Книжки

А зачем деньги-то тратить?

спасибо за подсказочку.. а ну как выложить на обозрение примеры трудов ваших? интересно было бы посмотреть, я было дело баловался по нужде заделывал разные документики, получалось не плохо

> а ну как выложить

Настоящие мастера свои фотки никому не показывают.

> А зачем деньги-то тратить?

А я бумажные больше люблю.

Фотошоп енто хорошо, но вот про скандинавскую мифологию можно поподробнее.

Сам любитель фотошопа и всякой-разной компьютерной графики, в т.ч. трехмерной.
Еще весьма полезно, параллельно с книжками, делать две вещи:
1. Посещать соответствующие сайты вроде photoscape.ru, graphics.ru и др. Проходить обучалки, читать форумы...
2. Самое любимое! Экспереминтировать и импровизировать самому. Запускаешь любимый пакет, и начинаешь раскрывать все менюшки, тыкать во все кнопки и крутить все параметры - слева направо, сверху вниз, по всему графическому интерфейсу. Затем почитать хелп и узнать что именно ты понатыкал, как работает суть произведенных действий и как они называются по-научному. Желательно периодически повторять такие штурмы и непременно оттачивать навыки на практике.

После чего можно самому писать книгу.

Офф-топ:
Почему нет поиска на Тупичке? Давеча впервые посмотрел Михаила Веллера по РенТВ (кстати, как раз перед Саут-Парком (п)оказывается), вспомнил что видел где-то на Тупичке что-то интересное про него - а как найти?

Офф-топ к офф-топу:
Заодно посмотрел Саут-парк по РенТВ - рулит, слов нет. Интересно тоже, как Д.Ю. будет переводить постоянное "Que?" южно-американского генерала в одной из серий Саутпарка ("Rainforest" что-ли). Случаем, не по узбекски?

Офф-топ из офф-топов:
Про книжку про память я вообще даже и не заикаюсь. :)))

...предложили на днях работу на широкоформатном плоттере, типа дизигнер и фсе такое, терзают смутные сомненья...

2# 6 Iceshine
Спеца видать издалека... :)
Я- то в фотошопе только- только понимать начал, насколько нифига не смыслю в нём. Билн. Вот б про тайное место узнать...

немного офтоп : засмотрел по НТВ Намедни тов. Парфенова. сюжет про мат. мельком промелькунл тов.Гоблин, изрекающий правильную мысль, после бурного попикивания в телеэкран :)
Жалко конечно что такой небольшой кусочек вставили. Наверняка ж снимали гораздо больше. :(

2 hellosha, # 7

У М. Веллера почитай "Все о жизни". Больше ничего о нем знать не захочешь. :) Но излагает более чем занятно.

> Про книжку про память я вообще даже и не заикаюсь.

А я - вообще никогда даже не заикался!!! :)

Дядя Дим а можно узнать какой у Вас цифровой фотоаппарат... ?

2 # 7 hellosha

>>Офф-топ:
>>Почему нет поиска на Тупичке?
Дима, пора уже все-таки написать FAQ... :)

По сути вопроса.
http://www.yandex.ru/advanced.html не пробовал пользовать?

> какой у Вас цифровой фотоаппарат... ?

Вот такой:

http://oper.ru/gallery/view.php?t=1025758470&p=0&div=104

>> А зачем деньги-то тратить?
>А я бумажные больше люблю.

А бумажные денежки, значит, не любите? ;)

2 Goblin

От меня 5 копеек про Намедни
Не стоило, Дмитрий Юрич убираться, не заслужили они.
Ведь поди и чаем их угостил, а они 2 раза по 5 секунд и показали.
Но что не говори, разнузданный пиар во всей красе!

Гоблину: камрад, уж не тебя ли сейчас будут казать в "Намедни"?

Неужели поломался мега девайс?!

Ээээх, реально могли бы отдельный сюжет сделать, рейтинги строго у Намедне повысились бы
..:(

Камрад! ну это-же полный пиз..ц!!! сначала показывают отрывок из "TERMINATOR 3" В переводе этого паршивого "монголоида" из никому не нужного "держи морду..." а потом показывоют ТЕБЯ !!! :(

Та книжка, которая в PDF была скачена видимо называется Adobe Photoshop for Photographers, Martin Evening
Купил, с цветными иллюстрациями, год назад. Очень рекомендую. Красивая и полезная.

может быть для товарища гоблина было бы веселее работать не в фотошопе, а уж сразу в кай пауэр гуу?

offtop
А из нашего окошка видно пламени немножко...
Вот и поздравили дядю Володю с выборами, красного петушка подарили.

Да, и ещё один offtop. Насчёт фотки "Вкусное": по-испански очки будут ojuelas, т.е. "охуэлас". Вся "очковая" индустрия называется соответственно.

Не в тему: может кто-нибудь здесь является поклонником "Бульвинкля и рокки бельченка" (я разумею мультик)? В духе South park

Дмитрий Юрьич, микрофон и наушники - риспект!!! а вот про терминатора - это они зря...

Граждане, товарищи,

Вот полезная книга, Маргулис "ФШ для профи" - в PDF ~45Mb,
написана простым языком, а главное--позволяет ПОНЯТь,
ЧТО же надо делать, чтоб исправить плохую,а особенно-- испоганенную сканером
фотографию. Ну, про то, что часто надо поправлять цвета от самых супер-пупер
навороченных камер, я и не говорю.

Ссылка в этой теме на форуме "Пентакса":

http://penta.freeday.ru/cgi-penta-c/ikonboard/topic.cgi?forum=10&topic=120

Вот.кстати, еще ссылка на Маргулиса, там в середке страницы есть точныи адрес:

http://dibr.nnov.ru/issue130703.html

2 Trancer

> ну это-же полный пиз..ц!!!

Согласный. Пиздец полный.
показали сначала шнягу Держиморду, потом Goblina, закончили другой шнягой - сериалом Бригада.

Зато, Святых из Трущоб, Дима переводил, да.
Советские интеллигенты в шоке :)))

to # 28 polian and all
да чувак, ден маргулис рулит. ден - отец в фотошопе и вообще по этой теме шарит. :)

2 Goblin
>Почему восток? Потому что к востоку от Мидгарда расположен Утгард - место проживания хримтурсов, инеистых великанов. Это неосвоенное, сугубо враждебное пространство.

По-моему, вы что-то путаете. Инеистые великаны жили в мире, когда еще не было ни земли, ни неба, ни асов. Собственно в процессе сотворения мира появившимися асами их всех (кроме одного) утопили в крови самого первого великана. Может Утгард - это тоже самое, что Ётунхейм? Там жили обычные великаны - ётуны/турсы.

Если что не так - извиняюсь, знания были почерпнуты из мифологического словаря, года четыре назад...

Присоединяюсь к товарищу polian в рекомендации книжки Дэна Маргулиса "Photoshop для профессионалов: Классическое руководство по цветокоррекции". В России вышел перевод уже 4-го издания. СтОит нехило, но оно того стОит. Можно и скачать, но, естественно, сама книжка удобнее pdf, и иллюстрации там качественнее. Язык прост и функционален, чисто по-американски.

Не полностью согласен с описанием мира скандинавов.
Местом обитания великанов был не Утгард, а Ётунхейм, хотя Утгард тоже упоминается как "место обитания великанов и злых сил". Но Утгард встречается в мифах редко, лично я припоминаю только эпизод с путешествием Тора. А обычно упоминаются разборки богов с великанами из Ётунхейма.
И земли великанов находятся не на востоке, а вокруг Митгарда.
Конечно, эти данные взяты не из энциклопедии, а из моей памяти, которая базируется на Старшей и Младшей Эддах. Буду рад если опровергнете или поправите.

это просто напасть какая-то

только я соберусь чего-нить написать хорошего - так сразу оно у гоблина на сайте появляется. подслушивает, чтоли? :))

например завёлся (давно это было) у меня на форуме один "новичёк". ну вот всё ему непонятно, всё ему нетак, запарил - сил нету. и Решил я ему написать Ответ. думал, думал, придумывал, вертел так и сяк матерные слова и не очень, и мимоходом заглянул в тупичок - нАтебе! тут уже это самое первым стоит. прочитал - даже исправлять нечего. так и поместил (разумеется снабдив копирайтом)

потом ещё что-то было (уже не помню, но что-то за жизнь)

а теперь вот зашёл спор у меня с папаней насчёт мордории - типа россия это или нет. я грил, что нет, а он грит, что да. я уж было решил лезть в дебри инета искать правду - нАтебе. вся правда уже давно на тупичке лежит :)

оффтоп. 2Ол. насчёт бундока, просветите где можно достать оригинальные титры. больно торнуло кино, Хочу Всё Знать :)

> А вот что хотел сказать гражданин Джаксон в фильме - я даже и не знаю.

ясен пень что хотел сказать. сарумян-то - явно арабского вида :) да и воины что в ворота мордории входят - тоже не негры =)

По поводу скандинавской мифологии. Тоже по памяти говорю.
Муспелльхейм который на юге не ассоциируется со светом, там куча сволочных существ живут (аля Балрог-Дьябла-2), которые не уступают гримтурсам. Нифельхейм - да - холодно и страшно.
Свет - это Асгард, затем где альвы обитают (забыл название).
Относительно паралелей Толкиен-Эдда
Мордор с Утгардом очень мало общего ИМХО имеют. В Мордоре сидит гадский Саурон, а скандинавский Локи мотает срок в Хеле, насколько я помню.
Вчера в Намедни имел удовольствие видеть Вас в сюжете. Что там такое переводилось? :)

В Хель мотает срок не Локи, а Бальдр, единственный из умерших. А Локи, насколько я помню, к скале прикован. И на него капает яд, а его жена сидит с чашкой и яд этот собирает. Когда чашка переполняется, она выходит, чтобы ее опустошить. В это время яд капает на Локи, и он корчится в муках. Отсюда - землетрясения.
"Перебранка Локи"/Старшая Эдда

вот, ссылочку кинули http://www.monia.ru/stuff/kultura.jpg про культур-мультур и качественный рус. яз. в жизни, любви и синематографе
похоже на настоящую, не творчество обладателя советов по фотошопу

Тем не менее, когда наступает их конец света (Рагнарек), корабль мертвых из Хель приводит именно Локи. Так что, возможно, он заточен именно там.

Всё смешалось. ;О) Это один из президентов (не Рейган ли?) назвал Россию "империей зла" перииначит Профессора. А любимое русское блюдо как известно - каша в голове, вот и наперепутывали. Ессно, профессор, лингвист Толкин и думать не думал о какой-то там России, кропая Великий Эпос, дела ему до неё не было...

Не совсем в тему, однако про рисунки и Фотошоп.

Неизменно радует баннер вверху "купи четыре колонки krk и получи сабвуфер в подарок!"

Плоховато нынче у художников с арифметикой, оно и понятно тяжёлое детсво, бессонные
ночи за Фотошопом...

http://81.222.128.5/banners/0000108/0000108285/0.jpg - рисунок

Локи ведет корабль не мертвых и не из Хеля.
Но с востока. А Сурт идет с юга.
Так что на востоке плохо, на юге Муспелльхейм, тоже плохо, на севере холодно, остается один запад хороший.

2 # 40 George

>Это один из президентов (не Рейган ли?) назвал Россию "империей зла" перииначит Профессора.

Ну, причем тут Профессор... Рейган имел в виду ту империю, которая наносит ответный удар. Соответственно и SDI в массах называли "Звездные войны". Да пребудет с тобой сила....:)


>А любимое русское блюдо как известно - каша в голове, вот и наперепутывали. Ессно, профессор, лингвист Толкин и думать не думал о какой-то там России, кропая Великий Эпос, дела ему до неё не было...

А язык эльфов содрал с финского.Кто у финнов на востоке?:)

Блин. Лоханулся.
Записал автора.
Пришел и купил книжку Скотт Келби Хитрости и секреты работы в photoshop 7
С диском тоже (правда он отдельно на кассе лежал и мне выдали его только после настойчивого требования и долгих поисков).
330 рубликов стоит.
Теперь надо твою Дима искать;))

Имеется весьма неоднозначное мнение на счет того, что же все-таки хотел сказать г-н П.Джексон в своей мега-эпохальной кинонетленке, высказанное по адресу http://www.izvestia.ru/culture/article44700. Вот что значит пропаганда, поставленная на широкую ногу! Питер Джексон -- вольнонаемный агитатор воинствующего империализма! Интересный взгляд, толика здравого смысла имеется.

> какой у Вас цифровой фотоаппарат... ?
> Вот такой:
> http://oper.ru/gallery/view.php?t=1025758470&p=0&div=104

У меня почти такой! Только 717й! :)

[скрипит зубами]
Почему мое сообщение не прошло? Спрашивал всего-лишь, возможно ли привести ссылку на справочник Скотта Килби. Неужели это такая военная тайна? Да/Нет? Всего лишь.

Хех...увидел слово "фотошоп" и вспомнилась одна история, которая на днях произошла:
Являюсь счастливым обладателем выделенки с анлимом, поэтому не гнушаюсь использовать шаринговые сети типа eMule и KaZaa. Оттуда качаю буквально все: игрушки, фильмы, софт. Дмитрий Юрьевич, простите что лишаю вас лишнего съеденного пирожка, но оттуда же качаю и Ваши правильные переводы: живу не в России, поэтому физически не могу покупать диски. Сам предпочитаю смотреть в оригинале, но семейные требуют только Ваших переводов :) Уж не обессудьте - нужда, так сказать...Так, о чем это я? ах, да - о фотошопе. Так вот, недавно на ночь поставил на закачку Photoshop CS в архиве, весящий 700 метров. К утру прога благополучно скачалась и я решил ее немедленно проинсталлить. Только вот ВинРар сказал что не может опознать архив. Сразу смекнув, что имею дело с обычным фейком, лихо переименовываю расширение .rar в .avi
Что характерно, это сработало. Скачал я, оказывается, не фотошоп, а японский фильм под звучным названием Samurai. Фильм оказался дешевой порнухой. Решил компенсировать время, потраченное на скачивание, просмотром данного шедевра путем перемотки "рывками", так сказать, для общего ознакомления. Перемотав сразу на середину, и в течение пары секунд посмотрев на творящийся разврат, решаюсь мотать дальше, но что-то заставило меня остановиться. Сначала подумал что у меня с наушниками что-то не то, но прибавив звук на всю, решил перемотать фильм на начало и просмотреть его до конца. Все дело было в озвучке: все процессы были очень бодро озвучены. Например, сцены эякуляции сопровождались характерными "мультяшными" звуками типа "трыыыыынь", "блым-блым" и т.д., сцены оральных утех сопровождались такими мощными причмокиваниями и чавканьями, что я чуть не охрип, пока ржал :) Сладострастные же стоны были полностью заменены на какие-то вопли в перемешку с рыками взбешенного орка из варкрафта. Вобщем, фильм я уже дослушал под столом в корчах. До сих пор как вспомню, слезы на глаза наворачиваются :)))
Вобщем, у меня сразу возник вопрос: Дмитрий, это что, какой-то секретный отдел конторы "Божья Искра" занимается озвучкой подобных фильмов?

2 # 42 vidopliassov
Сейчас специально покопался в гугле - по разным источникам корабль Нагльфар, построенный из ногтей мертвецов и называемый иногда кораблем мертвых, ведет либо Локи, либо великан Хрюм.
И в это же время откуда-то вылезают хримтурсы. Что с ними происходит дальше - непонятно

Вдогонку:
ссылка http://myfhology.narod.ru/magik-things/naglfar.html

НАГЛЬФАР (др.исландский Nagalfar), в скандинавской мифологии корабль, сделанный из ногтей мертвецов; на нем мертвецы же приплывают из царства мертвых Хель, чтобы принять участие в эсхатологической битве перед концом света (Рагнарек) с богами и эйнхериями - дружиной Одина из павших в боях воинов). Нагльфаром управляет отец хтонических чудовищ - Локи (согласно "Прорицанию вёльвы", "Старшая Эдда) или великан Хрюм (согласно "Младшей Эдде").

# 43 for_forums@mail.ru

> Кто у финнов на востоке?:)

У финнов на востоке корелы и белое море :)

А где ж скала находится, к которой Локи прикован? Неужели в Нифльхейме?
А если корабль прилывает из Хеля, наверное там Локи с Фенрисом и сидят.
ЗЫ: вот костят великанов, а сам Один тоже не очень-то чистую родословную имеет, так-то.

Эпиграф: Не пиши кредо на заборе. - не выдержал зарегистрировался, на таком заборе можно.
Теперь по тексту: Знатокам творчества профессора (и претендующим на звание оных) стоит не ограничиваться фильмом, а почитать Сильмариллион, приложения и Биографию профессора, где он утверждает что события второй четверти 20-го века отнюдь не оказали никакого влияния на его творчество, во что впрочем с трудом верится, памятуя что война унесла и весьма близких ему людей. Но как бы то ни было там скорее возможно отождествление полчищ Мордора с третьим рейхом, нежели с СССР. А желающим упиваться сравнением Сов.Союза с царством тьмы, рекомендую творчество М. Калашникова, в частности "Гнев орка", думаю понравится. Из вышеупомянутой биографии, а также подходов к созданию языков народов Арды явствует, что профессор лингвистики, полиглот и член литературного кружка "Инклинги" создавал свой мир и его традиции, если не под влияянием неких озарений, о коих он говорил, то по крайней мере на основе (базе) всего накопленного опыта и знаний человека недюжинной эрудиции тчк.
2) хум, бумажные книги - это конечно хорошо, но иногда электронные доступней, не подскажите ли, Дмитрий Юрьевич, где иль как можно достать выше упомянутую книгу в том или инов виде?
3) по поводу Локи: самая пожалуй спорная фигура, личность - я бы даже сказал, в скандинавском эпосе, роль которого в нем неоднократно пересматривалась. и говоря конкретно: в итоге установилось следующее мнение что персоифицированное зло Локи, демон огня и уже не столько брат-близнец Одина, сколько его антагонист, приводит к месту последней битвы Рагнарока корабль с ордами Хелль. P.S по этому вопросу:мифическая причина этого, помимо обиды на богов и того что спектакль был запланирован изначально - интрижка с хозяйкой царства мертвых - одноименной Хелль.
4) а где у скандинавов эльфы (в Эддах) - или это так, к слову пришлось?

> 2) хум, бумажные книги - это конечно хорошо, но иногда электронные доступней, не подскажите ли, Дмитрий Юрьевич, где иль как можно достать выше упомянутую книгу в том или инов виде?

Покупаю в магазине или на толкучке.

Скандинавская мифология, издательство Эксмо.

> 4) а где у скандинавов эльфы (в Эддах) - или это так, к слову пришлось?

везде.

2# 51 vasya

>> Кто у финнов на востоке?:)

>У финнов на востоке корелы и белое море :)

Был я в Карелии организованным порядком. Все надписи - на финском ( ну или на русском, понятное дело). Спрашиваю у экскурсовода, в чем беда - она объясняет, что свой язык у карелов есть, а письменности - нет, вот и пишут на финском. Они тоже эльфы:)
Так кто у них на востоке?:)

>4) а где у скандинавов эльфы (в Эддах) - или это так, к слову пришлось?

Дык, там не просто эльфы, там есть светлые альвы и темные альвы. Обоим во Вселенной Иггдрасиля по миру отводится.
Если интересно - почитай Эдреда Торссона - все книги, какие найдешь. Там это и на пальцах, и на картинках.
Но, конечно, первоисточник это Эдды. Вот только есть мнение (не мое, ибо в германских языках ни бум-бум), что "канонический" перевод Корсуна не адекватен. Хотелось бы услышать мнение присутствующих по этому вопросу.

2 #49 srkk
"50
Хрюм едет с востока,
щитом заслонясь;
Ёрмунганд гневно
поворотился;
змей бьет о волны,
клекочет орел,
павших терзает;
Нагльфар плывет.
51
С востока в ладье
Муспелля люди
плывут по волнам,
а Локи правит;
едут с Волком
сыны великанов,
в ладье с ними брат
Бюлейста едет."
Это Старшая Эдда. Где там мертвецы в корабле? Людей вижу в тексте, великанов вижу.
Нагльфар да, из ногтей мертвецов сделан.
А может два корабля было?
Один Хрюма(Нагльфар), другой Локи(ладья Муспелля)?
А то получается в одном корабле едут Хрюм, Локи, Волк, люди и великаны.
Не многовато?

За совет спасибо - найду: с радостью почитаю, но альвы - это нечто более странное: они смешались с ванами и цвергами, так что скорее полувалары, полунаугримы... хотя так можно дойти и до изучения селекции орков, всё может быть словом.

2 # 57 vidopliassov
Я же все ясно написал вот здесь: #49 и еще вот здесь: #50. Источники противоречивы. Такое бывает очень часто, особенно когда касается мифологии.

>но альвы - это нечто более странное: они смешались с ванами и цвергами

Ну, "профессор" еще и не такую кашу мог сделать. К примеру, кольцо Одина Драупнир вовсе не было мегакольцом с комплексами и привычками нехорошими.
Альвы вовсе не вершили судьбу Мидгарда (а уж тем более т.н. "вертикальных" по отношению к Мидгарду миров Асгарда и Хеля).
Так что, кому хочется ознакомится с нордическими мифами в "правильном" культурном варианте - есть вагнеровское "Кольцо Нибелунгов".

Насчет противоречий - не забываем, что Эдды дошли до нас в фрагментарном виде. Кроме того, будет разумно не делать из них "культовых" книг, аля библии всех сортов.

Дмитрий!

Как любителю скандинавской мифологии Вам точно будет интересно. Да и остальным тоже, ибо многие (по своим знакомым сужу) беруться читать столь "многослойные" тексты как эпос неподготовленными. А тут товарищь всю жизнь положил на изучение этого дела, с такими мэтрами как Жак Флори и Жорж Дюби вел переписку и дискуссию, да и пишет неплохо.
Гуревич Арон Яковлевич
главнаястатьиБеовульф (вступительная статья к изданию 'Беовульфа' 1975 г.)
'Круг Земной' и история Норвегии
Человеческое достоинство и социальная структура. Опыт прочтения двух исландских саг
'Эдда' и сага
Родина викингов
Диалектика судьбы у германцев и древних скандинавов
Так называемое 'отнятие одаля' королем Харальдом Прекрасноволосым
Старшая Эдда (вступительная статья к изданию 'Старшей Эдды' 1975 г.) :

http://norse.narod.ru/articles/gurevich/


Вот этот сборник тоже весьма интересен :
Другие средние века. К 75-летию А.Я. Гуревича "Издание предполагает принятым в академической среде способом отметить юбилей выдающегося российского ученого, члена Норвежского Королевского научного и Королевского Английского исторического обществ. Бельгийской и Нидерландской Королевских Академий наук. Американской академии медиевистики, Европейской Академии, почечного доктора Лун-дского и Познанского университетов, автора основополагающих работ по истории средневековой Скандинавии, культуре западного средневековья. методологии истории. Авторитет и научные заслуги юбиляра таковы, что сборник в его честь объединил усилия исследователей из более, чем десяти стран мира, в том числе признанных лидеров национальных историографических сообществ, и представляет достаточно полную панораму современной медиевистики и скандинавистики как в персональном, так и и тематическом и методологическом отношениях. .."

http://www.notabene.ru/book/uk/uk_book-09.htm

# 55 for_forums@mail.ru

> Так кто у них на востоке?:)

Тогда рыбы.

Полюбому русские (и вообще любые славяне) от финнов более на юг, чем на восток

А вот еще одна занятная книженция, для завсегдатаев сайта.

Алла Мельникова. Язык и национальный характер.
Издана в Питере.

Я случайно у жены засек, отнял и прочел. Вот, оказывается, почему мы такие, а они - не такие! Спорных мест достаточно, но есть бодрые мысли, есть.

Это Старшая Эдда. Где там мертвецы в корабле? Людей вижу в тексте, великанов вижу.
Нагльфар да, из ногтей мертвецов сделан.
А то получается в одном корабле едут Хрюм, Локи, Волк, люди и великаны.
Не многовато?
Тогда Ганглери сказал: "А что можно по-
ведать о Скидбладнире,(а) лучшем из кораблей?
Правда ли, что никакой другой корабль не
сравняется с ним величиной?".

Высокий отвечает: "Скидбладнир - луч-
ший из кораблей и на диво искусно сделан.
Но самый большой корабль-это Нагльфари.(б)
Им владеет Муспелль. Построили Скидблад-
нир некие карлы, сыновья Ивальди, и отдали
этот корабль Фрейру. Так он велик, что хва-
тит места всем асам в доспехах и при оружии.
И лишь поднимут на нем паруса, в них дует
попутный ветер, куда бы ни плыл он. А когда
в нем нет нужды, чтобы плыть по морю, можно
свернуть его, как простой платок, и упрятать
в кошель, так он сложно устроен и хитро сде-
лан".
http://lib.com.ua/books/8/694n11.html
Naglfar - Jaggernaut, стоит ли искать привычную и тем более стереометрическую логику в мифах?
P.S. всегда волновал вопрос, кто б мне его объяснил: Рагнарок - он был или будет? - основная закавыка хронологии скандинавского эпоса.