Снова поднята тема захоронения Ленина. На сей раз дискуссия выглядит смешным спойлером, предназначенным для забалтывания какой-то общественно важной темы. Какой именно – я не знаю.
Однако каждый раз, когда тема захоронения Ленина реанимируется, мне приходится много раз отвечать на вопрос: «А что об этом думаете вы?» Поскольку моя позиция относительно памятников (не надо ставить новых, но и старые не надо ломать) и моя давняя вовлеченность в тему Мавзолея (почти полтора десятка лет назад я был организатором создания первой в мире трехмерной модели Мавзолея в Интернете – с Лениным внутри, разумеется) известны, я каждый раз вынужден приводить одни и те же доводы против захоронения.
И вот я решил выписать все те давно сформулированные в моей голове контраргументы и систематизировать их. В будущем буду просто давать ссылку на эту колонку – и всё.
Снова поднята тема захоронения Ленина. На сей раз дискуссия выглядит смешным спойлером, предназначенным для забалтывания какой-то общественно важной темы. Какой именно – я не знаю.
Однако каждый раз, когда тема захоронения Ленина реанимируется, мне приходится много раз отвечать на вопрос: «А что об этом думаете вы?» Поскольку моя позиция относительно памятников (не надо ставить новых, но и старые не надо ломать) и моя давняя вовлеченность в тему Мавзолея (почти полтора десятка лет назад я был организатором создания первой в мире трехмерной модели Мавзолея в Интернете – с Лениным внутри, разумеется) известны, я каждый раз вынужден приводить одни и те же доводы против захоронения.
И вот я решил выписать все те давно сформулированные в моей голове контраргументы и систематизировать их. В будущем буду просто давать ссылку на эту колонку – и всё.
Я составил список из тех аргументов, которые обычно приводят сторонники захоронения Ленина, и попросил комментаторов в блогах расширить этот список и привести свои аргументы. Вот этот общий список с моими контраргументами:
Аргумент: Это не по-христиански. Надо человека похоронить.
Контраргумент: Ленин не был христианином. Он был атеистом и создателем новой веры, в полном соответствии с правилами которой он и похоронен.
Аргумент: Главная площадь страны – не кладбище.
Контраргумент: На Красной площади исторически было множество захоронений. Например, погост у Казанского собора. Погост у Покровского собора. Конечно, Красная площадь тогда не была главной площадью страны, но если избавляться от кладбища теперь – надо сносить все могилы. В том числе, разумеется, могилы Неизвестного солдата и Василия Блаженного.
Аргумент: Труп должен лежать в земле.
Контраргумент: На Соборной площади Кремля стоит Архангельский собор, в подвале которого хоронили московских князей. Они не закопаны в землю. Они лежат в саркофагах, которые стоят на полу. Можете сами сходить посмотреть. То есть вместе с Лениным мы должны закопать и эти захоронения тоже.
Аргумент: Туристы ходят смотреть на труп, это ужасно.
Контраргумент: Туристы ходят смотреть на разные захоронения. В тот же подвал Архангельского собора на саркофаг Ивана Грозного ходят смотреть, например. Эту практику, кстати, можно прекратить очень просто – надо запереть подвал Архангельского собора. И Мавзолей тоже запереть можно. Только захоронение-то тут причем?
Аргумент: Но Грозный лежит в каменном саркофаге, а Ленин – в стеклянном!
Контраргумент: В километре от Мавзолея, в Египетском зале Пушкинского музея в стеклянной витрине лежит египетская мумия. На нее ходят смотреть, например, дети на школьных экскурсиях. Вас не волнует этот вопрос?
Аргумент: Мы – не в Египте. А Ленин – не фараон.
Контраргумент: Так ведь и в Египте теперь живут вовсе не те люди, которые хоронили фараонов. Там живут арабы, исповедующие ислам. И призывать похоронить Ленина по христианским обычаям – все равно что населяющим современный Египет арабам хоронить мумии фараонов по исламским законам.
Аргумент: На Красной площади проводятся концерты. Концерты на кладбище – это кощунство!
