Про людей

11.06.05 09:47 | Goblin | 224 комментария »

Разное

Бывают граждане, которые что-то умеют делать.
При этом данные граждане зачастую просто одержимы собственной важностью.

Вот, к примеру, он умеет что-то делать, а ты нет.
И ты задаёшь вопрос: а как бы мне тут сделать?

На что гражданин немедленно надувается спесью как индюк и сообщает: тут всё просто.
После чего объясняет насколько просто — так, что надо ещё двадцать раз спросить.
Любой ответ строится так, что порождает минимум ещё два вопроса.

Ты старательно спрашиваешь, надутый индюк корчит из себя гуру, снисходительно выдавливает ответы.
Человека прёт от собственной значимости и спеси.
Прямо распирает от осознания собственного превосходства и глубины познаний.

С такими козлами общаюсь ровно один раз.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 224, Goblin: 32

Raven
отправлено 13.06.05 17:10 # 201


# 169 Подонок, 2005-06-13 02:15:29
>146 Raven
>>На Физтехе, например, при подготовке ответа на экзаменах разрешалось пользоваться _любыми_ метериалами.

>Ну ка, заложи кафедру. Небось, физкультура?

Почти любая кафедра. Большим секретом это никогда не было. Естественно, такая практика была, в основном, на кафедрах, связанных с физикой и математикой. Устные экзамены по общей физике, и вовсе, представляли собой защиту вопроса по выбору. То есть, смысл шпаргалок там отпадал в принципе - студент отвечал по той теме, которую выбрал сам. Если у кого-то есть иллюзии, что при такой системе нельзя человека завалить, то уж поверьте, на пересдачу отправляли только так. Если человек не знает, никакие шпаргалки и материалы ему не помогут. Как я говорил, вопрос не в том, чем пользовуется студент при подготовке ответа, а в том, насколько система оценки знаний позволяет их на экзамене выявить. ИМХО физтеховская система здесь продемонстрировала свою эффективность. Кстати, умение пользоваться справочной литературой это одно из умений, которое характеризует специалиста.

Еще на физтехе ценилось умение отстаивать свои решения. В принципе, даже на писменных экзаменах можно было вполне поднять себе оценку (после того как работы проверены), если приведенное решение имело право на существование. Экзаменаторы тоже люди и тоже делают ошибки. Другое дело, что снобизм никаких возражений не допустит (см. тему), но может мне везло, а может, просто, на физтехе таких людей было мало.


Raven
отправлено 13.06.05 17:11 # 202


# 175 Кудлатый, 2005-06-13 11:08:41

>> А вы не учитываете, что клиенты бывают разные...
>> Сам я работаю в самой ненавидимой области ПО - 1С,
>> но после того как полчаса объяснял одному человеку женского пола,
>> как можно переместить окно по экрану при помощи мыши

>Вот такие комментарии меня откровенно веселят. Вообще у нас сложилась превеселенькая ситуация в области так называемых >IT-технологий. Тысячи здоровых лбов подвязываются в этой области, получая очень нехилые бабки, по сравнению со средним >уровнем зарплат, при этом очень пренебрежительно относясь к разнообразным "человекам женского пола".

Пренебрежительно или не пренебрежительно, это сильно зависит от конкретного человека. Здесь откровенно веселит другое: вышеупомянутые "человеки женского пола" все как один пишут в резюме, что обладают навыками работы на компьютере (иногда еще и с конкретными продуктами). Почему после этого IT специалист должен становиться нянькой и учить людей элементарным вещам? В его обязанности это обычно не входит, хуже того, выполнению последних еще и мешает. В тех немногих местах, где удалось ввести аттестацию по компьютерной грамотности, ситуация менялась радикально - количество обращений в ИТ-отдел не по делу падало на порядок.

# 177 Саня, 2005-06-13 11:40:45

>Да, а если это еще и программеры так себя ведут, то простому смертному - просто жуть, ничего не понятно.

Чтобы было понятно, есть книжки. Как правило, требования к пользователю нигде не являются запредельными - начальный уровень знания операционной системы, и знание продукта, который необходим для профессиональной деятельности.

