Охота на скинхедов

17.08.07 11:19 | Goblin | 246 комментариев »

Разное

С мест сообщают:
В расследовании теракта на железной дороге Москва-Санкт-Петербург появились первые результаты.

Задержаны три человека — жители Новгородской области, двое из них этнические чеченцы. Сейчас специалисты анализируют звонки с мобильных телефонов, зафиксированные в зоне теракта.

Как сообщил «Известиям» источник, близкий к следствию, двое задержанных — этнические чеченцы, они зарегистрированы в поселке Шимск Новгородской области. Третий — их знакомый, постоянный житель Новгородской области, русский. Сейчас проверяется их причастность к теракту, имена задержанных не сообщаются.
Русский скинхед хитёр и коварен — маскируется под кого угодно, даже под этнических чеченцев.
Надо решительно усилить бдительность, ибо скинхедом может оказаться каждый.
Увидел негра — присмотрись, возможно, это скинхед.

Хотя, конечно, уже не раз поднимался вопрос о том, что указывать национальность подозреваемых — это безобразие. Национальность указывать нельзя категорически, чтобы граждане не подумали чего неправильного. Из этого логически проистекает, что и фамилии преступников тоже указывать нельзя. А иначе граждане опять легко поймут, какой национальности преступник. Так что лучше вообще ничего о преступнике не говорить.

Больше скажу: самое хорошее — ничего не говорить о преступлениях как таковых. Вот пустили, к примеру, под откос поезд. А в СМИ — тишина! Ни тебе подозреваемых чеченцев, ни охоты на скинхедов — полный порядок. И правительству хорошо, и граждане спят спокойно. Давно пора ввести строгий запрет на рассказы о ненужных событиях в СМИ.

Не менее интересно и другое:
Как показал опыт последних лет, преступники при подготовке и совершении терактов активно используют мобильные телефоны.

Анализ звонков всегда давал какую-то зацепку, а иногда и прямо выводил на преступников. Применили такую тактику и на этот раз. Однако результатов пока нет — для анализа отобрано 10 тысяч телефонных звонков. Однако этот колоссальный массив сыщики рассчитывают отработать «в самые сжатые сроки».
Для анализа, стало быть, отобрано десять тысяч телефонных звонков — сообщает автор заметки. То есть все они зафиксированы, записаны и сохранены, что позволяет сотрудникам оперативных служб изучить их пост-фактум — о чём спокойно сообщают в СМИ. Куда там кровавой гэбне с её немытыми диссидентами, на дворе двадцать первый век и демократия.

Так что когда гутаришь по сотовому — помни о том, что место твоего нахождения — фиксируется, а все твои разговоры — благоразумно записываются. Чтобы их потом спокойно прослушали специально обученные люди. Причём никакого индивидуального подхода к тебе не предвидится — слушать будут на общих основаниях.

Так победим.

news.mail.ru

Как правильно читать новости на oper.ru
Краткий FAQ
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 246, Goblin: 9

DDQ
отправлено 17.08.07 14:07 # 101


не люблю дискуссий
ПАС


Рамзай
отправлено 17.08.07 14:08 # 102


Я не знаю стебется ли Шифровальщик.
Но часть истины в его словах есть.
По внутренним инструкциям сотрудники ФСБ обязаны при входе в здание УФСБ сдавать свои сотовые. Зря этого требовать никто не будет.
Потому что в большинстве помещений нет экранирования, а телефон может использоваться как жучок БЕЗ ведома хозяина телефона.
Потому что есть и микрофон и антенна. Дальше уже недокументированные функции.


alex-277
отправлено 17.08.07 14:17 # 103


Да, любит у нас народ фантастику. Особенно порадовало это: "мобилу можно использовать как жучок даже когда она выключена кроме случая отключения батарейки. а когда она работает то можно даже за счёт испускаемых ею волн составить примерную картинку близ лежащих предметов и объектов. а место положение определяется по сим карте которая даже когда вне телефона чипом посылает слабый импульс на станцию". :))) Или это щЮтка была?
Насчет точности позиционирования - все-таки хорошо бы ознакомиться с приниципом работы GPS, почитать про параметры, восхититься, потом прочитать про параметры GSM и умилиться. А слушать большинство разговоров ушами никто и не будет - есть средства автоматического анализа на случай большинства рядового трепа. А оборудование за $5k нужно только чтобы слушат шифрованный трафик на ходу. Постфактум его можно послушать и так.
А вот кто нить просветит? Начали таки писать все разговоры или нет? А то что-то где-то слухи ходили... Техника то вполне позволяет.


GZ
отправлено 17.08.07 14:19 # 104


2arcman

>> Также хранятся все данные разговорах - где ты был во время разговора (позиционирование с точностью до 5 метров по горизонтали), с кем был разговор, >сколько он длился.
>Это не GPS!!! Координаты получаются триангуляцией на основании уровня сигнала! - точность никакая (50 метром, не точнее)

Точность зависит от количества Базовых станций, на которые попал сигнал от телефона. Точность может быть достаточно высокой (10-12м)

>> Причем, происходит это и при выключенном телефоне со вставленным в него аккумулятором.
>Тут даже комментировать нечего - выключенный телефон не регистрируется в сотовой сети, его передатчик выключен.
>Неверите - воспользуйтесь мигающими игрушками показывающими когда ваш телефон звонит.
>Мигает - передатчик работает, немигает - нет!

А кто тебе сказал, что они [прослушивают] всех и постоянно?


Трубу можно включить без ведома владельца. А с включенной мобилкой можно и слушать, и отслеживать перемещения, и информацию с нее переписывать, и вирус туда засунуть и много что еще. Пока аккумулятор не разрядится.


Кыл Боёбов
отправлено 17.08.07 14:19 # 105


>2 Кыл Боёбов
>> Д.Ю., неправильный Ваш вывод.
>Уважаемый, я никаких выводов не делал.
>Речь о том, что написано в заметке.
В заметке [не] написано, что все телефонные разговоры записываются, а затем изучаются пост-фактум.

Однако такой вывод сделан 8)


oalexeev
отправлено 17.08.07 14:19 # 106


# 102 Рамзай 17.08.07 14:08 »

> Дальше уже недокументированные функции.

Гыгы. Такая публичная штука как GSM имеет публичную техническую документацию. Исчерпывающую. Где документированы все функции, которые должно поддерживать оборудование для сети GSM. Все специальные и недокументированные в общей спеке функции - это реализация отдельных железок, как-то труба, бс, коммутатор. И функции эти сильно отличаются от модели к модели - для нокии это будет один набор команд, для эрика - другой.

Фантазировать на базе этих сведений можно до бесконечности. Надеюсь, что смогу и дальше так же смеяться, читая комментарии осведомленных камрадов по техническим вопросам съема информации.


Erofey
отправлено 17.08.07 14:20 # 107


Я думаю, что на смом деле анализируют не содержимое переговоров - это практически нереально, писать все подряд.
Анализируют записи о вызовах, которые делает автоматически сеть мобильного оператора (в основном для биллинга - но и для СОРМ наверное): с каких телефонов, когда и куда звонили, и где примерно были эти телефоны в это время.
Примерно так нашли исполнителей убийства А.Козлова.


de Fetos
отправлено 17.08.07 14:21 # 108


# 60 Шифровальщик 17.08.07 12:36 »

>мобилу можно использовать как жучок даже когда она выключена кроме случая отключения батарейки. а когда она работает то можно даже за счёт испускаемых ею волн составить примерную картинку близ лежащих предметов и объектов. а место положение определяется по сим карте которая даже когда вне телефона чипом посылает слабый импульс на станцию.

Поржал. Спасибо.

"Специально подпущенные" отжЫгают на полную катушку =)


Цукерман
отправлено 17.08.07 14:22 # 109


> По внутренним инструкциям сотрудники ФСБ обязаны при входе в здание УФСБ сдавать свои сотовые. Зря этого требовать никто не будет.

это результаты чтения комментов продвинутых камрадов


oalexeev
отправлено 17.08.07 14:22 # 110


to # 104 GZ 17.08.07 14:19 »

> Трубу можно включить без ведома владельца.

Расскажите как? А? Порадуйте еще не старого, но все еще совсем не образованного инженера. А то у меня труба все больше выключается без ведома владельца.


DDQ
отправлено 17.08.07 14:22 # 111


Между прочим ИМЭЙ тоже фиксируется. Так что к любителям покупки б/у телефонов на рынке тоже могут придти и попросить сознаться в том или ином преступлении.
Сознаются.....


жыдоупырь
отправлено 17.08.07 14:26 # 112


http://community.livejournal.com/ru_politics/8223038.html

Яблошный след)
И вовсе не чеченцы и не скины, а обычные яблошники)))


Рамзай
отправлено 17.08.07 14:27 # 113


> # 106 oalexeev 17.08.07 14:19 »
>
>
> Гыгы. Такая публичная штука как GSM имеет публичную техническую документацию. Исчерпывающую. Где документированы все функции, которые должно поддерживать оборудование для сети GSM. Все специальные и недокументированные в общей спеке функции - это реализация отдельных железок, как-то труба, бс, коммутатор. И функции эти сильно отличаются от модели к модели - для нокии это будет один набор команд, для эрика - дру...