Контраргумент: В любом храме, где есть приличный орган, устраиваются концерты. Несмотря на то, что в любом храме обязательно есть захоронения. А в Нотр-Дам де Пари я однажды даже кино смотрел. Кроме этого, если концерты на кладбище – это кощунство, то не проще ли прекратить концерты, нежели переносить кладбище?
Аргумент: Ленин хотел, чтобы его похоронили рядом с матерью.
Контраргумент: Не существует ни одного доказательства этого желания Ленина. Однако логика подсказывает, что Ленин вряд ли мог думать о своих похоронах, поскольку заболел он в достаточно молодом возрасте. Тогда же, когда стало ясно, что Ленин умирает, говорить он уже не мог.
Аргумент: Родственники Ленина были против Мавзолея.
Контраргумент: Тому не существует документальных доказательств. Идея с Мавзолеем возникла далеко не сразу. Сначала с Лениным просто прощались, благо было очень холодно. Только в конце марта было принято решение забальзамировать тело. В течение этого месяца родственники Ленина и Крупская нигде не выступали ни с какими статьями или заявлениями насчет тела Владимира Ильича. То есть, может быть, они и не хотели, но нам об этом достоверно ничего не известно.
Аргумент: Родственники Ленина хотят, чтобы его захоронили.
Контраргумент: Это неправда. Вот что говорит племянница Ленина Ольга Дмитриевна Ульянова:
«Я неоднократно заявляла и повторю еще раз, что категорически против перезахоронения Владимира Ильича Ленина. ...Попытки доказать, что существует завещание о том, чтобы его похоронили на Волковом кладбище, несостоятельны. Такого документа нет и быть не могло, в нашей семье также никогда не было разговоров на эту тему».
Аргумент: А вы хотели бы, чтобы после вашей смерти ваш труп выставили на всеобщее бесплатное обозрение на 80 лет?
Контраргумент: Полагаю, что мне было бы всё равно – я ведь уже умер. Что же касается родственников – см. предыдущий контраргумент.
Аргумент: Нельзя так издеваться над телом человека!
Контраргумент: Отчего же? Это вполне в духе христианских традиций. Вот только недавно я читал, что в центральном соборе Кракова будет установлен сосуд с кровью папы Иоанна Павла Второго. А уж гастроли разнообразных святых мощей, представляющих собой отрезанные кисти рук, черепа и другие части тела, – дело совершенно обычное. И выстраиваются длинные очереди, чтобы эти отрезанные руки поцеловать.
Аргумент: От тела Ленина осталось только 10%, всё остальное вырезали и выбросили!
Контраргумент: Судя по этим словам депутата Мединского (который и поднял тему), он вообще не в курсе проблемы. Адресую его к книге профессора Збарского «Под крышей Мавзолея», где детально описано, как именно забальзамировано тело Ленина и в каком оно состоянии. Но если бы даже Мединский сказал правду и от тела Ленина действительно оставалось всего 10%, то чем эти 10% хуже вышеупомянутых мной отрезанных кистей рук православных святых?
Аргумент: Мавзолей надо снести, как снесли мавзолеи Димитрова и Сухэ Батора. Мавзолей уродский и портит Красную площадь.
Контраргумент: Я не знаю, кто строил мавзолеи Димитрова и Сухэ Батора, но это не был Алексей Щусев. Мавзолей Ленина является признанным шедевром архитектуры – об этом вам скажет любой архитектор. То, как Щусев вписал достаточно большой объем этого здания в Красную площадь, является примером деликатного отношения к окружающей застройке. Обратите внимание, что когда вы выходите на Красную площадь, вы даже не видите Мавзолея сначала. Его надо поискать глазами. Несмотря на то, что это здание большого размера. Более того, ансамбль Красной площади внесен в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Весь ансамбль, включая, разумеется, и Мавзолей. Без которого Красная площадь из этого списка, разумеется, пропадет.
Аргумент: Ленин был злодей и погубил очень много людей. Ему не место в самом сердце Москвы.
Контраргумент: Иван Грозный тоже был злодей и погубил очень много людей. Однако он лежит куда как ближе к сердцу Москвы (коим является все-таки не Красная, а Соборная площадь Кремля).
Аргумент: Решение о захоронении Ленина будет принимать политическое руководство страны.
Контраргумент: У политического руководства страны нет права принимать такое решение, поскольку это противоречит федеральному закону «О погребении и похоронном деле». Там сказано (статья 5, пункт 3), что в случае отсутствия волеизъявления умершего право на решение подобных вопросов имеют родственники или законные представители, и только в отсутствие таковых – лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение. Родственники у Ленина есть.
Аргумент: Ленин никак не относится к нынешнему российскому государству, поэтому в действующем центре российской власти ему не место.
Контраргумент: Россия является правопреемницей СССР. И, соответственно, относится к руководителям СССР со всеми положенными им почестями. Кстати, по этой причине перезахоранивать Ленина придется с положенными главе государства почестями. Интересно, хочет ли этого партия «Единая Россия» и политическое руководство страны.
Аргумент: На содержание тела Ленина тратятся бюджетные деньги, на которые можно было бы...
Контраргумент: Содержание тела Ленина стоит около миллиона рублей в год. Расходные материалы – тряпки и глицерин. Плюс работа. Эти деньги платятся не из бюджета, а из специального фонда, который пополняется за счет пожертвований. Гораздо больших денег стоит содержание здания Мавзолея, но это памятник архитектуры федерального значения, вроде кремлевских башен и стен.
Аргумент: Мавзолей и прилегающая территория огорожены, Красная площадь на треть уменьшена, без режима охраны можно было бы гулять до стены, сидеть там на лавочках.
Контраргумент: Это сродни вопросу о концертах. Пусть ФСО снимет ограду – и проблема решена. Не говоря уж о том, что огорожен не столько Мавзолей, сколько бетонные трибуны для гостей былых демонстраций. Уж их-то точно можно убрать за один день без всяких дискуссий, поскольку они вообще не используются.
Аргумент: Только похоронив Ленина, можно на символическом уровне подтвердить, что те изменения, которые произошли со страной за двадцать лет, необратимы. И что «переходный период» закончился: мы живем не в «постсоветской», а в новой российской реальности, и назад дороги нет. (А.Чадаев)
Контраргумент: Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.
А хоронить-то уже больше и некого!
А так остается тема для вечного разговора на каждый год. И, опять же, повод для отвлечения коммунистов от обсуждения первых в новом году счетов за оплату услуг ЖКХ."
> Аргумент: Это не по-христиански. Надо человека похоронить.
>
> Контраргумент: Ленин не был христианином. Он был атеистом и создателем новой веры, в полном соответствии с правилами которой он и похоронен
знающие люди аргументированно утверждают, что вполне по христиански
> Аргументы - сплошь эмоции. Ни одной оценки научной, исторической, архитектурной, культурной значимости Мавзолея. Равно как и оценки значимости Ленина.
коммунизм не религия и правил по поводу захоронения мёртвых не содержит
да и похоронен Ленин вполне по христиански
разжигать нечего, а вот указать на невежество оппонента стоит
Современная власть хочет уничтожить памятники предыдущей власти - чего в этом удивительного? Большевики поступали точно также. Взрывали всё - от памятника Александру III до Храма Христа Спасителя (с учетом того, что построен в честь победы 1812г. - всё равно, что сейчас взорвать Могилу Неизвестного Солдата.
Аннологии вроде "почему тогда не взорвут сталинское метро и Братскую ГЭС" неуместны. Большевики тоже Транссиб не закапывали.
> Термины оппонентов обращены против них самих. Пущай выкручиваются.
То есть, мы соглашаемся, что марксизм - вера, а Грозный - злодей?
Из ложной посылки можно вывести любые следствия. Предлагаешь с либералами состязаться в отсутствии логики в рассуждениях?
> В основном, действительно, толково - за исключеним пассажей про "создателя новой веры" и "злодея Грозного".
Если человек решает снизойти до ответов на идиотские вопросы, ему не надо раскрывать всех тайн мироздания, ему достаточно заострить внимание на тупости вопрошающих. Злодей при этом Грозный или нет - другой вопрос.
> Если человек решает снизойти до ответов на идиотские вопросы, ему не надо раскрывать всех тайн мироздания, ему достаточно заострить внимание на тупости вопрошающих. Злодей при этом Грозный или нет - другой вопрос.
если идиотские вопросы задаются про твою маму, ты удваеваешь?
Тут логика простая: если X злодей, то и И.Грозный - злодей. И далее, по тексту. Фактически еще один гвоздь в аргументацию известно кого. Удар наносится еще и по исходной посылке.
> Россия является правопреемницей СССР. И, соответственно, относится к руководителям СССР со всеми положенными им почестями. Кстати, по этой причине перезахоранивать Ленина придется с положенными главе государства почестями.
[умиляется весь] Так и вижу постную мордочку гаранта, идущего за орудийным лафетом с букетиком красных гвоздик.
Так хорошо написано, что невольно хочется помочь оппонентам Кононенко, а то дисбаланс получается.
> Интересно, хочет ли этого партия «Единая Россия» и политическое руководство страны.
Сказано: "Нашей стране всего 20 лет". Не кем-то, а президентом РФ. Значит, 20.
> Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.
Советских людей все меньше, уже давно пол-страны знает СССР только во времена перестройки, дефицита и позже, и убеждено, что коммунизм=дефицит. И вот-вот подрастет поколение, которое вообще никакого СССР не помнит, а значит, что им скажут - всему поверят.
Новое государство - новые символы, старые надо снести, построить новые. Ведь и коммунисты в первую очередь валили все царское, это уже Сталин потом привлек Петра Первого и Александра Невского к сотрудничеству с администрацией. Кстати, при коммунистах-то храм Христа Спасителя взорвали-таки! Хотя потом церковь и Сталин ладили. Перегибы везде случаются.
Может, и коммунистов не уничтожат окончательно, но их однозначно опустят до такой степени. что они будут восприниматься только как советники, но никак не претенденты на гегемонию. Ну как в США номинально есть и другие партии кроме республиканцев и демократов(помнится, была еще прогрессисткая как-то), но реально только две партии рулят. А коммунисты еще могут взять реванш, слишком сильна память о них.
Это невыгодно правящей партии - что на центральной площади стоит сивол проигравшей партии и идеологии. Ну представьте, что во времена СССР на Красной площади стоял бы мавзолей Николая второго? Да весь мир бы смеялся, и свои, и враги.
> А хоронить-то уже больше и некого!
Можно построить на том же месте музей коммунистической оккупации территории России, которой всего 20 лет. Правда, кому претензии предъявлять? Неужели потомкам Маркса и Энгельса? Считаю, Великобритания и Германия должны покаяться за марксизм-ленинизм и заплатить нам за все 70 лет оккупации.
Толково расписано. Единственный вопрос который меня волновал, это "на него тратятся деньги", но ответ успокоил. Идиоты с воплями "он захоронен не по христиански!!!11" идут на воскресную службу.
Ну уж если ты предлагаешь власти уподобиться большевикам, то может лучше во всем?
Пусть развивают экономику, строят заводы, поднимают уровень образования и медицины, беспощадно борются с коррупцией и бандитизмом. Решают проблемы мигрантов и национализма. Трудятся по 20 часов в сутки не покладая рук, а не просто тусуются со Шварцнеггером и Боно. Не выводят наворованные активы за рубеж. Не отправляют своих детей в оксфорды и кэмбриджи.
Или "уподобляться большевикам" надо только в плохом? Академический интерес.
> Современная власть хочет уничтожить памятники предыдущей власти - чего в этом удивительного? Большевики поступали точно также. Взрывали всё - от памятника Александру III до Храма Христа Спасителя (с учетом того, что построен в честь победы 1812г. - всё равно, что сейчас взорвать Могилу Неизвестного Солдата.
> Аннологии вроде "почему тогда не взорвут сталинское метро и Братскую ГЭС" неуместны. Большевики тоже Транссиб не закапывали.
Это к чему - что сейчас можно устраивать массовые расстрелы с комментариями "а большевики тоже людей расстреливали"?
> Последний аргумент навеял: а так ли уж невозможен обратный переход - к советской России?
> Поставим вопрос по-другому: кому и зачем это нужно?
К этому и ведут. Доведя народ до края, чтобы народ захотел тоталитаризма, народу дадут тирана - но тирана-дурачка, не как Путин, а как... эм... один из его коллег. То есть такого тирана, который будет направо и налево репрессии раздавать, без системы и результата. Страну еще дальше развалят, при этом будут говорить - ну вот же, хотели же тоталитаризма, нате, лопайте! Можно даже по кругу гонять: тоталитаризм-демократия-тоатлитаризм-демократия. Главное, чтобы решения не исполнялись и ни к чему не вели.
> т.е парад победы и пение про билив ми - это равнозначные явления?
А. На Красной площади еще каток есть. Фактически, на кладбище-то каток!!! Концерты-то фигня, изредка, а вот острым железом лед разрезают - практически всю зиму.
Кстати, думаю этой зимой тоже покататься на кладбище под кремлевскими звездами.
> Взрывали всё - от памятника Александру III до Храма Христа Спасителя (с учетом того, что построен в честь победы 1812г. - всё равно, что сейчас взорвать Могилу Неизвестного Солдата.
Ну да, и Исаакий, и Храм Спаса-на-Крови снесли вместе с Казанским собором кровавые большевики. И Медного всадника. И Кремль с собором Василия Блаженного и колокольню Ивана Великого тоже снесли. И Минина с Пожарским.
Нет, у вас ведь система вопрос-ответ, а аргумент-контраргумент, по моему мнению, подразумевает дискуссию... я ведь специально знак вопроса поставил, чтоб знающие и более опытные комрады объяснили, если что не так.
> Ну да, и Исаакий, и Храм Спаса-на-Крови снесли вместе с Казанским собором кровавые большевики. И Медного всадника. И Кремль с собором Василия Блаженного и колокольню Ивана Великого тоже снесли. И Минина с Пожарским.
Мудаков у нас хватало и хватает везде, в том числе и среди большевиков.
Кстати, когда ходишь по Москве - заметно, что слухи про большевиков сильно преувеличены.
Ну и всех любителей взрывать-ломать по факту угомонил Сталин.
> дурацкие шутки надо шутить только с теми, кого знаешь
> в остальных случаях надо быть серьёзным
При чем здесь шутки? Выставить глупого оппонента дураком всегда полезно. Часто работает (см. коммент 69). Иногда этого достаточно. Некоторые, даже начинают осознавать свою глупость и стараются исправиться.
> на идиотский вопрос надо давать нормальный ответ, идиотизм удваивать не надо
> а то могут за дурачка посчитать
Один дурак задаст столько вопросов, что и 100 профессоров не ответят. Ну или что-то вроде этого.
> про маму - это чтобы показать абсурдность
> только дурак будет шутить про маму
В любой дискуссии нужно выявлять основной (самый важный) вопрос. На нем необходимо сосредоточиться. В данном конкретном случае речь идет о Мавзолее. Если приплели маму, надо защищать маму, по крайней мере тем, для кого это важно.
> Страну еще дальше развалят, при этом будут говорить - ну вот же, хотели же тоталитаризма, нате, лопайте!
Камрад, в том-то и дело, что предыдущее утверждение про Советскую Россию, а не про тоталитаризм как таковой. То есть про конкретную страну, канувшую навек. Которая просто другая. А то, какую гадость можно народу теоретически подбросить, - так это и обсуждать не стоит!
> Мудаков у нас хватало и хватает везде, в том числе и среди большевиков.
>
> Кстати, когда ходишь по Москве - заметно, что слухи про большевиков сильно преувеличены.
>
> Ну и всех любителей взрывать-ломать по факту угомонил Сталин.
Вот тут-то они и стали невинно репрессированными!
Незабудемнепростим!
> Гадйара, Сахарова, Чубайса, Познера! Список огромен!
Если Познера, Немцова, Сванидзе, МихАлкова и всю остальную компанию прямо сейчас класть, то ради такого благого дела можно и ещё один мавзолей построить. На Кольском полуострове где-нить или на Новой Земле...
> религия, коммунизм и называть вещи своими именами - для многих это очень важно
Он защитил то, что интересно для него в настоящее время, причем в споре с идиотами. Если ты хочешь заострить внимание на чем то еще, ищи другие слова, какой смысл его критиковать? Он свои проблемы решает.
Новости
VIP