> Я не программист, а простой инженер, в работе с компом - соответственно юзер, и все эти айтишники загибают пальцы, но мне
> непонятно - я же не должен все это знать и уметь, иначе зачем же нужны они?

Это сильно зависит от того, что имеется ввиду под "всем этим". Что у вас, не знаю, но 90% процентов "проблем" по обращениям в ИТ - это вопросы, относящиеся к элементарной компьютерной грамотности.

> Я умею делать свое дело, а другими пусть занимаются специально обученные люди, иначе все будет как всегда.

Если в делание своего дела входит умение работать на компьютере, нужно уметь это делать, иначе будет как всегда.



Raven
отправлено 13.06.05 17:11 # 203


# 174 РБ, 2005-06-13 11:02:55

>Себя экспертом не ощущаю, но поцитировать тоже люблю. :-) Ленина, хе-хе.
>1) Электрон так же неисчерпаем как атом.

Как сказал, кто-то из столпов науки: в данном утверждении Ленин немного погорячился. ;)

>3) Практика - вот критерий истины.

А в математике? ;)

>Смысл в том, что полная истина принципиально недостижима, но существуют несколько подходов ее достижения, базирующиеся каждый >на своем наборе исходных постулатов. Основных два: материалистическое и идеалистическое мировоззрение.

А они не взаимосвязаны?

> Уже отсюда мы определяем каким экспертам доверять в оценке фактического материала: из академии наук, из академии черной и
> белой магии или из ближайшего храма.

Мне казалось, что доверие к эксперту базируется на приводимых им методиках доказательства, а не на месте его работы. Отец Павел Флоренский был известным физиком. Являются ли его работы по физике из-за его принадлежности к РПЦ неправильными?


mike
отправлено 13.06.05 17:24 # 204


Сам я работаю в самой ненавидимой области ПО - 1С,
> но после того как полчаса объяснял одному человеку женского пола,
> как можно переместить окно по экрану при помощи мыши

При мне как-то препод одной девочке на ЭКЗАМЕНЕ, НАХОДЯЩЕЙСЯ на ТРЕТЬЕМ КУРСЕ Корабелки больше получаса объяснял почему корабль движется. Сама она кроме "Ну там топливо горит" ничего не родила. Я лежал на задней парте и тихо рыдал.


doktor_cannibal
отправлено 13.06.05 17:28 # 205


Камрад РБ в #130 предложил интересную идею своего проекта "Мегаэксперт"-поддерживаю. Хочу предложить нечто подобное,но наоборот-составлять рейтинговый список "супер-мегаэкспертов", проявивших особые(выдающиеся)познания во многих темах.Народ должен знать своих героев-а то как-то они в общей куче теряются.По истечении отчётного периода Гоблин выпускал бы что-то вроде видеоFAQа(fuck-а),учитывая советы личного состава,их мнения,посылы на...,в...,к...и.т.п,и на основе собственного мнения.Думаю,что работы по обработке данных не прибавится,т.к число "дающих" должно сократиться-останутся действительно Мегаэксперты(без кавычек).


Простой перевоТчик
отправлено 13.06.05 18:25 # 206


К #173
Про украинский паспорт пример характерный. Могут запросто послать за справкой в Институт украинского языка, как должно писаться то или иное имя-фамилия; а в Институте посмотрят, как баран на новые ворота, и напишут в справке какую-нибудь херню.


Knightmare
отправлено 13.06.05 20:25 # 207


2 Jammer
> Мне хоть и не 15, а всёравно люблю когда бас до печёнки прошибает :)
А мне охота таким любителям музыки по печени врезать. Как жить, когда приходишь с работы, охота отдохнуть, а какой-то козел себе печень музыкой прошибает, да так, что собственной музыкой глушиться приходится ? [извини, если грубо звучит]


True Man
отправлено 13.06.05 21:30 # 208


Эх, давно ждал такой темы. У нас на работе есть офицер подполковник по фамилии Баранов. Так вот, изначально я пришел на работу в его отдел. Так вот он парил меня всякой херней - как то бутылку его другу-начфину отвезти на праздник или в военную прокуратуру съездить за какими-то сугубо личными его документами, медстрах сотруднице оформить, хотя это забота отдела кадров. Ну и прочая херня. Потом я перевелся в отдел межбанковских расчетов. Там другой подполковник Бабкин меня использовал строго в рамках моих служебных обязанностей, все свое делал лично сам, никого не напрягал. Баранов же неустанно поливал его грязью в кабинете шефа. Потом, перед моим увольнением (9 июня сего года в связи с призывом в армию 16 июня)спросил, как я пережил отдел Бабкина, в связи с тем, что он (Бабкин) меня использовал (!!!) в своих интересах. Просто захотелось дать Баранову по роже после такого. Вот что это за бл""дский тип людей?!


Goblin
отправлено 13.06.05 21:56 # 209


2 осторожный

> Не могу промолчать.
> Господа, только не надо путать желание унизить и подчеркнуть неграмотность вопрошающего с нежеланием объяснять.

Разрешите пожать руку.


Defender
отправлено 13.06.05 22:59 # 210


To #174 РБ:


>1) Электрон так же неисчерпаем как атом.
Не буду делать умное лицо - не понял к чему это :-)
>2) Есть эксперты и есть эксперты.
Если я смысл тезиса понял правильно, то это и есть мой вопрос - как отличить тех от других.
>3) Практика - вот критерий истины.
Пример: обсуждают исторические события. 100,200,300-летней давности, а то и больше. Десятки источников, столько же мнений. Как тут - практикой-то...?
Другой пример, наверное вечно актуальный: надвигаются очередные выборы кого-нибудь, куда-нибудь. 10 кандидатов. Ни на одного явно порочащих фактов не обнаружено. Ясен пень - святых то же нету. Но в целом впечатление - нормальные люди. Кого выбрать? Опять же понятно: время покажет, но это потом :-)
Часто слышны выказывания в сторону народа, типа: вот вы такое быдло, сами таких выбираете, потом от них страдаете да еще и ноете. Конечно, можно сказать, что нормальным людям просто не надо хавать то, что в СМИ подают. А где ее взять-то, достоверную информацию? Даже не так: как отделить достоверное от осколков политических битв, разборок всяких и пр.? Вот еще пример: баллотируется человек в органы местного самоуправления. Бывший директор завода. СМИ есс-но елеем поивают биографию, жизненный путь. Заинтересовался, пошел спрашивать бывших подчиненных. Мнения разные, до диаметрально противоположных: от "он нас, сука, всех китайцам продал с потрохами", до "Отец родной! Тока благодаря ему и живы!". Состояние предприятия на данный момент непонятное: одни цеха вообще закрыты, другие - цветут и пахнут хорошо. Неясность полная - то ли такое состояние реузультат необходимых мер для выживания предприятия, то ли просто не пытались ничего сделать. Доступа к источникам, которые могли бы прояснить что-то, понятное дело - нету. Короче, его все равно так и не выбрали :-))
В любом случае: к истине не приблизился ни на шаг. И это речь о кандидате в органы местного самоуправления, можно сказать - сосед через стенку почти. А выборы депутатов ГД? Президента РФ?
Не хочется, чтобы сложилось мнение о том, что я наивно полагаю - стоит правильно выбрать правильного царя и жизнь наладится :-) Но смею предположить, что выбор органов управления в значительной степени влияет на последующие события. Это это была моя первая и последняя попытка хоть чуть-чуть разобраться - кого мы выбираем во власть.
По итогам, сделал очень печальные выводы: получил среднее образование - учили понятно чему, учился вроде нплохо. Служил в армии - много полезного получено. Получил высшее образование - то же самое, знаний побольше стало. Получил высшее образование - то же самое, знаний побольше стало. А вот думать правильно, анализировать, отбирать правильно факты, складывать отобранное в цельную картину, делать верные выводы - никто не научил. Потому и вопросы такие. Приходится самому наверстывать вот это самое где-то упущенное. Может быть, упущенное при рождении :-))))

Вобщем спасибо РБ за ответ :-)

Хм... Д. Ю., если посчитаешь оффтопом, предупреди, дискуссию свернем. Бум ждать с надеждой развития идеи "Мегаэксперт" :-)


Selena
отправлено 14.06.05 00:02 # 211


># 192 Aiki, 2005-06-13 14:01:26

>как я понимаю - в большой организации (например проектный институт человек так на 800) всеми компъютерными знаниями заправляют админы и умения/желания "простого инженера" в узнавании своего компьютера поближе пресекаются на корню - Не имеете доступа!.. во всяком случае я такой опыт поимел,

Наверное не всеми компьютерными делами, в сетью? Иначе это идиотизм чистой воды. Во всяком случае вам здорово не повезло на такой опыт. Первый раз с таким сталкиваюсь. Я сама правда работаю в небольшой частной фирме и что я делаю с компьютером никого не касается. Да и я больше мучаю свой собственный - домашний.
(глубоко задумалась) Ну ладно, менять настройки принтера можно запретить и может быть это и целесообразно, если принтер сетевой, но как можно запретить менять шрифт в документе? Или я что-то не поняла?


Подонок
отправлено 14.06.05 00:54 # 212


201 Raven,
>Устные экзамены по общей физике, и вовсе, представляли собой защиту вопроса по выбору.

Данный экзамен происходит один раз за весь курс обучения, на третьем курсе, после писменного экзамена с решением задач за пять семестров (от механики до квантовой физики), на котором категорически запрещается пользоваться шпорой, при этом общая оценка на том устном экзамене зависит от писменного, и не может быть выше, чем на один балл, полученный за писменный экзамен.

>Как я говорил, вопрос не в том, чем пользовуется студент при подготовке ответа, а в том, насколько система оценки знаний позволяет их на экзамене выявить.

Это так. Но в остальном то, заливать через край не надо. Профессор, мой знакомый, до сих пор там лямку тянет. Отличается система обучения в физтехе от других вузов, отличается, но и там шпоры не приветствуют.


doktor_cannibal
отправлено 14.06.05 03:01 # 213


# 208 True Man Дать по роже-это,конечно,хулиганство-но в данном случае-окончательное выяснение отношений.Новых впечатлений и счастливого возвращения.


Рамен
отправлено 14.06.05 03:29 # 214


> Понятно ли это?
> ...
> Понятно ли это?
> ...
> Понятно ли это?

Дмитрий, ты в данном обсуждении достаточно часто часто замечаешь, что тебя поняли и понимают неправильно. Регулярно поясняешь, как правильно тебя понимать, и на этом акцентируешь внимание.

Возможно ли такое, что твои изначальные высказывания сами по себе не настолько точны, чтобы быть сразу понятными правильно? И если да, то, может, их стоит подкрутить, переделать, перестроить фразы так, чтобы их правильный смысл был сразу понятен большему числу людей?

Данным постом я не хочу ни обидеть, ни оскорбить тебя, ни продемонстрировать собственную крутость, ни вообще каким-либо образом эмоционально задеть или выпятить тебя или себя. Понятно ли это?

:-)


ZUK
отправлено 14.06.05 05:42 # 215


to 193
Во многом согласен :)
Просто я имел ввиду известную ситуацию про то что следует дать голодному - рыбу или удочку?.


razoom1
отправлено 14.06.05 06:02 # 216


>(глубоко задумалась)

Такие комментарии надо писать использая символы "[" и "]". ;)


Молот
отправлено 14.06.05 08:22 # 217


В индюке узнал себя... Лет так до 25 считал себя крутым спецом в юриспруденции...
Очень надеюсь, что сейчас: вчера, сегодня и завтра я уже не такой. Основательно понял, что считал себя самым умным безосновательно. Есть и поумнее. И пограмотнее есть.
Потому снисходительность в отношении тех, кто волею Господа или стечением обстоятельств не знает того, что знаю я, стараюсь не проявлять. Получается, увы, не всегда.
Но стараюсь за собой следить.

С уважением,
Молот.

ЗЫ Религиозные вопросы затрагивать не буду. Сайт не об этом.


andi
отправлено 14.06.05 08:38 # 218


Описываемая проблема своими корнями уходит в так называемый "синдром давления корпорации". Кратко её суть: Человек начинает заниматься каким-либо делом (на производстве, в торговле, в конторе и т.д.), первое время его преследует ощущение, что окружающие сотрудники знают и умеют больше его, корпорация или контора занимается самым важным в мире делом. Период длится от 3 до 6 месяцев. Это самый благоприятный период для "общения" с такими сотрудниками. Далее человек начинает постепенно постигать сущность "бытиЯ", его эго начинает возвышаться над окружающими, ну прямь как в том мультике "хочу кисель ем, хочу на радио играю! А как же дедушка? А я его веником." И вот обращаетесь вы к такому менеджеру, консультанту, технику и ещё 3684 наименований специальностей , а у него в голове на первом месте долбит мысль "Да вы знаете кто я?", народная мудрость конечно подсказывает правильный ответ "головка от ...". Нет он может быть и классный спец в своей области, но как трудно оторваться от такой красивой мысли и переключиться на какие-то второстепенные вопросы интересующие вас.


РБ
отправлено 14.06.05 10:41 # 219


# 203 Raven, 2005-06-13 17:11:16

>Как сказал, кто-то из столпов науки: в данном утверждении Ленин немного погорячился. ;)
"Имя, сестра! Имя!" (с) :-)
Когда Ленин писал эти слова, куча ученых жалобно блеяла, что материя-де "исчезла": как же-с, незыблемое основание - единый и неделимый атом - оказался делимым. :-) Элементарных частиц тогда тоже, само собой, никто еще не наловил. ;-)

>3) Практика - вот критерий истины.
>А в математике? ;)
А что, нет? Если бы мат. модели не работали бы на практике, кому бы на хуй нужны были многомерные пространства кроме попов, т.е. математиков? ;-)

>Смысл в том, что полная истина принципиально недостижима, но существуют несколько подходов ее достижения, базирующиеся каждый >на своем наборе исходных постулатов. Основных два: материалистическое и идеалистическое мировоззрение.

>А они не взаимосвязаны?

Я имел в виду ответ на основной вопрос философии, а не возможность обойтись только материей или только духом. :-)

>Мне казалось, что доверие к эксперту базируется на приводимых им методиках доказательства, а не на месте его работы. >Отец Павел Флоренский был известным физиком. Являются ли его работы по физике из-за его принадлежности к РПЦ неправильными?

Все верно, фигуральные выражения часто приводят к непониманию. Речь не о месте работы и прописки. Просто когда уважаемый о. П. Флоренский становился физиком, в его работе святые писания не играли никакой роли, если бы он использовал их в своих выкладках - как эксперту в физике ему была бы грош цена. А если бы ему вздумалось вычислить сколько ангелов уместится на кончике иглы - то труды святых отцов пришлись бы как нельзя более кстати. :-)



РБ
отправлено 14.06.05 11:27 # 220


# 210 Defender, 2005-06-13 22:59:17

>3) Практика - вот критерий истины.
>Пример: обсуждают исторические события. 100,200,300-летней давности, а то и больше. Десятки источников, столько же >мнений. Как тут - практикой-то...?

История - все-таки наука, а не сборник занимательных историй, потому что несмотря на конкретные различия в условиях существования, развитие народов, цивилизаций проходит через одни и те же строго определенные этапы.
Поэтому, если нам рассказывают, что какой-то князь совал пальцы в солонку и вытирал жопу правой рукой - мы можем верить ,можем не верить. А если рассказывают о существовании рабства при производительности труда, едва позволяющей прокормиться самому - мы понимаем, что нам врут как очевидцы. :-)


>Другой пример, наверное вечно актуальный: надвигаются очередные выборы кого-нибудь, куда-нибудь. 10 кандидатов. Ни на >одного явно порочащих фактов не обнаружено. Ясен пень - святых то же нету. Но в целом впечатление - нормальные люди. >Кого выбрать? Опять же понятно: время покажет, но это потом :-)

В рамках принятой мной теории, выборы никогда принципиально ничего не меняют, и практика пока не позволяет мне усомниться в этой истине. Могут быть какие-то утилитарные цели, особенно во всяких местных выборах, но ждать от них коренного изменения положения в стране, имхо, глупо, пусть даже люди в быту честные и, что называется, приличные.

>Хм... Д. Ю., если посчитаешь оффтопом, предупреди, дискуссию свернем. Бум ждать с надеждой развития идеи "Мегаэксперт" :-)

Вместо того чтобы ждать, лучше хотя бы мозговой штурм устроить для начала. :-) Думаю, гостеприимный хозяин
http://cccp.jiabaoyu.de/modules/phpBB2/ jia не будет возражать, если на его форуме заинтересованные камрады обменяются мнениями по этому проекту в отдельном топике.


Raven
отправлено 14.06.05 11:51 # 221


# 192 Aiki, 2005-06-13 14:01:26

>как я понимаю - в большой организации (например проектный институт человек так на 800) всеми компъютерными знаниями >заправляют админы и умения/желания "простого инженера" в узнавании своего компьютера поближе пресекаются на корню - Не >имеете доступа!..

Для большой организации такое не является повсеместным явлением и скорее плохо характеризует саму организацию нежели ее ИТ-отдел (про них отдельный разговор). А позволили у вас то, что является совершенно недопустимым для нормальных производственных отношений - допустили появление "носителей самого сокровенного знания". Есть категория людей, которые дорвавшись до жизненноважного ресурса, подминают его под себя и всячески секретят все, что они там делают. Соответственно для сотрудников своей же организации получить доступ даже к тому, что необходимо по работе, выливается в нетривиальный геморой. Понятное дело, что при этом ничто не документируется и не регламентируется (даже то, о чем один раз договаривались, приходится вскоре проталкивать по-новой). Способ борьбы с этим, к сожалению, жестокий - немедленное увольнение подобных граждан, как только они начинают себя вести подобным образом. Тем более, что обычно так маскируется их собственная некомпетентность (касается не только ИТ, но там это бывает чаще).

> во всяком случае я такой опыт поимел, когда для того, чтобы сменить шрифт - зови админа, записать ЦэДэ - зови админа, а
> сначала ещё начальника его отдела, т.к. пока начальник не рявкнет, никто и не пошевелится, я не говорю про такие
> "сверхсложные" задачи, как настройка таблиц печати для принтера - ни-ни!

Рекомендую по каждому инциденту писать служебки. Слова забываются и очень быстро, а бумага с подписью - уже документ (всегда можно поднять и предъявить). При массовом характере явления начальство вскоре вполне может начать принимать какие-то меры (были прецеденты вплоть до постановки на место службы охраны).

> - У вас дом горит? А это не наш участок! И вообще у нас сейчас обеденный перерыв! Звоните завтра!

Но со сломанной рукой вы же не к окулисту идете? ;)



AYS
отправлено 14.06.05 11:56 # 222


# 211 Selena
>...но как можно запретить менять шрифт в документе? Или я что-то не поняла?

Вы можете смеяться, но в крупных компаниях существует понятие "корпоративный шрифт".
И это правильно. Мало ли, кому какая экзотика нравиться...
Единый стандарт упрощает работу с документами.

"Узнавание копьютера поближе" заканчивается простоем компа юзера, простоем самого юзера
и внеплановым геморроем для сисадмина.
Можно и в общую сеть вирус запустить шаловливыми ручонками. Совсем весело.
Компания встаёт.






Raven
отправлено 14.06.05 12:23 # 223


# 193 Кудлатый, 2005-06-13 14:08:14

>> раждане в резюме пишут "Владею комьютером. Знаю Офис" А потом
>Ну так надо просто персонал подбирать грамотно, а не только по CV.

Да принимать вполне можно и по CV. Грамотно аттестовать сотрудника - задача не такая уж простая, часто технически проще принять решение в течение испытательного срока.

> Если для работы на данной должности действительно необходимо знать, как сделать буковки жирными - проверить это не
> сложно.

Буковки, может, и не сложно, но кроме них есть еще много разных вещей, специфичных для каждого конкретного отдела. ИТ не должен все это знать. Кроме того, движением кадров занимается отдел кадров, и далеко не всегда с ним удается наладить взаимодействие (обычно это самый закрытый отдел после бухгалтерии и слубжы режима).

В общем, дискуссия свелась к тому, что не надо набирать мудаков на работу (что в ИТ, что еще куда либо)


Baron
отправлено 14.06.05 12:46 # 224


Кто способен - делает.
Кто не способен делать - учит других.
Кто не способен учить - управляет.
Закон Менкена



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 224


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк