Отличная книга

Гм. Правда, достаточно недорого для книги такого размера.
Фамилия Костомарова до боли знакома.

Вопрос такой: какой именно период рассматривается?

На самом деле в московских гуманитархых вузах эта книга советуется как одна из основных для изучения истории.

А зачем вам две сразу?

может хватит врать, специально зашел ведь :) ведь наверняка знал как обойти дворами :)

А собрание Костомарова из 17 (семнадцати) томов не желаешь?
Могу уступить.
Иловайский из (не помню) томв интереснее. Тоже готов.

А мне впарили за 500р и клялись что это даром. Но книга действительно супер

> Цена - всего 369 (триста шестьдесят девять) рублей

Занятно, а в г. Самара - всего 279 руб, причем - в двух томах

Я, вот, тоже согрешил немного (у меня два табу: ДВД и книги) купил книгу "Бойцовский Клуб" Чака Паланика. Отличная книга, именно по ней сняли одноименный фильм. Интересно было бы его посмотреть в переводе гоблина, так как кач-во всех вариаций его переводов оставляет желать лучшего.

книга хорошая, но читать такую будет неудобно.
лучше то же, но в 4-х томах.

С того же сайта:

СегоднЯшний празник практически :)

http://caricatura.ru/parad/korsun/2008/

..вот что странно..(
Такой древний и кондово-самодержавный автор чем-то может заинтересовать нас, сорокалетних?! У нас история в 80-х, конечно..вся по Марксу была, но фактологию и даты в нас вбили. могу сверять тексты с памятью.
..ну а картинки..Оно, барин. конеШно..знамо дело..ежели так глянуть, то и подавно правильно. Вот

Говорят, Костомаров был очень хорошим историком. Хотелось бы прочесть сию книгу.
Завидую вам по-белому:-)

Николай Иваныч Костомаров известный историк, живший в 19 веке... Где-то лежит у меня данная книженция...
А период там как раз до современников Николая Иваныча...

Совет: Павленко поищи. Хорошо, стервец, пишет. Информативно и занимательно.

а есть ли в библиотеке книга Империя Hardt and Negri

2 Pikachu

> А зачем вам две сразу?

[смотрит в перевёрнутый бинокль]

2 Evribada

> Совет: Павленко поищи.

В наличии, камрад.

Возиожно тут уже где-то и было...
Могу порекомендовать книгу Джеффри Хоскинга "Россия и русские. Взгляд Запада на Россию". Очень неожиданная книга для меня. Взгляд иностранца на нас: критично, но без злобы. Перевод хороший и ссылок на всякие-разные-интересные источники много.

По повода взгляда Запада на Россию,мне недавно Владимир Ронин понравился. "Бельгийцы и россияне" называется, в инете сокращённый вариант книжки есть здесь http://www.russian-belgium.be/lyrics/ronin.html

офффтопик анекдот:

Прочитал слово "либидо" наоборот, много думал...

Вопрос не по теме, извините. Дядя Гоблин, а вот мне просто интересно, хотелось бы услышать ТВОЙ перевод без подготовки, как раньше переводили. Что у ТЕБЯ получится?

А по поводу книг. Книги - это знания! А знания - это сила!

eta kniga kotoruyu Goblin kupil esti on-line:
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostlec.htm

2 # 3 Pikachu
Две сразу, чтоб двумя глазами одновременно читать.

Offtopic.
Сен-сей! Подскажите пожалуйста книгу о кодексе чести самураев или авторов-переводчиков, которым можно в этом вопросе доверять.
Аригато.

Замечательное приобретение!
Знающие утверждают - одна из лучших книг по русской истории.
Прекрасный русский язык, масса информации и, что радует не меньше, выдающаяся политкорректность.

Другие работы Николая Ивановича тоже хороши.
Вообще, ИМХО, он больше спецом был по 16-17 веку.
"Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа в XVI и XVII столетиях" - увлекательно.
"Смутное время Московского государства в начале XVII столетия" - просто чистый термояд, после "Жизнеописаний..." хорошо идёт.
Другие труды пока не читал, не попадались... Да и не переиздают их особо.

Кому интересно - "Жизнеописания..." в сети лежат тут:
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostlec.htm

Кто будет книгу покупать - ахтунг!, есть урезанная версия, в одном томе, страниц 400.
Полная версия - 3 или 4 тома, в зависимости от издания. Либо кирпич 1000+ стр.

