, #779

> Вопрос идеологии, извлечения прибыли, культурной экспансии, цели и устройства конкретного общества. Ты про это с другими камрадами говорил. Не мо мной. Подключаться к тем твоим беседам я не хочу. Надоело уже, честно.

Возможно, хотя как мне кажется здесь это самый интересный вопрос.

Кому: Абдурахманыч, #771

> То есть Рокфеллер за свои деньги имел право, а Хрущев за бюджетные не имел?

Если бы Хрущёв заказал мега-панно на тему "Человек на распутьи смотрит в светлое будyщее с надеждой" а ему, несмотря на утверждённый худсоветом эскиз втихаря нарисовали бы как у Риверы, но диаметрально наоборот- имел бы полное право. Даже если бы и не платил по договору. Заказ есть заказ и надо понимать от кого он и не выёживаться. Церетели, например их прекрасно выполнял.

Разговор же не только о Манежной с "пидарасами" но и о "Бульдозерной". И о конструктивистах, Татлине, Родченко,Филонове - возьми любого забугорного художника, с образованием, за пуговицу- любой скажет о них. И "Советский Авангард" выставляется постоянно, как новаторское искусство. Помню ходила на спец.выставку в Музее Современного искусства- было на душе хорошо.

Да и в спорах с теми же забугорными художниками о концептуальном искусстве стоит сказать что ничего небыло в ХХ веке круче "Чёрного Квадрата" (1915) - всегда с козырей.

Кому: Mad Ivan, #763

> А почему, собственно, справляться с пидарасами (к которым значительная часть выставленных художников в общем то никак не относилась) вообще и художниками в частности должно входить в его обязанности?

Потому, что он — глава СССР. И за неискоренение пидарасов отвечает в конце-концов персонально.

Кому: Nin, #764

> Напоминает анекдот о сексуальном маняке и тесте Роршаха.Перефразирую:

Пидарасы — как обощенное явление.
Например, для меня авторы скандального хера на Литейном — пидарасы. Присудившие им за это премию — тоже пидарасы.
А для тебя?

Кому: bqbr0, #783

> Пидарасы — как обощенное явление.
> Например, для меня авторы скандального хера на Литейном — пидарасы. Присудившие им за это премию — тоже пидарасы.
> А для тебя?

Нарисовавшие хер, честно, на все 100%- ?
В смысле хулиганства - изобретательнее и монуметальнее чем просто "ХУЙ" на заборе. Мне было смешно. В смысле концептуальности - "пощёчина общественному вкусу"- в будyщем году ей 100 лет. Маяковский бы оценил.
Но, мне как обывателю- посмеяться и оштрафовать на кругленькую, за похабство в общеcтвенных местах, помимо того, что в Питере корябанье на любом стобе - осквернение художественного памятника.

Присудившие премию- гнойные пидарасы.

Кому: Mad Ivan, #775

> Как там с отражением реальных процессов?

Как там с кризисами 1957 и особенно 1973 года?

Кому: Nin, #784

> В смысле хулиганства - изобретательнее и монуметальнее чем просто "ХУЙ" на заборе. Мне было смешно.

А мне не было смешно. И многим людям, у кого малые дети видели хер на мосту — тоже не было смешно.

> В смысле концептуальности - "пощёчина общественному вкусу"- в будyщем году ей 100 лет. Маяковский бы оценил.

Маяковский, извини, хуев даже на стенах не рисовал, потому как был нормальным человеком.

> Присудившие премию- гнойные пидарасы.

Вот видишь — кругом пидарасы.

Кому: Mad Ivan, #778

> А он искусствовед? Специалист по живописи?

А Рокфеллер?

Кому: Nin, #781

> Если бы Хрущёв заказал мега-панно на тему "Человек на распутьи смотрит в светлое будyщее с надеждой" а ему, несмотря на утверждённый худсоветом эскиз втихаря нарисовали бы как у Риверы, но диаметрально наоборот- имел бы полное право.

