Сама победа мая 1945 г. не видится на Западе такой абсолютной Победой, как в России. Для них окончательно "силы добра" одолели "Зло" только в результате окончания Холодной войны. Это то, что идеологически обосновывает лидерство США в современном мире. Ведь это то дело "защиты свободы и демократии", которое взяли на себя Соединённые Штаты и их союзники во время Второй мировой и сумели довести до конца. Впрочем, не совсем до конца. Развал СССР ведь тоже произошёл "как-то неправильно", без американских танков в Кремле — так что Зло там ещё живёт, просто стало слабым, но оттого не менее опасным.
Кстати, Третий Рейх — он хоть и зло, но для европейцев своё, понятное. Так что совсем уж с Россией не уравнивается — она-то чужая. Это зло извне. С ним надо бороться, и идея "нового Нюрнберга", только уже над СССР и его "государством-продолжателем", здесь оказывается очень кстати. Для политической элиты Польши и стран Прибалтики она превратилась в идею-фикс, в важнейшую политическую мечту. И, думаю, актуальность этой темы будет только нарастать, и никакие исторические или логические доводы не смогут остановить Запад от её раскрутки. Повторюсь, у Запада есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войне.
Историк: Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем
ИА REGNUM продолжает опрос российских и зарубежных историков, темой которого является официальное отмечание в текущем году в Европе дня памяти жертв тоталитаризма, под которым понимаются лишь два политических режима - германский нацизм и советский коммунизм. На вопросы ИА REGNUM 3 августа ответил сотрудник Института славяноведения РАН Олег Неменский.
ИА REGNUM: Почему ЕС поминает жертвы только тоталитаризма, не поминая жертв демократии и авторитаризма, фашизма и милитаризма?
Основная причина - в современной европейской идентичности. Одно дело - свои грехи, которые мыслятся либо как преодолённые, либо как неизбежно-необходимые. Другое дело - то, благодаря преодолению чего рождена современная Европа. А послевоенная Европа построена на отрицании нацизма и коммунизма как того зла, в борьбе с которым являет себя добро, свет западной цивилизации. И хотя многим европейцам мир видится несколько сложнее, всё же не они задают погоду, не они формируют рамки европейской идентичности.
ИА REGNUM: Каков был характер политических режимов Центральной и Восточной Европы в 1930-1940-е гг., с которыми на своих западных границах сталкивался СССР?
Политические режимы в межвоенной Центральной и Восточной Европе были идейно и организационно гораздо ближе Германии, чем СССР. Большую часть из них можно рассматривать скорее как часть фашистской Европы того времени, чем либеральной.
И нам важно сейчас понимать, что для многих из этих народов (за исключением разве что Чехии и, с некоторыми оговорками, Словакии) победа нашей страны во Второй Мировой войне означала собственное поражение, национальную катастрофу. Даже поляки воспринимают результат той войны именно так, ведь они потеряли треть страны на востоке (свои "Восточные Кресы"), о чём до сих пор скорбят. А рассчитывать, что эти народы будут нам благодарны за то, что они были спасены от печальной участи, уготованной им нацистскими политиками, вряд ли разумно. Тем более неприятно настойчиво требовать от них благодарности. Им это чувство в своё время прививалось, но оно так их тяготило, что теперь они вряд ли добровольно к нему вернутся. Впрочем, будем честными - освобождение этих стран от нацистской Германии, дефашизация их политики - всё это было в наших же интересах. Для них же это событие никогда не станет светлым праздником. Где есть победа одной стороны, там есть поражение другой. И они были той другой стороной. Теперь им нужен реванш.
Эти народы больны ностальгией по своим межвоенным государственностям, по тем геополитическим проектам, которые они тогда строили. И, да, все эти проекты имели стыковки с Германией, по крайней мере с тем, как она представляла свои планы в довоенной пропаганде. Мечта о реванше неизбежно ведёт их к частичной реабилитации в своём сознании Третьего Рейха. Но проблема этих стран в том, что нацизм признан "однозначным злом" не только в России (СССР), но и на Западе. И вот здесь у центральноевропейских народов появляются проблемы. Впрочем, пока что их удаётся неплохо затушёвывать.
ИА REGNUM: Какие цели преследовали эти режимы в отношении СССР?
Если говорить о тех государствах, которые образовались в результате поражения России в Первой Мировой войне, или же поживившихся её территориями (как Румыния), то для них залогом успеха их межвоенных геополитических проектов виделось военное поражение СССР. Только факт снова побеждённой России мог гарантировать им их независимость от Москвы и их суверенитет над большими территориями, прежде входившими в состав Российской империи. И Германия виделась естественным союзником в этом деле, что она тогда неплохо использовала в своей политике и пропаганде.
ИА REGNUM: Какое политическое устройство планировали реализовать национальные движения, в 1940-е гг. боровшиеся за независимость от СССР?
Политические движения предвоенных лет и начала войны сейчас надо оценивать исходя из понимания того, что они крайне неадекватно представляли себе, что такое нацизм и с чем идёт на их земли Германия. Впрочем, многие их деятели, благодаря довольно быстрым военным действиям, так и не поверили в неадекватность своих представлений. Или же не захотели поверить.
Кстати, некоторые движения действительно могли бы иметь шанс на жизнь именно при новой системе. Нацистские планы расчленения Русской земли шли ещё гораздо дальше большевистских, и у многих нынешних активистов, например, Казакии или Идель-Урала, есть трудно скрываемая ностальгия по несостоявшимся тогда проектам.
А политическое устройство - в любом случае это были бы разные формы фашизма. Впрочем, совсем необязательно нацистские.
ИА REGNUM: Кто начал раздел Европы с Гитлером накануне Второй мировой войны: СССР или западные демократии?
Задача и Гитлера, и "западных демократий" была во многом общая - борьба с коммунизмом и уничтожение Советской России. Беда той же Франции в том, что её лидеры надеялись, что Германия это сделает сама, без её участия. Гитлер сделал всё для того, чтобы объединить Запад для совместного похода на Россию. Если бы он победил на восточном фронте, современная Европа наверняка вспоминала бы его как великого спасителя и отца-основателя, а любой школьник мог бы объяснить, какую смертельную опасность для прогрессивного человечества представляли евреи, цыгане и русские. Причём так было бы не только в Третьем Рейхе, но и в странах англоязычной культуры.
Эта общая цель была основой для максимальной уступчивости по отношению к Гитлеру. Вообще, до нападения на Польшу действия Берлина вполне укладывались в логику "объединения исторической Германии". И Богемия, и Австрия, и требование коридора к Данцигу - всё было оправдано целью создания единого национального государства на территориях старых немецких земель. Такая политика - создания единого национального государства - не могла вызвать слишком жёсткой критики, так как по понятиям того времени считалась вполне оправданной и даже благородной.
Раздел Чехословакии, произведённый Германией, Польшей и Венгрией, виделся незначительным изменением политической карты по сравнению с гораздо большей задачей "на Востоке". Тут надо понимать, что в жизнеспособность Чехословакии как политического и национального проекта тогда ещё мало кто верил, так что большого значения факту её уничтожения не придавали. По сей день даже в нашей историографии не принято считать это событие частью Второй мировой - а лишь её предысторией. Это вряд ли бесспорно, если только не отрицать прямую связь этого раздела и дальнейших военных действий. Но очень важно помнить, что именно наша страна была тогда противником этого решения - ведь на самом деле уже тогда Берлин подчинил этнически ненемецкие земли.
Кстати, в логике объединения национальных территорий действовал и СССР в сентябре 1939 г. В отличие от Германии, Москва возвращала тогда то, что было оккупировано поляками двадцатью годами ранее и не было территориями с преимущественно польским населением. И сейчас, когда Польша пытается уравнять "акты агрессии" Германии и СССР 1 и 17 сентября того года, очень важно подчёркивать это принципиальное различие. Как, конечно, и то, что 17 сентября Польши как государства уже не было.
ИА REGNUM: Почему ЕС не осудил Мюнхенский сговор 1938 года?
А зачем им это? Им ведь надо осудить именно Россию, а не "дать беспристрастную оценку событиям прошлого".
Кажется, у нас часто недооценивают потребность Запада в осуждении действий СССР во Второй Мировой войне. Без осуждения России Запад не может быть уверен в положительной самооценке, то есть в позитивном восприятии своего исторического опыта и своих ценностей. А ведь западные ценности мыслятся универсальными (общечеловеческими) именно благодаря уверенности в том, что они суть Абсолютное Добро. Либеральные ценности заменили Западу христианство, он религиозно верен им, он через них себя осознаёт - и этому ничто не должно мешать. Особенно - историческая память.
Массовое восприятие крупных исторических событий всегда строится по простой "детской" модели борьбы добра со злом. Вторая мировая война - важнейшее событие в истории Запада, конституирующее его нынешнее политическое и идеологическое состояние, и память о ней также должна быть структурирована по интуитивно понятной схеме победы Добра над Злом. Ведь Добро - оно потому добро, что Зло является злом. И как раз в этом у Запада есть большая проблема: то, что сейчас там принято считать Великим Злом, было побеждено Россией, которая также рассматривается как Зло. Но по логике побеждать Зло должно всегда Добро, а не другое Зло. Признать Россию чем-то иным, кроме Зла, Запад не может по глубоким культурным причинам. А главное - она не Запад. И даже при всем перекручивании событий той войны полностью уйти от факта советской победы над нацистской Германией тоже не получается. Значит, надо представить дело так, что сама война была результатом сговора этих двух Зол, и таким образом - их совместным мероприятием.
Пакт Риббентропа-Молотова здесь центральное событие, так как именно он, независимо от его реального содержания, становится символом этого сговора, символом единства Мирового Зла. Никакие другие договорённости с Берлином других стран такого символического значения не имеют, а значит и не значимы для европейской истории. Более того, любые различия между коммунистическим и нацистским режимами в такой схеме должны быть стёрты, и это делается с помощью теории тоталитаризма. Так, Третий Рейх и Советский Союз превращаются во что-то одно, и конфликты внутри этого "одного" уже не имеют принципиального значения. Само то, что эти две державы потом стали воевать друг с другом, и одна победила другую - ну, это их же неудача, неудача Зла. Во всех сказках злые персонажи конфликтуют не только с добрыми, но и друг с другом - это же не повод радоваться за них?
Сама победа мая 1945 г. не видится на Западе такой абсолютной Победой, как в России. Для них окончательно "силы добра" одолели "Зло" только в результате окончания Холодной войны. Это то, что идеологически обосновывает лидерство США в современном мире. Ведь это то дело "защиты свободы и демократии", которое взяли на себя Соединённые Штаты и их союзники во время Второй мировой и сумели довести до конца. Впрочем, не совсем до конца. Развал СССР ведь тоже произошёл "как-то неправильно", без американских танков в Кремле - так что Зло там ещё живёт, просто стало слабым, но оттого не менее опасным.
Кстати, Третий Рейх - он хоть и зло, но для европейцев своё, понятное. Так что совсем уж с Россией не уравнивается - она-то чужая. Это зло извне. С ним надо бороться, и идея "нового Нюрнберга", только уже над СССР и его "государством-продолжателем", здесь оказывается очень кстати. Для политической элиты Польши и стран Прибалтики она превратилась в идею-фикс, в важнейшую политическую мечту. И, думаю, актуальность этой темы будет только нарастать, и никакие исторические или логические доводы не смогут остановить Запад от её раскрутки. Повторюсь, у Запада есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войне.
Единственное оружие, которое Россия может противопоставить - это западные же материальные интересы. По мере того, как "иметь дела" с Россией будет выгоднее, чем конфликтовать с нею, зуд русофобии будет становиться тише. Но в этом мы сейчас, к сожалению, не преуспеваем.
Есть ещё одна область, в которой нам стоило бы бороться, да как-то всё не получается - возможно, потому что общественные науки в России находятся в полуживом состоянии. Эта область - сама теория тоталитаризма. За ней стоит большая традиция осмысления общих черт (и, соответственно, общей природы) гитлеровской Германии и сталинского СССР. Теория очень стройная и красивая, она многих увлекает и является абсолютно господствующей в любых попытках осмысления истории этих двух государств на Западе. Но так как сама постановка вопроса не предполагает поиска различий, а только общих черт, то любые работы в рамках этой теории имеют общий ответ - они утверждают, что эти два режима были похожи друг на друга почти как две капли воды. И так как политического заказа на поиск различий между ними на Западе нет (да и не будет), то и теория тоталитаризма господствует почти безраздельно. Между тем, нам стоило бы обратить внимание на то, сколь различны были эти системы и сколь малую часть их качеств актуализирует теория тоталитаризма. Ведь большинство сторон общественно-политической жизни и идеологии в Третьем Рейхе и в СССР в этой теории просто упускается из виду как лишние для заранее принятой схемы. А, как мне представляется, если обратить на них внимание, то различий между этими государствами выявится гораздо больше, чем общих черт. И эти различия крайне важны для понимания того, чем был Третий Рейх, а чем СССР.
У нас в науке, к сожалению, очень слабая традиция критики классической теории тоталитаризма. Мы тоже были увлечены ею в 1980-90-е гг., в большинстве своём не отдавая себе отчёта, что политическая подоплёка этой теории закрывает возможности адекватного восприятия нашего прошлого. При этом единственным взглядом, оппонирующем этой теории, по сей день остаётся только "старосоветский" подход, в столь же простой манере противопоставляющий сталинский СССР Третьему Рейху как абсолютное добро абсолютному злу. Подход, надо сказать, крайне удобный для "исследователей тоталитарных режимов", так как представляет им "идеального оппонента", самим своим существованием лишь обосновывающего всю их теорию, а главное - столь же идеологически мотивированного, как и они.
Нам нельзя втянуть себя в игру "какой режим лучше". Ведь от нас того и ждут, что мы будем яростно защищать все действия коммунистической власти, играя роль общеевропейского пугала. Нет, эти режимы просто слишком различны, в целом они трудно сопоставимы. Наше отношение к прошлому сложно, оно не укладывается в рамки чёрно-белого подхода, которого от нас требуют, но это наше внутреннее дело и не предмет для обсуждения на политическом уровне. А на научном - да, думаю, обоснование принципиальных различий между этими системами и их идеологиями никак не должно быть увязано с романтической апологетикой одной из них. Здесь как раз нужен довольно отвлечённый, максимально деидеологизированный анализ, не пытающийся сознательно проигнорировать или попросту оправдать тёмные события прошлого, тяжелейшие преступления властей - но раскрывающий совершенно иные мотивации этих действий.
Кстати, не менее важным был бы анализ различий между основными ценностями, которые прививались официальной культурой в Третьем Рейхе и СССР, между их понятиями о добре и зле: о том, как учили детей, "что такое хорошо, и что такое плохо", какие цели в жизни человека считались достойными и т.д. И в этой области (возможно, самой значимой для общих оценок) различия окажутся вообще огромными...
Впрочем, есть один аспект, который постоянно поднимается именно на политическом уровне - это вопрос о национальной ответственности за действия тех режимов. Он здесь центральный - и особенно в свете перспективы "нового Нюрнберга". Нам крайне важно показать и заявить, что нельзя ставить на одну доску ответственность немцев за нацистский режим и ответственность русских за коммунистический. Режим нацистский, основанный на утверждении власти конкретной нации - немецкого народа, и режим интернационалистский, принципиально наднациональный, более того, основанный на сильнейшем ущемлении именно русского народа. Это принципиально разные политические системы, и системы ответственности, если уж встаёт о них вопрос, здесь тоже принципиально различны.
А тоталитаризм - понятие небесполезное, но требующее постоянного творческого осмысления. Если мы посмотрим на современные западные общества, то увидим, что там контроль над сознанием общества несравнимо более высокий, чем в СССР и Германии 30-х гг. И государственная пропаганда, и сплочённость вокруг общей идеологии, единственно верных принципов, представленных ныне действующей политической системой. Даже сама идея осуждения "коммунистической идеологии и преступного режима СССР" - это лишь попытка утвердить другую тоталитарную систему. Которая, конечно, опять же является и "истинно демократичной", и "подлинно народной".
Интересно, есть ли сейчас здравомыслящие люди, которых этим рассказом можно удивить? То, что страны "цивилизованной Европы" переняли часть фашистских методов и идей с вполне понятной целью - и так давно всем очевидно (за исключением контуженных либералов).
>Кстати, Третий Рейх - он хоть и зло, но для европейцев своё, понятное.
Свое, родное. И методы работы с аборигенами-недолюдьми у Цивилизации определены и отработаны на протяжении веков.
Зато потом можно извиниться по телевизору или дать казино открыть.
>Тем более неприятно настойчиво требовать от них благодарности.
А настойчиво требовать чтобы они захлопнули пасти и перестали ныть про советскую оккупацию еще можно? Или тоже уже нет?
>Беда той же Франции в том, что её лидеры надеялись, что Германия это сделает сама, без её участия.
Помимо Черчилля, Рузвельт и Даллес как могли истощали Советский Союз. Первый, правда, помер, но второй активно действовал и позже. Сидели (успешно торгуя с рейхом) и ждали - кто же одержит верх: Сталин с демократически блокированным Ленинградом, или Гитлер с 400.000.000 подопечных?
Так уж получилось, что советский народ под руководством главнокомандующего начал забарывать рейх - вот и решили этот рейх немного совместно забороть, дабы "большевики не ворвались в Париж".
Не помню, к сожалению, чья фраза, но звучала примерно так: "Россия всегда объясняла Европе свою точку зрения солдатским сапогом, поскольку иных убеждений Европа не понимала". Не дословно, но близко к оригиналу.
> Если бы Гитлер не мочил евреев, то "цивилизованные эуропейцы" давно бы его канонизировали, как борца с "красной угрозой".
Именно. Ошибся гражданин Шикльгрубер. Вырезал бы только славян с прочими азитами и цыганами, все рукопожато было бы. Хотя и тут коварный Сталин подстраховался- набрал легион верных жидобольшевиков.
Вообще все эти наскоки на нашу историю, Победу, да и на того же Сталина до боли напоминают пинание дохлого льва. Где ж вы были, борцы за правду, в то время, когда Гитлер по Европе катался как у себя дома? Поди ссыкливо жались за Ла-Маншем, да собирали Хетцеры для вермахта?
Это каким же надо быть альтенативно одарённым, чтобы оправдывать свою убогость за счёт оплёвывания подвигов других. Имейте мужество и скажите уже - "Мы тут в ЕС все геи и геями подохнем!". Потому как правда.
собственно, учитывая извечную неприязнь к евреям, этот момент постоянно отодвигают на задний план. Тем более сейчас уже активно пропагандируется мнение, что холокоста как такового не было. Израиль, правда, упирается, но как арабам его активней сдавать начнут - будет не до холокоста, или вернее, не до ТОГО холокоста.
В статьях подобного рода всегда удивляет выпячиваемая несправедливость, типа почему чужой пропагандой подчеркиваются жертвы тоталитаризма, а про жертв демократии тишина. Зачем вот этот посыл, что нас все должны считать хорошими ? Может это такая новая технология пропаганды ? На мой взгляд, очень ущербная позиция. Отчего бы честно не огласить, что все государства друг с другом воюют, политически, экономически, идеологически, по горячему и по холодному. И что бы хотя бы держать эти удары, нужно быть большим и сильным.
Вот например, прямо сейчас в Англии стоит где то две дивизии войск из США. А раньше США там даже ядерное оружие держало, за вывод которого англичане очень сильно бились. Вот чего в Англии делают военные из США ? От террористов защищают ? Или если называть вещи своими именами, оккупируют ? Молчит английская пропаганда. Не призывает гнать чужие войска со своей территории. Это вам не про полоний сказки рассказывать. Это конфронтация с сильнейшим государством. Вот и нужно быть сильным государством и никто про тебя дурного слова и не скажет.
> Нацистские планы расчленения Русской земли шли ещё гораздо дальше большевистских
> Режим нацистский, основанный на утверждении власти конкретной нации - немецкого народа, и режим интернационалистский, принципиально наднациональный, более того, [основанный на сильнейшем ущемлении именно русского народа].
Автор хорош в деталях, но при этом ухитряется не понимать главного. Наша Победа - это не победа России над Германией, это победа социализма над фашизмом как крайней формой империализма. И именно поэтому наша Победа неприемлима для Запада.
А если пробовать бить врага его же оружием? Мощная идеологическая обработка нашого населения, агрессивная пропаганда здорового образа жизни, патриотизнма, и т.д. Может получится?
Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
Есть разные слои населения.
У меня друзья в Германии живут, люди с высшим образованием. Читай - нормальные представители среднего класса. И они, и в их кругах, Гитлера ненавидят. Если речь заходит о Сталине: там идеологические штампы.
Опять же, есть немецкая интеллигенция, - это другое, для неё, я думаю, характерно всё то, что перечислил историк, то есть переоценка итогов войны и всё с этим связанное.
Но опять же, в той же Германии, политическая жизнь всё-таки покрепче, чем в России и там нет целенаправленной русофобии, партия Меркель - ХДС, всё-таки во многом русофобская, свои позиция теряет. В Австрии - ближайшем союзнике для Германии, Партия Свободы, единственная в Европе поддержавшая Россию в конфликте с Грузией, сейчас самая популярная в Австрии. Так что... Надо изучать.
> Ведь от нас того и ждут, что мы будем яростно защищать все действия коммунистической власти, играя роль общеевропейского пугала.
Без внешнего врага как-то неуютно - сразу начинают бросаться в глаза недостатки родной европейской страны.
Интересно, на кого бы поляки слюной брызгали в отсутствие соседей с востока?
> А если пробовать бить врага его же оружием? Мощная идеологическая обработка нашого населения, агрессивная пропаганда здорового образа жизни, патриотизнма, и т.д. Может получится?
> Как перед ней ни гнитесь, господа,
> Вам не снискать признанья от Европы:
> В ее глазах вы будете всегда
> Не слуги просвещенья, а холопы.
Зачем кому то в России нужно признанье от Европы ? Кто заложил эту идиотскую мысль в головы ?
На этом отлично играла и будет играть чужая пропаганда. Это низкопоклонство перед Западом нужно искоренять.
> Если бы Гитлер не мочил евреев, то "цивилизованные эуропейцы" давно бы его канонизировали, как борца с "красной угрозой".
Вместе с Гитлером большинство остальных стран ему в этом активно помогали и даже с большим рвением. Просто после войны пришлось объяснить, а чем же Гитлер был так плох.
я этого не говорил. Просто "Мощная идеологическая обработка нашого населения, агрессивная пропаганда здорового образа жизни, патриотизнма, и т.д.", конечно, хорошо, но как показала практика явно не достаточно. Тем более в современных условиях.
> А сейчас идеи типа купи Кашкай в кредит и позволь себе ипотеку
Камрад, а как без ипотеки? Жить то где-то надо. Не всем родители сумели/успели подогнать жилье. Да вот только есть одна особенность, у меня есть и ипотека и дети, мне есть, что терять. И мне не все равно, что в стране происходит.
Недостаточно хорошо велась та работа, только и всего. На самом деле, большинство из советских идей действительно были правильными и верными - но они настолько бездарно преподносились уже со времён Хрущёва, что народ просто перестал им верить. И все опасности западной жизни в советское время партия разжёвывала, но народ не верил - "быть не может такого, там же вона сколько колбасы!". И то, что наличие колбасы в магазине очень даже может сочетаться с наличием наркоманов, бомжей и беспризорников, пришлось постигать на собственном опыте. Умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих.
Но это всё - наши внутренние тёрки. Надо бы уже и с гейропой выработать линию поведения, чтобы бить по ушам всяким при*балтам.
Совершенно чеканные формулировки и мысли. Но во всех наших потугах докричаться до Запада и напомнить как они радовались и от чего их спас СССР никогда не будет успеха. Надо просто делать банальные вещи - вести прогматичную политику , открывать своему населению горизонты , размножаться , любить свою землю и т.п.
А народ можно очень быстро повернуть на любую идеолгию, Гитлер тому cамый яркий пример. Мне лично Дэн Cяо Пин покоя не дает. Поколение гоняло воробьев всем миллиардным кагалом , а теперь на Луну целится...
Желание телесной и душевной сытости уже создало на Западе напряг страшной силы, а разрешить его можно за счет нас.
Так что, парабеллум что ли ?
> И все опасности западной жизни в советское время партия разжёвывала, но народ не верил
Потому и не верил, что те кто для народа это разжевывал сами наоборот туда рвались. Достаточно посмотреть каких детишек понавыращивали "властители дум".
> я этого не говорил. Просто "Мощная идеологическая обработка нашого населения, агрессивная пропаганда здорового образа жизни, патриотизнма, и т.д.", конечно, хорошо, но как показала практика явно не достаточно. Тем более в современных условиях.
Да никто и не спорит, что этого недостаточно.Что нужно развивать не нанонауку,а более реальные её секторы, что необходима мощная армия и флот...Просто даже этого нет.
> Потому и не верил, что те кто для народа это разжевывал сами наоборот туда рвались. Достаточно посмотреть каких детишек понавыращивали "властители дум".
Согласен. Недорасстреляли немного при Сталине.
Хотя тогда никто и не знал, куда кто там рвётся.
Вот что интересно - при том, что Запад обвиняет в закрытости именно СССР, мы-то видели и французское кино, и немецкое, и американское - пусть и отобранные экземпляры, но тем не менее. А кто на Западе видел советское кино? Так что запад гораздо более закрыт от внешнего влияния, чем "закрытый" СССР.
ты всего лишь подтвердил сказанное мною. Только не соглашусь, что работа по указанным направлениям велась бездарно - например, пропаганда патриотизма и здорового образа жизни велась такая, что все западные страны вместе взятые от зависти удавятся. Другой вопрос, что как вдруг(!) оказалось, людям этого мало. Люди всегда чего-то хотят, даже если им это нафиг неупиралось. Бывает это полезно, а бывает так, как случилось в СССР (и не только там). Вот и получается, что подход должен быть другим, более сложным, учитывающим массу составляющих жизни народа в стране и за её пределами. А учитывая наличие постоянных внешних врагов (если называть всё своими именами), ещё и жёстким.
Из Википедии:
В конечном итоге, в результате Третьей Пунической войны полумиллионный город Карфаген был полностью уничтожен, а оставшиеся в живых жители проданы в рабство. Место, где располагался город, было засыпано солью. В последующем, однако, римляне вновь заселили Карфаген, который стал главным городом римской Африки и одним из крупнейших городов Империи вплоть до арабского завоевания.
Действительно, мы для них прям Карфаген для римлян. Не успокоятся, пока или мы их (Ганнибал тоже не добил чюдесных римлян), или они нас.
И ведь даже не задумываются, что вся их социалка современная появилась, в том числе, благодаря кровавому СССР - 8 часовой рабочий день и проч.
> Вот что интересно - при том, что Запад обвиняет в закрытости именно СССР, мы-то видели и французское кино, и немецкое, и американское - пусть и отобранные экземпляры, но тем не менее. А кто на Западе видел советское кино?
Ну судя по многим источникам, IMDb например, отдельные образцы советского кино они тоже видели. От Эйзенштейна, например, Тароковского и "Летят журавли" многие там у них и по сей день тащатся.
> Вот что интересно - при том, что Запад обвиняет в закрытости именно СССР, мы-то видели и французское кино, и немецкое, и американское - пусть и отобранные экземпляры, но тем не менее.
В советское время восхищался буржуйской фантастикой, лучших писателей и отлично переведенной советскими переводчиками. После того как союз рухнул и на книжные прилавки вывалилось то что там пользовалось популярностью, а не то что отбиралось нашими цензорами, я фантастику читать практически перестал. И в голове оформилась мысль: может не нужен был этот строгий цензурный отбор? Печатали бы в советское время всю эту хрень, и не было бы такого восхищения иностранщиной.
> Вот и получается, что подход должен быть другим, более сложным, учитывающим массу составляющих жизни народа в стране и за её пределами.
По итогам можно сказать, что победил наоборот подход предельно примитивный, основаный на базовых животных инстинктах. А в Союзе пытались выращивать гармонически развитую личность.
> Печатали бы в советское время всю эту хрень, и не было бы такого восхищения иностранщиной.
Не думаю, камрад. 20 лет в стране есть проекты типа "Дом 2" и публике не надоедает. А что касается печати в советское время, то, думаю, на фоне других толковых книжек низкопробная литература была бы неконкурентоспособна. Хотя, опять же, общество тогда было другое, поэтому, думаю, что сравнивать аудиторию сегодняшнюю и советскую не совсем точно.
> В Австрии - ближайшем союзнике для Германии, Партия Свободы, единственная в Европе поддержавшая Россию в конфликте с Грузией
Автор исходной статьи забыл Австрию, австрийцы себя немцами не считают, для них это большая разница,
и СССР для них как раз освободитель, отсюда и другое отношнение.
Россия и русские станут хорошими только тогда, когда вообще перестанут существовать. Или останется мининимум с целью обеспечения "цивилизованных" стран сырьем.
В той же Франции крайне неохотно вспоминают тот факт, что в рядах вермахта служило их соплеменников куда больше, нежели в сопротивлении.
> Автор исходной статьи забыл Австрию, австрийцы себя немцами не считают, для них это большая разница,
> и СССР для них как раз освободитель, отсюда и другое отношнение.
Австрия прежде всего член ЕС. Где рулит Германия и Франция. Понадобится Германии, нажмет нужные болевые точки у Австрии (например нету в Австрии ни нефти не газа) и сами австрийцы включат нужную Германии пропаганду. После чего и возненавидят кого надо и полюбят кого скажет Германия. В этом мире рулят сильные государства, те кто могут навязывать свою волю другим, менее сильным государствам.
> > > В Австрии - ближайшем союзнике для Германии, Партия Свободы, единственная в Европе поддержавшая Россию в конфликте с Грузией
>
> Автор исходной статьи забыл Австрию, австрийцы себя немцами не считают, для них это большая разница,
> и СССР для них как раз освободитель, отсюда и другое отношнение.
Помню, в советских справочниках где-то начала 70-х гг. издания эта самая Австрийская партия свободы проходила по разряду неонацистских, при этом указывалось, что её сторонники отрицают существование отдельной австрийской нации и выступают за воссоединение с Германией...
> Требуется подробное описание в томах про то время, известных людей и мысли общества?
>
> Любишь крайности?
Кто вам это сказал??!! (с)
В то время люди расслабились, мило улыбались лозунгам, хотя вполне работали себе, учились. Всё больше появлялось вырезок и фото из западной прессы. Противогосударственная пропаганда росла.
Появлялись мысли: "А вот у них, на Западе, всё вообще шоколадно! А мы тут чё!". Вместо того, чтобы были мысли класса "Нажитое с грабежей, рабов и колоний - не наш метод". А это с точки зрения воспитания масс - упущение.
Так что, гражданин раввин, под лозунги "гласность" и "плюрализм мнений" было подогрето в целом общество для развала Союза. Подчёркиваю красным, гражданин раввин, для развала, а не для укрепления. Спасибо гражданину с пятном на лбу, который тогда был во главе - который должен был двигать созидательную идею, а вскормил и взрастил разрушительную для нашей страны.
> Но во всех наших потугах докричаться до Запада и напомнить как они радовались и от чего их спас СССР никогда не будет успеха.
Докричаться нужно до своих граждан. Это самое трудное. Если у своих в голове будет порядок, то мнение Европы будет вторично, и оно в свое время никуда не денется.
> Свое, родное. И методы работы с аборигенами-недолюдьми у Цивилизации определены и отработаны на протяжении веков.
Гитлер многому научился у англичан, как в плане идеологии (рассовое превосходство), так и в плане практической работы с местным населением (концлагеря).
Единственное, что реально шокировало Европу: фашисты стали делать с европейцами (пусть евреями, но все же европейцами! В чистой Европе!) то, что до этого сами европейцы делали с разными "унтерменшами" по всему миру. Если бы не это, он бы считался спасителем без всяких "но".
Каждый год 1-го сентября Польша начинает завывать о "двойной оккупации", причем с каждый годом вина Германии снижается, вина СССР увеличивается.
Когда же я полез разбираться в вопросе плотнее, то оказалось, что Польша
1) кинулась рвать Чехословакию вместе с Германией
2) вела переговоры с Германией по совместному нападению и распилу Советской Украины по чехословацкой схеме.
Не зря ее называли тогда гиеной. А теперь она чуть ли не главная жертва Второй Мировой. И так во всем.
Англия, а с ней и пол-Европы, сделала все, чтобы натравить Германию на СССР, включая блокирование всех попыток СССР создать антигитлеровскую коалицию до войны, а так же прямой занос денег на вооружение.
Поэтому нужно всегда помнить: нас не оставят в покое. Нас обязательно постараются добить, если мы сами их не успокоим с позиции силы.
пытались, но, как мне кажется, не менее примитивными методами. Складывается общее впечатление, что изначально исходили из ошибочного мнения о том, что при прочих равных должно победить "доброе и светлое" в человеке. Вот как-то с этим и пришли к концу 80х.
> Автор исходной статьи забыл Австрию, австрийцы себя немцами не считают, для них это большая разница,
> и СССР для них как раз освободитель, отсюда и другое отношнение.
> По итогам можно сказать, что победил наоборот подход предельно примитивный, основаный на базовых животных инстинктах. А в Союзе пытались выращивать гармонически развитую личность.
Гармонично развитую личность пытались выращивать и на западе, но т.к. и здесь и там 95 % надо лишь повкуснее жрать, почаще сношаться и поменьше трудиться, то провал этого мероприятия вполне закономерен.
Сванидзе - флюгер. Если скажем завтра победят "красные" - Сванидзе будет в первых рядах черенкователей либероидов, победят нацики - сменит фамилию и вытащит из "бабушкиного сундука" родословные грамоты о происхождении своего рода от Рюрика
> > Против аншлюса австрийцы сильно выступали?
> >
> > Против развала СССР советские граждане сильно выступали?
>
> Вместо прямого ответа ты начал юлить. Продолжай расхваливать австрийцев, которые были вполне такими же гражданами Третьего рейха как и немцы.
Ну вот поляки сильно (только недолго) выступали и что?
Теплые отношения СССР и России с Австрией общеизвестный факт, особенно учитывая что восстановлением своей государтвенности они обязаны СССР.
Так что продолжай нести ахинею и ненавидеть весь мир.
Памятник советскому солдату в Вене
http://www.fotoalbom.su/fotos/picture14848.jpg "Памятник советскому солдату на площади Шварценбергплатц. После войны эта - одна из центральных площадей Вены, носила имя Сталина. Но в 1956 году, по просьбе Хрущева ей вернули историческое название."
Во всех завоёванных и оккупированных немцами странах резко находилось огромное количество желающих принести на штыках Цывилизацию русским недочеловекам.
> Гармонично развитую личность пытались выращивать и на западе, но т.к. и здесь и там 95 % надо лишь повкуснее жрать, почаще сношаться и поменьше трудиться, то провал этого мероприятия вполне закономерен.
тут же вспомнил из предыдущего треда:
"На самом деле групповой секс ведь почти не имеет отношения к сексу. Начиналось каждый раз как веселая игра: пьяные, смеющиеся, мы раздевались, заваливались в постель, доставали пенисы, пихали их девочкам в смеющиеся рты… а заканчивалось это каждый раз темным, липким ужасом."
гражданин полне себе уроженец СССР, который по идее должен был быть охвачен гармоничным развитием,
это, конечно, довольно экстремальный случай, но весьма эффектный я бы сказал
> Если бы Гитлер победил СССР, Европа считала бы его великим спасителем
Это врятли. Из Гитлера изначально злодея лепили. Он именно таким был выгоден. Гитлер-добрячок ни кому не был нужен. Просто пока он покорял Европу это "терпели". Но как только он смог бы покорить СССР, терпение бы резко лопнуло. Германии моментом перекрыли бы все крантики и уничтожили третий рейх и были бы освободителями и в итоге сами бы переделали бы всю Евразию как захотели бы. В итоге, изначально то к чему стремился Гитлер получили бы америкосы с англичанами, при чём не как захватчики и злодеи, а как великие благодетели. При таком раскладе Гитлер автоматом назначается главным злодеем, а Сталин? - а кому он нужен такой? Ну был вроде у них Иван Грозный, а мало ли у этих дикарей каких царьков было? Про Сталина просто бы никто даже и не вспомнил бы.
Ну а поскольку весь этот расклад не сросся, то пришлось выкладывать вечный, избитый, запасной вариант, и вот здесь уже Сталин-злодей просто необходим со всеми вытекающими...
Старая волынка с Наполеоновских времён. Нефть-нефтью, а дела глобальные у них всегда кипели. Вот и вся эта возня в северной Африке и средней Азии. Европы на создание у себя очередного Наполеона-Гитлера уже не подпишется, а вот если объединить и централизовать под единым лозунгом, разрозненные исламские государства на известной территории от атлантики до афганистана, да ещё вооружить их, да ещё и направить куда нужно, то эту карту с очередным мировым злодеем опять реально разыграть, только уже с учётом прежних ошибок. Это всё вполне осуществимо для них в пределах 30-40 лет, особенно учитывая реакцию и недальновидность наших "лунтиков" - сегодня сдал полковника, а завтра получишь очередной геморрой мирового масштаба. Нельзя им позволять приносить демократию в исламские государства, любыми, самыми подлыми способами надо им мешать в этом - иначе вся эта ихняя деятельность нам сильно аукнется.
> Но как только он смог бы покорить СССР, терпение бы резко лопнуло. Германии моментом перекрыли бы все крантики и уничтожили третий рейх и были бы освободителями
> Сванидзе - флюгер. Если скажем завтра победят "красные" - Сванидзе будет в первых рядах черенкователей либероидов, победят нацики - сменит фамилию и вытащит из "бабушкиного сундука" родословные грамоты о происхождении своего рода от Рюрика
Сванидзе исключительно полезный персонаж. Своими высказываниями он заставляет большинство занимать позицию защитников СССР.
Во вторых, с кем бы дискутировал Кургинян, показывая это шоу на всю страну ? Это как добротный отрицательный персонаж в книге или в кино, без которого не было бы отличного экшена.
То, что Австрия не сильно сопротивлялась стать частью Третьего рейха и австрийцы были такими же его гражданами как и немцы - ахинея?! Тогда да, буду продолжать ее нести.
> Так что продолжай нести ахининею
>
> То, что Австрия не сильно сопротивлялась стать частью Третьего рейха и австрийцы были такими же его гражданами как и немцы - ахинея?! Тогда да, буду продолжать ее нести.
Частью третьего рейха Австрия стала в 38 году, с этого собствнно и началось завоевание Европы,
стоит учесть, что никакого достойного сопротивления Австрия оказать не могла бы, тк была измотана гражданской войной, в которой к тому же победили австрийские фашисты. Идем дальше, ну стали гражданами, а что с ними должны были сделать немцы из Германии? Расстрелять всех нафиг?
В общем крутили-вертели, надеялись что обойдется, но не обошлось.
"После Второй мировой войны Австрия временно утратила независимость, будучи разделённой на четыре оккупационные зоны между Францией, США, Великобританией и СССР. Вена, столица Австрии, также была разделена на 4 зоны между державами-победительницами, хоть и находилась в Советской оккупационной зоне.
Переговоры о восстановлении независимости начались в 1947, но лишь в 1955 году Австрия вновь стала полностью независимым государством по Государственному договору от 15 мая 1955 года. В октябре того же года принят закон о постоянном нейтралитете Австрии, который она соблюдает до сих пор."
австрийский канцлер Альфред Гузенбауэр: "Вклад Красной армии в освобождение Австрии в 1945 году признан всеми. Несмотря на горький опыт общения некоторых людей с иностранными войсками в последующий период 10-летней оккупации, в народе преобладает чувство благодарности за освобождение. В Вене об этом напоминает памятник советскому Воину-Освободителю в центре города. Он вписался в облик австрийской столицы."
Кроме того, факт освобождения Австрии от фашизма отражен даже в австрийском гербе в виде
разорванных цепей на лапах у орла.
Если смотреть иногда телевизор, тоже можно увидеть, что австрийцы довольно пышно отмечают
годовщины освобождения и подобные другие даты. Помимо известного памятника восетскому воину освободителю в Австрии устанавливаются и другие памятники, например, не так давно был установлен памятник советским десантникам.
Теперь сравним это с отношением к аналогичным памятникам в Прибалтике или Грузии.
Есть разница?
Еще: "Австрийская площадь — площадь в Петроградском районе Санкт-Петербурга на пересечении Каменноостровского проспекта с улицей Мира (б.Ружейной).
Статус площади и название появились 29 октября 1992 года[1] в знак дружественных отношений между Россией и Австрией. Причиной по которой в 1992 году для был выбран именно этот перекрёсток была некоторая схожесть архитектурного стиля зданий с архитектурой австрийской столицы. Первоначально градоначальниками предполагалось назвать площадь Венской, но затем выбор остановился на Австрийской. До этого отдельного названия у перекрёстка не было и дома нумеруются по Каменноостровскому проспекту и улице Мира."
Вроде бы выше перечисленное характеризует отношения между СССР/Россией и Австрией как теплые и дружеские.
Так что вбросы типа "А все равно они были гражданами Третьего рейха" тут совершенно непонятно к чему и могут быть защитаны за ахинею.
Напомню, что разговор идет о послевоенных отношения Европы и России, так вот Чехия и Австрия
помнят свободу им принесла армия СССР. В других странах в силу разных причин отношение иное.
Перечисленное в заметке все верно, но, это не мнение подавляющего большинства населения Европы (подавляющему большинству вообще пофигу), а мнение которе усиленно вбивают им (и нам) в головы различные пидарасы, заинтересованные в развале России.
Просто не думал что такие довольно широко известные факты нужно последовательно объяснять врослому человеку чтобы быть понятым правильно.
> Напомню, что разговор идет о послевоенных отношения Европы и России, так вот Чехия и Австрия
> помнят свободу им принесла армия СССР.
Да, да освободили Австрию - только от кого? От Третьего рейха, полноправной частью которого она вполне добровольно стала? Там что, Остмарк тиранили и геноцидили? Просто союзники при обсуждении послевоенного обустройства Европы решили восстановить государственность Австрии.
А послевоенные отношения - да, Австрия вполне доброжелательно относилась к СССР.
Думаю, к взаимопониманию мы не придем. Предлагаю остановить диалог.
Новости
VIP