Это уже техническая сторона как и что. Главное, что требование для сотрудников есть такое. Это самое главное в моем посте. Если есть кто то из знакомых, работающих в управе, подтвердят.
Ботинки же их не заставляют снимать, потому что ну никак они не могут быть использованы как передатчик информации. ;-)


GZ
отправлено 17.08.07 14:27 # 114


2 oalexeev

>to # 104 GZ 17.08.07 14:19 »

>> Трубу можно включить без ведома владельца.

>Расскажите как? А? Порадуйте еще не старого, но все еще совсем не образованного инженера. А то у меня труба все больше выключается без ведома >владельца.

С какой целью интересуешься?


Webcelerator
отправлено 17.08.07 14:29 # 115


"У нас есть ТАКИЕ приборы.... Но мы Вам о них не расскажем !"
Вот же прет некоторых кадров. Ну а то что в условиях города даже прямая пеленация источника сигнала может давать огромную разницу в измерениях - это как?


Пан Талон
отправлено 17.08.07 14:33 # 116


"мобилу можно использовать как жучок даже когда она выключена кроме случая отключения батарейки. а когда она работает то можно даже за счёт испускаемых ею волн составить примерную картинку близ лежащих предметов и объектов. а место положение определяется по сим карте которая даже когда вне телефона чипом посылает слабый импульс на станцию."

Что вы, наука шагнула далеко вперед. Сейчас на вооружение спецслужб поступают опытные образцы, позволяющие, при необходимости, осуществлять нуль-пространственную переброску подозреваемого и/или "близ лежащих предметов и объектов" непосредственно в пыточные застенки кровавой гэбни, при условии подключеной батарейки. В процессе переноса объект получает определенную степень физических повреждений, степень и вариации коих определяется стохастической функцией, берущей параметры из телефонной книги мобилы подозреваемого. Что в итоге приводит к достижению необходимого уровня откровенности.
Так же,проводятся клинические испытания новой, нетравмоопасной методики управления толпой, под кодовым названием "Ыыыы" (чтобы никто не догадался). Специальные полицейские режимы вибрации телефонов участников митингов или шествий, выходящих из под контроля,включаются одновременно у всех участников и, модулированные спецчастотами, быстро заводят их до крайней степени эротического влечения. В итоге, сублимировав чистые идеи борьбы за свободу и прочие достижения Российской демократии в сексуальные желания грязного толка, нейтрализованная толпа занимается свальным грехом. В отряды милиции поступают новая виброизолирующая форма, членоустойчивые щиты и кевларовое нижнее белье, с карбоновыми вставками в самых слабых местах. Отрабатываются позы противодействия сексуально озабоченой толпе.

Вопрос к шифровальщикам. Я ничего не переврал? :)


Webcelerator
отправлено 17.08.07 14:35 # 117


Ну это просто праздник какой-то !
===============================================
Трубу можно включить без ведома владельца. А с включенной мобилкой можно и слушать, и отслеживать перемещения, и информацию с нее переписывать, и вирус туда засунуть и много что еще. Пока аккумулятор не разрядится.
===============================================
Вот передо мной лежит Alcatel 535. Простой и тупой как валенок, но мне нравится. Java нет, не смартфон.
Вопрос - как вирус в него удаленно засунуть удаленно и информацию переписать? Урлы в студию, пожалуйста.
"Так это же бар для голубых... - Опа,а мужики-то и не знают !"


GZ
отправлено 17.08.07 14:35 # 118


2Webcelerator

>Ну а то что в условиях города даже прямая пеленация источника сигнала может давать огромную разницу в измерениях - это как?

Прямая пеленация [пеленгация?]. Это как?


Germanus
отправлено 17.08.07 14:36 # 119


Опусы продолжаются!

>По странному стечению обстоятельств в прилегающих к железной дороге населенных пунктах проживают более сорока профессиональных саперов.
>Это бывшие военнослужащие Российской армии, которые обучены закладывать мины и фугасы в любых погодных условиях.
>Подорвать поезд для любого из этих парней не составит особого труда.

http://news.mail.ru/incident/1405330/

Страшнее скинхеда только бывший сапер!

[Бежит опрашивать соседей на предмет бывшей службы в ВС]


Erofey
отправлено 17.08.07 14:37 # 120


> Сам способ подсчета не верен.
> Весь трафик идет через сотовые базы.
> Состав упал в удалении от поселка.
> Значит проверять будут только несколько баз.
> Про 10000 разговоров , чего то не вериться.
> Так что про два года это круто.
> Спросил # 37 Goblin 17.08.07 12:05
> Ответил # 46 Goblin 17.08.07 12:1

Не думаю, что проверяются только звонки через базы в районе теракта. Кстати, их наверняка было много, все спешили после аварии успокоить своих коллег и родственников.
Я бы на месте оперов копал бы и звонки всех этих телефонов и с других мест. Кстати, мой коллега был в этом поезде,
так к нему сегодня ночью в 3 часа домой следователь приходил, также про телефонные звонки пытал, мол когда и куда звонил, не звонил-ли перед аварией и прочее.


arcman
отправлено 17.08.07 14:39 # 121


> GZ <
> Точность зависит от количества Базовых станций, на которые попал сигнал от телефона. Точность может быть достаточно высокой (10-12м)
попробуй покрути трубой стоя на одном месте - кол-во "палок" может поменяться от одной до 5ти - именно эту информацию отсылает телефон на БС.
Именно на основании её БС определяет примерную дальность до абонента.
По информации от двух БС мы можем построить две пересекающиеся окружности.
Размазанность в пространстве точки пересечения зависит от точности определения расстояния до каждой из БС.
Учитывая вышесказанное, точность даже 50м - кажется фантастическим достижением :)
На практике всё наверняка гораздо хуже...
Особенно в городе, особенно для телефонов со встроенной антенной (имеющих выраженную диаграмму направленности)

> А кто тебе сказал, что они [прослушивают] всех и постоянно?
это я к тому что понять прослушивают ли тебя, технически не сложно.


татарин
отправлено 17.08.07 14:40 # 122


# 86 Krilaty Gusar 17.08.07 13:48

>можно просто купить эти симки
Извини конечно.
Ну это ещё более "детский сад" :-)


Air
отправлено 17.08.07 14:41 # 123


> т.е. эти 10000 звонков на местной базовой станции? Я х...ею. Вам не смещно?

наверняка дело не только в звонках, а в регистрации абонента на местной базовой станции за последние 2 недели (или вроде этого)
Расчет на то что потенциальный террорист наверняка уже бывал на месте теракта, и скорее всего не раз. Наиболее подозрительными можно посчитать тех кто появлялся в зоне видимости неоднократно и оставался достаточно длительное время (читай не проезжал на поезде мимо а именно ходил вокруг)

Делайте скидку журналистам, они слишком много пишут, каждый раз задумываться не получается..


oalexeev
отправлено 17.08.07 14:42 # 124


to # 113 Рамзай 17.08.07 14:27 »

> Главное, что требование для сотрудников есть такое.

Смысл требования очень прост - сотовая труба есть идеальное место для спецаппарутуры, в том числе и накапливающей. Про сотовый есть всегда правильная отмазка - "это у меня сотовый и он у меня выключен".
А если есть правило сдавать аппаратуру на входе, то априори у персонала внутри здания не должно быть излучающей аппаратуры. Поймали сигнал непонятного происхождения - значит есть гадина на теле органов!


t-m00r
отправлено 17.08.07 14:43 # 125


> Мухаха!
> Как у классика?
> Тебя посодют. А ты не воруй!

Предположим, воруешь не ты. Ты просто договариваешься о закупке производных каннабиса для личного употребления, звонишь любовнице, ругаешь начальство, ведешь переговоры, оперируя данными, представляющими коммерческую тайну, - вариантов масса. Никаких возражений по поводу того, что эти или подобные данные могут стать доступны третьим лицам? Учитывая ситуацию с конфиденциальностью в нашей стране, когда практически любую сколь-нибудь интересную кому-либо информацию можно приобрести в виде базы данных с удобным и интуитивно понятным графическим интерфейсом за совсем небольшие деньги. Не пугает ли то, что никаких препятствий к прослушиванию твоего телефона у сотрудника тех же самых правоохранительных органов или взаимодействующих с ними в данном вопросе сотрудников того или иного оператора в т.ч. и сотовой связи может просто не оказаться, что значительно облегчит задачу любым его знакомым/знакомым знакомых организовать подобные действия в отношении лично тебя? Если ты все таки без греха, отойду от монитора пока не полетели камни :)


oalexeev
отправлено 17.08.07 14:43 # 126


to # 114 GZ 17.08.07 14:27 »

> С какой целью интересуешься?

Не сомневался в таком ответе. Хороший понт дороже денег.


Webcelerator
отправлено 17.08.07 14:46 # 127


Прямая пеленгация ручными, носимыми или передвижными комплексами.
Ну и так, для общего развития - http://www.aor.ru/aor/3000.htm .
Это не пеленгатор, но штука ОЧЕНЬ интересная. Во, новинки появились...
http://www.aor.ru/aor/alpha.htm
Кстати, раз по мнению "спецов" все так круто, все логируется и т.д., то почему такая низкая раскрываемость краж сотовых телефонов? Ведь иначе бы службы безопасности операторов сотовой связи по запросу милиции выдавали бы всю инфу вплоть до места где расположен телефон. И где это? У нас в Челябинской области они могут отдать инфу только где всплыл такой IMEI и паспортные данные владельца SIM-ки.


Germanus
отправлено 17.08.07 14:47 # 128


После проверки этнические чеченцы оказались просто чеченцами и их пришлось отпустить!

http://www.rambler.ru/news/events/terrorism/10983005.html

Так ведь и сразу было понятно, что на скинхедов они не похожи!