То есть, панно Риверы имеет не только художественную, но и идеологическую оценку?

Кому: bqbr0, #782

> Потому, что он — глава СССР. И за неискоренение пидарасов отвечает в конце-концов персонально.

Пидарасов буквальных -- возможно. На них хотя бы статья в УК была. А вот об искоренении художников не нравящихся лично Н.С. Хрущеву ни слова не было.

Кому: bqbr0, #783

> Например, для меня авторы скандального хера на Литейном — пидарасы. Присудившие им за это премию — тоже пидарасы.

Причем именно в плохом смысле слова!

Кому: bqbr0, #785

> Как там с кризисами 1957 и особенно 1973 года?

А что с ними? Они вроде бы были замечательно преодолены. США не рухнули и даже слабее не стали.

Кому: bqbr0, #787

> А Рокфеллер?

Рокфеллер заказал панно для собственного здания. На выставке показывали картины которые а) Хрущев не заказывал и б) многие из них были задолго до выставки куплены государственными музеями -- у них наверное были на то резоны, а в) те что не были куплены не стоили государству пока что ничего. Насколько я помню, краски и холсты художники покупали себе сами.

Кому: bqbr0, #788

> То есть, панно Риверы имеет не только художественную, но и идеологическую оценку?

Соцреализм он идеологический по определению, вне зависимости нравится ли тебе его американское воплощение или нет. Там не только Ривера работал, а много ещё кто- центр- комплекс зданий, занимает 3 квартала в квадрате,19 зданий, там этих фойе и всяких панно-мозаик с рельефами-статУями- что в твоем Московском метро.

Повторюсь- можно было раскрутить тему сисек ввиде девиц в прозрачных одеждах. Но Рокфеллер весь центр сфокусировал вокруг созидания, прогресса, просвещения. Приежай в вертеп империализма, заценишь- оно впечатляет.

Кому: Nin, #758

> Вот у мужика реального всё совсем не так как у того, который в мечтах рисуется... Что теперь значит, и помечтать нельзя ?

Можно, конечно. А арт-группа Война - раскрылась!
И стал ясен механизм неизбежного появления известного объекта гигантских размеров в нерепрезентативном искусстве. Все они там, эээээ, мечтатели!

Кому: Mad Ivan, #730

> некоторые камрады рассказывающие как им там с дивана виднее что же здесь происходит на самом деле временами раздражают.

Следуя твоей логике, меня тупичковцы из России уже давно должны были порвать на ленточки для бескозырок за мои постоянные встревания в обсуждение российских тем и дел.

Кому: Mad Ivan, #780

> Возможно, хотя как мне кажется здесь это самый интересный вопрос.

Возможно. Желаю тебе и всем камрадам успехов в дальнейшем обсуждении этого вопроса.

Ну и напоследок. В общем-то тяжело представить сколько вреда нанёс Хрущёв не только Союзу, его интеллектуальному и творческому потенциалу, взорвав его изнутри на уровне целостности личности и идеологии, но и коммунистам стран социализма, США и других капстран. По тому, что я слышала и читала на тему - похоже, что тот взрыв сравним с горбачёвским.

Кому: Francesca, #792

> Следуя твоей логике, меня тупичковцы из России уже давно должны были порвать на ленточки для бескозырок за мои постоянные встревания в обсуждение российских тем и дел.

Я вот поэтому российские треды предпочитаю читать без комментариев.

> Ну и напоследок. В общем-то тяжело представить сколько вреда нанёс Хрущёв не только Союзу, его интеллектуальному и творческому потенциалу, взорвав его изнутри на уровне целостности личности и идеологии, но и коммунистам стран социализма, США и других капстран. По тому, что я слышала и читала на тему - похоже, что тот взрыв сравним с горбачёвским.

Да не без того. Ну и в том числе, своими выступлениями по разным вопросам вроде искусства и прочему в чем он не понимал. Если Сталина могли не любить, бояться и т.п., то его уважали. А Хрущев... вспомнят "жопу с ушами" и все ясно...

Кому: осторожный, #721

> Что они представляли собой? И кто, кроме Цфасмана у нас был джазовым оркестром? Ещё и гастролировавшим, в 30-40х ?

> В данном случае я тебя спрашивал серьезно.

Ну и я тебя.

> Цфасман, в частности, солировал в 1945 году в Большом Зале московской Консерватории, когда впервые исполнялась Rhapsody in Blue Джорджа Гершвина.
... но это все фигня: джаз был запрещен, а американский особенно.

Американский джаз в СССР- только в краткий послевоенный период дружбы с союзниками, надеюсь ты понимаешь это.

>По поводу гастролей джазовых музыкантов тогда в США: насколько я знаю, они мало напоминали гастроли битлов или даже Элвиса

Если я тебе скажу что джаз был одним из факторов движения против рассовой дискриминации- покатит? Это помощнее истеричек "няшного" Элвиса.

>- т.е. ни стадионов, ни трансляций - кабаки, казино, реже концертные залы, которые тогда в основном были заняты классической музыкой. Могу допустить здесь неточность - поправь, если у тебя есть информация.

Трансляции , записи грампластинок с ведущими студиями и публикации в жуpналах. Это несмотря на то что "песни протеста", например, "Strange Fruit" о линче у Билли Холлидей, сделала её звездой.

>Но такой отлаженной системы гастролей с тем размахом, к которому мы привыкли за последние полвека, у джазовых музыкантов не было. А у классических - было.

Нет. Были и туры по стране и по Европе. И выступления в Карнеги Холл (типа Концертный Зал им.Чайковского)

>То, что на Западе это тогда было музыкой с отчетливой вонью социальных низов, причем музыкой черных, - мы пока не обсуждаем, это отдельная тема.

Это ты "музыку чОрных" вонью обозвал? Даже не знаю стоит ли мне продолжать...

>Но! вот еще одно свидетельство и яростного запрета в СССР на гастроли джазменов, ....
Перевожу на русский: Армстронг не поехал в СССР, поскольку не захотел выполнять задание Госдепа по прославлению страны, где гнобят черных.

А есть мнение что СССР его не пустили, из боязни что будет "слишком популярен", по мнению Фурцевой. Поэтому он выступил к советским слушателям по "Радио Свобода" в 1958. И сыграл "Пять минут" (те самые, Гурченко)

>Подчеркиваю: в СССР к середине 50-х его откуда-то уже знали.
В связи с последним еще раз повторяю вопрос: откуда в СССР, как минимум, к середине 50-х знали Армстронга?
А вообще-то и его, и многих других зарубежных джазовых музыкантов знали и раньше.

Радио Свобода, и краткая послевоенная дружба между народами.

> > Во-первых, кто и как закрыл - фамилии и формулировки?

Ты забыл мне лампoй в лицо посветить. Хочешь чтоб я тебе скан резолюции с подписями выложила? Есть факт- мюзик-холл закрыли, хоть и прибыльный был. На его месте был, по предложению Никиты Хрущёва (вполне возможно, что по его инициативе закрыли мюзик холл) устроен Театр Народного Творчества- где "будут выступать все, кроме прoфессиональных артистов"- типа "Украiна мае талант". Театр тот закрыли через год.

>Еще раз. Мюзиклы - это говнище наитупейшее, а идиотия фильмов Александрова местами просто зашкаливающая.

Ну я не спорю. Я сама эту хрень с песнями-плясками-кривляниями терпеть не могу. Сходила за 10 лет на лишь одно бродвейское шоу- потому что "на халяву". Тем не менее, это также жанр имеющий право на существование.

>Это противоядие - например, Александров, снимавший, строго говоря, хрень, но все-таки с более-менее человеческим, просоветским, хотя и примитивным до крайности, содержанием, а главное, еще раз повторяю, наш зритель, посмотрев Веселых ребят, не поражался постановочному размаху Серенады солнечной долины!

Дык! Александров же в Голливуд ездил, "по обмену опытом". С 1929 по 1932.

>Чтобы простого человека оградить от шокового воздействия ослепляюще яркой, но по большей частью абсолютно пустой и - о, ужас! - идеологически чуждой и вредной западной поп-культуры, категорически необходимо на их джаз отвечать нашим Цфасманом, на их вестерны - нашим Чапаевым, на их Серенады - >нашими Волгами-Волгами.

Также, есть у человека неукротимое любопытcтво- узнать как там другие люди живут? Туристический бизнес на этом миллиарды делает.

> Только некоторые пластинки с западным роком выпускала и Мелодия. Но их было мало - картины они не меняли. Главное - это все равно не есть противодействие, так как своих битлов не было.

И не могло быть. Рок, к примеру , не заводится сам по себе. На него было много предпосылок, и блюз, в основном. Английские пaреньки оказались наиболее талантливыми в новой трактовке. Русские могли бы тоже, думаю не хуже.

Кому: Nin, #794

> Американский джаз в СССР- только в краткий послевоенный период дружбы с союзниками, надеюсь ты понимаешь это.

Разве? В 70-е годы (раньше - не знаю) выпускали платинки с американским джазом, книги по джазу зарубежных авторов. Насчёт гатролей американских джазменов - не знаю, но советские исполняли на концертах вещи американских.

Кому: ни-кола, #773

> Вернемся к фактам. В русской стране практически не осталось русской культуры?
>Почему это? Почему Перумов, проживая в Штатах, не может там ничего опубликовать, а прилавки у нас завалены второсортной американской книжной продукцией?

Они вроде и второсортной русской продукцией завалены- нет? А Перумов- он кто?

>Где русская народная музыка, где культурные традиции?

Где сарафаны, где кокошники? На Новый Год- оливье с шампанским, на день рождения торт.

>Почему по всем каналам играют музыку имеющую в своей основе негритянскую народную музыку?

Если честно, я не знаю что там у вас играют. Вот, богопротивный "шансон" тоже вроде - а он исконно русский (ну, тот который "жиган-лимон, мальчишка симпатишный, жиган-лимон , с тобой хочу гулять!")

> Таких вопросов море. Анализ их говорит, что произошло разрушение одной социокультурной матрицы, с целью замены на другую. Разрушение прежней матрицы происходит разными путями, одним из которых является внедрение разрушительных вирусов. В штатах об этом хорошо знают и не допускают заражения, пресекая на ранних этапах, наши власти ничего в этом не понимают.
>Одним из таких вирусов, всемирных, и был джаз.

Почему же джаз вирус разрушительный? Более того, он "не по нотам", там важно умение импровизации, причём без "отрыва от коллектива"!
Музыка сближает людей. Вот, например, два мyзыканта, не знающих языкa друг друга, могут запростo вместе сыграть дует.

>Можно сказать не совсем точно- "культурная экспансия".

"Ballets Russe" тоже называли "русским нашествием" в Париже. Наверное, этот пидарас Дягилев что-то делал верно.

Кому: stepnick, #795

> > Разве? В 70-е годы (раньше - не знаю) выпускали плаcтинки с американским джазом, книги по джазу зарубежных авторов. Насчёт гатролей американских джазменов - не знаю, но советские исполняли на концертах вещи американских.
>

Ну, мы про период когда "не пущщали", не особо, во всяком случае.

Кому: Mad Ivan, #778

> А он искусствовед? Специалист по живописи?

А картины пишут исключительно для искусствоведов?

> См. предыдущее сообщение. Прямо с отрывками из программы КПСС.

См. предыдущее сообщение. Я комментировал, показавшиеся тебе смешными, отрывки программы КПСС.

> Та что -- нам на лекциях рассказывали какую-то отсебятину, а не то что было написано в официальной методичке?

Если ваш преподаватель говорил вам, что прямо завтра США развалится, то таки да, нес явную отсебятину и ахинею. Что в общем неудивительно, глядя что сейчас несут с экранов телевизора, те же самые преподаватели.

> От местных родителей. Иногда еще и от заезжих агитаторов.

Которым "очень не светит" предстать перед очередной комиссией, очередного Маккарти.
И я их понимаю - лучший контроль это тот, что вбили в мозги.

> Да не та выставка ))
>
> Ты манежную и бульдозерную выставки путаешь.

Да какая на хрен разница?
Суть то одна, очередным творцам не досталось места у корыта. И они передрались, каждый, в меру своих возможностей, привлекая "свою крышу", в лице какого то партийного чиновника.
Что они и сейчас делают, с теми же "крышами", и из тех же людей, только теперь они называются иначе.
И что любопытно, те кому не досталось. или досталось мало. постоянно плачут, рвут на груди рубахи и кричать про репрессии. Собственно от идеологии громкость плача как то не сильно зависит. В основном только от величины корыта и "хрючила" в нем.

> За другие штаты точно не скажу. У нас, штат регламентирует минимальный требуемый уровень знаний, и проводит экзамены (не по политическим, кстати, предметам). Конкретные программы составляют на местах.

У нас тут тоже собираются регламентировать "определенный минимум" знаний. Видимо им будет Закон Божий и Физкультура. И учителям добавляют самостоятельности, в рамках этого минимума конечно.
Впрочем, как я слышал, в США со всеобщей грамотностью, тоже как то не очень? Или все врут?

> А по какому? Ну "чуждое искусство", "мелкобуржуазное влияние", "реакционная музыка" -- это качественные критерии или идеологические?

Не знаю. Мне они тоже ничего не докладывали. Но, всякого рода откровенной макулатуры, было на порядок меньше. Может совпадение?

> Ну так как развивались США с времен 22-го съезда со своими необеспеченными бумажками?

И как? Бомбежку Югославии, Ирака и Ливии можно назвать развитием?

> Платежеспособность росла. Кризис кредитования связан с пузырем на рынке недвижимости и спекулятивными вложениями в нее же. Вполне можно посмотреть как возросло потребление с 1960г, по 1980г. например.

То что потребление растет это верно, но вот за счет чего? Больше зарабатывают, или больше кредитуют?

> Так мне честно интересно -- деньги за вход брали? Может она окупилась бы.

А может и нет. а денежки потратили.
Вон у "Никитушки нашего все", тоже нихрена не окупается, а денежки он из бюджета тратит.
Только тогда за ту халтуру хоть изредка, но разгоняли, а сейчас, за не меньшую халтуру, дают премии.

> Ну и если бы там стояли исключительно портреты Хрущева. За тот же государственный счет -- ты бы не возражал?

Но ведь не стояли же?

Кому: Francesca, #792

> Ну и напоследок. В общем-то тяжело представить сколько вреда нанёс Хрущёв не только Союзу, его интеллектуальному и творческому потенциалу, взорвав его изнутри на уровне целостности личности и идеологии, но и коммунистам стран социализма, США и других капстран. По тому, что я слышала и читала на тему - похоже, что тот взрыв сравним с горбачёвским.

Да нет слов камрадесса, Хрущев еще бОльший пидарас, чем те кого он разгонял.
Здесь то точно никто его не защищает.
Речь идет о наличии контроля и его отсутствии. Как ты верно заметила, такой контроль необходим, и он везде проводится. можно спорить о формах и методах контроля, можно критиковать критерии, но отрицать необходимость просто глупо.

Кому: bqbr0, #786

> Маяковский, извини, хуев даже на стенах не рисовал, потому как был нормальным человеком.

Тут можно только прокашляться.

Во-первых он футурист , и позже - художник-конструктивист (окна РОСТа)
Во-вторых:

"Пусть хуй
мой
как мачта
топорщится!
Мне все равно,
кто подо мной -
жена министра
или уборщица!"