Я помню выступления Кургиняна лет 25 назад (кстати за это время он внешне почти не изменился). Отлично помню его наезды на Горбачёва и то, какое неприятие они у меня вызывали. По прошествии лет я убедился насколько он был прав!
Но и нынешние некоторые его мысли вызывают у меня несогласие. Неужели ли он снова окажется прав и жо меня это дойдёт с опозданием...
Стенограммы выступлений С.Е.Кургиняна товарищи из СВ делают (пусть и не сразу, а постепенно)по следующему адресу: http://open-eot.su/wiki Очень удобно для тех у кого интернет медленный и дорогой.
> Что-то я не понял про его маневры и максимальную дистанцию.
Да, не понял.
СЕК сказал, что главная причина дистанции - принципиальные расхождения с лоялистами. Эта причина не снята и снята быть не может, я полагаю, без превращения лоялистов в нечто другое, поэтому для сближения нет оснований.
Рассуждения про тысячелетнюю традицию предательства власти по отношению с лоялистам - это такой тонкий намёк, что их (Изборский клуб) скоро опять задвинут.
Познавательно. Однако вопрос о плоской шкале налогооблажения и споры о ней с момента её введения остаются мне непонятными. Если кто-то сможет мне аргументированно объяснить, буду признателен.
У меня всегда было неплохо с матеаматикой, но понять почему человек отдающий в казну 13% например с миллиона рублей (130 тыс.р. налоговых отчислений) и человек отдающий с 10 тысяч рублей (1,3 тыс.р.) рассматриваются в таком ключе, что платить должен больше тот кто больше зарабатывает! Но он и так больше платит?!
Заранее благодарен.
Как то было сказано: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Грубо можно предположить, что потребности у всех равны. Тогда количество денег, остающиеся после удовлетворения всех потребностей, у богатого человека больше, чем не у богатого. Поэтому с богатого можно бо'льший налог взять. Как-то так.
> Познавательно. Однако вопрос о плоской шкале налогооблажения и споры о ней с момента её введения остаются мне непонятными. Если кто-то сможет мне аргументированно объяснить, буду признателен.
> У меня всегда было неплохо с матеаматикой, но понять почему человек отдающий в казну 13% например с миллиона рублей (130 тыс.р. налоговых отчислений) и человек отдающий с 10 тысяч рублей (1,3 тыс.р.) рассматриваются в таком ключе, что платить должен больше тот кто больше зарабатывает! Но он и так больше платит?!
> Заранее благодарен.
Богатство может быть заработано и накоплено. А может быть отнято у других, путем тех или иных манипуляций. По сути капитализм это система в которой вся прибыль от производства идет владельцу капитала. Т.е. отчуждается от работников. Т.е. не заработанная, а отчужденная.
Я тут не говорю о том плохо это или хорошо. Оно просто, вот так вот. Поэтому богатый - он богат не столько за счет своего труда, сколько за счет отчуждения результатов труда других. На более или менее чесном основании.
Получилось это не сразу и не вдруг. И в свое время, это была крайне прогрессивная система. Но однако с ростом сознательности общества она себя изжила. И является не стимулом прогресса, а тормозом на его пути.
Поэтому либо власть капитала должна быть отброшена. Либо прогресс.
Но при этом не рассматривается например момент, что у богатого может быть большее количество детей а также в силу своей большой занятости на работе он например должен или освободить от работы супругу(га) или привлекать вообще наемных работников (домработницы, няньки и т.д.).
Мне кажется решение проблемы сбора налогов лежит в одной плоскости с решением проблемы оплаты труда. Как правило эксплуататоры не особо раскошеливаются на достойную зарплату наемных сотрудников. И как только государство решит задачу стимулирования роста заработной платы населения отпадет сразу большое количество в том числе и политических проблем. Большая зарплата приведет и к большим отчислениям налогов, увеличит потребительский спрос, что в свою очередь потянет за собой и все остальное. Но к сожалению говоря о проблемах глобальных у нас опять забывают о людях.
Но мы же понимаем, что капитал так просто не сдается и при прогрессивной шкале он просто в очередной раз все свои издержки переложит на плечи работников.
> Мне кажется решение проблемы сбора налогов лежит в одной плоскости с решением проблемы оплаты труда. Как правило эксплуататоры не особо раскошеливаются на достойную зарплату наемных сотрудников. И как только государство решит задачу стимулирования роста заработной платы населения отпадет сразу большое количество в том числе и политических проблем. Большая зарплата приведет и к большим отчислениям налогов, увеличит потребительский спрос, что в свою очередь потянет за собой и все остальное. Но к сожалению говоря о проблемах глобальных у нас опять забывают о людях.
"Бюджетная сфера" как раз получает деньги из налогов.
Так что зарплаты в этой части напрямую завязаны на налоги.
Не столько с ростом сознательности общества, а сколько с тех. прогрессом.
> В чем же заключается отчуждение труда?
> Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
> В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
> Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
> К.Маркс.Экономико-философские рукописи 1844 года
> Но при этом не рассматривается например момент, что у богатого может быть большее количество детей
Как показывает практика, больше детей обычно у бедных.
> а также в силу своей большой занятости на работе
Прямой связи нет. Вкалывающий сутками дворник миллионером не станет.
> он например должен или освободить от работы супругу(га) или привлекать вообще наемных работников (домработницы, няньки и т.д.).
В целом для людей, получающих миллион евро в год, это не очень большая проблема, даже если государство заберёт половину.
> Мне кажется решение проблемы сбора налогов лежит в одной плоскости с решением проблемы оплаты труда. Как правило эксплуататоры не особо раскошеливаются на достойную зарплату наемных сотрудников. И как только государство решит задачу стимулирования роста заработной платы населения отпадет сразу большое количество в том числе и политических проблем.
Высокие зарплаты - они, конечно, лучше, чем низкие :) Но в целом сама система "фиксированная зарплата рабочего плюс всё что сверху хозяину" - несправедлива. См. "Капитал".
Это мое мнение.
Понимания того факта, что твой труд от тебя отчуждается, в итоге приводит к угасанию энтузиазма. При этом отдавая 8-12 часов работе, сил двигать что-то свое объективно маловато.
Тот самый моцарт которого день за днем убивают.
Но ладно, моцарт, не у каждого он есть. Но само желание трудится - мягко говоря подавляется, понимание того, что твой труд стоит в 10раз больше того что тебе за него заплатят, мягко говоря не вызывает энтузиазма. Хотя, какое там 10ть, мне по первому договору хотели заплатить менее 1% от суммы которую себе хотел оставить владелец.
Причем, причина в том, что человеку не хватает для того чтобы жрать в три горла. Жрать и гадить. Жрать и гадить. Вот такой вот у меня опыт общения с Российским капиталом.
Да и западный капитал, ни чуть не лучше. Платят больше. Но ни ты, ни твои таланты, ни то что ты можешь сделать - не интерестно. Скорее даже мешает размеренному течению жизни. На тебя повесили ярлык, будь добр трудись, и не зуди.
> И как только государство решит задачу стимулирования роста заработной платы населения отпадет сразу большое количество в том числе и политических проблем. Большая зарплата приведет и к большим отчислениям налогов, увеличит потребительский спрос, что в свою очередь потянет за собой и все остальное.
Потребительский спрос - только в унитаз тянет. В него уже засосало 20млн соотечественников (преждевременно умерших/не родившихся) и половину основных фондов.
Достойная ЗП это как у китайцев. А кто с ними не может конкурировать - тот недостоин своей "ЗП".
> Но при этом не рассматривается например момент, что у богатого может быть большее количество детей >а также в силу своей большой занятости на работе он например должен или освободить от работы >супругу(га) или привлекать вообще наемных работников (домработницы, няньки и т.д.).
Из Франции побежали богатые обладающие состоянием в 10-ки миллиардов евро. Это сколько надо иметь детей, нянек, домработниц и прочей обслуги, чтобы оправдать такое состояние?
Капитал работает, производит блага. Конечными потребителями этих благ являются наёмные рабочие этого капитала. Соответственно при высокой зарплате мы получаем высокое потребление, но не высокую прибыль за счёт роста затрат на з/п. Либо при низкой з/п получаем постоянно падающий спрос, необходимость бесконечного кредитования и дотирования потребительского сектора, но при этом очень высокую прибыль капитала.
Чтобы нормализовать эту картину, государство должно выступить в роли "Робин Гуда", изъять излишний доход у капитала и пустить его на дотирование спроса. Без этой процедуры получается капитализм идущий под уклон, с неизбежным кризисом всей системы в качестве "счастливого будущего".
> > Чтобы нормализовать эту картину, государство должно выступить в роли "Робин Гуда", изъять излишний доход у капитала и пустить его на дотирование спроса.
Мне кажется, или в этой системе конечный результат тоже довольно предсказуем?
> Но само желание трудится - мягко говоря подавляется, понимание того, что твой труд стоит в 10раз больше того что тебе за него заплатят, мягко говоря не вызывает энтузиазма
Ты сильно неправ. Твой труд не может стоить больше, чем за него платят в среднем (кстати, примерно то же и теми же словами отдельные личности говорили еще в СССР).
И второе: если тебе нормально не дает работать мысль о том, что ты можешь получать в 10 раз больше - значит ты хреновый работник.
Не имею ввиду лично тебя, так что без обид.
Причем прогрессу на все это наплевать. Вообще, имею мнение, что вклад в прогресс отдельной личности в ходе развития исторического процесса стремится к нулю.
> Не столько с ростом сознательности общества, а сколько с тех. прогрессом
Цитата из Маркса несколько не в тему. Но его можно понимать и так: капиталистическая форма не является идеальной, со временем она будет замещена на другую, более прогрессивную в текущем состоянии развития производственных сил.
> Чтобы нормализовать эту картину, государство должно выступить в роли "Робин Гуда", изъять излишний доход у капитала и пустить его на дотирование спроса
Комментарий для тех, кто не понял: "дотирование спроса" = "развитие потреблядства".
4 газетные полосы в неделю, плюс регулярные передачи, плюс регулярные выступления на политклубе, плюс управление Сутью времени и решение всевозможных возникающих проблем и ситуаций, плюс аналитическая работа по политическим консультациям.
> Но при этом не рассматривается например момент, что у богатого может быть большее количество детей а также в силу своей большой занятости на работе он например должен или освободить от работы супругу(га) или привлекать вообще наемных работников (домработницы, няньки и т.д.).
Большинство населения хорошо понимает, что в рамках приватизации широко использовались незаконные схемы. Потому разговоры о хорошей и трудящейся не покладая рук буржуазии без снятия резко негативного отношения в обществе к процессу создания этой буржуазии обречены на провал. Прогрессивная шкала налогообложения - один из вариантов подобного снятия (значительно менее эффективный, чем пересмотр итогов приватизации, но хоть какой-то).
> Поэтому с богатого можно бо'льший налог взять. Как-то так.
А на практике получается, что деньги берутся преимущественно с бедных, потому что богатые имеют более широкие возможности по сокрытию своих доходов и полному уходу от налогообложения.
> У меня всегда было неплохо с матеаматикой, но понять почему человек отдающий в казну 13% например с миллиона рублей (130 тыс.р. налоговых отчислений) и человек отдающий с 10 тысяч рублей (1,3 тыс.р.) рассматриваются в таком ключе, что платить должен больше тот кто больше зарабатывает! Но он и так больше платит?!
Есть такое выражение "деньги делают деньги". Человеку обладающему миллионом, гораздо легче заработать второй миллион, нежели человеку, начинающему с нуля.
Человеку, обладающему миллиардом, гораздо легче заработать второй миллиард, нежели человеку обладающему миллионом.
Правило "деньги делают деньги" приводит к тому, что нарастание расслоения, разницы в уровне доходов происходит автоматически и стремительно.
Даже в Щвеции, с ее весьма нехилым налоговым обложением богатых, нарастание расслоения происходит неотвратимо:
"Так, за период с 1991 по 2007 год самая богатая десятая часть шведского народа повысила свои доходы почти вдвое - на 88 процентов. За это же время доходы беднейшей десятой части населения скандинавской страны увеличились лишь на 15 процентов."
В попытке каким-то образом затормозить этот процесс и вводят прогрессивные шкалы.
> Но мы же понимаем, что капитал так просто не сдается и при прогрессивной шкале он просто в очередной раз все свои издержки переложит на плечи работников.
Тут просто чётко нужно сказать, какие у нас приоритеты. Если приоритетом является вхождение в западную цивилизацию, с пренебрежением к своей собственной стране и населению, то трогать буржуазию не нужно - нужно максимально развязать ей руки и следить за тем, как она самого же Путина сдаст.
Если же мы не идём на Запад, то буржуазию нужно всячески обуздывать. Не одними только налогами, безусловно. Но для того, чтобы обуздать буржуазию, необходимо снять базу опоры с буржуазии и опереться на другие группы в обществе. А для того, чтобы на них опереться, необходимо дать чётко и недвусмысленно понять, что интересы буржуазии уже не стоят на первом месте. Для этого нужно сказать, что новой приватизации не будет, а вместо неё будет как минимум прогрессивный налог, но в идеале нужен пересмотр итогов приватизации.
Т.е. надо обсуждать не налог как таковой, а стратегию - идём мы на Запад или не идём.
> Большая зарплата приведет и к большим отчислениям налогов, увеличит потребительский спрос
Ну и сколько тебе телефонов нужно? Сколько мяса? Что ты будешь делать с 5ю компьютерами, 10кг черной икры в день и т.д.? Что при этом будет с планетой? На сколько нужно поднять зарплату, чтобы производство в стране прекратилось за нерентабельностью?
Понимаешь, что всех денег не заработаешь и учителя вообще не должны зарабатывать деньги. Бюджетники должны жить в разумном достатке. При социализме это достигается налогами (богатые даже с такими налогами умудряются накапливать капитал). При диком капитализме нет школ для бедных. Есть еще коммунизм. Нельзя взять понемногу от всего, нужно определиться, куда двигаться - и тогда либо высокие налоги, либо джунгли (если не в светлое будущее).
Меня просто удивил автор поста, где этот термин встретился первый раз (мне).
Зачем в данной ситуации развивать спрос? Спрос на что? Если автор имел ввиду стимуляцию спроса на продукт производимый внутри государства - это одно. Но все люди, которые получают больше денег в наши дни, тратят эти деньги на продукты иностранного производства. И, если я ничего не путаю, то таким образом деньги покидают страну. Таким образом "дотирование спроса" будет приводить к увеличению оттока денег из страны. Или я не прав?
> Ну и сколько тебе телефонов нужно? Сколько мяса? Что ты будешь делать с 5ю компьютерами, 10кг черной икры в день и т.д.? Что при этом будет с планетой? На сколько нужно поднять зарплату, чтобы производство в стране прекратилось за нерентабельностью?
Если обо мне вести речь то особо не увлекаюсь постоянной сменой телефонов. За 10 лет третий, да и вторым в поездках еще пользуюсь для местных симок. В еде особо не заморачиваюсь стараюсь поддерживать баланс в разнообразии, не переедая при этом. С черной икрой ты вообще перегнул. Компьютер один личный, один рабочий. Думаю о планшете для жены. При этом все перечисленное тобой за исключением икры могу себе позволить. Но речь не об этом.
Я делал ремонт и нанял на поклейку обоев женщину. Она на основном месте работы получает 10т.р., работая в организации обслуживающей один из заводов Роснефти. Так мало того что зарплата нищенская скажем прямо по российским меркам, так ей эту зарплату еще и задерживали на 2 месяца. А ты говоришь на сколько нужно поднять зарплату.
Теперь про производство и рентабельность. Я не знаю о каких предприятиях говоришь ты, но на мой взгляд производство товаров народного потребления и так похоже уже загнулось. А металлургия, нефтепереработка и нефтехимия пыхтят, что есть силы. Да и ВАЗ например на днях приступил к производству Ниссан Альмера, что тоже говорит о том что наш автогигант к поднятию уровня жизни в стране готовится не покладая рук.
А насчет планеты ты вообще повеселил... хотя тема конечно грустная.
> У меня всегда было неплохо с матеаматикой, но понять почему человек отдающий в казну 13% например с миллиона рублей (130 тыс.р. налоговых отчислений) и человек отдающий с 10 тысяч рублей (1,3 тыс.р.) рассматриваются в таком ключе, что платить должен больше тот кто больше зарабатывает! Но он и так больше платит?!
У немцев это называется социальной справедливостью. Кто больше зарабатывает, тот больше платит именно в прогрессивных %% от своего дохода. Так устаканились со временем достаточно высокие стабильность и спокойствие в обществе. Опять же меньше почвы для криминала. Чем социальнее развитое государство, тем больше платят в нем богатые за свое благополучие и спокойствие - в Германии подоходный до 46%, в Австрии до 50%, в Швеции до 55%, в Швейцарии в некоторых кантонах до 45%.
> Зачем в данной ситуации развивать спрос? Спрос на что?
1. Недвижимость. Все-таки строй материалы производятся у нас. А если разобраться с рынком труда, то и строить наши будут.
2. Продукты питания. У меня например в холодильнике 80% отечественной продукции, а может больше.
3. Топливо. Без коментариев.
4. Сфера услуг (имею ввиду легальную)-кинотеатры, театры, занятия в спортивных залах, интернет провайдеры.
5. Транспорт (самолеты, поезда, такси).
6. Малое производство - пошив штор, изготовление мебели, монтаж натяжных потолков и т.д.
7. Платные мед.услуги. На одних стамотологов можно и нужно тратить определенную сумму.
В принципе продолжать можно бесконечно. Да, практически отсутствует собственная текстильная промышленность и производство радиоэлектроники. Ну а где они сейчас развиты кроме Китая?
Если на Западе что-то хорошо работает, то почему бы и не обратится к его опыту? Ведь разрушили свой социалистический строй на корню, переняли западную модель развития. Ну так может до конца ее перенять, а не частично? На Западе прогрессивный налог зарекомендовал себя надежным пополнителем казны и голодных ртов. В Германии доход бюджета состоит под 40% именно от налога на з/п.
> Таким образом "дотирование спроса" будет приводить к увеличению оттока денег из страны. Или я не прав?
Да, но это не так уж плохо в контексте современного капитализма. Нужно понимать, что в нынешних экономиках построить "замкнутый цикл производства-потребления" практически невозможно. Потому импорт будет всегда, и это нормально - в здоровой экономике он будет сбалансирован экспортом. Другими словами, импорт могут себе позволить только личности, близкие к попилу денег из экспортных доходов, остальные будут покупать свое.
Плохое тут зарыто в другом:
1) нынешняя глобализация сужает экспортный сегмент производства, что для России означает переход в класс сырьевого придатка
2) психология потребления переформатирует сознание обывателя, транслируя через элиты "западные ценности"
Отмечу еще, что это объективный процесс, его нельзя просто "взять и запретить". Свернуть с этой дорожки можно только серьезными изменениями в экономике страны
Некорректно сравнивать нас с западом.
У них и заработки другие. Например, в Германии ученик на производстве получает около 1000 евро стипендии. Для сравнения даже за вычетом их налогов это зарплата нашего инженера. Оператор станка около 5 тыс. евро.
По сравнению с Кургиняном, все остальные, ну кто так сказать пытался анализировать послание президента, как-то вообще не о чем. Спасибо, сергей Еврандович!
Я не сравниваю. Я говорю, что в Европе прогрессивная система налогооблажения работает хорошо. Почему и не воспользоватся ее опытом? В Германии, например, 8000 евро дохода в год налогом не облагаются вообще. Т.е. если человек получает 1000 евро в месяц, то за год он платит налог в 6% всего с 4000 евро, а не с 12000.
> Например, в Германии ученик на производстве получает около 1000 евро стипендии.
Сомневаюсь, что стипендия ученика на производстве больше стандартной немецкой стипендии в 300 евро для институтов, которую еще получить надо. Допускаю максимум до 500 евро. Иначе, это уже не ученик.
> Оператор станка около 5 тыс. евро.
Сомневаюсь, что оператор станка получает также а то и больше чем дипломированный инженер. Опытный мастер в индустрии получает в среднем 4500 в месяц. Говорю из собственного опыта. Так же кое что можно углядеть здесь: http://www.boeckler.de/wsi-tarifarchiv_2269.htm
> в Европе прогрессивная система налогооблажения работает хорошо. Почему и не воспользоватся ее опытом? В Германии, например, 8000 евро дохода в год налогом не облагаются вообще.
Потому что если в России не облагать налогом годовой доход в 8000 евро, то собирать налоги будет практически не с кого. Извините уж за прямолинейность.
Вообще, прогрессивная шкала будет хорошо работать при разнице в средних доходах 10% самых богатых и бедных в 5-8 раз. Если же разница в 50-80 раз - это мертвому припарки.
> Я помню выступления Кургиняна лет 25 назад (кстати за это время он внешне почти не изменился). Отлично помню его наезды на Горбачёва и то, какое неприятие они у меня вызывали. По прошествии лет я убедился насколько он был прав!
Это 87-год. Интересно где он и по какому поводу наезжал на Горбачёва?
> Потому разговоры о хорошей и трудящейся не покладая рук буржуазии без снятия резко негативного отношения в обществе к процессу создания этой буржуазии обречены на провал.
Разговоры о "хорошей" буржуазии могут иметь смысл только тогда, когда эта буржуазия станет "хорошей и трудящейся". Когда она превратится из паразита в созидателя.
Пока рассуждения о хорошей "буржуазии" это рассуждения о сферических конях в вакууме.
Сам не сельский, не уверен. Если оценивать только наемный труд (в колхозе) - да, возможно, но и то стоит учесть число часов, отработанных в год по найму.
Если же говорить об образе жизни селянина, то стоит учесть что изрядную часть труда он тратит на себя, т.е прямого самообеспечения. Если перевести это в деньги - будет тоже немалая сумма.
> Разговоры о "хорошей" буржуазии могут иметь смысл только тогда, когда эта буржуазия станет "хорошей и трудящейся". Когда она превратится из паразита в созидателя.
> Пока рассуждения о хорошей "буржуазии" это рассуждения о сферических конях в вакууме.
О том и речь. И без того, чтобы её хотя бы побудить к разделению на компрадоров и националов, никакого её хотя бы оздоровления не произойдёт (это если мы считаем, что буржуазный строй в России ещё можно как-то спасти, что отнюдь не безусловно). И для такого разделения надо было чётко сказать, продолжается ли курс на встраивание России в Запад или он остановлен. Этого сделано не было.
> Чтобы нормализовать эту картину, государство должно выступить в роли "Робин Гуда", изъять излишний доход у капитала и пустить его на дотирование спроса. Без этой процедуры получается капитализм идущий под уклон, с неизбежным кризисом всей системы в качестве "счастливого будущего".
Оно это сделало только под угрозой со стороны коммунизма. Поскольку этой угрозы более нет, о дотировании спроса можно потихоньку забыть. Просто у Истории большая инерция, поэтому такие процессы протекают медленно, но они неизбежны и они уже идут.
> Т.е. надо обсуждать не налог как таковой, а стратегию - идём мы на Запад или не идём.
Мы уже в правительстве и можем обсуждать стратегию развития страны?
А потом какие сомнения, Путин чётко сказал, что никакого госкапитализма, да и все его действия показывают, что свой выбор он давно сделал и менять его не собирается. С чего такие надежды и иллюзии?
> Мы уже в правительстве и можем обсуждать стратегию развития страны?
Не в большей и не в меньшей степени, чем назначение прогрессивной налоговой шкалы. Но курс на встраивание в Запад обсуждать продуктивнее, потому как структура налогов, пересмотр приватизации и прочее напрямую зависят от того, продолжается ли процесс встраивания в Запад или сворачивается.
> А потом какие сомнения, Путин чётко сказал, что никакого госкапитализма, да и все его действия показывают, что свой выбор он давно сделал и менять его не собирается. С чего такие надежды и иллюзии?
Откуда представления о надеждах и иллюзиях? Иллюзий нет, есть факт того, что маятник качнулся из либеральной в консервативную сторону, но лишь чтобы через некоторое время качнуться назад. Гибельный курс не свёрнут, но даже временная передышка может быть полезной.
Посмотрите лучше видео - чтобы не разговаривать не о надеждах и иллюзиях, а по теме.
среднемесячная начисленная заработная плата занятых в сельском хозяйстве, охоте и лесном хозяйстве в 2010 году была в два раза меньше чем такая же во всей экономике.
Чем труд на селе легче, не такой ответственный, не так важен для страны и т.д., что он не может стоить больше половины среднемесячной зарплаты во всей экономике?
Да ты на пример запада посмотри. Простым повышением зп решить нельзя ровным счетом ничего. Нужны рабочие места и оплата труда, на которую можно жить. Жить - это не 3 телефона в год, а банальные потребности. Ну а дальше - академику наверное нужно больше, чем столяру, т.к. он работает даже не 8 часов в день. То есть не потребление нужно подымать однозначно.
> Но курс на встраивание в Запад обсуждать продуктивнее, потому как структура налогов, пересмотр приватизации и прочее напрямую зависят от того, продолжается ли процесс встраивания в Запад или сворачивается.
Он продолжится и реально продолжается не смотря на его гибельность. Не смотря на то, что его гибельность была понятна ещё 25-лет назад. Это понимали даже на самом Западе- Хантингтон писал об этом в "Столкновении цивилизаций"
Но наши идиоты ничего другого предложить не могли поэтому продолжали и продолжают рваться туда. Признать ошибочность этого они не могут, поскольку тогда встанет вопрос об ответственности, если то, куда мы рвались неосуществимо, иллюзия, тогда принесение в жертву этого страны есть преступление. И это будет почище Нюрнбергского процесса. Поэтому никогда не свернут и не признаются.
Потом для признания и осознания ошибок необходимо мужество, а у кого оно в нашей правящей верхушки есть? Для поворота необходима воля, а у кого она там есть? Мне такие персонажи не известны.
Так, что попытка встроиться, не смотря на её явную провальность, продолжается.
> Откуда представления о надеждах и иллюзиях? Иллюзий нет, есть факт того, что маятник качнулся из либеральной в консервативную сторону, но лишь чтобы через некоторое время качнуться назад. Гибельный курс не свёрнут, но даже временная передышка может быть полезной.
Вот тезис о передышке и есть такая иллюзия.
> Посмотрите лучше видео - чтобы не разговаривать не о надеждах и иллюзиях, а по теме.
Посмотрел. Разбор пустоты оказался намного интереснее самой пустоты.
Кстати, если хотим вернуть деньги назад, то мы должны сказать спасибо Штатам за закон Магницкого. Это согласно логики в :
> О том и речь. И без того, чтобы её хотя бы побудить к разделению на компрадоров и националов, никакого её хотя бы оздоровления не произойдёт (это если мы считаем, что буржуазный строй в России ещё можно как-то спасти, что отнюдь не безусловно).
> Кстати, если хотим вернуть деньги назад, то мы должны сказать спасибо Штатам за закон Магницкого.
За что спасибо? Этот закон не более чем способ оправдания присвоения штатами украденных нашими ворами денег. Ты думаешь штаты с арестованных счетов деньги к нам в казну будут перечислять?
> За что спасибо? Этот закон не более чем способ оправдания присвоения штатами украденных нашими ворами денег. Ты думаешь штаты с арестованных счетов деньги к нам в казну будут перечислять?
Ну если есть желание, что-бы деньги возвращались назад, то он на руку. Поскольку напугает олигархов и чиновников и поспособствует их возврату. Так, что с этой точки зрения, не моей, всё логично.
> среднемесячная начисленная заработная плата занятых в сельском хозяйстве, охоте и лесном хозяйстве в 2010 году была в два раза меньше чем такая же во всей экономике.
Какая при этом среднестатистический работник с/х отрабатывает часов в год?
Почему спрашиваю - говорят, на селе нет регулярной занятости 40 часов в неделю, там она сезонная.
> Чем труд на селе легче, не такой ответственный, не так важен для страны и т.д.
Стоимость труда - это сколько за этот труд дают, а не сколько усилий на него ты тратишь.
Почему дают так мало? - монополия работодателей и баланс спроса/предложения, имхо
Давно не смотрел выступления СЕК. Как политическая аналитика - передача блестящая. Однако, заметны странные изменения относительно первых передач СВ.
Ощущение, что адресовано все автору послания, а не единомышленникам. Все выступление - это скрупулезное перечисление аргументов с примерами в пользу того что СЕК лучше чем ИК.
Куда-то делись катакомбы и идеи "обособления от скверны", не потому что они не в теме, - а потому что, и то что говорится, и позиция говорящего им (идеям) не соответствует.
Создалось впечатление, что стратегия "А" ("создать альтернативную силу которая поддержит государство, когда все рухнет"), заменена на стратегию "Б" (добиться внимания и расположения ЛПР, подсказать ему верное решение, опять же, чтобы не рухнуло), то есть имеет место "диалог с властью", вернее, обращение к ней.
> Однако, заметны странные изменения относительно первых передач СВ.
Это, как бы это помягче сказать, другая передача.
С другим названием. С другим содержанием.
> Куда-то делись катакомбы и идеи "обособления от скверны"
Они примерно 30 передач назад "куда-то делись", когда началась передача "Смысл игры".
Потому что эта передача, как ты верно заметил, про политическую аналитику.
> Создалось впечатление, что стратегия "А" ("создать альтернативную силу которая поддержит государство, когда все рухнет"), заменена на стратегию "Б" (добиться внимания и расположения ЛПР, подсказать ему верное решение, опять же, чтобы не рухнуло)
Дык, сразу было заявлено: надо влиять на процессы, чтобы отвернуть страну от катастрофы и, параллельно вести подготовку, чтобы в случае, если катастрофа всё же случится, не быть застигнутыми врасплох.
Самое первое действие - опрос "Аксио" - он кому был адресован, не помнишь?
Да-да. Все верно. Сейчас сформулирую, что меня смутило. От чьего имени говорит СЕК? От своего? Или от лица клуба СВ, десяти тысяч (сколько точно, не знаю, но допустим) активистов?
В результатах опросов (действительно были такие) - он говорил от лица СВ. А сейчас складывается впечатление (отрывочное, повторюсь, возможно - ошибочное), что он говорит от своего имени, а клуб СВ, как-бы служит только для усиления его голоса.
Поэтому и тревожно, что пропали катакомбы (и с ними самоценность клуба), получается, что клуб СВ нужен только для того, чтобы придать вес словам СЕК. Для этого веса кстати не очень важно, что именно происходит в самом клубе - он функция количества членов.
Ну и все эти объяснения маневрам: "мы дистанцировались, чтобы нас не отпихнули" - то же логика не контррегресса, а нежелание утратить этот самый вес.
> Сейчас сформулирую, что меня смутило. От чьего имени говорит СЕК?
Камрад, я хоть и скептически отношусь к вашему движению, но в данном случае, думаю, ты излишне придирчив. Выпуск явно готовили второпях, потому он короче и без лишних реверансов.
К тому же у СЕК достаточно возможностей, чтобы вести диалог с Верхним Эшелоном и без помощи интернета.
> Рассуждения про тысячелетнюю традицию предательства власти по отношению с лоялистам - это такой тонкий намёк, что их (Изборский клуб) скоро опять задвинут.
Откровенно говоря, такого мнения не возникло. Скорее, просто пояснение по причинам собственного дистанцирования. Имеет право.
> Давно не смотрел выступления СЕК. Как политическая аналитика - передача блестящая. Однако, заметны странные изменения относительно первых передач СВ.
Может потому, что это СИ, а не СВ.
> Создалось впечатление, что стратегия "А" ("создать альтернативную силу которая поддержит государство, когда все рухнет"), заменена на стратегию "Б" (добиться внимания и расположения ЛПР, подсказать ему верное решение, опять же, чтобы не рухнуло), то есть имеет место "диалог с властью", вернее, обращение к ней.
> В результатах опросов (действительно были такие) - он говорил от лица СВ. А сейчас складывается впечатление (отрывочное, повторюсь, возможно - ошибочное), что он говорит от своего имени, а клуб СВ, как-бы служит только для усиления его голоса.
Кургинян регулярно говорит про движение, рассказывая о действиях СВ зимой 2011-2012. Когда же он говорит о впечатлениях от доклада, то говорит о своих впечатлениях.
> Поэтому и тревожно, что пропали катакомбы (и с ними самоценность клуба), получается, что клуб СВ нужен только для того, чтобы придать вес словам СЕК. Для этого веса кстати не очень важно, что именно происходит в самом клубе - он функция количества членов.
Катакомбы никуда не пропали. Катакомбы - это ячейки Сути времени. Они сейчас активно развиваются, идёт обучение актива, плюс выпуск газеты даёт стабильный приток новых людей.
Кстати, первый номер газеты теперь доступен в интернете: http://gazeta.eot.su/issue/1 Номера газеты будут выкладываться в сеть через 2 месяца после выхода в бумажном варианте. Информация о подписке на бумажный вариант: http://gazeta.eot.su/podpiska
> Ну и все эти объяснения маневрам: "мы дистанцировались, чтобы нас не отпихнули" - то же логика не контррегресса, а нежелание утратить этот самый вес.
Вы смотрите на одну фразу. А там многократно и с разных точек зрения прояснено, почему нельзя было примыкать к лоялистам.
> Но наши идиоты ничего другого предложить не могли поэтому продолжали и продолжают рваться туда. Признать ошибочность этого они не могут, поскольку тогда встанет вопрос об ответственности, если то, куда мы рвались неосуществимо, иллюзия, тогда принесение в жертву этого страны есть преступление. И это будет почище Нюрнбергского процесса. Поэтому никогда не свернут и не признаются.
Верно. Но про гибельность данных попыток встроиться в Запад нужно продолжать неустанно говорить. Что Кургинян и делает.
> Вот тезис о передышке и есть такая иллюзия.
Передышка обусловлена тем, что маятник качнулся в другую сторону. Через некоторое время он качнётся обратно - иллюзий нет. Но тем временем мы дообучим актив и проведём всероссийский съезд.
> Кстати, если хотим вернуть деньги назад, то мы должны сказать спасибо Штатам за закон Магницкого. Это согласно логики в...
Благодарить хищника за его хищность глупо. Эдак можно и Николая II похвалить за развал страны, после которого был построен СССР (ценой громадных жертв).
> Эдак можно и Николая II похвалить за развал страны, после которого был построен СССР (ценой громадных жертв).
После награждения Г.А.Насера Золотой Звездой ГСС [непонятно, за что] все ждали от Хрущева аналогичного нагараждения (посмертно) Николая II [за создание революционной ситуации в России].
> Передышка обусловлена тем, что маятник качнулся в другую сторону. Через некоторое время он качнётся обратно - иллюзий нет. Но тем временем мы дообучим актив и проведём всероссийский съезд.
И маятника никакого нет, к сожалению как и нет изменений в политике. Это придуманные сущности. Надо чаще вспоминать Оккама. Есть речь пустая и бессодержательная из которой ясно, что никаких изменений не предвидится, что надежды, питающие некоторых Эльфов, на изменение политике, оказались беспочвенными.
> Т.е. надо обсуждать не налог как таковой, а стратегию - идём мы на Запад или не идём.
Ну по обсуждаем стратегию и что?
Получится та же "говорильня", но о высоком..)
Ты до такой степени упрощаешь сказанное Кургиняном, что его мысль превращается в свою противоположность.
Обсуждать налог как таковой обязательно нужно. Только имея ввиду, что в результате должно быть. И не только обсуждать но и реализовывать.
И не важно какая стратегия выбрана, главное что бы она вообще была, эта самая стратегия. И практические меры по ее реализации что бы были.
Но вообще, если говорить про стратегию, про вливание в запад и т.п., то, на мой взгляд, Кургинян подсознательно никак не может выйти за рамки догматического шаблона, отсюда и придумываются некие иррациональные теории.
Суть этих заблуждений проста до безобразия.
Мир, как верно не устает повторять Кургинян, изменился.
Капитализм перешел в иную стадию. Точнее империализм достиг своей высшей формы (или близок к тому). Теперь капиталу тесны национальные границы.
Любому крупному капиталу.
Отсюда естественным путем пропадает деление капитала на национальный и компрадорский.
Борясь с последним нужно хорошо понимать, что таким образом борешься с капиталом вообще.
А значит не получится у нас национально-освободительное движение, его время ушло вообще, а у нас тем более.
Может получится фашизм, если капитал решит изменить форму правления, но на ограниченное время и для решения конкретных задач.
Наша борьба "бульдогов под ковром" это не битвы национального капитала с компрадорским. Это обычный дележ ресурсов.
Поэтому нелепы надежды, например на то, что Путин сможет опереться на крупный национальный капитал. Не сможет, за полным его отсутствием. Любой у нас став крупным капиталистом, тут же становится и глобалистом, по вполне объективным причинам.
> По зарплатам суммы даны грязными без учета налогообложения.
Я так и понял.
Стипендии как правило налогом не облагаются вообще, т.к. лежат в пределах до налоговых границ. Минимальный необлагаемый доход (независимо от других источников) был примерно 400 евро. Сейчас сделали кажись 450. Поэтому, не может стипендия (брутто) в Германии быть намного больше этого минимума. Иначе это не стипендия, а заработок и налогооблагаемый доход. Также и по з/п оператора станка в 5 тыс. Средняя инженерная з/п в Германии 50 тыс. в год. Брутто. Сомневаюсь, что оператор станка получает 60 тыс. (плюс рождественские и отпускные - значит под 65 тыс.) в год. Если конечно речь не о мегананостанке, где оператор инженер.
> Какая при этом среднестатистический работник с/х отрабатывает часов в год?
> Почему спрашиваю - говорят, на селе нет регулярной занятости 40 часов в неделю, там она сезонная.
Статистические данные вечером поищу.
> Стоимость труда - это сколько за этот труд дают, а не сколько усилий на него ты тратишь.
Вот это и было интересно, почему крестьянский труд самый низкооплачиваемый.
> Отсюда естественным путем пропадает деление капитала на национальный и компрадорский.
Даже если ты прав, стоит учесть, что процесс исчезновения различий Н-К длительный.
Мне по России сложно судить, но глядя на Украину вижу как одних, так и других.
Ваш же Газпром, на мой недалекий взгляд, вообще государствообразующее предприятие, интересы которого диктуют политику, и обратно - с большим влиянием политики на прибыль.
> Оно это сделало только под угрозой со стороны коммунизма. Поскольку этой угрозы более нет, о дотировании спроса можно потихоньку забыть. Просто у Истории большая инерция, поэтому такие процессы протекают медленно, но они неизбежны и они уже идут.
Сейчас они придумали новую технологию. А зачем изымать деньги у бизнеса если можно напечатать ещё.
ФРС уже давно практикует эту технологию, а вот европейский центробанк только начинает. Боится инфляции, но всёравно начинает. Другого выхода у него нет.
> > У нас пишут "Путин", читают - "ГазПром" и наоборот. Он сам по себе национальный капитал.
Оно может и так, только это никак не отменяет мной сказанного.
Если Путин и может в полной мере опереться на ГазПром (что не факт), то это не означает национальной ориентированности ГазПрома. Как раз строго наоборот - основные интересы этой корпорации за пределами страны.
Тут важно что - развал отдельно взятой страны крупному капиталу никак не угрожает. Вот например военный проигрыш представляет более сильную угрозу, но тоже не фатальную. Главная угроза капиталу не изменилась со времен Маркса.
> Кому: Дюк, #75 >
> > А ты хочешь, чтобы "все рухнуло"?
>
> Нет, не хочу. Я про другое писал. Про то, куда потрачен ресурс (десять тысяч активистов). И какой с него получился толк.
> Ты до такой степени упрощаешь сказанное Кургиняном, что его мысль превращается в свою противоположность.
Я пока что пытаюсь от частного вопроса про налог перевести дискуссию хотя бы к общему вопросу про стратегию. Потому как налог вне стратегии вхождения/не вхождения в Запад обсуждать бессмысленно.
> Отсюда естественным путем пропадает деление капитала на национальный и компрадорский.
Разделение капитала пропало в 90-е, когда его строили как криминально-буржуазный. Он в целом весь такой, более или менее. Одна из возможностей избежать смерти страны (отнюдь не лучшая) - это побудить капитал к самотрансформации, отрыву от криминального болота и выделению национальной буржуазии. То, что весь капитал в равной мере вовлечён в глобализацию - очевидно неверно. БОльшая часть капитала работает на местном рынке.
> Борясь с последним нужно хорошо понимать, что таким образом борешься с капиталом вообще.
Вопрос, с каким капиталом бороться. У нас в стране практически нет капитала, движущегося в восходящем потоке развития (своих Круппов, Фордов) - бОльшая часть паразитирует на советском наследстве. Потому проблема у нас не с капиталом как таковым, а с его превращённой формой - криминальным, паразитарным капиталом.
Это отнюдь не означает, что капитализм как таковой хорош и Суть времени его поддерживает. Наша программа - это построение социалистического государства с национализированной крупной промышленностью. Но прежде всего нам нужно, чтобы жила наша страна. Если капитал начнёт делиться на здоровый (капитал развития) и нездоровый (паразитарный), то это может хотя бы продлить агонию, отсрочить гибель.
> А значит не получится у нас национально-освободительное движение, его время ушло вообще, а у нас тем более.
Может получится фашизм, если капитал решит изменить форму правления, но на ограниченное время и для решения конкретных задач.
Заявку на фашизм уже настойчиво делают либералы. Так что фашизм к нам движется семимильными шагами.
> Поэтому нелепы надежды, например на то, что Путин сможет опереться на крупный национальный капитал. Не сможет, за полным его отсутствием. Любой у нас став крупным капиталистом, тут же становится и глобалистом, по вполне объективным причинам.
Про национальный капитал и его возможный генезис пояснил выше. Проблема же Путина в том, что он чужд стратегии - он попросту не видит стратегических проблем. Такова проблема любой власти, вышедшей из силовиков - прагматизмом пытается заместить всё, попросту не понимая наличия системных проблем.
У Петра Первого тоже не было на кого опереться. Но он вырастил себе новый опорный класс на базе потешных полков. Так и тут - национальный капитал может оформиться из криминально-буржуазного котла только при обретении Путиным и его ближайшим окружением субъектности, способности преобразовывать реальность. Пока что этого очевидно нет.
> Как раз строго наоборот - основные интересы этой корпорации [за пределами] страны.
Интересы - за, а ресурсы - в. Государство приобретает все больше черт современной корпорации.
Давеча кидали ссылку на последние высказывания М.Кантора по поводу скандала с Депардье. Он там хорошо сказал:
> Государство сегодня — это корпорация, существующая по законам корпорации, но пользующаяся общественно-звучной риторикой. Государство приватизировано ровно на тех же основаниях, на каких приватизированы нефть и газ. Приватизировали и данное производство — несомненно, ради эффективности его функционирования.
>Например, конфликт в нашем обществе есть не что иное, как спор хозяйствующих субъектов по поводу контрольного пакета акций в государстве. Есть претензии к генеральному менеджеру корпорации, об этом и речь. Но никто не подвергает сомнению правильность корпоративного устройства всего общества в целом
http://izvestia.ru/news/541682
> Тут важно что - развал отдельно взятой страны крупному капиталу никак не угрожает.
Если проводить параллели государсво-корпорация, то развал не очень-то желателен. Если только не речь об избавлении от малодоходных активовов - и то, стоит учитывать что процесс может стать неуправляемым.
> Вот например военный проигрыш представляет более сильную угрозу, но тоже не фатальную. Главная угроза капиталу не изменилась со времен Маркса.
С последним согласен.
На мой взгляд, реальность военной угрозы сильно преувеличивают. Значительно опаснее диверсии (в гос-корпоративном масштабе), саботаж, и смущение умов.
Кстати о Кургиняне: получается, пока он говорит о катакомбах и "конце света", для корпорации он довольно безобиден. Национализация экспортных отраслей может быть даже поддержана.
Конфликт может начаться, когда станет ясно: "конца света" не будет, "светлое будущее" отдаляется на неопределенный срок, а государство на самом деле развивает концепцию фашизма итальянского типа.
> Я пока что пытаюсь от частного вопроса про налог перевести дискуссию хотя бы к общему вопросу про стратегию.
Это то я понял и не в претензии.
> Одна из возможностей избежать смерти страны (отнюдь не лучшая) - это побудить капитал к самотрансформации, отрыву от криминального болота и выделению национальной буржуазии.
Именно про невозможность этого я и попытался сказать.
Оторвать капитал от криминала невозможно в принципе, такова его природа. У капитала своя мораль и криминально в ней все, что ему мешает. Можно только создать более-менее устойчивые рамки. Это во-первых.
Главная же мысль моего высказывания заключается в том, что национальные рамки крупному капиталу не свойственны вообще. Это и есть империализм.
Можно попробовать загнать Россию в 19 век, для создания национального капитала, но весь мир то туда не загонешь.
> То, что весь капитал в равной мере вовлечён в глобализацию - очевидно неверно.
Очевидно кому? Мне вот совершенно очевиден транснациональный характер международных монополий.
> БОльшая часть капитала работает на местном рынке.
Это мелкий капитал ограничен национальными рамками. А крупный, уже вторую сотню лет ведет мировые войны не только за ресурсы, но и за рынки сбыта.
> Вопрос, с каким капиталом бороться. У нас в стране практически нет капитала, движущегося в восходящем потоке развития (своих Круппов, Фордов) - бОльшая часть паразитирует на советском наследстве.
Обрати внимание - Кургинян, проводя аналитический разбор, избегает сомнительных определений. Все в рамках классических определений (не буду пугать фамилиями) известно кого.
Давай и я, для простоты, останусь в тех же рамках.
Ты хотел сказать, что в стране практически нет промышленного капитала? Верно. Причины тоже понятны - воры и жулики редко что то создают, их навыки "заточены" под другое. И скорее всего в данной исторической реальности промышленный капитал у нас и не появится. Для него здесь нет необходимых конкурентных условий и необходимости. А именно такой капитал судя по контексту ты и называешь "восходящим".
И еще одно - промышленный капитал "восходит" только в определенных исторических условиях, на определенной стадии развития. Мир ее уже прошел.
Поэтому либо борьба со всем капиталом, либо имитация борьбы.
> Потому проблема у нас не с капиталом как таковым, а с его превращённой формой - криминальным, паразитарным капиталом.
А в Ливии как? Тоже проблема с Российским криминальным капиталом?
Глупости все это.
Наш криминальный капитал это особенность нашего сегодняшнего развития. Не криминальный западный капитал - особенность исторического развития запада. Но что характерно и "чистый" и "грязный" капитал ради собственной выгоды не стесняется в средствах. И одинаково безразлично грабит и уничтожает людей.
Бороться исключительно с криминальным капиталом это обманывать себя.
> Наша программа - это построение социалистического государства с национализированной крупной промышленностью. Но прежде всего нам нужно, чтобы жила наша страна. Если капитал начнёт делиться на здоровый (капитал развития) и нездоровый (паразитарный), то это может хотя бы продлить агонию, отсрочить гибель.
Столько очевидных противоречий и необоснованных допущений в одной фразе. Неужели ты сам не видишь?
> У Петра Первого тоже не было на кого опереться. Но он вырастил себе новый опорный класс на базе потешных полков.
Новости
VIP