GZ
отправлено 17.08.07 14:53 # 129


2Webcelerator

>Вот передо мной лежит Alcatel 535. Простой и тупой как валенок, но мне нравится. Java нет, не смартфон.
>Вопрос - как вирус в него удаленно засунуть удаленно и информацию переписать? Урлы в студию, пожалуйста.

А передо мной телевизор КВН. Тоже очень простой. Как мне на нем, и только на нем, посмотреть Первый канал со стерео звуком?

А информацию засунуть\вынуть очень просто: отправить с\на него сообщение.
Почитай инструкцию, откроешь много нового.


Борисыч
отправлено 17.08.07 14:54 # 130


2 # 116 Пан Талон
Респект, отжег товарищ!

Народ, не поддавайтесь параноидальным состояниям! Это не есть хорошо! Того и глядишь будем в колпаках из фольги ходить чтобы "ОНИ" не услышали мысли. Вышеприведенные доводы "экспертов с мировым именем" - это классика психиатрической практики. Братцы, будем разумнее!


arcman
отправлено 17.08.07 14:58 # 131


> татарин <

>>можно просто купить эти симки
>Извини конечно.
>Ну это ещё более "детский сад" :-)

Тут народ не выдержал и потребовал объяснений =)
Может мы чего недопонимаем, может в стране дефицит ворованных/левых симок, а от нас скрывают? 0_о


oalexeev
отправлено 17.08.07 14:58 # 132


to # 129 GZ 17.08.07 14:53 »

> А информацию засунуть\вынуть очень просто: отправить с\на него сообщение.

Так-так.. А как его включить-то? Тоже сообщение на неработающий телефон послать?


Рамзай
отправлено 17.08.07 14:59 # 133


> # 127 Webcelerator 17.08.07 14:46 »
> Кстати, раз по мнению "спецов" все так круто, все логируется и т.д., то почему такая низкая раскрываемость краж сотовых телефонов? Ведь иначе бы службы безопасности операторов сотовой связи по запросу милиции выдавали бы всю инфу вплоть до места где распол...

Помнится встречался с одной девушкой, у которой папа работал в сотовой компании.
И однажды у нее телефон умыкнули.
Телефон нашли на след. день, вернули хозяйке через неделю использовав только возможности оператора связи.
Мораль: когда надо - найдут.


Webcelerator
отправлено 17.08.07 15:01 # 134


Да ладно, ржу весь день над комментариями "спецов", не ломай малину...
То пишут что у Управления "К" МВД есть АФИГЕННЫЕ спецы и технологии... То вот такой нагон...
А это просто HUMOR.FILTERED какой-то ! Настроение поднял на неделю вперед !


Cyrillaz
отправлено 17.08.07 15:06 # 135


> что значит "этнический чеченец" и чем он отличается от обычного "чеченец"?

есть подозрения, что определение "этнический чеченец" имеет отношение к национальности, а "чеченец" просто - к принадлежности к месту проживания.
вроде как "русский" и "москвич", "ярославец" и тэпэ.
такое вот мнение.


Sen
отправлено 17.08.07 15:07 # 136


по ходу первый раз вижу, чтобы "эшелон" вот так в открытую спалили. (не поезд, а систему слежки за всем и вся).


Webcelerator
отправлено 17.08.07 15:07 # 137


А вот как восстанавливают утерянный телефон у нас в Челябинске:
http://vist137.livejournal.com/16795.html


arcman
отправлено 17.08.07 15:09 # 138


[Рамзай]
> Мораль: когда надо - найдут.
Из неё же следствие - когда знают как будут искать, сделают так что бы не нашли.
С телофонами так вообще всё банально - симка выкидывается, имей изменяется, и -- вуаля, новый никому не известный телефончег, хоть сразу иди подключайся...


Kronid
отправлено 17.08.07 15:12 # 139


Вообще-то я лично ждал разговора о безответственности граждан которые пекут такие "новости" как пирожки. Я про 10000 перехваченных звонков.
А оно вишь как обернулось :)))


VDM
отправлено 17.08.07 15:16 # 140


> Предположим, воруешь не ты. Ты просто договариваешься о закупке производных каннабиса для личного употребления, звонишь любовнице, ругаешь начальство, ведешь переговоры, оперируя данными, представляющими коммерческую тайну, - вариантов масса. Никаких возражений по поводу того, что эти или подобные данные могут стать доступны третьим лицам?

Да никаких!
Потому что так вызывающая панику "тотальная прослушка" не даст никакого результата.
Прикинь, мне звонят и говорят "Димон, высылай девайс тем чувакам, пусть выставляют счет на клиента и дай им ту гарантийку, что ты в среду составил"
И что подумает простой лейтенант при этих словах?
Однако тут укрывательство от налогов и еще кой чего. И вообще, что за девайс? Что за чуваки? Кто клиент?
Смысл - только для двоих. Что бы смысл появился для третьего, нужно "попасть в разработку"
Ну уж тут и спрос другой.
И хочется вспомнить еще одного классика:
"Ты скажи Шарапов, ты когда-нибудь у меня на столе хоть одну открытую папку видел?"


GZ
отправлено 17.08.07 15:19 # 141


2arcman

>> GZ <
>> Точность зависит от количества Базовых станций, на которые попал сигнал от телефона. Точность может быть достаточно высокой (10-12м)
>попробуй покрути трубой стоя на одном месте - кол-во "палок" может поменяться от одной до 5ти - именно эту информацию отсылает телефон на БС.

Телефон не это отсылает на БС.

>Именно на основании её БС определяет примерную дальность до абонента.

Она определяет дальность на основании собственной информации об уровне сигнала от телефона.

>По информации от двух БС мы можем построить две пересекающиеся окружности.

[Точность зависит от количества Базовых станций, на которые попал сигнал от телефона.]

Это мои слова. Ты с этим согласен?

>Размазанность в пространстве точки пересечения зависит от точности определения расстояния до каждой из БС.

Ага.

>Учитывая вышесказанное, точность даже 50м - кажется фантастическим достижением :)

10-12 метров.

>На практике всё наверняка гораздо хуже...
>Особенно в городе, особенно для телефонов со встроенной антенной (имеющих выраженную диаграмму направленности)

Да, согласен.
Но я про условия ничего не говорил.
[Точность может быть достаточно высокой (10-12м)]
Вот что я говорил.


> А кто тебе сказал, что они [прослушивают] всех и постоянно?
>это я к тому что понять прослушивают ли тебя, технически не сложно.

[>> Причем, происходит это и при выключенном телефоне со вставленным в него аккумулятором.]
[>Тут даже комментировать нечего - выключенный телефон не регистрируется в сотовой сети, его передатчик выключен.]
[>Неверите - воспользуйтесь мигающими игрушками показывающими когда ваш телефон звонит.]
[>Мигает - передатчик работает, немигает - нет!]

Мой ответ был на этот комментарий. Может я тебя не совсем понял.


татарин
отправлено 17.08.07 15:20 # 142


# 131 arcman 17.08.07 14:58
> татарин <
>
> >>можно просто купить эти симки
> >Извини конечно.
> >Ну это ещё более "детский сад" :-)
>
> Тут народ не выдержал и потребовал объяснений =)
> Может мы чего недопонимаем, может в стране дефицит ворованных/левых симок, а от нас скрывают? 0_о

Это почти военная тайна. :-)
Но часто помогает. Пусть школьники экзамены сдают, а не школы "минируют"


Цукерман
отправлено 17.08.07 15:23 # 143


> Народ, не поддавайтесь параноидальным состояниям! Это не есть хорошо! Того и глядишь будем в колпаках из фольги ходить чтобы "ОНИ" не услышали мысли. Вышеприведенные доводы "экспертов с мировым именем" - это классика психиатрической практики. Братцы, будем разумнее!

ага, наш ответ - нет мобиле!)))


Михаил М.
отправлено 17.08.07 15:23 # 144


> Кстати, раз по мнению "спецов" все так круто, все логируется и т.д., то почему такая низкая раскрываемость краж сотовых телефонов?
> Ведь иначе бы службы безопасности операторов сотовой связи по запросу милиции выдавали бы всю инфу вплоть до места где расположен телефон. И где это? У нас в Челябинской области они могут отдать инфу только где всплыл такой IMEI и паспортные данные владельца SIM-ки.
Был случай у одного питерского оператора сотовой связи. Из его офиса продаж средь бела дня умыкнули пару весьма дорогостоящих мобильников. СБ оператора начала их искать. Нашла. На территории военной части, куда доступа у них не было. Милиция помогать отказалась, не помню чем мотивировав.
Но найти - нашли.
А почему низкая раскрываемость краж сотовых телефонов? Да лень. Просто никому из компетентных органов это не надо. Свои мобильники и мобильники своих людей находят - и ладно. Иногда случайно (или при _очень_ настырном заявителе) могут и постороннего человека трубку найти. Но не на постоянной основе.


Krilaty Gusar
отправлено 17.08.07 15:25 # 145


122 татарин 17.08.07 14:40
Да? То есть у нас и оружие со взрывчаткой нельзя достать и бедные террористы не могут ничего сделать? Ходют, бьют челом, даже телефоны выключают и симки заговаривают, деньги предлагают, но никто! Никто не продает! Непаленая симкарта... достать практически невозможно... И черного рынка у нас нет, и связей у террористов нет...
Так поясни "детскому саду" то


Kronid
отправлено 17.08.07 15:28 # 146


Ох уж мне эти теории заговора. Не принял СССР кибернетику, на чем и погорел ИМХО.
А товарисч Винер наглядно показал что что-бы одна система контролировала другую систему, первая должна превосходить вторую по сложности.
Представте себе систему человеческих контактов через мобильную связь, как систему коммутации. И спросите себя может ли быть у кого нибуть в распоряжении
система превосходящая ее по сложности. Перефразируя классика - Большой брат не в мобильниках, а в головах.


GZ
отправлено 17.08.07 15:34 # 147


2 oalexeev
>Так-так.. А как его включить-то? Тоже сообщение на неработающий телефон послать?

Да, сообщение.


t-m00r
отправлено 17.08.07 15:38 # 148


> Не пугает ли то, что никаких препятствий к прослушиванию твоего телефона у сотрудника тех же самых правоохранительных органов или взаимодействующих с ними в данном вопросе сотрудников того или иного оператора в т.ч. и сотовой связи может просто не оказаться, что значительно облегчит задачу любым его знакомым/знакомым знакомых организовать подобные действия в отношении лично тебя?

Вторая часть вопроса таки осталась без ответа. Она о другом: я сильно сомневаюсь, что действия прослушивающей стороны при имеющихся исходных данных (отсутствие санкции суда, непрозрачные порядок прослушивания и основания для его проведения) будут эффективно контролироваться / эффективно контролируются. "Эффективно", в моем понимании, - это без утечек, с минимумом привлеченных лиц и строго на законных основаниях. Представления не имею, что в голове у "простых" лейтенантов и кто такие эти самые "простые" лейтенанты, а также хватает ли "простым" лейтенантам денег на жизнь. Допускаю возможность передачи записей для дальнейшего анализа заинтересованным лицам.

Меня не смущает необходимость прослушивания телефонов граждан с целью обеспечения безопасности этих самых граждан. Что меня смущает, так это то, как это делается. И то, как на это реагируют (вернее, не реагируют) средства массовой информации и, соответственно, крепко подсевшая на мнение этих средств бОльшая часть населения России. Стоит помнить о том, что в настоящий момент представляет из себя родимый край.

> "Ты скажи Шарапов, ты когда-нибудь у меня на столе хоть одну открытую папку видел?"
Уверенность в собственных силах - это хорошо. Дай бог каждому.


татарин
отправлено 17.08.07 15:38 # 149


# 145 Krilaty Gusar 17.08.07 15:25
Я не выделываюсь.
Просто. Всё очень просто.
Так что извини, товарищ.


arcman
отправлено 17.08.07 15:50 # 150


[GZ]
> Она определяет дальность на основании собственной информации об уровне сигнала от телефона.
Да какая разница - сигнал в обе стороны по одному пути идёт, если у мобилки прыгает сигнал соты, то и у соты сигнал мобилки прыгает.
Я просто не стал всё это расписывать, и так понятно что уровень сигнала меняется в широких пределах даже для неподвижного абонента.
Итоговая точность зависит от точности определения расстояния до соты, и это совсем не 10-12 метров.
Откуда такие данный вообще - для идеальных условий абсолютнроупругой сферической мобилки в вакууме?

Спор совсем не в тему, смысла продолжать его нету :)

Любая точность определения координат абонента бесполезна в случае левой трубы/симки.
Есть неизвестно кто, который примерно здесь примерно в это время совершил сеанс связи, задача - узнать кто это был.
Даже если мы перебором узнаем что это был за номер и на кого записана симка - это никак нам не поможет...
Так что следователям лишь остаётся надеятся на то что организаторы подрыва не настолько умны, что бы замести все следы, может где нить найдут зацепочку.


GZ
отправлено 17.08.07 15:53 # 151


2Webcelerator
>Ну а то что в условиях города даже прямая пеленация (Прямая пеленгация ручными, носимыми или передвижными комплексами.) источника сигнала может >давать огромную разницу в измерениях - это как?

Это так. :)
Я про условия не писал.


GZ
отправлено 17.08.07 16:06 # 152


2arcman

>Итоговая точность зависит от точности определения расстояния до соты, и это совсем не 10-12 метров.
Откуда такие данный вообще - для идеальных условий абсолютнроупругой сферической мобилки в вакууме?

Ну, почти. :)

>Спор совсем не в тему, смысла продолжать его нету :)

Согласен.



Это не к спору, это так... :)

>Любая точность определения координат абонента бесполезна в случае левой трубы/симки.

Это тоже пригодится.


spd-80
отправлено 17.08.07 16:08 # 153


Тоже мне новость по мобилке можно отследить. Если ты Штирлец не пользуйся сотой. Развети костер и давай сигнализируй дымом. Плохо, что прослшивают, а что в этом плохого, не базарь по телефону о готовящемся теракте. Давайте тогда хором возмутимся существованием каких либо полномочий у правоохранителей. Даеш запрет на задержание хулиганом, нет аресту убийц и насильников да здраствует Махно и матушка Анархия.


Bad Den
отправлено 17.08.07 16:10 # 154


>Так что следователям лишь остаётся надеятся на то что организаторы подрыва не настолько умны, что бы замести все следы, может где нить найдут зацепочку.
Я может чего не знаю, но вроде положено отрабатывать все версии, до тех пор пока они не будут признаны бесперспективными.


oalexeev
отправлено 17.08.07 16:16 # 155


to # 147 GZ 17.08.07 15:34 »

Ну может я совсем тупой, но каким образом может принять сообщение выключенный GSM-телефон? У него выключен приемо-передающий тракт, он не зарегистрирован на базовой станции, что с успехом подтверждает отсутствие двухстороннего служебного обмена с данного телефона. Труба мертва - как базовая станция на нее спихнет сообщение? Только на прием сотовый телефон работать не может - в силу особенностей шифрования трафика и установления соединения для гарантированного закрытия канала. То есть для того, чтобы начать принимать, труба обязательно должна что-то передать. Я допускаю что Вы говорите о каком-то особенном телефоне, который можно выключить, а он и не выключится вовсе и при темном экране будет далее творить свои страшные дела, принимая и отправляя сообщения. Причем со специальными командами. Недокументированными.

Мне не нужно знать конкретные команды - скажите просто про то как телефон принимает сообщение без регистрации на бс. Я все сразу пойму. Обещаю.

P.S. Ну и не буду смеяться, если Вы скажете, что просто где-то слышали про чудесные сообщения на мертвый телефон. Просто я пойму, что ответа на этот вопрос я от Вас получить не смогу.


spd-80
отправлено 17.08.07 16:17 # 156


Кстати о скинах эти уроды с 3-мя класами образования возомнили, что кто сильней тот и прав. Да вот беда скинхеды забыли старую американскую поговорку: Бог создал людей а Колть сделал их равными. Так что если пару оперов пакажут им свои методы досмотра эти самые убежденыши почуствуют что значить быть на месте их соперников.


count79
отправлено 17.08.07 16:20 # 157


> что значит "этнический чеченец" и чем он отличается от обычного "чеченец"?

Насколько помнится, то когда прибавляется "этнический", то имеется в виду как бы обрусевший. Вроде поволжского немца. И имя м.б. русское и воспитание, образование, а корни оттуда.


GZ
отправлено 17.08.07 16:49 # 158


2oalexeev

>to # 147 GZ 17.08.07 15:34 »

>Ну может я совсем тупой, но каким образом может принять сообщение выключенный GSM-телефон? У него выключен приемо-передающий тракт, он не >зарегистрирован на базовой станции, что с успехом подтверждает отсутствие двухстороннего служебного обмена с данного телефона. Труба мертва - как >базовая станция на нее спихнет сообщение? Только на прием сотовый телефон работать не может - в силу особенностей шифрования трафика и установления >соединения для гарантированного закрытия канала. То есть для того, чтобы начать принимать, труба обязательно должна что-то передать. Я допускаю что
>[Вы говорите о каком-то особенном телефоне, который можно выключить, а он и не выключится вовсе и при темном экране будет далее творить свои]
>[cтрашные дела, принимая и отправляя сообщения. Причем со специальными командами. Недокументированными.]

>Мне не нужно знать конкретные команды - скажите просто про то как телефон принимает сообщение без регистрации на бс. Я все сразу пойму. Обещаю.

Телефон, самый обычный, можно "заставить" [не выключаться совсем (он продолжит функционировать, только по необходимому минимуму)].
Так понятно?

Кому надо тот найдет способы. Они есть. Причем разные. Можно и не не с базовой станции действовать.
Дальше разжевывать не буду.

>P.S. Ну и не буду смеяться, если Вы скажете, что просто где-то слышали про чудесные сообщения на мертвый телефон. Просто я пойму, что ответа на этот >вопрос я от Вас получить не смогу.

Мне до твоего смеха дела нет.


oalexeev
отправлено 17.08.07 17:09 # 159


to # 158 GZ 17.08.07 16:49 »

> Мне до твоего смеха дела нет.

Вот и славно - я не буду думать, что смущаю специалиста своими вопросами.

> Телефон, самый обычный, можно "заставить" [не выключаться совсем (он продолжит функционировать, только по необходимому минимуму)].

То есть телефон работал, а потом его каким-то хитрым образом "заставили" выключиться - ага? То есть не кнопкой на корпусе, а каким-то сообщением или комбинацией клавиш - ага?

> Кому надо тот найдет способы. Они есть. Причем разные. Можно и не не с базовой станции действовать.

Это да, это конечно. С базовой станции только и действовать.

> Дальше разжевывать не буду.

И не надо. Дальше жевать - только щеки надувать мешает.


GZ
отправлено 17.08.07 17:15 # 160


2oalexeev

>Ну может я совсем тупой.

Скорее всего, да.


apex
отправлено 17.08.07 17:24 # 161


Дмитрий, как человек, работающий у сотового оператора заявляю - сами звонки никем никуда не пишуться - слишком дорого.


Goblin
отправлено 17.08.07 17:35 # 162


> Дмитрий, как человек, работающий у сотового оператора заявляю - сами звонки никем никуда не пишуться - слишком дорого.

Камрад, да это ж не я написал - это в заметке так.

Я про заметку пишу, а не "гражданам глаза открываю".


Romario282
отправлено 17.08.07 17:42 # 163


http://a-sebrov.livejournal.com/14160.html

Интересная ссылочка.


GZ
отправлено 17.08.07 17:45 # 164


2apex
> Дмитрий, как человек, работающий у сотового оператора заявляю - сами звонки никем никуда не пишуться - слишком дорого.

Пишутся-пишутся, только, естественно, не все и не всегда.
А по "просьбе".


Timoh
отправлено 17.08.07 17:47 # 165


некачественные скинхэды какие то, надо было пару консультаций хоть у партизан-беларусов получить, опыт так сказать перенять...
На фотографии посмотриш военных лет, любо дорого... А тут, что имеем: телефоны, проводки, 200 грамм тротила и 3х горе подрывников которых толпа народу видела... Помоему это из оперы: "Назначили Усаму Бен Ладана виновным...". Это ясли какие-то, даже не дет-сад.


oalexeev
отправлено 17.08.07 17:50 # 166


to # 160 GZ 17.08.07 17:15 »

>>Ну может я совсем тупой.
> Скорее всего, да.

С этого и надо было начинать, камрад! Сразу сказал бы, что "Ну там начало сами знаете какое, а я тут в белом стою!" И тупыми вопросами я бы не мешал тебе пальцы гнуть. А то я грешным делом подумал, что ты за базар отвечаешь и темой владеешь. Интересовался, спрашивал... Эх, бля..


GZ
отправлено 17.08.07 18:11 # 167


2oalexeev

Покажи где я соврал?


GZ
отправлено 17.08.07 18:17 # 168


2oalexeev

А заодно где я пальцы гнул?


oalexeev
отправлено 17.08.07 18:23 # 169


to # 167 GZ 17.08.07 18:11 »

> Покажи где я соврал?

Дядя, я разве где-то сказал, что мне кто-то сказал неправду? Я лишь расстроен тем, что я на прямые вопросы получаю твои уклончивые ответы. Не тяни кота за яйца - ответь на вопрос прямо. Правда ведь, что "прикидываться" выключенным может не всякий телефон, а довольно специально изготовленный - ага?


Corvin666
отправлено 17.08.07 18:29 # 170


> Фиксируются твои перемещения по городу. Причем, происходит это и при выключенном телефоне со вставленным в него аккумулятором.
> Все вышеперечисленное хранится минимум 2 года.

Господин параноик, раскройте глаза и включите моск. Ответьте на один (первый) простой вопрос - почему выключенный телефон не разряжается (если не считать нормального разряда аккумулятора, лежащего без работы), если он (гад!) постоянно шлет о тебе информацию и подключается к сотам?

(только не надо говорить, что в этом режиме он втихаря от сот же и подзаряжается)

> [ВСЕМ, УВЕРЕННЫМ В ПОСТОЯННОЙ ЗАПИСИ ИХ ПЕРЕГОВОРОВ]
Вы чисто на минутку грубо прикиньте, сколько гекталитров винчестеров нужно для того, чтобы хранить записи ВСЕХ переговоров, ведущихся ВСЕМИ абонентами хотя бы в течении одного дня в приемлимом качестве. Прикиньте, сколько ресурсов нужно для того, чтобы эту систему разработать и поддерживать. И прикиньте, нужно ли эта трата ресурсов компаниям-операторам сотовой связи. Или вы считаете, что запись всех разговоров - обязательное условие ведения операторского бизнеса в России?

Еще можно прикинуть, сколько времени нужно операм, чтобы прослушать 10 000 телефонных переговоров и относительно каждого вынести решение, относится он к делу или нет.


arcman
отправлено 17.08.07 18:29 # 171


> GZ <

> Телефон, самый обычный, можно "заставить" не выключаться совсем (он продолжит функционировать, только по необходимому минимуму).
"необходимый минимум" в данном случае это часы и будильник
радиомодуль полностью обесточен (и не только он)

ЗЫ:
кстати параноикам на заметку - в телефоне есть резервный источник питания, он поддерживает работу часов и состояние оперативной памяти в моменты когда происходит смена батарейки.
часы сбрасываются лишь если аккумулятор будет изъят дольше недели


arcman
отправлено 17.08.07 18:41 # 172


Занятно, посмотрел заметочку по поводу фотографии "места подрыва"
И правда весьма глупо выглядит - кусок рельса с одной стороны отрезан болгарками, бетонные шпалы на краях разрыва сдвинуты, в щебёнке вырыта ямка.
Нас пытаются убедить в том что рельсы были перебиты кукулятивными зарядами в двух местах, после чего метровый кусок рельсы исчез неизвестно в каком направлении?


GZ
отправлено 17.08.07 18:51 # 173


2oalexeev

>Я лишь расстроен тем, что я на прямые вопросы получаю твои уклончивые ответы.Не тяни кота за яйца - ответь на вопрос прямо. Правда ведь, >что "прикидываться" выключенным может не всякий телефон, а довольно специально изготовленный - ага?

Специально для тебя.

Зачем его специально изготавливать? А? Уже все есть.

Есть такой термин программно-аппаратный комплекс.

Для примера: в Alcatel 535 есть функция будильника, даже если телефон выключить [кнопкой на корпусе (специально для тебя)] он всё равно зазвонит в точно назначенное время. Как думаешь почему? А?
Потому что он и в "выключенном" состоянии работал, но не весь, а некоторые его "части". Что мешает ему в таком состоянии общаться с Базовой Станцией?
Что мешает использовать его в этом состоянии для передачи данных? Для этого не нужен весь программно-аппаратный комплекс Alcatel 535, нужны некоторые его части. Экран при этом не нужен совершенно, как и динамик (достаточно микрофона).

Этого достаточно?

Дальше сам додумаешься? А?

В современных телефонах вообще все просто. Тут никакой Базовой Станции (то есть телефон может быть в не зоны действия сети) не надо, достаточно еще одного телефона поблизости.


arcman
отправлено 17.08.07 18:54 # 174


>Вы чисто на минутку грубо прикиньте, сколько гекталитров винчестеров нужно для того, чтобы хранить записи ВСЕХ переговоров, ведущихся ВСЕМИ абонентами хотя бы в течении одного >дня в приемлимом качестве. Прикиньте, сколько ресурсов нужно для того, чтобы эту систему разработать и поддерживать. И прикиньте, нужно ли эта трата ресурсов >компаниям-операторам сотовой связи. Или вы считаете, что запись всех разговоров - обязательное условие ведения операторского бизнеса в России?

Примерно прикинул, в принципе вполне возможно хранить запись всех разговоров за неделю или даже месяц.
"Оборот МТС в первом полугодии 2002 г. составил $563,9 млн;" - при средней стоимости звонка в $0.2 (или $0.1? особой разницы нет) и скорости голосового потока порядка 14 кБит/с
цыфры получаются не слишком большие, особенно в пересчёте на кол-во БС.
Итого на каждую БС надо поставить девайс ёмкостью порядка 200-300 ГБ, с резервированием + многоканальный контроллер и обвязку.
Думаю это где то $500-1000 дополнительных расходов в пересчёте на БС.
Учитывая стоимость самой БС, это копейки.
Так что задача вполне реальна, но пока не позубам нашему правительству.
А вот америкосы вполне могут себе это позволить...


GZ
отправлено 17.08.07 18:56 # 175


2arcman

> GZ <

>> Телефон, самый обычный, можно "заставить" не выключаться совсем (он продолжит функционировать, только по необходимому минимуму).
>"необходимый минимум" в данном случае это часы и будильник
>радиомодуль полностью обесточен (и не только он)

Но ничто не мешает включить этот модуль. Так?


arcman
отправлено 17.08.07 19:02 # 176


> GZ <
Я щас сдохну =)))

Ещё раз повторяю - берешь телефон, берёшь игрушку с лампочками.
Оставляешь их на едине и смотришь как лампочки периодически мигают когда телефон стучит на БС.
Потом выключаешь телефон, и продолжаешь наблюдения (обеспечив условия отсутствия других включённых телефонов поблизости)
Отсутсвие мигания лампочек наглядно убедит тебя в порочности твоих идей =)))

(Можно конечно понапридумать что специально для этих целей телефон умеет работать в режиме "тольк-приём-спец-команд", а всю инфу пишет в зарезервированную облпсть памяти немерянного объёма, а потом как только появится возможность сбрасывает всё на БС)
но мы лучше подумаем на тему - а нафига всё это нужно китайским производителям, которые каждую копейку экономят?
мировой сионисткий заговор учитывать не будем =)))


GZ
отправлено 17.08.07 19:02 # 177


2arcman
>>Вы чисто на минутку грубо прикиньте, сколько гекталитров винчестеров нужно для того, чтобы хранить записи ВСЕХ переговоров, ведущихся ВСЕМИ >абонентами хотя бы в течении одного >дня в приемлимом качестве. Прикиньте, сколько ресурсов нужно для того, чтобы эту систему разработать и >поддерживать. И прикиньте, нужно ли эта трата ресурсов >компаниям-операторам сотовой связи. Или вы считаете, что запись всех разговоров - >обязательное условие ведения операторского бизнеса в России?

>Примерно прикинул, в принципе вполне возможно хранить запись всех разговоров за неделю или даже месяц.
>"Оборот МТС в первом полугодии 2002 г. составил $563,9 млн;" - при средней стоимости звонка в $0.2 (или $0.1? особой разницы нет) и скорости >голосового потока порядка 14 кБит/с
>цыфры получаются не слишком большие, особенно в пересчёте на кол-во БС.
>Итого на каждую БС надо поставить девайс ёмкостью порядка 200-300 ГБ, с резервированием + многоканальный контроллер и обвязку.
>Думаю это где то $500-1000 дополнительных расходов в пересчёте на БС.
>Учитывая стоимость самой БС, это копейки.
>Так что задача вполне реальна, но пока не позубам нашему правительству.
>А вот америкосы вполне могут себе это позволить...

Знаешь где ошибка? Деньги дает не правительство, у нас "СОРМ" ставится за счет операторов. Это закон такой.


zimberlman
ебанько
отправлено 17.08.07 19:06 # 178


13kbit и кодек кажись amr, то если прикинуть допустим 100 000 звонков в день в том месте, ладно возьмём их за основу.
в среднем продолжительность разговора возьмём ну это так навскидку 10 минут, кто и в 5 сек а кто то и 2 часа.
так как битрейт в битах, то переведём в байты.
13/8=1,625 килобайта это секунда , у нас секунд 600. умножаем и получаем 975 килобайт в метрах это будет 0,9521484375 мега байт. это один разговор, их же мы взяли 100 000.
и суммарный объём 95214,84375 мега байт.т.е. 95 гигов, что много. да вы что.
вы наивно полагаете что их пишут на харды, неа на ленту или файловый сервер и места там десятки если не сотни терабайт.
так что могут писать базар всей москвы питера и других населённых пунктов, место есть деньги тоже.


Mino
отправлено 17.08.07 19:10 # 179


> сколько гекталитров винчестеров нужно для того, чтобы хранить записи ВСЕХ переговоров, ведущихся ВСЕМИ абонентами хотя бы в течении одного дня

О электронных данных и возможностях хранения:
Есть такие порталы вроде archive.org
На них архив интернета (пусть не всего даже, а кроме файлообменников и всякой порнухи) местами c 1996-го года, многие только 2000го года.

Состоит конкретный этот архив из двух петрабайтов и вырастает на 20 терабайт в месяц (по их собственной информации).

1 петрабайт = 1024 терабайт
1 терабайт = 1024 гигабайт
1 гигабайт = 1024 мегабайт

Пусть 1 телефонный разговор занимает 1 мегабайт (качество записи как у музыки не требуется, поэтому занимает мало, длительность около 2 минут).
10 тысяч звонков = чуть меньше 10 гигабайт
Таким образом если в день осуществляется 10тыс звонков по 2 минуты, то в подобном архиве может храниться 107374 дней (около 300 лет) разговоров, записаных с нескольких "сот".

Таким образом запись и хранение телефонных звонков никакой сверхзадачи из себя не представляет. Тем более, что записываемые звонки хранятся максимум месяц (дальше смысла хранить мало хотябы из-за сложности анализа такого объёма данных). И следовательно размер хранилища для записи звонков не требует увеличения.


grandduke
отправлено 17.08.07 19:33 # 180


Для любителей поупражняться в точности определения нахождения аппарата средствами GSM - тоооооненько эдак намекну - уже достаточно давно на вооружении соотв. органов стоят такие маааленькие чипы, имеющие (кроме возможности использовать базовый источник (АКБ телефона, к примеру)достаточно длительный (иногда - до месяцев!) срок автономной работы. Отслеживаются данный девайсы с помощью орбитальной группировки. Некоторые устройства и активируются сигналом оттуда же...
создать из подобного чипа "закладку" в ЛЮБОМ электронном приборе , включая "трубу" - как два пальца об асфальт. Вопрос , конечно, дороговат, но у нас данная служба бюджетная, так что - им хватит...
Кроме того, прежде чем получить лицензию на оказание услуг в области связи, Вы ТАК много пообещаете делать в интересах "товарища майора", что даже как-то и непонятно, кто , собственно, будет вашим основным клиентом - пользователи или "майоры"
Короче - технических возможностей - ЕСТЬ
Желания слушать - НАВАЛОМ
Я - не сомневаюсь.. Остальным - привет от СОРМ-2


GZ
отправлено 17.08.07 19:35 # 181


2arcman
>>Вы чисто на минутку грубо прикиньте, сколько гекталитров винчестеров нужно для того, чтобы хранить записи ВСЕХ переговоров, ведущихся ВСЕМИ >абонентами хотя бы в течении одного >дня в приемлимом качестве. Прикиньте, сколько ресурсов нужно для того, чтобы эту систему разработать и >поддерживать. И прикиньте, нужно ли эта трата ресурсов >компаниям-операторам сотовой связи. Или вы считаете, что запись всех разговоров - >обязательное условие ведения операторского бизнеса в России?

>Примерно прикинул, в принципе вполне возможно хранить запись всех разговоров за неделю или даже месяц.
>"Оборот МТС в первом полугодии 2002 г. составил $563,9 млн;" - при средней стоимости звонка в $0.2 (или $0.1? особой разницы нет) и скорости >голосового потока порядка 14 кБит/с
>цыфры получаются не слишком большие, особенно в пересчёте на кол-во БС.
>Итого на каждую БС надо поставить девайс ёмкостью порядка 200-300 ГБ, с резервированием + многоканальный контроллер и обвязку.
>Думаю это где то $500-1000 дополнительных расходов в пересчёте на БС.
>Учитывая стоимость самой БС, это копейки.
>Так что задача вполне реальна, но пока не позубам нашему правительству.
>А вот америкосы вполне могут себе это позволить...

Знаешь где ошибка? Деньги дает не правительство, у нас "СОРМ" ставится за счет операторов. Это закон такой.


San
отправлено 17.08.07 19:50 # 182


>>радиомодуль полностью обесточен (и не только он)
>Но ничто не мешает включить этот модуль. Так?
чтобы включить радиомодуль с базовой станции, нужно чтобы он был включен до того, как его пытаются включить :)
впрочем, если допустить, что выключен только передатчик... но ведь и приемник - это как минимум усилитель, АЦП, далее обработка сигнала процессором - все это должно потреблять какую-то энергию, гораздо большую, чем часы/будильник (имхо больше, чем ток саморазряда аккумулятора). Так что предлагаю такой эксперимент:
Берется мобилка, полностью заряжается аккумулятор. К его клеммам припаиваются 2 провода - на вольтметр. Мобилка выключается. Далее ждем, пока разрядится аккумулятор (ждать придется дооолго - минимум пару недель).
Вторая часть эксперимента - то же самое, но мобила предварительно разбирается и физически отрезаются части схемы радиотракта.
Если во втором случае аккумулятор протянет заметно дольше - то GZ таки в чем-то прав.
P.S. если кто пожертвует своей мобилой :) - я такой эксперимент готов провести


GZ
отправлено 17.08.07 20:00 # 183


>> GZ <
>Я щас сдохну =)))

Не надо. :)

>Ещё раз повторяю - берешь телефон, берёшь игрушку с лампочками.
>Оставляешь их на едине и смотришь как лампочки периодически мигают когда телефон стучит на БС.
>Потом выключаешь телефон, и продолжаешь наблюдения (обеспечив условия отсутствия других включённых телефонов поблизости)
>Отсутсвие мигания лампочек наглядно убедит тебя в порочности твоих идей =)))

Я тоже повторюсь: "А кто тебе сказал, что они [прослушивают всех и постоянно]?".

Такого нет. Я не говорил что кровавая гэбня, корпорации, пришельцЫ, жидо-массоны слушают всех и всегда, а если услышат, то тут же убивают\крадут. Нет.

Согласись что возможность "прослушки", с помощью мобильного телефона, есть и ей при необходимости пользуются.

>(Можно конечно понапридумать что специально для этих целей телефон умеет работать в режиме "тольк-приём-спец-команд", а всю инфу пишет в >зарезервированную облпсть памяти немерянного объёма, а потом как только появится возможность сбрасывает всё на БС)

Где я такое сказал?

>но мы лучше подумаем на тему - а нафига всё это нужно китайским производителям, которые каждую копейку экономят?
>мировой сионисткий заговор учитывать не будем =)))

Для реализации всех указанных мной функций, никаких дополнительных деталей не надо (все это реализуется программно (если кто не понял)), все есть в самом телефоне.

Теорию заговоров я не поддерживаю. (это на всякий случай :) )


татарин
отправлено 17.08.07 20:14 # 184


> GZ <
> Я щас сдохну =)))
>Можно конечно понапридумать что специально для этих целей телефон умеет работать в режиме "тольк-приём-спец-команд", >а всю инфу пишет в зарезервированную облпсть памяти немерянного объёма, а потом как только появится возможность >сбрасывает всё на БС)
>но мы лучше подумаем на тему - а нафига всё это нужно китайским производителям, которые каждую копейку экономят?
>мировой сионисткий заговор учитывать не будем =)))

Пишутся переговоры, а не прослушка.
Переговоры пишутся уже у сотового оператора.
Нахрена лампочке этой гореть, если в данный момент Вы не разговариваете и при этом телефон выключен.


Corvin666
отправлено 17.08.07 20:21 # 185


> > Пусть 1 телефонный разговор занимает 1 мегабайт (качество записи как у музыки не требуется, поэтому занимает мало, длительность около 2 минут).
> 10 тысяч звонков = чуть меньше 10 гигабайт
> Таким образом если в день осуществляется 10тыс звонков по 2 минуты, то в подобном архиве может храниться 107374 дней (около 300 лет) разговоров, записаных с нескольких "сот".
>

Да, все круто, только я думаю, что абонентами того же МТС в РФ совершается порядка 10 миллионов звонков в день.

И опять-таки, вопрос стоимости и целесообразности разработки и поддержки надежной(!) системы хранения и записи звонков остается открытым..


oalexeev
отправлено 17.08.07 20:22 # 186


to # 173 GZ 17.08.07 18:51 »

> Для примера: в Alcatel 535 есть функция будильника, даже если телефон выключить [кнопкой на корпусе (специально для тебя)] он всё равно зазвонит в точно назначенное время. Как думаешь почему? А?

потому что у него есть еще одна кгошечня батарейка

> Потому что он и в "выключенном" состоянии работал, но не весь, а некоторые его "части". Что мешает ему в таком состоянии общаться с Базовой Станцией?

это предположение или утверждение?

> Что мешает использовать его в этом состоянии для передачи данных? Для этого не нужен весь программно-аппаратный комплекс Alcatel 535, нужны некоторые его части. Экран при этом не нужен совершенно, как и динамик (достаточно микрофона).

На вопрос "что мешает" есть один ответ - ничего. В этом вопросе, так же как и в последующих рассуждениях, нет ничего от фактов. Только перечисление потенциальных возможностей. Которые с успехом можно реализовать в специальной версии сотового телефона. Но которых напрочь нету в серийных аппаратах, прошедших российскую сертификацию. (только не надо грузить, что потому и прошли - раз имели в себе спецзакладку для работы в выключенном состоянии; типа везде заговор и соседу недавно в моск вставили приемник ретро-фм)

> Этого достаточно?

Неа. Фактов нет. Только досужие рассуждения на темы сотовой связи. Причем далекие от технических проблем.

> Дальше сам додумаешься? А?

О чем? О содержательности поступающей от тебя информации?

> В современных телефонах вообще все просто. Тут никакой Базовой Станции (то есть телефон может быть в не зоны действия сети) не надо, достаточно еще одного телефона поблизости.

Убил.

Положи трубу рядом с каким-нить измерителем электромагнитных полей и посмотри на его стрелки или чарт при включенной и при выключенной мобиле. У выключенной мобилы - "здесь рыбы нету!".

Хотя может мобила таки передает что-то и куда-то без электромагнитных полей? Прямо в моск может?


arcman
отправлено 17.08.07 20:25 # 187


> татарин <
ты невкурил суть сиёй системы - тут обсуждается момент использования мобилки как подслушивающего устройства
нет никакого звонка в этот момент - мобилка тихо мирно лежит на столе, пока ты с соприятели обсуждаете подробности сионисткого заговора, а тут кровавый гэбист, сидя в свои тёмных подвалах, берёт да шлёт тебе на мобилку спец сигнал и невинное устройство, повинуясь электронному зову, начинает передавать в эфир ваш потаённый разговор.
ну потом приезжают маски шой и вас торжественно вяжут.
вот так вот...


чёта ИМХО народу глубоко пофиг до рухнувшего поезда, я уже кричать устал, а они всё мобилки обсуждают
люди - нас на$бали, никто пути не взрывал, рельса из-за износа лопнула!!!


oalexeev
отправлено 17.08.07 20:30 # 188


to # 183 GZ 17.08.07 20:00 »

> Для реализации всех указанных мной функций, никаких дополнительных деталей не надо (все это реализуется программно (если кто не понял)), все есть в самом телефоне.

[осторожно]

и таки все это уже реализовано и прошито по умолчанию в каждом телефоне на рынке - ага?


GZ
отправлено 17.08.07 20:34 # 189


2San

>>>радиомодуль полностью обесточен (и не только он)
>>Но ничто не мешает включить этот модуль. Так?
>чтобы включить радиомодуль с базовой станции, нужно чтобы он был включен до того, как его пытаются включить :)

А они, приемник и передатчик, не выключаются(при опраеленных условиях).

>впрочем, если допустить, что выключен только передатчик... но ведь и приемник - это как минимум усилитель, АЦП, далее обработка сигнала процессором - >все это должно потреблять какую-то энергию, гораздо большую, чем часы/будильник (имхо больше, чем ток саморазряда аккумулятора). Так что предлагаю >такой эксперимент:
>Берется мобилка, полностью заряжается аккумулятор. К его клеммам припаиваются 2 провода - на вольтметр. Мобилка выключается. Далее ждем, пока >разрядится аккумулятор (ждать придется дооолго - минимум пару недель).
>Вторая часть эксперимента - то же самое, но мобила предварительно разбирается и физически отрезаются части схемы радиотракта.
>Если во втором случае аккумулятор протянет заметно дольше - то GZ таки в чем-то прав.

я говорил: "Трубу можно включить без ведома владельца. А с включенной мобилкой можно и слушать, и отслеживать перемещения, и информацию с нее переписывать, и вирус туда засунуть и много что еще. [Пока аккумулятор не разрядится]."

Может неправильно выразился под "Трубу можно включить без ведома владельца" я не имел в виду? что она начнет петь и плясать, имелось ввиду что она начнет функционировать в пределах нужных тому кто её "включил", а это больше чем будильник.

>P.S. если кто пожертвует своей мобилой :) - я такой эксперимент готов провести

Тут и теоретических выкладок хватит, один отключенный экран чего стоит...


oalexeev
отправлено 17.08.07 20:44 # 190


to # 187 arcman 17.08.07 20:25 »

> нас на$бали, никто пути не взрывал, рельса из-за износа лопнула!!!

Похоже на то - говорил тока что с квалифицированными железнодорожниками. По словам профессионалов денег даже на поддержку существующих путей не выделяется вовсе. По крайней мере до собстно участков пути эти усилия как-то не доходят.

P.S. В калининградской области, говорят, в качестве путейцев наняли таджиков (дешевле, однако). Как намаз, так сии граждане освобожденного Востока падают ликом к Мекке и увлеченно читают молитвы рядом с развороченной дистанцией. Хотел в следующем году съездить туда на поезде - на Куршскую косу. Но уже опасаюсь.


grandduke
отправлено 17.08.07 20:51 # 191


Кстати, уже то факт что даже поганые журналюги обсасывают тему локализации абонента, прослушки и анализа трафика наводит на некую грустную мысль о том, уровень "закрытости" данной темы сильно снижен, что не может навести на мысль, что спецслужбы УЖЕ имеют в действии нечто еще более интересное...
Специально для тех, кто выдавал реплики типа - "да пусть они хоть обслушаются, как я с пацанами по-албански базарю!" замечу - даже ТОЛЬКО анализ ваших передвижений по городу, если вести его достаточно долго, грамотно и вдумчиво может привести к очень интересным обобщениям...
Пример их жизни - вот уже много лет, как правительство Москвы активно втюхивает всем желающим (и - не очень желающим) "карточку москвича" - проездной, банковская карточка и удостоверение льготника в одно флаконе... Типа - как татуировка с номером в KZ...


oalexeev
отправлено 17.08.07 21:00 # 192


to # 189 GZ 17.08.07 20:34 »

> Тут и теоретических выкладок хватит...

Логично. Че уж там говорить - все эти приборы они для слабых мозгом экспериментаторов.


Somik
отправлено 17.08.07 21:10 # 193


> На территории военной части, куда доступа у них не было. Милиция помогать отказалась, не помню чем мотивировав.
Территория военной части — юридически кажется милиции "неподвластна":)

2 GZ
С нетерпением ждал от тебя ответов на прямо поставленные вопросы.
Так и не дождусь.

Увиливаешь, с темы соскакиваешь, а за слова ответить не в состоянии.

Тебя спрашивают, отвечаешь так, что еще несколько раз спросить надо.
Если ты дохуя так интересного рассказать можешь, так давай конкретику.
Возможности описывать не надо.
Трепаться ты горазд, как вижу.


