Да, Москва- сердце нашей Родины. Сердце надо защищать во что бы то ни стало.
И сейчас тоже. Поэтому не поддерживаю нападки замкадья на зажравшуюся столицу. И пренебрежительное отношение столицы к замкадью тоже не поддерживаю. Рассматриваю это как разжигание розни.
Кстати, в последнее время такой розни попадается все меньше. Что не может не радовать.
> Да, Москва- сердце нашей Родины. Сердце надо защищать во что бы то ни стало.
>
> И сейчас тоже. Поэтому не поддерживаю нападки замкадья на зажравшуюся столицу.
не совсем понял от кого надо сейчас защищать столицу, от замкадья? ты я так понимаю москвич?
> Ждём кто первый скажет что была бы у нас наёмная армия, то победили бы намного быстрее!!!
Первыйнах!!!
Сначала забросали трупами заморенных в нацистских лагерях и уничтоженных на оккупированных гитлеровцами территориях, а затем врезали Гитлеру под дых силами существенно уступающей группировки Красной Армии. Уступающей и количественно, и качественно.
Страшно представить, как бы фюрера размотала советская наёмная армия - небось составом в пару отделений прямо в Польше бы от вермахта только мокрое место оставила.60
> Первыйнах!!!
> Сначала забросали трупами заморенных в нацистских лагерях и уничтоженных на оккупированных гитлеровцами территориях, а затем врезали Гитлеру под дых силами существенно уступающей группировки Красной Армии. Уступающей и количественно, и качественно.
> Страшно представить, как бы фюрера размотала советская наёмная армия - небось составом в пару отделений прямо в Польше бы от вермахта только мокрое место оставила.60
>
>
Забыл написать что подвиги саперов и прочих это всего лишь выбор меньшего зла, ибо лучше умереть под пулями гуманных благородных немцев чем подвергнуться адским пыткам в тонущих в крови гулагах!!!
> Забыл написать что подвиги саперов и прочих это всего лишь выбор меньшего зла, ибо лучше умереть под пулями гуманных благородных немцев чем подвергнуться адским пыткам в тонущих в крови гулагах!!!
>
Камрады, прошу прощения за эту тупорылую шутку, 2е суток уже на ногах по работе перед монитором, берега попутал слегка.
Насчет панфиловцев. Чото в последнее время все больше говорят что небыло ничего такого. Это последствия разоблачения и покаяния или действительно неясная история?
> Насчет панфиловцев. Чото в последнее время все больше говорят что небыло ничего такого. Это последствия разоблачения и покаяния или действительно неясная история?
> Насчет панфиловцев. Чото в последнее время все больше говорят что небыло ничего такого. Это последствия разоблачения и покаяния или действительно неясная история?
Подвига 28 человек, описанного журналистами, не было.
Великий подвиг бойцов панфиловской дивизии под Дубосеково, где они остановили многократно превосходящие силы немцев - был.
согласен, что битва под Москвой - переломный момент во второй мировой войне. хотел уточнить: а бои на Тихом океане в 1943 г. можно считать переломом в той части войны, где сошлись японцы и американцы? и как вообще оценивать этот год, когда америкосы начали теснить япошек?
Познавательно, спасибо. От себя могу ещё порекомендовать посмотреть фильм "Великая война. Битва за Москву".
Борис, а влияние холода, зимы 1941 года стоит рассматривать как один из факторов провала наступления немцев на Москву? Или холода наступили лишь к началу контрнаступления Красной Армии?
> хотел уточнить: а бои на Тихом океане в 1943 г. можно считать переломом в той части войны, где сошлись японцы и американцы? и как вообще оценивать этот год, когда америкосы начали теснить япошек?
> Борис, а влияние холода, зимы 1941 года стоит рассматривать как один из факторов провала наступления немцев на Москву? Или холода наступили лишь к началу контрнаступления Красной Армии?
А если крепость сдали потому, что в неё не завезли продовольствия, можно считать, что причиной сдачи был голод? Или всё же просёр командования?
Немцы собирались закончить войну в октябре и САМИ не стали готовится к зимней компании. После этого что - морозы виноваты? Кстати, части СС к зимним боям подготовились и на "генерала Мороза" не жаловались.
> хорошо известных, но превратно трактующихся в СМИ событий.
Превратно трактуют всю историю Войны, от "крепостных" героев до "изнасилованной Германии".
Как вывод - нужно больше подобных роликов по ключевым событиям Великой Отечественной!
Очередной отличный ролик. Прекрасно получается. Кому из знакомых не рекомендую, все смотрят ролики с удовольствием, отмечают авторитетную подачу автором материала и доходчивость аргументов.
Кстати, очень чётко помню, что в советском школьном курсе истории коренным переломом в ВОВ называлась Сталинградская битва. В приведённой речи же в качестве переломной указана битва под Москвой. Понятно, что победа под Москвой оказалась пунктом перехода DVD в затяжную фазу, из которой Германии и иже с нею так и не удалось выкарабкаться, но и Сталинградская битва явилась переломной вехой в ВОВ. Следует ли понимать так, что под Москвой Германия своё стратегическое преимущество, которое она могла реализовать лишь в ходе "блицкрига", профукала, и вплоть до Сталинградской битвы пыталась охватить Центральный регион с юга и севера, где всё-таки ей удавалось продавливать сопротивление советских войск. И лишь разгром мега-группировки под Сталинградом уже чётко и бесповоротно установил стратегическую наступательную динамику действий советских войск? То есть под Москвой СССР накрыл тазом концепцию блицкрига, а под Сталинградом приступил уже к избиению вермахта. Насколько правильно я понимаю?
Прошу Бориса Юлина уточнить непонятное. Ибо лично я в силу полученного образования могу ориентироваться лишь в оперативно-тактическом масштабе, а до стратега не доучился.60
Все по делу сказано. Но забыли только добавить одну очень важную деталь. Упомянули и Польшу и Францию, но не сказали, что за всю польскую компанию немцы потеряли 45 тысяч солдат, а во франции 150 тысяч человек. А только за оборонительные бои и контрнаступление под Москвой Красная армия уничтожила более 500 тысяч человек.
> Прошу Бориса Юлина уточнить непонятное. Ибо лично я в силу полученного образования могу ориентироваться лишь в оперативно-тактическом масштабе, а до стратега не доучился.
Всё просто. Битва под Москвой - перелом в ходе Второй Мировой войны. Но на советско-германском фронте немцы смогли летом 192 года вернуть себе инициативу, которую наши у них стали перехватывать уже под Сталинградом и окончательно перехватили под Курском.
То есть немцы проиграли войну под Москвой, но были ещё очень сильны. А регулярно громить их и выкидывать из СССР мы стали уже позже.
Борис, у меня вопрос. За что был расстрелян генерал Павлов, а также часть командования Западного Военного округа. В чем выражались совершенные ими преступления "халатность" и "не исполнение своих должностных обязанностей". А также была ли возможность у частей и соединений Западного Военного округа избежать катастрофы июня-июля 1941 г. Что можно почитать на эту тему?
Заранее спасибо.
> За что был расстрелян генерал Павлов, а также часть командования Западного Военного округа. В чем выражались совершенные ими преступления "халатность" и "не исполнение своих должностных обязанностей". А также была ли возможность у частей и соединений Западного Военного округа избежать катастрофы июня-июля 1941 г. Что можно почитать на эту тему?
Был ещё обман командования и попытка переложить ответственность на плечи подчинённых.
Почитать лучше всего материалы дела Павлова и его собственные показания. Материалы есть в сети. Много процитировано здесь http://liewar.ru/content/view/178/3/
У меня мать битву помнит. Они жили в городе Дмитрове. В их дом приходили солдаты с передовой, валились спать на пол прямо у растопленной печки. Мама и ее сестра как и ее одноклассники давали десткие концертики "песенки, стишки" перед легкоранеными в медпалатках стоя на табуретках.
В паре километров от их дома и началось контрнаступление под Москвой. Сейчас там монумент - солдат с автоматом. Над мостой через канал - к Яхроме.
В жизни как всегда всё было ужасней. Обескровленный полк в полосе наступления двух немецких дивизий. Рота, подвиг которой стал прототипом, была фактически уничтожена. Последние выжившие отходили к КП полка вместе с передовыми немецкими танками.
В 41-ом в наш район вошли немцы с прочими итальянцами. За два месяца оккупации в Верее "цывилизованные эуропейцы" уничтожили 10% мирного населения. Мою деревню от уничтожения карателями спасло стремительное наступление войск генерала Ефремова.
В моей семье Битва за Москву - самое главное событие. Дед и прадед воевали под Москвой, другой прадед ехал на фронт под Москву, но его эшелон разбомбили. Выжившие потом песню о Битве за Москву (из эпопеи "Освобождение"), когда слушали - отворачивались, ибо детям да внукам с правнуками видеть, как плачут суровые деды, было нельзя.
> В паре километров от их дома и началось контрнаступление под Москвой. Сейчас там монумент - солдат с автоматом. Над мостой через канал - к Яхроме.
Перемиловские высоты. Памятник там потрясающий, ездили туда с семьёй недавно.
Всё сурковскаяпропаганда!!! Хвалёная Красная Армия выступила гораздо хуже своих возможностей, а Вермахт занял почётное второе место!!!
А если серьёзно - отмудохали фашиков, знай наших! Дед воевал под Вязьмой и Юхновым!
> Есть мнение, что те, кто скрывал подвиги сотен, если не тысяч реальных панфиловцев за байкой про вымышленных 28, также пидоры.
Но вот сейчас те, кто развенчивают байку про 28, забывают указать, что подвиг панфиловцев БЫЛ. И что был он более массовым и величественным, чем рассказанная байка.
> Но вот сейчас те, кто развенчивают байку про 28, забывают указать, что подвиг панфиловцев БЫЛ.
Они не забывают, они намеренно акцентируют внимание на том, что конкретно тех 28 - не было, что нам про панфиловцев врали. Это такой пропагандонский прием, чтобы в памяти отложилась ассоциация: про героев-панфиловцев - вранье, не было. Это "сейчас" длится с 90х, если не с середины 80х.
> И что был он более массовым и величественным, чем рассказанная байка.
Вот-вот. Противник грамотно использовал нашу терпимость, если не приверженность к "хорошим" байкам в пропаганде.
> Камрад, ты о чем? Кто и когда скрывал подвиги и славный боевой путь всей панфиловской дивизии?
Возможно, я неправильно выразился, более точное слово - маскировал. Фишка в массированной пропаганде подвига, которого не было. Когда в СМИ делается акцент на чем-то, все остальное становится хуже видно. Даже если это кусок реальной картины, а не вранье. Вранье же просто подменяет собой реальность.
Вдобавок я не исключаю, что для поддержания правдоподобности официозной байки пришлось и какую-то реальную инфу закрыть и подчистить. Иначе вранье вскроют любители истории и поднимут шум. Уж после пропаганды-то кто-то обязательно ринется копать детали про 28 героев. Кино там снять, места сфотографировать.
В любом случае, масса неисториков никогда подобные знания специально копать не будет, а ограничится коротким описанием и заложенным в него смыслом. Поэтому для них байка нужной длины надежно замазывает реальность, и стоит только вскрыть лживость пропаганды, отняв тем самым байку у обывателя, как он остается ни с чем. Правды-то он никогда и не имел. Если эта байка подпирала некий моральный/цивилизационный репер, то репер пошатывается.
Скажем, я со школьных уроков помню именно байку про 28 мега-бойцов, а иных деталей не запомнил. Я - обыватель, а не историк. И если у меня отбирают этих 28 путем доказательства их вымышленности, у меня ничего не остается кроме "байка про 28" вместо репера. Подвига как бы нет, а про настоящие я не знал. Таких как я - миллионы, а нормальных историков - сотни, ну, тысячи. И никогда милионы не будут рыть в архивах боевой путь дивизии, ездить по местам, грамотно проводить опросы жителей и делать раскопки. Да что там, большинство никогда не овладеет фишками доказательной истории и вообще ее методами. И не должны, в общем-то.
Остро не хватало в свое время людей типа Баурджана Момыш-Улы. Чтобы за первую же лживую фразу, как бы лестно и красиво она ни звучала, - сразу руку шашкой долой. Строить моральные цивилизационные ориентиры для общества надо только на железобетонных фактах, а не говне. И даже не на бетоне с примесью говна. Должен быть только железобетон. На говне строят только пидоры. Их надо все время отгонять, ибо в том же искусстве полно мразей, норовящих сделать высер с претензией на документальность, историчность.
> Возможно, я неправильно выразился, более точное слово - маскировал. Фишка в массированной пропаганде подвига, которого не было. Когда в СМИ делается акцент на чем-то, все остальное становится хуже видно. Даже если это кусок реальной картины, а не вранье. Вранье же просто подменяет собой реальность.
Если хочешь почитать литературу где очень мало пропаганды то советую книгу Сталинградские протоколы немецкого историка Йохена Хелльбека.
Книга основана на интервью которые велись с Русскими солдатами и немецкими военнопленными комиссией советского историка Исаака Минца.
> Скажем, я со школьных уроков помню именно байку про 28 мега-бойцов, а иных деталей не запомнил.
Я без подковырок спрашивал. Просто я родился и вырос в Зеленограде. У нас в городе (районе Москвы) тема участия панфиловской дивизии в обороне Москвы в хорошем смысле слова культовая. Причем так было и при советской власти, и сейчас (сейчас конечно с известными оговорками). При том, что разъезд Дубосеково далеко не рядом, то есть упор конкретно на тот эпизод никогда и не делался. Сколько себя помню с октябрятского и пионерского возраста, речь всегда шла о героизме всей панфиловской дивизии. Одна из двух главных улиц нашего города (и наиболее протяженная), по-моему, с самого момента постройки города, называется Панфиловский проспект. Причем помимо этого в городе есть и "персональная" улица имени Ивана Васильевича Панфилова. А совсем недавно, кстати, одну из новых улиц назвали именем Петра Васильевича Логвиненко - комиссара полка, которым тогда командовал Бауыржан Момыш-Улы, имя которого в 2010-м году было присвоено одной из школ. Это не говоря о соответствующих экспозициях в краеведческом музее, в школьных музеях, мемориальных досках, памятниках и пр. Но я понял, что ты имел в виду.
12 лет назад довелось мне служить в бундесвере (21 Panzerbrigade) и в разговорах с kоллегами ( офицеры танкисты) звучало мнение, что надорвался вермахт на курской дуге ( экномически невосполнимые потери), а до этого шансы 50:50. Начало было положено под Москвой.
Ну, стало быть, лично моё восприятие событий - верное, невзирая на "недавно рассекреченные источники". Спасибо.
Кстати, про Курск. Про Курскую битву вообще невероятное рассказывали уже в Академии - про то, что Конев под свой стах и риск ввёл в район БД многие сотни танков в крайне узкой полосе. Эти танки на марше могли быть уничтожены в ходе всего лишь одного авиаудара. Но авиаудара как-то не состоялось, а крупнейшее танковое сражение в истории (Прохоровка) - состоялось. Известно, в чью пользу.
Есть мнение, что только после Курской битвы нацисты таки решили перейти к оборонительной стратегии.
Чего уж там говорить про бездарность советского командования.60
Что подразумевается под "неоправданно высокими потерями" на 6 мин. 40 сек. ролика?
Как-то идёт в разрез с общей конвой повествования.
Я считаю что потери РККА, конечно будучи чудовищными, были оправданы:
Наступление было остановлено, ход войны из стремительного обращён в затяжной.
Или оговорка, или я чего-то не понял?
> То есть немцы проиграли войну под Москвой, но были ещё очень сильны.
Логическое противоречие. Если немцы проиграли войну под Москвой, они не могли стратегически угрожать в 1942. А в 1942 они угрожали и нам и союзникам, а не просто "перехватили инициативу". Все весело на волоске. Сталинградскую битву называют переломной битвой Великой Отечественной и Второй мировой. С захватом Сталинграда и Кавказа СССР проигрывал войну, а за ним ее проигрывала Англия, а следовательно Ось одерживала победу. Правильно так, под Москвой было остановлено наступление немцев, но стратегического поражения нанесено не было (как под Сталинградом). Это видно и по потерям. Немцы под Москвой потеряли 600 тыс., мы 1,8 млн. А под Сталинградом потери примерно равные, по 1,5 млн.
> Кстати, очень чётко помню, что в советском школьном курсе истории коренным переломом в ВОВ называлась Сталинградская битва.
Так и сесть, см. потери.
> В приведённой речи же в качестве переломной указана битва под Москвой.
Так думали в 1941, начале 1942 и не без основания. Потом, после войны, были расставлены приоритеты.
> и вплоть до Сталинградской битвы пыталась охватить Центральный регион с юга и севера, где всё-таки ей удавалось продавливать сопротивление советских войск.
Советская промышленность и армия держалась на бакинской нефти, на 90%. Захват бакинского района означал крах советской промышленности и боеспособности Красной Армии. Поэтому были брошены все силы под Сталинград, чтоб оттянуть немецкие дивизии с Кавказа. Так и получилось. Немцы втянулись и один город Сталинград штурмовало 10 немецких дивизий, в то время как на всем Кавказе число немецких дивизий равнялось 19. Сталинградские дивизии должны были спуститься к Астрахани, а оттуда, по каспийскому побережью, к Баку.
> И лишь разгром мега-группировки под Сталинградом уже чётко и бесповоротно установил стратегическую наступательную динамику действий советских войск?
Не установил. Немцы перехватили инициативу на Юге в марте 1943, отсюда и Курская битва. Четкая наступательная динамика началась с сентября 1943.
> То есть под Москвой СССР накрыл тазом концепцию блицкрига, а под Сталинградом приступил уже к избиению вермахта. Насколько правильно я понимаю?
Да, под Москвой рухнул план "Барбаросса". К избиению Вермахта приступили после Курска. Сталинград это ключевая точка ВМВ. Весь мир это понимал, поэтому и существует "меч Сталинграда", но не существует "меч Москвы" или "меч Курска".
Новости
VIP