>А мне впарили за 500р и клялись что это даром. Но книга действительно супер

Читая новость я думал, что я тут самый дурак, ан нет... Несказанно рад, что приобрел за 475р. Блин, я вот одного не понимаю - ну почему?! Тут 269, там 500...

Гоблин, мне показалось, или "Отличная, отличная историческая книга про родную страну" прозвучало с иронией?

А сегодня между прочим день работников следственных органов, вот. Господа следователи, П-О-З-Д-Р-А-В-Л-Я-Ю. Ура!

Камрады! не сочтите за оффтоп, но ужасно хочется узнать первоисточник выражения "давайте две".
Я вроде слышал - то ли это анекдот такой, то ли из фильма сцена, из советского?

Костомаров... значит и до Фоменко недалеко уже =)
Правда, у меня сложилось впечатление, что ДЮ негативно относится к трудам Фоменко.
Я сам не историк, но прочитал все что нашел.
Может и бред. Но зато патриотично же. За Россию!

Дим Юрьич, а какое именно издание?

Говорю как историк - не самая лучшая книга для изучения Русской истории.

to #30 c08a
У О.Генри есть рассказ "Улисс и собачник", там фраза "давайте два" - центральная. Хотя, не думаю, что ныне постоянно употребляемая - оттуда.

2 # 25 shickadance
Дайдодзи Юдзан "Будо сесинсю", Миямото Мусасин "Книга пяти колец"

to 34:
Это смотря в каком переводе - если в переводе Озерской, то да, там именно "Давайте два". А вот если в более старом переводе Львовского (1925й год), то там просто "Два".

2 Танкист

Спасибо, камрад.

Вот так да!
Ровно вчера листал эту книгу.
Хотел взять в подарок шефу. Вместо неё приобрёл конструкцию из будды, с шарика каменного целебного, рыбки и фонтанчика. Пусть дзен тренерует ))

Увы, но после прочтения таких вот "перлов" из описания жизни древних славян:
"Их религиозные представления отчасти выражались в форме идолов, но у них не было ни храмов, ни жрецов; а потому их религия не могла иметь признаков повсеместности и неизменяемости. У них были неясные представления о существовании человека после смерти;(...)
Самое древнее русско-славянское язычество не имело определенного характера, общего для всех, в смысле положительной религии, и состояло из множества суеверий и представлений, которые при невежестве и впоследствии легко уживались с наружным принятием христианства. Большинство вступало в новую веру и совершало обряд крещения, не понимая, что делает. Борьба язычества с христианством выражалась в продолжительном соблюдении языческих приемов жизни и сохранении языческих суеверий; такая борьба происходила многие века после Владимира: но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому что не понимал его смысла."
Возник вопрос о компетентности автора и в остальных описаниях истории России. Дальше читать расхотелось.

2 # 31 Денисыч, 2005-04-06 09:45:11

>Может и бред. Но зато патриотично же. За Россию!

Мощно задвинул! Внушаить! :)

С такими патриотами и врагов не надо! ;)

Имхо была такая миниатюрка комическая, конца застоя, Карцев чтоли исполнял.

Суть - мужик попал на склад где есть ВСЕ. Просто все. Но надо брать сейчаз. И вот его плющит что-то в духе:

А колбаса есть?
Есть !
Какая?
Любая !
Краковская есть?
Сколько ?
стойте..а сырокопченаЯ есть ?
Сколько ?
а какая
любая !
дайте две.. нет три .. и еще одну теще...

и т.д. и т.п

Вот это "дайте две" практически всю сценку насквозь прошло. Но не могу утверждать что раньше этого не было, может это тоже творческий перепев.

2# 27 razoom1
>почему?
Не вопрос. могу продать всего за 1000руб. с самовывозом.
(злобным шепотом)
Гоблин!.. Загонишь за 400? в пятницу в Москве, на киевском вокзале у фонтана?... С автографом?... (Его я выдеру перед продажей 2 razoom1;-)

to #30
Я всегда думал что это пошлО из фильма "12 стульев" - когда Воробьянинов в ресторане огурцы с водкой заказывал.

2 # 34 Otto

Рассказ - да! но я тоже думаю, что фраза - не оттуда.
Я слышал оригинал в такой форме:
"-...а дайте пажалуйста вон ту кису...
-Молодой человек, это не киса, а Семен Михалыч Буденный!
-Ахренеть, давайте две!!"

Один знакомый сказал, что это из советского фильма :)

просто для ознакомления. см комментарии к карикатуре.
http://caricatura.ru/konkurs/pravo/?from=9

2 c08a

Анекдот

- Скажите, почем у вас вон та фаянсовая киса с усами?
- Это не киса, это Семен Михайлович Буденный!!!
- ОХУЕТЬ! ДАЙТЕ ДВЕ!!!

Абсолютно не в тему, но в копилку картинок: http://peresmeh.narod.ru/apteka_files/zabanen-1.jpg

# 46 Murza
баян

не по теме
Дмитрий Юрьевич, смотрел The Snow Walker?
http://imdb.com/title/tt0337721/
очень и очень красиво, почти весь фильм в кадре только 2 человека :) и тундра
в главной роли Барри Перец (Спасти рядового Райана, Зеленая Миля)
я бы всем рекомендовал посмотреть

Книга душевная

Калечить личности былого и рассказы,
Крутить их вывихом, он ловок и лукав:
И чтобы выправить пера его проказы
При Костомарове нам нужен костоправ
(c)Вяземский

АААА! Теперь ты сгоришь в аЦком огне!!!

А так: увижу - тоже схвачу.

1/2 OFF (маленькое предложение)
Может стоить сделать раздел сайта, посвященный любимым книгам сами знаете кого? :)
Лично мне было б интересно узнать.

Интересно, что напишут те, которые будут писать нашу сегодняшнюю историю??
Вас, уважаемые, это очевидно не заботит...

---Увы, но после прочтения таких вот "перлов" из описания жизни древних славян:

И где вы нашли перлы:-) У Костомарова здесь нет НИЧЕГО чего бы противоречило тогдашнему уровню знаний и развития исторической науки. Или будем обвинять Костомарова за то что он негодяй умер до рождения акадеемика Рыбакова, первого мало-мальски серьезного исследователя язычества у славян...

--"Их религиозные представления отчасти выражались в форме идолов, но у них не было ни храмов, ни жрецов;


Что тут не так. В отличии от мегалитов пракельтов и кельтов от славянских храмов НИЧЕГО памятного не осталось, на 19й век так вообще один "Збручкий идол", а то что КАСТЫ Жрецов, жреческого сословия у славян как отдельной общности не было - так о том говорят все тогдашние источники. Ну не дошла еще славянская языческая цифилизация до уровня Древнего Египта.

--- а потому их религия не могла иметь признаков повсеместности и неизменяемости. У них были неясные представления о существовании человека после смерти;(...)

Правильно - не ясные, вы же понимать должны что пишет человек 19го века - у которого эти представления в отличии от нашего времени ЯСНЫЕ с точностью до детерминированности. А тут , а тут собственно одна мифология из дошедшего до наших дней. Или вам "Велесова книга" сокмстряенаая Сулакадзеевым аакурат в годы жизни Костомарова источник? или простите , не к ночи будь помянутая М.Семенова с ее "Мы славяне" :-) Так это не наука-с...


--Самое древнее русско-славянское язычество не имело определенного характера, общего для всех, в смысле положительной религии,


Так точно - оно отличалось в зависимости от местности - у "севрюков" одно, с влиянием нордического, скандинавского элемента (Рюген, Поможь), у поднепровских другое, у полабских славян - третье, с влиянием с Балкан.
Или всех в одну кучу вали а там разберемься :-) И белозерцев и протокиевлян :-)


--- и состояло из множества суеверий и представлений, которые при невежестве и впоследствии легко уживались с наружным принятием христианства.


Что опять отрицать будем - ллегко ужилось - до сих пор например масленицу празднуют. С понтом.

--- Большинство вступало в новую веру и совершало обряд крещения, не понимая, что делает.


Так так всегда при религиозных реформах - БОЛЬШИНСТВО всегда пассивно а меньшинства активно протестуют. Сравните с 17 веком - реформы Никона - большинство приняло "троеперстие" без особых ремнисценций, большиство всегда из конформистов. Меньшинство же, старообрядцы стояли за свои обряды НАСМЕРТЬ, до бунтов и самосожжений.


--Борьба язычества с христианством выражалась в продолжительном соблюдении языческих приемов жизни и сохранении языческих суеверий; такая борьба происходила многие века после Владимира:


Что не так? у вас другое мнение на это - изложите.


---но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому что не понимал его смысла."


Так точно , какой смысл видели перекрещиваемые за 12 лет тем же Владмиром киевляне (не забудьте, незадолго до крещения он вводил культ Перуна, чуждый до этого основной массе киевлян) в этом обряде - а никакого - князь приказал - мы исполняем (бо если не исполняем - либо он нам не князь либо он всех порубает нафиг). НЕмногих действительно ПРОТИВНИКОВ, активных неприятелей христианства подавил Добрыня (крестивший огнем и мечом), большинство же спокойно, как и положено большиству пошло ЗА ВЛАСТЬЮ, масштабных восстаний и коллизий по ВСЕЙ руси процесс крещения не вызвал, отдельные выступления были подавлены с максимальной эффективностью и жестокостью. Так оно ВСЕГДА при религиозных реформах и бывает. Даже недавно в наше время - бывшие секретари обкомов и ЦК ВЛКСМ "вдруг" уверовали и стоят в храмах с постными мордами и свечками в руках - все оно же - "большиснтво" родимое.


---Возник вопрос о компетентности автора и в остальных описаниях истории России. Дальше читать расхотелось.

пока вопросов о компетентности автора извините не возникло, будут иные претензии к Костомарову?. Он конечно не крайняя истина и не свет в конце тунеля, историки вообще "устаревают" быстро, никто уже не будет изучать сейчас скажем генезис персидской монархии только по Геродоту, но это не значит что Геродот НЕКОМПЕТЕНТЕН. А кто читая историка не думает своей башкой, анализируя и делая выводы - тому только фольк хистори и читать - там все разжевано, неплохо например работы А.Т. Фоменко - аакурат книги для "верных, не знающих сомнений" :-)

Сегодня согрешил - опять нечаянно залез на книжную полку.

Там нахватил:

>Брокгаузъ и Ефронъ
>Энциклопедическiй словарь. Россiя.

Книга здоровенная, объёмом в 874 страницы. Являет собой переиздание двух томов знаменитой Российской дореволюционной энциклопедии.

Цена - всего... да не... нет цены такому справочнику!
Я сразу закричал "Дайте две!!!", но была только одна, и я подумал "А на хер мне две?"

Отличная, отличная историческая книга про родную страну.
-)

> Цена - всего... да не... нет цены такому справочнику!
> Я сразу закричал "Дайте две!!!", но была только одна, и я подумал "А на хер мне две?"

Братан это Пять. От себя могу добавить очерки истории СССР в 9 томах (к-рая начиналась, в соответствии с текстом, лет за 80.000 до р/х), со всеми картами и т.п.

Вот и я тоже думаю иногда - а зачем мне две... Мне-бы одну осилить...

«И где вы нашли перлы:-) У Костомарова здесь нет НИЧЕГО чего бы противоречило тогдашнему уровню знаний и развития исторической науки. Или будем обвинять Костомарова за то что он негодяй умер до рождения акадеемика Рыбакова, первого мало-мальски серьезного исследователя язычества у славян...»

1.Прежде всего, как мне кажется, акцент тут нужно ставить не на дате рождения и/или развитии исторической науки, а на вероисповедании автора.
2. Почему обвинять? Лучше сделать вывод, что Костомаров в силу ряда причин не захотел (или не смог) подойти с научной точки зрения, описывая историю России исключительно на основании существующих источников. Потому, что не смотря на имеющийся в достатке материал по истории язычества он воспользовался уже готовым историческим шаблоном – «славяне и русь до принятия христианства была дремучими и невежественными племенами, единственным культурным счастьем которого было общение с арабо-византийской культурой».
Историческая наука, если я правильно помню, не относится к естествознанию. И потому ее развитие не зависит от каких – либо опытах, экспериментах и проч. (не считая археологические исследования). Историк оперирует историческими документами, фактами и событиями, археологическими находками, свидетельствами людей. Фактов, событий , летописей, и даже людей, причастных к языческой традиции на тот момент еще хватало. Вопрос был в расстановке акцентов.

--"Их религиозные представления отчасти выражались в форме идолов, но у них не было ни храмов, ни жрецов;


Что тут не так. В отличии от мегалитов пракельтов и кельтов от славянских храмов НИЧЕГО памятного не осталось, на 19й век так вообще один "Збручкий идол", а то что КАСТЫ Жрецов, жреческого сословия у славян как отдельной общности не было - так о том говорят все тогдашние источники. Ну не дошла еще славянская языческая цифилизация до уровня Древнего Египта.»

Ну, что касается храмовых построек, то славянское (природоцентрированное) язычество по методу поклонения несколько отличалось от христиан - «храмовников», вспомнить хотя бы «священные рощи».
Тем не менее, при желании , Костомаров мог найти информацию хотя бы о Рюгене (Руяне) с его храмом Святовита.
КАСТЫ жрецов по рождению у славян действительно не было. Но были волхвы – своего рода определенная каста жрецов. Жрецов не по рождению, но по инициации.

"-- а потому их религия не могла иметь признаков повсеместности и неизменяемости. У них были неясные представления о существовании человека после смерти;(...)

»Правильно - не ясные, вы же понимать должны что пишет человек 19го века - у которого эти представления в отличии от нашего времени ЯСНЫЕ с точностью до детерминированности.»
Человек 19-го века. А также христианин, априори уверенный в том, что язычество – есть бессмысленный набор верований и суеверий.

Повторюсь: человек 19-го века просто не занимался этим вопросом. Потому, на мой взгляд , не имел права писать о том, что знал по наслышке. В противном случае такой подход нельзя назвать полностью научным и историческим.
Что касается информации о верованиях славян, дошедших до 19-го века, то также повторюсь, ее на момент Костомарова было достаточно, что бы автор при должном желании мог ею воспользоваться.

«--Самое древнее русско-славянское язычество не имело определенного характера, общего для всех, в смысле положительной религии,
Так точно - оно отличалось в зависимости от местности - у "севрюков" одно, с влиянием нордического, скандинавского элемента (Рюген, Поможь), у поднепровских другое, у полабских славян - третье, с влиянием с Балкан.»
Никак нет! Отличалось - не значит «не имело определенного характера». Ибо основные характеристики верования совпадали.
К тому же Мне показалось, что Костомаров написал: «не имело определенного характера «…» в смысле положительной религии». Т.е. определенный характер –положительность религии. Странный критерий не правда ли?

«--- и состояло из множества суеверий и представлений, которые при невежестве и впоследствии легко уживались с наружным принятием христианства.


Что опять отрицать будем - ллегко ужилось - до сих пор например масленицу празднуют. С понтом.»

--- Большинство вступало в новую веру и совершало обряд крещения, не понимая, что делает.


Так так всегда при религиозных реформах - БОЛЬШИНСТВО всегда пассивно а меньшинства активно протестуют. Сравните с 17 веком - реформы Никона - большинство приняло "троеперстие" без особых ремнисценций, большиство всегда из конформистов. Меньшинство же, старообрядцы стояли за свои обряды НАСМЕРТЬ, до бунтов и самосожжений.


--Борьба язычества с христианством выражалась в продолжительном соблюдении языческих приемов жизни и сохранении языческих суеверий; такая борьба происходила многие века после Владимира:


Что не так? у вас другое мнение на это - изложите.»

Мое мнение такое. Вы и сами указали, что при смене многовековых верований на насаждаемые «сверху» неизбежны были достаточно серьезные конфликты между разными сторонами. Потому, как правильно было замечено: «Добрыня крестил огнем, а Путята- мечем». Есть также данные о массовых убийствах сопротивлявшихся язычников: «река Волхв стала красной от крови, а трупы , разлагаясь, отравили реку от порогов, до Нево». Неужели Костомаров этого не мог узнать?
Естественно, язычники ушли в подполье. А церковь была просто вынуждена принять часть из языческих обрядов. И не только масленницу.
В тоже время сравните у Костомарова:
«---но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому что не понимал его смысла.».
Русь-славяне не смогли увидеть в христианстве ничего противного язычеству ?! Извините, но этот бред невозможно объяснить даже с точки зрения тогдашнего развития исторической науки.

«--Возник вопрос о компетентности автора и в остальных описаниях истории России. Дальше читать расхотелось.

пока вопросов о компетентности автора извините не возникло, будут иные претензии к Костомарову?. Он конечно не крайняя истина и не свет в конце тунеля, историки вообще "устаревают" быстро, никто уже не будет изучать сейчас скажем генезис персидской монархии только по Геродоту, но это не значит что Геродот НЕКОМПЕТЕНТЕН. А кто читая историка не думает своей башкой, анализируя и делая выводы - тому только фольк хистори и читать - там все разжевано, неплохо например работы А.Т. Фоменко - аакурат книги для "верных, не знающих сомнений" :-)»

Согласен насчет «собственной башки».
А насчет «компетентности» и вопросов - давайте уточним. «Компетентность-(competence, от лат. competens- соответствующий, способный) - обладание знаниями, позволяющими глубоко, профессионально, авторитетно судить о чем-либо». Костомаров был компетентен (возможно) на уровне тогдашней официально принятой позиции академической истории. Т.е. его знания соответствовали общепринятой позиции. Однако, с точки зрения существующих на тот же момент времени исторических фактов и документов, его позиция уже тогда не выдерживала критики. Поэтому и возник вопрос о серьезности его исторических исследований и в других описаниях истории Руси. Ибо «солгавшему в малом, кто ж в большом поверит?» :)

---1.Прежде всего, как мне кажется, акцент тут нужно ставить не на дате рождения и/или развитии исторической науки, а на вероисповедании автора.

Бред простите. Это одначает что книг по Древнему Риму или Древнему Египту вообще писать нельзя - нет в мире действующих конфесий Юпитера Наилучшего Величайшего и культа Аписа :-). Чем вам вероисповедование не угодило то? к 19 веку славянского язычества не осталось в ПРИНЦИПЕ. Плюс Костомоаров был вообще то типа прогрессино-либеральный, и к религии остносился (в сравнении скажем с официозным Илловайским) откровенно спустя рукава, как Тарле к диалектическому материализму.


---2. Почему обвинять? Лучше сделать вывод, что Костомаров в силу ряда причин не захотел (или не смог) подойти с научной точки зрения, описывая историю России исключительно на основании существующих источников.

Почему - на освновании СУЩЕСТВУЮЩИХ на его время - он как раз добросвоестно сделал ВСЁ что мог... Учтите что многие вещи которые вам сейчас кажуться само собой разумеющимися введены в науку сильно ПОЗЖЕ - Бирку раскопали в 50е годы 20 века, Хазарские своды 7-9 века стали доступны с 1930-х и т.п. Так что тогда требовать от автора?

---Потому, что не смотря на имеющийся в достатке материал по истории язычества он воспользовался уже готовым историческим шаблоном – «славяне и русь до принятия христианства была дремучими и невежественными племенами, единственным культурным счастьем которого было общение с арабо-византийской культурой

А что есть ОБОСНОВАННЫЕ сомнения в этом? Наличие высокой самостоятельной культуры показываеться наличием артефактов этой культуры, эпоса - они есть по славянским культурам ДО начала экспаснсии в 6 веке в византийские земли? ТАк нет же. Ничтожной признать эту культуру нельзя как не была ничтожной скажем культура североамериканских индейцев или эскимосов но в отношении МАСШТАБОВ она конечно уступала наследникам древнего рима и государств Средней азии. А количесво ВСЕГДА имело начение - именно поэтому движение шло от соседей к славянам а не от славян к соседям. Или у вас какое то сакральное, отдельное знание о немыслимой высоте правславянской культуры, сказочно выделявшейся скажем на фоне современных ей германских племен или кельстких племен (которые то же тащили все что под руку подпадеться из наследства Древнего Рима).

---И потому ее развитие не зависит от каких – либо опытах, экспериментах и проч. (не считая археологические исследования). Историк оперирует историческими документами, фактами и событиями, археологическими находками, свидетельствами людей. Фактов, событий , летописей, и даже людей, причастных к языческой традиции на тот момент еще хватало. Вопрос был в расстановке акцентов.

Вот вот а документов о развитии славянского зячества и СЕЙЧАС немного. Даже очень немного. Фактов, археологических находок и того меньше. Вот спекуляций и измышлений зато побольше. Летописаний - просто НЕТ, не христианизированных. А уж людей причастных к языческой традиции не то что в 19 их уже в 16 веке среди славян не осталось - всех извели. Это сейчас "реконструкторов" расплодилось. Ваши действия.

---Ну, что касается храмовых построек, то славянское (природоцентрированное) язычество по методу поклонения несколько отличалось от христиан - «храмовников», вспомнить хотя бы «священные рощи».

Примитивный анимизм, это только НАЧАЛО развития культа. Собственно христанство и пришло на место язычества так относительно успешно именно благодаря своей лучшей ОРГАНИЗАЦИИ, унаследованной от Рима. Так что поять где неправота Костомарова?

---Тем не менее, при желании , Костомаров мог найти информацию хотя бы о Рюгене (Руяне) с его храмом Святовита.

Не мог конечно. То есть упоминание у того же Нестора так пожалуйста, а вот ИНФОРМАЦИИ то никакой не было - за остсуствием археологических раскопок, планомерных исследований и прочего. НЕ БЫЛО всего этого ещё.

---Никак нет! Отличалось - не значит «не имело определенного характера». Ибо основные характеристики верования совпадали.

Основные характеристики верования совпадают у иудеев, мусульман и христиан - что не мешает религиям КРАЙНЕ отличаться. Более того уже внутри конфессий наблюдаються сугубые различия. А тут - раздробленному, именно не имеющего определенного зарактера язычесвта противостоит тогда еще ПОЛНОСТЬЮ единая христианская церковь, уже победившая арианство но еще даже не распавшаяся на католиков и православных. Раздробленому противостоит монолит. Так сложилось.

---КАСТЫ жрецов по рождению у славян действительно не было. Но были волхвы – своего рода определенная каста жрецов. Жрецов не по рождению, но по инициации.

Понятие жречества имеет свои строгие критерии. Никакие волхвы под эти критерии не попадают - например практически отсуствовала основаня ступень лбой религиозной системы - иерархия. (А если она и пристусвовала то очевидно была так замаскирована что про нее до сих пор ничего не известно). Так что Костомаров прав - жрецов не было. Были волхвы -уровень шаманов у своременных анимистических культов.


---Человек 19-го века. А также христианин, априори уверенный в том, что язычество – есть бессмысленный набор верований и суеверий.


Ну тогда всю историю этих лет надо похерить. Ибо нету историков - язычников АПРИОРИ увереных в том что язычество не являет собой бессмысленый набор верований и суеверий. А раз таковых нет, то Костомаров не лучше и не хуже в этом онтношении других.

---К тому же Мне показалось, что Костомаров написал: «не имело определенного характера «…» в смысле положительной религии». Т.е. определенный характер –положительность религии. Странный критерий не правда ли?


Слово положительный имело в 19м более широкий круг значений - посмотрите в Дале. Например положительность могла означать и ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, УПОРЯДОЧЕННОСТЬ, структурированность. Язычество имело занчительно меньшую степень канонизации чем христианство, зарегулированое правилами и обрядами до большой степени, более детерминированное, определенное. А вот лучше это или хуже зависит от ситуации. Положительный в 19 веке это не однозначно значение плюс как мы привыкли сейчас. "Я вами положительно недоволен..." (цитата). Как воспринаимать эту фразу?

-Мое мнение такое. Вы и сами указали, что при смене многовековых верований на насаждаемые «сверху» неизбежны были достаточно серьезные конфликты между разными сторонами. Потому, как правильно было замечено: «Добрыня крестил огнем, а Путята- мечем». Есть также данные о массовых убийствах сопротивлявшихся язычников: «река Волхв стала красной от крови, а трупы , разлагаясь, отравили реку от порогов, до Нево». Неужели Костомаров этого не мог узнать?

Обычные преувеличения стандартные для лемтописаний. (поверьте что бы отравить реку Волхов до порогов кровью ее туда надо выылить ОЧЕНЬ много, а в человеке ее 5 литров в среднем, а вытекает так вообще полтора :-). Не было тогда таких плотностей населения. Более того это ЕДИНСТВЕННЫЙ известный по летописаниям КРУПНЫЙ конфликт. Остальные имели следвоательно меньшие масштабы - один город из 4-х - 5-ти десятков бывших тогда на Руси, хотя и крупный. Как раз масштабы что приняло большинство БЕСКОНФЛИКТНО оценены Костомаровым абсолютно верно.

---«---но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому что не понимал его смысла.».
Русь-славяне не смогли увидеть в христианстве ничего противного язычеству ?! Извините, но этот бред невозможно объяснить даже с точки зрения тогдашнего развития исторической науки.

Это скорее у вас непонимание обрядовой идеологии. Никогда не задумывались почему крещение в Киеве провели не в купелях, не специально вырытых и освященных водоемах (так английские короли крестили викингов) - а в ПРОТОЧНОЙ воде реки? Дык церковники самый обряд приспособили к местным языческим нормам - так что бы он на первых порах казался непротивным язычникам, где были аналогичные обряды. Оттуда же практика двух имен (крестового и собственного - Ярослав-Юрий и.т.д.). То есть первоначлаьно христианские обряды именно , что бы быть успешными мимикрировали под привычное народу - и поэтому народ в массе (не интелектуалы, не отдельные волхвы - а именно народ в массе) не увыдел на первых порах "ничего противного". Такими же методами крестили в 18-19 веке сибирские народы, американских индейцев и т.п. - ничего же не изменилось. То есть скорее исторической науке противоречит ваше возражение.

---Костомаров был компетентен (возможно) на уровне тогдашней официально принятой позиции академической истории.

а неофициальная и неакадемическая история тогда отстуствовала, ну не родился тогда Фоменко то :-)... И гадетки "Московский комсомолец" например не было.

---Однако, с точки зрения существующих на тот же момент времени исторических фактов и документов, его позиция уже тогда не выдерживала критики.

Каким существовавшим на середину 19 века ДОКУМЕНТАМ его позиция противоречила. Приведите хотя бы один? Тогда и будет повод для разговора.

Хотя замечу что не все у Костомарова не протвиоречило даже тогдашним историческимд окументам (это при том не ложь у него, а точка зрения исследователя) но относилось не к былинным временям якобы могутного славянского язычества.

Костомаров одно время позиционировался даже как украинский националист, пока более оголтелые не появились.
Из современных отечественных историков очень рекомендую Скрынникова.
Отличный, отличный (c) :-) автор...

---Костомаров одно время позиционировался даже как украинский националист, пока более оголтелые не появились.


Само собой, ранним фанатам "древних укров" Костомаров свой человек, особенно хороши Костомаровские вещи времен Смуты. Вставляет только чуть слабее рОманов поляка Сенкевича :-)))))), но лучше "чуйки". А Скрынников это вы правильно заметили, это отличный исследователь... Правда про древнее язычество он ничего не пишет, но зато как раз по временам Смуты, уххх. Титан.

Дмитрий, а вас в магазинах уже узнают?

Или маскируетесь? :)

2FVL Если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать наводки на исторические (научные желательно) труды, описывающие повседневный быт наших предков? Что ели, во что одевались, как и чем землю обрабатывали? Мне это нужно для работы. Вроде, что-то должно быть у Рыбакова, но я не очень в теме. В основном попадаются книги, в которых упор делается или на борьбе за власть или на религиозных моментах(((
Буду весьма признательна, если ответите.

---2FVL Если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать наводки на исторические (научные желательно) труды, описывающие повседневный быт наших предков?

"таких" бытовых трудов НЕТ. Просто будете смеяться но это никого не интресовало. Одежда рассматривалась в книгах по истории костюма, быт описывали этнографы по сохранившимся реликотвым общинам или рекоструировали археологи...У того же Рыбакова как раз основное СОБЫТИЙНЫЙ момент. А специально в одну книгу никто ничего не сводил, кроме печально знаменитой среди ситориков М. Семеновой , автора "Волкодава" которая написала жутковатую книжку с смешением достоверных сведений со своим "видением" того как это было... Читать книжицу можно ( http://www.ozon.ru/context/book_catalog_list/catalog/1071543/ , Мария Семенова
Быт и верования древних славян
Твердый переплет (2000) НО со включенным фильтром для отсеивания сказочек.


А так, вот с ОЗОНА - Терещенко А.В.
Быт русского народа: Ч. 1 (1 том), 2, 3 (2 том, всего томов вроде 4) Серия: Народная мудрость
Твердый переплет (1999) Это в олсновном по этнографическим данным, книга весьма интересная хотя и не бесспорная, но очень толстая и объемная.

.А. Романов
Люди и нравы древней Руси. Историко-бытовые очерки
Книгопечатная продукция (2002). Это жанр исторической эссеистики но читать можно.


Из старого советского но достаточно качественного: Попович М. В. Мировоззрение древних славян. Киев, 1985.

Русанова И.П., Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян. М., 1993.

В общем серьезных книг немного, но они есть.

2FVL Большое спасибо! Отправилась по следу))) Если хозяин не посчитает оффтопом, хочу высказать своё восхищение Вашими всегда серьёзными, взвешенными и аргументированными комментами, вне зависимости от уровня комментируемых. Не сочтите за наглость, но где вас можно найти в сети, ато приходится злоупотреблять долготерпением Д.Ю., используя его ресурс.

2 may

> Не сочтите за наглость, но где вас можно найти в сети, ато приходится злоупотреблять долготерпением Д.Ю., используя его ресурс.

Смысл комментсов - в общении про то, про что хочется пообщаться.

А не "меня порадовать" и "соблюдать порядок".

---Не сочтите за наглость, но где вас можно найти в сети, ато приходится злоупотреблять долготерпением Д.Ю., используя его ресурс.

На www.vif2ne.ru я давненько не ходил , некогда (туда надо серьезно ходить, а на это хронически не хватает времени, там идет параллельно по нескольку десятков интересных тредов), но с лета я там буду бывать часто, а пока только тут и на Www.zenit.istre.ru , это фотографы.