San
отправлено 17.08.07 21:18 # 194


2 # 189 GZ
>А они, приемник и передатчик, не выключаются(при опраеленных условиях).
Гм-м...и что это за условия?
>я говорил: "Трубу можно включить без ведома владельца. А с включенной мобилкой можно и слушать, и отслеживать перемещения, и информацию с нее переписывать, и вирус туда засунуть и много что еще. [Пока аккумулятор не разрядится]."
>Может неправильно выразился под "Трубу можно включить без ведома владельца" я не имел в виду? что она начнет петь и плясать, имелось ввиду что она начнет функционировать в пределах нужных тому кто её "включил", а это больше чем будильник.
Трубу можно включить без ведома владельца только если телефон работает на прием и ждет "сигнала на включение"(допуская что таковой сигнал вообще существует). Если приемник обесточен - по радиокоманде телефон не включишь никак. Если приемник включен - потребление тока с аккумулятора будет выше, что и покажет предлагаемый эксперимент
>Тут и теоретических выкладок хватит, один отключенный экран чего стоит...
как можно "теоретически" определить, работает ли приемник? Про экран я вообще ничего не говорил - в обоих случаях эксперимента он не включен


San
отправлено 17.08.07 21:31 # 195


Для тех кому жалко мобилы :) предлагаю другой эксперимент.
Лет 5-7 тому я часто ходил с кассетным плеером. Так вот, когда рядом кто-нибудь начинал говорить по мобиле (а особенно-дозваниваться), в наушниках слышался характерный довольно громкий звук. Магнитная головка - отличный приемник радиосигналов. Так что берется плеер/магнитофон + усилитель, колонки(желательно помощнее), включается на воспроизведение пустой кассеты (еще лучше - склеить в кассете пленку в кольцо, чтоб крутилась бесконечно). Громкость на max. Рядом, поближе к магнитной головке кладется мобила и пробуем куда-нибудь позвонить.


GZ
отправлено 17.08.07 21:39 # 196


2oalexeev

>> В современных телефонах вообще все просто. Тут никакой Базовой Станции (то есть телефон может быть в не зоны действия сети) не надо, достаточно еще >одного телефона поблизости.

>Убил.

>Положи трубу рядом с каким-нить измерителем электромагнитных полей и посмотри на его стрелки или чарт при включенной и при выключенной мобиле. У >выключенной мобилы - "здесь рыбы нету!".

>Хотя может мобила таки передает что-то и куда-то без электромагнитных полей? Прямо в моск может?

СинийЗуб, знаешь такое?
Wi-Fi?

> Для реализации всех указанных мной функций, никаких дополнительных деталей не надо (все это реализуется программно (если кто не понял)), все есть в >самом телефоне.

>[осторожно]

>и таки все это уже реализовано и прошито по умолчанию в каждом телефоне на рынке - ага?

Возможность "выключится не до конца", есть у всех, она активируется с Базовой Станции при выключении аппарата. Через это уже все остальное.

Это если действовать с Базовой Станции.

>В современных телефонах вообще все просто. Тут никакой Базовой Станции (то есть телефон может быть в не зоны действия сети) не надо, достаточно еще >одного телефона поблизости.

Дополню.
Второй телефон он для снятия информации. Можно ли "включить" изначально не "пропатченный" телефон с другого телефона, я не знаю.
"Пропатчивается" он, естественно, во включенном состоянии.


Khorsa
отправлено 17.08.07 22:07 # 197


2 GZ
[Разобрал свою мобилу, достал из ч0рной папки суперсекретный каталог схем. Долго сравнивал. Дико и безумно смеялсо]

2 oalexeev
Не, не спорь. А же суизан рекомендатель сет нобль вё - у нея внутре лпч. :D


d
отправлено 17.08.07 22:12 # 198


Соль не в том, возможно ли органам записывать разговоры и фиксировать местоположение или нет, а в том, нарушает ли это с точки зрения гражданина его гражданские права. Потому что, ведь при том как устроены наши органы, никто не даст гарантии, что исполнители данной операции не будут уволены, скажем, потому что на их место есть "более достойные кандидаты", или за пьянство или сами уволятся, или выйдут на пенсию не очень старыми, или даже не увольнясь, не станут использовать служебные полномочия для решения личных проблем. Нарушение прав происходит не тогда, когда тебя прослушали, а когда использовали данную операцию не в интересах гос-ва, а в корыстных интересах конкретного лица (либо группы лиц). И защита прав, соответственно, заключается не в том, чтобы определить, что можно и что нельзя делать органам, а в том, чтобы АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ использование служебных возможностей в личных целях жесточайше наказывалось и гражданин был уверен, что действия органов не приведут, ну, к примеру ( в лучшем случае), к появлению у него в доме шантажистов и вымогателей, которые точно знают сколько и за что у него можно вымогать.
Но пока об этом можно лишь мечтать....И , соответсвенно, большинством граждан (и мною в том числе) вторжение в их жизнь (личную, деловую - прослушивание телефона, контроль финансовых операций и т.д.) со стороны государства воспринимается именно как вторжение, нападение,попытка отобрать что-то "нажитое непосильным трудом". Именно потому, что эти граждане считают, что каждый конкретный госдеятель чувствует за спиной аппарат, который его прикроет, как бы говёно он с ними не поступил, даже в личных целях.
Простите за длинный пост.


San
отправлено 17.08.07 22:13 # 199


Кому жалко мобилы :) другой эксперимент по выявлению тайной работы "без ведома владельца". Проводится в домашних условиях, не требует технических навыков и спец-оборудования типа "игрушка с лампочками".
Берется обычный кассетный аудиоплеер. Я с таким лет 5-7 назад постоянно ходил, так вот - когда поблизости кто-нибудь говорит по мобиле (а особенно - дозванивается) в наушниках слышится характерный довольно громкий звук (что-то вроде периодического жужжания). Т.е. магнитная головка отлично работает как антенна по приему радиосигнала.
Так вот, берем плеер/магнитофон + усилитель + колонки (желательно помощнее), хотя можно обойтись и наушниками. Включаем пустую кассету на воспроизведение (неплохо бы еще склеить ленту внутри в кольцо, чтобы крутилась бесконечно, впрочем это уже по разряду "технических навыков" :) )
Громкость - на max, кладем рядом мобилу (поближе к магнитной головке) и звоним тете Маше. Если по ушам резануло жутким звуканом - все OK.
Теперь собственно эксперимент - выключаем мобилу и ждем, когда же повторится страшный звук. Если таковой когда-нибудь услышится - это подлый оператор тайно включил твой телефон по заданию кровавой гэбни и скачивает твою бесценную коллекцию фоток.
Только не спешите радостно орать "все так и есть!" если звук таки будет - может это кто за стенкой номер набирает. Так что предварительно надо убедиться, что в радиусе ~10-20м других мобилок нет.
P.S. Для тех, кто беден и не имеет плеера/магнитофона, а только компьютер :) Такой же эффект иногда наблюдается, если мобилка рядом с колонками - в этом случае прием идет по-видимому напрямую на катушке динамика. Попробуйте покрутить мобилу в момент передачи(звонка) рядом с аудиосистемой компьютера, за которым сейчас сидите - возможно звук будет слышен (здесь будет сильно зависеть от направленности сигнала, так что нужно "поймать" нужное положение телефона)
Минус данного эксперимента - определяется только работа передатчика, так что что-то "засунуть" вам туда теоретически можно и вы об этом не узнаете :)


татарин
отправлено 17.08.07 22:16 # 200


# 187 arcman 17.08.07 20:25

Вкурил . Не смотрел чего тут происходит.
Сотовый аппарат состоит из хреновой тучи деталей. Там есть такие штуки как микросхемы.
Даже типа процессоры встречаются.
Сами по себе они по сути своей - хлам и драгметалл в одной коробочке.
Для того , что бы работал телефон , в том понимании как существует сейчас, нужно его (пусть будет - телефон)
прошить. Прошивают его путем заливки туда софта. В России этот софт должен быть сертифицирован.
Это одна из многих причин наездов на продавцов "золочёнными" телефонами.
Ещё раз повторяю , не только телефоны, но и прошивка должна иметь сертификат российский.
Для прохожднения сертификации , фирма изготовитель встанет на четыре мосла перед страной покупательницей.
Под покупателями имеется ввиду страны изгои - типа Россия и другие страны кладущие на ЕС и страны демократии.
В странах демократии , там это уже давно как то централизовались.
Я не думаю , что Россия не потребовала в софте предусмотреть вариант прослушки.
Такой вариант существует. Если думаете , что нужны крутые навороты , то это не так.
Сам телефон уже в принципе прослушка. Микрофон есть, приемо-передатчик есть, софт залит правильный.
Микросхемы стоящие в телефоне и 50 прцентов возможностей своих не используют.
Теперь по поводу горящей лампочки.
Не думаю что , людей по настоящему интересующих спецслужбы большое количество.
Я не думаю , что у меня буде гореть "неонка" при выключенном телефоне.
Кому я , или мои знакомые и незнакомые нужны? Так , что опыт на "горящую лампочку"
в подавляющем большинстве обречён на провал.

Для примера.
В Российской армии применяют радиостанции только российского производства.
Менты не всчёт. Их тоже со временем переведут, типа пока терпит.
Сам сигнал УКВ станции без проблем преодалевает земную атмосферу и реально может писаться на спутнике.
МКС прослушивают так же без проблем. Были случаи прослушки переговоров 6 американского флота.
Забыли включить шифрование. Был скандал. И в армии боятся, что путем заливки определенного софта или
включения в пзу (типа микросхема в которую прошита некая программа) некой вертуальной кнопки аппарат начнет работать на врага.
Или просто сгорит. Не даст выполнить боевую задачу.
Это типа небольшой экскурс.
Не только сотовая.
Теперь о блютуфе. Надеюсь знают как это работает. Говорят хотят от этого отказаться. Типа лучше уж через шнурок заливать.

Ну а теперь как всегда .Имена и события вымышлены.
Есть такая картинка . Она часто в радиоцентрах висит.
Девушка в платочке держит палец на губах. И снизу подпись "Враг подслушивает"
Что интересно , по приколу, и сейчас такие вешают.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 246


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк