> > Встать на колени и покаяться перед ипонским народом, за зверства советской армии. И в знак покаяния, задарить им все острова.
Отдать весь Дальний Восток. Ибо нечестно победили :) Считай, наш-то с голыми кулаками по морде бьет, а японец-то на коленях, но с ножом в кармане !!! Честно, это когда японец с ножом, а наш на коленях и связанными руками :)
Мой дед говорил обратное, что наши старались не губить, а брать в плен. Но что там думали японцы, понятное дело не знаю. Вообще, факты говорят, что дед не врал про взятие в плен.
Про десантную операцию на Курильской гряде с начинается 42 минут 30 секунд. Про штурм острова Шумшу весьма познавательно для дополнения к рассказу специалиста-историка.
Фильма очень познавательная для всех камрадов, кто хочет знать историю своей страны. Это к тому что несколько лет назад был очень толковый рассказ про тех люди, которые воевали в советских войсках и мастерски победили таких, как известный лейтенант Онода со свой винтовкой "Арисака".
> То ли оборона на Шумшу была из рук вон никакая. То ли из американцев вояки как из известного материала пуля.
""Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы" - такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он требовал в канун Крымской конференции союзников от своего правительства "приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза". В специальном меморандуме Объединенного комитета начальников штабов от 23 декабря 1944 года отмечалось: "Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане".
Принимавший участие в работе Ялтинской конференции бывший государственный секретарь США Э. Стетгиниус писал: "Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром её может стоить Америке миллион солдат"."
Прежде всего - это была первая успешная крупная амфибийная операция. Кроме того - пявился опыт войны в горах в условиях гор и прибрежной зоны. Собственно Гудалканал подвергся всестороннему анализу и стал основой для стратегии амфибийных "прыжков" на Тихом Океане.
http://mar12.livejournal.com/5522.html Была еще где-то хорошая статья с хорошими фотографиями, про то как "смертники" сдавались после объявления капитуляции, но я ее потерял(
> Она противоречит тому, что сказано в ролике и что уточнил (в ходе обсуждения здесь) Автор ролика.
> Или давай ссылку на источник информации или извини, но мимо кассы.
Она не противоречит сказанному в ролике. События, расстановка сил - все так. Но я задавал вопрос именно о том, корректно ли сравнивать реально завершенное сражение (Иводзима) и вроде как прерванное (по причине капитуляции Японии). Результат вроде тот же - японцы капитулировали, но вот процесс то сильно разный.
Какой источник информации нужен? О дате обращения императора к нации? Или о чем?
Я брал информацию из Википедии - Курильская десантная операция, и отсюда http://protown.ru/information/hide/5461.html
Тогда надо так:
[В продолжении аллегории из поста #88] После того, как японский боец вышел из состояния комы и с его поломанной челюсти сняли гипс он пояснил, что в последнем раунде проводил серию ударов лицом по слабозащищенным пяткам, коленям и кулакам русского спортсмена, в тот момент, когда окрик "Шухер!Менты!" заставил его прекратить победную серию и досрочно завершить поединок.
> Дико извиняюсь, что влезаю, но думаю камрады хотят сказать, что 20 тыс. пленных японцев (12 тыс. на Шумшу + 8 тыс. гарнизон о. Парамушир) сдались не от того, что их полностью разбили и они перестали существовать как воинские подразделения, потерявшие волю к победе и не в состоянии более оказывать никакого сопротивления в принципе, а в порядке общей капитуляции Японии.
Я знаю, что они хотят сказать. Просто я не согласен с тем, что они говорят.
Что мешало японцам сдаться до штурма? Ведь он начался уже после 14 августа.
Что мешало сдаться сразу после начала?
Почему японцы начали переговоры о сдаче только после того, как не удалась их попытка сбросить наш десант в море, после того, как наши штурмовые группы ударами с суши захватили береговые батареи и наши получили возможность выгрузить артиллерию?
Почему, даже начав переговоры на своей главный линии обороны, они нарушили условия перемирия, но сразу начали пачками сдаваться, когда наша морская пехота эту линию обороны прорвала?
> Т.е. ты хочешь сказать, что мы не бивали японцев равными силами ?!
Нет! Этого я не говорил и сказать не хочу.
Я говорю только о влиянии капитуляции японской армии на исход сражения за остров Шумшу.
Увы, Борис Витальевич об этом факторе не сообщил в ролике.
И почему то мне кажется (из Википедии и указанного ресурса http://protown.ru/information/hide/5461.html) что сражение это сильно затянулось бы, потребовало привлечения дополнительных резервов.
Я пытаюсь с этим разобраться, задаю автору вопросы - но получаю только обвинения во всяком.
Ага, в курсе, но спасибо. Но что прикладами их валили при всех восточных единоборствах их, слышал не только от деда. Причем прикладами, именно что б не губить.
2 логические цепочки:
1-я: Советские войска высадились на остров Шумшу, в ходе ожесточенных боев сломили сопротивление японцев(подавили огневые средства, уничтожили технику, захватили укрепления) по результатам часть японцев убили, часть взяли в плен. Сопротивление японцев прекратилось ввиду невозможности продолжать оное.
2-я: Советские войска высадились на остров Шумшу, завязались ожесточенные бои, в ходе которых японцы понесли определенные(не очень высокие) потери, потом они узнали о приказе императора о прекращении сопротивления и сдались в плен не смотря на возможность воевать дальше. Сопротивление японцев прекратилось по причине приказа императора.
> Объясню еще раз.
> По какому то поводу решили подраться двое примерно равных по силе парней (ну то есть не избиение, а драка). Процесс идет, то одному прилетает, то другому. И вот в момент когда, скажем, японцу, прилетело очень здорово, и упал он на одно колено, но нашаривает в кармане нож, внезапно крик - "Менты!". И точно, мигалки, все дела. И все бросились бежать, менты никого не взяли.
>
> Кто в этой драке победил? Ну понятно что русский скажет "я его ушатал", японец скажет "эх менты, а то б я ему". Но чистой победы нет, драка не завершилась чьей-то однозначной победой.
>
Рукопожимаю.
> Но что прикладами их валили при всех восточных единоборствах их, слышал не только от деда.
Сразу вспомнилось : "В архивах Новочеркасского музея хранилось письмо казаков с фронта. Это документ эпохи русско-японской войны - простой рапорт начальству. Написано в нём примерно следующее: "... мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду. Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками. Есаулом Кривошлыковым БЫЛ УДАРЕН В УХО, ОТЧЕГО ВСКОРЕ И ПОМЕР" :)
> Я пытаюсь с этим разобраться, задаю автору вопросы - но получаю только обвинения во всяком.
Если тебе нравятся сравнения с дракой, считай, что бой остановили "за явным преимуществом". Или, если развернуть - дерутся наш с японцем. У японца поначалу даже вроде что-то получается, но потом он получает таких звездюлей, что судья открывает счет. Наш уже идет в свой угол, но тут японец
бодро заявляет, что готов продолжать и сейчас он покажет этому русскому. Наш молча возвращается, и продолжает метелить гордого азиата. Тут уже секунданты японца, глядя, как того мотает по рингу, выбрасывают полотенце, чтобы тот не потерял последнее здоровье. Бой окончен.
> Ещё вопрос. Как обстояли дела с насыщенностью обороны артиллерией и минно-инженерными заграждениями? С авиацией обеих сторон?
У нас 8363 человека, 95 орудий, 123 миномета. Около сотни самолётов, но они имели задачу прикрытия кораблей.
У японцев гарнизон наращивался в ходе боёв. Изначально более 8 тыс., потом до 16 тыс.. 109 орудий, миномётов нет. Большая часть железобетонных сооружений находились в южной части острова. На рубеже в центре острова в основном полевые укрепления, но были и бетонные доты. Остров прикрывало несколько береговых батарей долговременного профиля до 152-мм калибром. НА Курилах было до 600 самолётов, но они в воздух подняться не могли из-за отсутствия топлива.
Конечно плотность сооружений и артиллерии гораздо ниже, чем на Иводзиме - остров значительно крупнее, так что это неизбежно. На Иводзиме мелось 196 орудий, много зенитных автоматов, 77 миномётов. Но, в отличии от Шумшу, не было тяжёлой артиллерии.
Ну грубо говоря да, цепочки такие.
Только поправка - я пытаюсь Бориса Витальевича спросить, а не было ли все по 2 цепочке?
Я не утверждаю что было.
Может там какие то разборки в японском командовании были - то сдаемся, то не сдаемся, может радио они приняли наконец то, не знаю. Метались они явно.
И если, условно говоря, командующий японскими войсками на северных Курильских островах генерал-лейтенант Фусаки Цуцуми приказал своим частям сражаться до последнего, но советские войска их измочалили так, что японцы капитулировали - то картина получается четкая и понятная.
Больше всего вопросов именно к поведению японского командования, получается.
И озвученные здесь (а не в ролике) Борисом Витальевичем вопросы - почему японцы вообще начали сражаться, почему начали переговоры, почему нарушили условия перемирия - это предмет исследования. Именно на них я и хотел бы узнать ответы.
> И у русского, при любых раскладах, честная победа, ибо он дрался лучше, пока шел бой.
Но камрад AlexEye70 явно успокоился бы, только если бы японцев всех порубали в капусту, сожгли и прах развеяли по ветру, все вражеское оружие и технику утопили в море, а все сооружения взорвали до неузнаваемости. Вот это была бы чистая победа!!!
Борис Витальевич, с детства мучает ведь. Ответьте, пожалуйста, по возможности, на мой пост #93 Сам историю учил в рамках тоталитарного вуза, технической специальности. Но с удовольствием. Однако архивы не копал, представления не имею.
Буду очень благодарен.
> И если, условно говоря, командующий японскими войсками на северных Курильских островах генерал-лейтенант Фусаки Цуцуми приказал своим частям сражаться до последнего, но советские войска их измочалили так, что японцы капитулировали - то картина получается четкая и понятная.
Мне запомнилось, что был там эпический момент - когла японский майор, командовавший танистами стал для ободрения собравшихся откатываться подчиненных, размахивать флагом, высунувшись из башни. а наш майор, командовавший десантом его свалил из автомата - рядом оказался.
> Суть вопроса: дат не знаю, места не знаю. Дед, вообще, не любил вспоминать. Но могло ли быть? Или байка для ребенка? Ибо на меня тогда очень большое впечатление произвело!
Могло и быть. При этом могли вылезти как японцы, так и доблестные войска Маньчжоу-Го.
Спасибо огромное. А то я, когда подрос, все думал, байка. Особенно когда численность батарей узнал, да про выходы наших из окружения читал. Но таки наших, многое значит, еще раз спасибо.
> Почему, даже начав переговоры на своей главный линии обороны, они нарушили условия перемирия, но сразу начали пачками сдаваться, когда наша морская пехота эту линию обороны прорвала?
ну так до них наконец дошли слова императора!!!
до этого они никак не доходили, а тут русские донесли, так сказать подтвердили главным калибром.
> считай, что бой остановили "за явным преимуществом"
Честно говоря, не вижу я тут явного преимущества. Вики:
советские войска потеряли 416 убитыми, 123 пропавшими без вести (в основном утонувшие при высадке), 1028 ранеными, в целом — 1567 человек. Японцы потеряли убитыми и ранеными 1018 человек, из которых свыше 300 — убитыми.
И, как я понимаю, до боев в южной части острова, где была большая часть железобетонных сооружений, дело так и не дошло?
> То ли оборона на Шумшу была из рук вон никакая. То ли из американцев вояки как из известного материала пуля.
Почему нет варианта про военное искусство и героизм советских солдат?
Типа,
* грамотно спланированным скрытым десантом застали противника врасплох,
* когда противник обнаружил десант и перешел в контратаку, умелыми действиями выбили врагу почти все танки и не запаниковали при потере связи с командованием,
* когда связь была восстановлена и десант высадился полностью, включая артиллерию - умело прорвали оборону противника и вышли в его тыловые порядки, ввиду чего резервы, стягивавшиеся с соседнего Парамушира, уже не успевали на помощь обороняющимся,
* когда противник обнаружил, что будет разбит по частям и перестроить оборону не успевает, то понял, что дальнейшее сопротивление бессмысленно и предпочел сдаться.
Тогда как же понимать эту информацию?
http://militera.lib.ru/h/tihookeanskiy_flot/14.html К утру 19 августа перед нашим десантом сосредоточилось более пяти пехотных батальонов, до 60 танков и 70 орудий. Противник готовился к упорному бою. Но в это время по радио было передано сообщение японского правительства о безоговорочной капитуляции перед вооруженными силами союзников. Вслед за этим в расположение десанта на острове Шумшу прибыл японский парламентер и вручил советскому командованию письменное заявление о том, что части 91-й пехотной дивизии «на основании приказа свыше к 16 часам 19 августа прекращают всякие боевые действия».
Или как и на Иводзиме, японская артиллерия, обстрелявшая наши корабли, отказалась подчиниться приказу командующего? Из Вики: Сурибати находилась под контролем Японского имперского флота, командиры которого не желали подчиняться Курибаяси.
> Что мешало японцам сдаться до штурма? Ведь он начался уже после 14 августа.
Насколько имею представление о предмете, японцы объясняют это внезапностью нападения, и о том, что советские войска не потребовали у них сдачи через парламентеров, именно по этой причине, на правах самообороны, они якобы и начали вести боевые действия.
> Что мешало сдаться сразу после начала?
Полагаю, какое-то время чувствовали свое превосходство в силах. Насколько знаю, японское высшее командование требовало прекратить боевые действия, которые являлись на тот момент прямым нарушением приказа о прекращении огня.
Так же японцы говорят, что несмотря на кровопролитные бои 18-го августа, вечером этого же дня они якобы высылали парламентеров, но те "бесследно исчезли".
Понятно, что это всё по большей части попытка японцев снять с себя ответственность за нарушения. И естественно это всё никак не объясняет нападение на наши корабли 20-го числа, из-за чего собственно десант, ожидавший капитуляции гарнизонов противника и совершил прорыв оборонительных рубежей отбросив от них японцев на 5-6 километров, и после чего японцы сообщили советскому командованию о готовности к немедленной капитуляции.
Насколько я понял камрадов именно эти обстоятельства отличают операцию от Иводзимы, и потому их сравнение кажется некорректным, и на первый взгляд больше похоже на сравнение "просто неохотной капитуляции" с длительными боевыми действиями, что естественно не так. Ибо тот же прорыв обороны нашим десантом и говорит о том, что японцы это сражение именно проиграли, а не просто капитулировали потому что захотелось.
> Вслед за этим в расположение десанта на острове Шумшу прибыл японский парламентер и вручил советскому командованию письменное заявление о том, что части 91-й пехотной дивизии «на основании приказа свыше к 16 часам 19 августа прекращают всякие боевые действия».
а дальше прочитать не пробовали?
К 6 часам 20 августа минный заградитель «Охотск», сторожевые корабли «Киров» и «Дзержинский», тральщик «ТЩ-525», военный транспорт «Пугачев» и гидрографическое судно «Полярный» направились во Второй Курильский пролив. По предварительной договоренности с японским командованием на подходе к проливу их должен был встретить японский лоцман для дальнейшего сопровождения в бухту Катаока. Однако лоцмана в назначенном месте не оказалось, и наши корабли последовали туда самостоятельно. [247]
В 8 час. 10 мин. корабли вошли во Второй Курильский пролив, где подверглись обстрелу из множества орудий, установленных на побережье. Под сильным огнем японцев корабли начали отходить, прикрывшись дымовыми завесами.
Противнику удалось причинить серьезные повреждения минному заградителю «Охотск». Минзаг, прикрывавший отход других кораблей, принял на себя основной удар с берега. Впервые же минуты боя комендоры минного заградителя подавили одну из вражеских батарей. Вскоре «Охотск» был атакован внезапно появившимся торпедоносцем. Лишь своевременный и искусный маневр позволил кораблю уклониться от сброшенной торпеды, которая прошла в трех метрах от борта.
"Тем временем войска десанта оставались на своих позициях в ожидании капитуляции японского гарнизона. Когда стало известно о коварных действиях противника во Втором Курильском проливе, десантников охватило чувство негодования. В ответ на вероломство японцев десант в 13 часов перешел в наступление. [Боевой порыв тихоокеанцев был настолько велик, что противника не спасли даже мощные оборонительные сооружения. Он был отброшен на 5–6 километров в глубь острова. Это отрезвляюще подействовало на японцев], и они поспешили заверить наше командование, что немедленно прекращают боевые действия."
> Где про Иводзиму - там и про этот обстрел. И заодно возможная его причина указана.
обстрел велся с двух островов Шумшу и Парамушир, отсутствие лоцмана в месте встречи, и по вашему это всего лишь следствие неподчинения нескольких командиров?
> обстрел велся с двух островов Шумшу и Парамушир, отсутствие лоцмана в месте встречи, и по вашему это всего лишь следствие неподчинения нескольких командиров?
Так я и не знаю!
Может там вся артиллерия по флотской части проходила, со своими линиями связи, и сухопутному командованию подчиниться отказались? Собственно, потому Иводзиму я и припомнил.
Мне действительно непонятны эти метания - послать парламентариев, обстрелять корабли... Что там у японцев происходило?
"Отбросили на 5-6 километров" это хорошо. Но остров имеет протяженность свыше 20 километров (грубо, с северо-востока на юго-запад). И судя по картам боевых действий, положение войск к исходу 20 августа - занята примерно треть острова.
Еще до штурма Иводзимы (16 февраля - 26 марта 1945 г.) японцы понимали, что остров им не удержать и поэтому было принято решение об эвакуации всех гражданских, переброске на Иводзиму дополнительных войск и командного центра с Титидзимы, укреплении обороны, строительстве новых подземных укреплений и коммуникаций. В общем, тогда еще Япония собиралась воевать до последнего. Кстати, американцы оправдывают решение об атомных бомбардировках именно сложностями и огромными потерями при затянувшемся штурме Иводзимы, ибо остаточное сопротивление защитников острова подавляли еще несколько месяцев после захвата острова 26 марта, а последние два японских солдата вообще сдались только в 1949 то ли в 1951 году (данные разнятся).
6 августа была сброшена бомба "малыш" на Хиросиму, а 9 августа "толстяк" - на Нагасаки и для полного счастья СССР официально вступил в войну с Японией. Говорят, что именно эти события окончательно подорвали моральный дух и склонили японское правительство к капитуляции.
15 августа Япония объявляет о капитуляции (сам акт подписан 2-го сентября). 18 августа начинается штурм острова Шумшу советскими войсками, а 23 августа сдаются его последние защитники. Я вот думаю, что возможно если бы штурм Шумшу был произведен одновременно с атакой на Иводзимоу 16 февраля 1945 г., то мы могли понести гораздо большие потери, чем во время капитуляции Японии.
Я это пишу не для того, что бы принизить мастерство и героизм наших войск, а потому что Борис Юлин не полностью обрисовал изменение ситуации на Тихоокеанском театре военных действий с февраля по август 1945 г.
> Мне действительно непонятны эти метания - послать парламентариев, обстрелять корабли... Что там у японцев происходило?
тянули время, надеясь на приход американцев и их конфликт с русскими.
или наоборот, просто хотели нанести максимальный урон, и обмануть врага для них не считалось чем то зазорным. а так хороший способ уничтожить несколько кораблей противника сосредоточенным огнем береговых батарей, уж извините, но огонь с двух островов нельзя вести без координации действий. лоцмана отправлять могло только командование армии, оборонявшей острова, соответственно задержать его тоже могло только оно. так что приказ о капитуляции от императора тут совершенно ни при чем. только повод сделать хорошую мину, при плохой игре.
Мне как то казалось, что лоцман - дело морское. И речь может идти именно о разных родах войск и подчиненности.
Да и речь не про приказ императора, а про командующего войсками на Курилах. Его приказу могли и не подчиниться.
Огонь с двух островов - при наличии пары радиостанций согласовать можно. Я предположил наличие своих линий связи у "непослушной" группировки японцев.
Американцы на Камчатку (почти) да еще и с русскими биться? Разве что за эти острова, кто первый их у Японии отберет...
> Мне как то казалось, что лоцман - дело морское. И речь может идти именно о разных родах войск и подчиненности.
в данном случае, да во многих других, когда разные рода войск сводятся в единую боевую группу, они подчиняются верховному командованию группы, вне зависимости от принадлежности войск.
например, когда корабли Черноморского флота перешли в подчинение Северо-Кавказского фронта и выполняли распоряжения командования фронта.
обстрел длился 3 часа и вряд ли командование японскими силами могло проглядеть, что несколько батарей на двух островах ведут огонь.
> Его приказу могли и не подчиниться.
а пехотинцы, которые и не думали сдаваться и постоянно контратаковали десант?
а приказу императора тоже отказались подчиняться? если да, то тогда вообще непонятно, что мы с вами тут обсуждаем?
> Огонь с двух островов - при наличии пары радиостанций согласовать можно. Я предположил наличие своих линий связи у "непослушной" группировки японцев.
а целеуказание? а наблюдение? атака торпедного катера? а атаки десанта?
> Американцы на Камчатку (почти) да еще и с русскими биться? Разве что за эти острова, кто первый их у Японии отберет...
после смерти Рузвельта, Геббельс всерьез ожидал начала конфликта между СССР и Западом и у него для этого были вполне весомые основания. точно так же и Япония рассчитывала если уж не на посредничество СССР в вопросе перемирия с США, то хотя бы на нейтралитет. к тому же еще был жив бесноватый Паттон, который практически открыто назвал СССР целью номер 2, после Германии.
могу напомнить вам, так же, что у СССР и США случился ряд боестолкновений, с жертвами с обеих сторон, так что у японцев были основания надеяться на конфликт.
>если бы японцев всех порубали в капусту, сожгли и прах развеяли по ветру, все вражеское оружие и технику утопили в море, а все сооружения взорвали до неузнаваемости. Вот это была бы чистая победа!!!
Прямо как в Warcraft 2.
Про артиллерийскую подготовку при штурме Иводзимы в ролике наверно оговорка. 72 часа а не 72 дня. Командование морской пехоты просило десять дней, но командование флота зажабило боеприпасы и стреляли только три дня.
> Про артиллерийскую подготовку при штурме Иводзимы в ролике наверно оговорка. 72 часа а не 72 дня. Командование морской пехоты просило десять дней, но командование флота зажабило боеприпасы и стреляли только три дня.
>
Нет, не оговорка. С момента начала бомбардировок и обстрелов и до начала штурма Иводзимы прошло 72 дня. Это на последнюю арподготовку было дано 3 дня.
Кстати, спорщикам - меня здесь пинают за сравнение с Иводзимой.
Ну давайте сравним со штурмом амриканцами острова Кыска:
"В 1943 году, в ходе тихоокеанской кампании бравые американские солдаты доблестно боролись с японцами за Алеутские острова. После кровопролитного сражения на Атту, точкой в захвате островов американцами должна была стать высадка на остров с романтическим названием Киска.
100 кораблей, 35000 солдат готовились к операции. 15 августа 8000 из них ворвались на остров и разнесли всё в пух и прах, прочесали тоннели, доблестно продирались сквозь джунгли и поливали остров огнем.
313 американцев с честью погибло от мин и пуль друг друга. Умудрились даже подорвать катер. Возможно, потери были бы больше, если бы на острове был… хотя бы один японец."
> в данном случае, да во многих других, когда разные рода войск сводятся в единую боевую группу, они подчиняются верховному командованию группы, вне зависимости от принадлежности войск.
> например, когда корабли Черноморского флота перешли в подчинение Северо-Кавказского фронта и выполняли распоряжения командования фронта.
> обстрел длился 3 часа и вряд ли командование японскими силами могло проглядеть, что несколько батарей на двух островах ведут огонь.
Я только что пример подобного неподчинения на Иводзиме привел - зачем? А ведь полугода не прошло.
Для чего сейчас рассказывать про Красную Армию, если мы говорим о действиях японцев?
Я не знаю, что там у японцев происходило, но одна группа готовилась сдаваться - а другая вовсю воевала.
Целеуказание, наблюдение, атаку торпедного катера - вполне могли флотские сами осуществлять.
Про трехчасовой обстрел - это, извините, фантазии. Продолжительность обстрела кораблей мне пока неизвестна - в 8-10 вошли во Второй Курильский пролив, где подверглись обстрелу, а в 11-15 стали на якорь в Первом Курильском проливе. Напомню, протяженность острова свыше 20 километров.
Но обстрел был, и серьезный, и сам факт этого обстрела вызывает много вопросов.
Неподчинение приказу императора тут идет с самого начала. Предположу, что японцы его не получили. Либо действительно сначала оборонялись от советских войск - при внезапном нападении. Неужели у 12 000 пленных эти вопросы не выяснялись?
А вот про "пехотинцев, которые не собирались сдаваться и постоянно контратаковали десант" - это откуда?
Естественно, речь про утро 20 августа идет.
По тексту (и Борис Юлин текст здесь любезно привел) вижу, что "войска находились на своих позициях, в ожидании капитуляции японского гарнизона". И в ответ на обстрел наших кораблей "в 13 часов десант перешел в наступление". Не японцы!
Тоже мутный, кстати, вопрос. Кто отдал приказ о наступлении десанта 20 августа? Из текста получается какая-то самодеятельность на уровне "наших бьют".
Восток - дело тонкое. Много неясностей. Если присматриваться.
> просто хотели нанести максимальный урон, и обмануть врага для них не считалось чем то зазорным.
А применяли ли хитрые и коварные азиаты подобную тактику на Иводзиме?
Сдаемся - не сдаемся - а, нет, таки сдаемся?
Тем более в масштабах гарнизона.
Нарушение приказа флотскими там привело к демаскировке батарей и последующему их уничтожению. Тоже не здорово, но это не нарушение перемирия, если сравнивать Иводзиму и Шумшу.
Я таких данных пока не встречал.
Всё-таки я склоняюсь к тому, что сравнение двух операций разных армий в разных условиях не имеет большого смысла. Слишком много факторов, которые невозможно должным образом учесть. В героизме и подготовленности советской армии никто не сомневается. То, что советская армия решает сухопутные задачи лучше американской - тоже. К чему это сравнение? Холивар на тему сдачи японских войск вызвать?
Лично я стараюсь избегать публично на форумах рассуждать на темы, в которых есть такой спорный момент, как приказ императора о капитуляции. Ну а сам факт намёков на то, что мы лучше американцев, не из разряда науки, а из разряда пропаганды.
> Ну давайте сравним со штурмом амриканцами острова Кыска:
> "В 1943 году, в ходе тихоокеанской кампании бравые американские солдаты доблестно боролись с японцами за Алеутские острова. После кровопролитного сражения на Атту, точкой в захвате островов американцами должна была стать высадка на остров с романтическим названием Киска.
> 100 кораблей, 35000 солдат готовились к операции. 15 августа 8000 из них ворвались на остров и разнесли всё в пух и прах, прочесали тоннели, доблестно продирались сквозь джунгли и поливали остров огнем.
> 313 американцев с честью погибло от мин и пуль друг друга. Умудрились даже подорвать катер. Возможно, потери были бы больше, если бы на острове был… хотя бы один японец."
>
На Киске джунгли ? У автора ( не у вас) сказки по географии какая оценка ?
Борис, как историк Вы наверняка и сами понимаете, что между написанным Вами:
> 313 американцев с честью погибло от мин и пуль друг друга. Умудрились даже подорвать катер.
и фигурирующими в различных источниках данными:
…The only guns that were fired, however, were those of friend against friend by mistake; partly on that account, casualties ashore during the first four days of the operation numbered 21 dead and 121 sick and wounded. The Navy lost 70 dead or missing and 47 wounded when the destroyer Amner Read struck a mine on 18 August. By the time the search of the island, including miles of tunnels, ended, American casualties totaled 313 men….
- сначала насторожило перед запуском ролика выражение лица историка, немного лихое оно;
- потом насторожило то, что историк неправильно ставит ударение в слове "Шумшу": ударение - на последнюю гласную надо ставить! кому то без разницы - но мне как курильчанину-сахалинцу ухо режет;
- потом удивило сравнение двух разных островов - Шумшу имеет кочку высотой максимальной до 189 м и практически отсутствуют деревья; Иво - имеет вызвышенности до 350 м и густую тропическую расстительность;
- не менее удивило сравнение двух битв - историк, мне думается, попытался имеющиеся внешние схожие признаки Иводзимы натянуть на Шумшу - получилось малоубедительно;
- порадовало, что вспомнили что война кончилась не 9 мая, и не в Берлине, погуглите статьи сахалинских исследователей и историков про освобождение Сахалина и Курил - там много чего интересного. Всем удачи!
> - сначала насторожило перед запуском ролика выражение лица историка, немного лихое оно;
А какое оно должно быть, интересно?
Покажи свое лицо.
> - потом насторожило то, что историк неправильно ставит ударение в слове "Шумшу": ударение - на последнюю гласную надо ставить! кому то без разницы - но мне как курильчанину-сахалинцу ухо режет;
Да, и что, какое отношение имеет к штурмам островов?
> - потом удивило сравнение двух разных островов - Шумшу имеет кочку высотой максимальной до 189 м и практически отсутствуют деревья; Иво - имеет вызвышенности до 350 м и густую тропическую расстительность;
Сказано было что оба острова относились к внутренней обороне и хорошо укреплены.
> - не менее удивило сравнение двух битв - историк, мне думается, попытался имеющиеся внешние схожие признаки Иводзимы натянуть на Шумшу - получилось малоубедительно;
Это в твоей голове. В конце было сказано, зачем этот ролик.
-тем не менее в плену к ним наши относились очень хорошо. Да так, что японцы на всю жизнь запомнили и некоторые потом на старости лет переезжали жить в Сибирь.
> Борис, как историк Вы наверняка и сами понимаете, что между написанным Вами:
Это написано не мной. Если кто-то не видит скобок, обозначающих процитированный текст - это не моя проблема.
Процитировал для сравнения самый ядовитый текст про десант на Кыску. Что потери американцев были в девять раз ниже указанных - знаю. Вот только там были потери американцев, и они бесконечно превосходили в этой битве потери японцев.
> - сначала насторожило перед запуском ролика выражение лица историка, немного лихое оно;
Ты - МД?
> - не менее удивило сравнение двух битв - историк, мне думается, попытался имеющиеся внешние схожие признаки Иводзимы натянуть на Шумшу - получилось малоубедительно;
Для МД перевожу с русского на русский (ибо в ролике причина выбора была указана) - оба острова относились к внутреннему периметру обороны Японии. По этому подход к их укреплению и защите был близок. Кстати, японцы готовились там не только наш десант отбивать. Вероятным считалось и развитие американского наступления с Алеутских островов.
А по поводу самих боевых действий есть что подсказать? Может, в курсе?
Собственно, про сравнение двух битв.
Я вот тоже сомневаюсь в идентичности процесса.
Результат, понятно, один - японцев победили.
Мои версии имеют какое то право на жизнь?
> Это написано не мной. Если кто-то не видит скобок, обозначающих процитированный текст - это не моя проблема.
Борис, а кем это написано? Виноват, кавычек действительно не заметил. Просто в моей, не-исторической науке цитируемый текст имеет ценность лишь в том случае, если он взят из достоверного источника и этот источник указан. В противном случае возникает ситуация, когда и Вы не несете ответственности за чужой текст, и источник текста неизвестен и рекламации, так сказать, адресовать некому. Тогда мы с большой вероятностью имеем дело с недостоверной информацией (что и имело место быть в процитированном Вами фрагменте).
> Просто в моей, не-исторической науке цитируемый текст имеет ценность лишь в том случае
Где ты увидел научный текст?
> Тогда мы с большой вероятностью имеем дело с недостоверной информацией
Да, недостоверной. Но вполне достаточной, что-бы удовлетворить желание сравнивать тех, кто не хочет сравнивать с Иводзимой. Ведь примеров, аналогичных штурму Шумшу, в американских действиях на ТО вообще нет.
Пыталась найти упомянутые острова на карте, ловящиеся в русском интернете, не нашла, хоть и просклоняли их названия на разные лады. Лишь по упоминаниям Бориса и указаниям в БСЭ определила местонахождение и то не точно. Координаты в русской Вике указаны неверно. В этом есть какой-то секрет? Спрашиваю, потому что искренне не понимаю.
> - сначала насторожило перед запуском ролика выражение лица историка, немного лихое оно;
Вяло. Надо согласно старому надежному шаблону: "А что это за лысый/волосатый/усатый/бородатый/побритый(оставить нужное) мужик в очках/без очков(оставить нужно) тут городит? Да кто он вообще такой? Да еще с таким (вставить свой вариант по ситуации) выражением лица(если свезет, тут можно еще пройтись по национальности оратора)! Мне как эксперту/очевидцу/внуку дедушки-очевидца очевидно, что он какую-то бред несет!"
> - потом насторожило то, что историк неправильно ставит ударение в слове "Шумшу": ударение - на последнюю гласную надо ставить! кому то без разницы - но мне как курильчанину-сахалинцу ухо режет;
Зачет. Проверенный временем ход с "прицепись к орфографии". Позволяет дописать целый пункт к списку мощных аргументов.
>- потом удивило сравнение двух разных островов - Шумшу имеет кочку высотой максимальной до 189 м и практически отсутствуют деревья; Иво - имеет вызвышенности до 350 м и густую тропическую расстительность;
Еще Шумшу по площади несколько больше. И высота на Иводзиме 169. Но на самом деле, какая разница, правда?
Ну и наконец вспомнить про 9 мая, которое не настоящая Победа и сослаться(без конкретики) на абстрактных, но авторитетных граждан. У них ведь много чего интересного!
Странно искала...
По поиску на "Курильская десантная операция" на раз выдается статья из Вики. И карты.
По "Шумшу" - статья про остров. И кстати много фотографий. Ржавые танки, остатки самолетов, орудийные башни и огневые точки.
В чем именно должна быть аналогия штурма Шумшу? Вы пишете что аналогов нет - а в ролике сравниваете с Иводзимой.
Аналогия в ролике обоснованная, острова были японской территорией, укрепленные по общим принципам и т.п.
Но операции проходили в совершенно разных условиях, в случае с Шумшу - в пограничных (в смысле конца войны). Ну не пришлось советским войскам выковыривать японцев из подземных галерей, как это делали американцы на Иводзиме. Поэтому сравнивать операции "в лоб" не вполне корректно.
> Но операции проходили в совершенно разных условиях, в случае с Шумшу - в пограничных (в смысле конца войны). Ну не пришлось советским войскам выковыривать японцев из подземных галерей, как это делали американцы на Иводзиме. Поэтому сравнивать операции "в лоб" не вполне корректно.
В 175 посте писано про аналогии, а в 179 что аналогий штурму Шумшу не было.
Правда приведенная и в ролике, и в 175 посте аналогия - островов и укреплений на них.
А в 179 пишешь, что аналогий войсковой операции на ТО у американцев не было - тогда о чем был ролик? Ведь в нем сравниваются именно сражения.
Не убедил.
В ролике звучало красиво, при ближайшем рассмотрении выяснилось много недоговоренностей.
Есть ли чем опровергнуть статьи в журналах, в Вики? Получается что нечем.
> Да ладно. Зато Иводзима покрыта густой тропической растительностью
[Воет в голос] Немедленно вспомнилось:
"На самом деле я белый и пушистый, болею немного(мордовский интеллигент Голый, в произведении "Две сорванные башни")"
Ты - историк и военный эксперт (так заявлено). История - наука. В моем понимании это налагает известные обязательства в плане достоверности информации, которую ты озвучиваешь в среде неспециалистов. Может быть это популяризация? Но зачем? Даже простое перечисление потерь американцев ("убито-ранено") на Кыске не сгладило бы известную печальную анекдотичность этого десанта. Но ты, зная истинные цифры американских потерь, зная зачем-то пошел дальше и привел этот недостоверный текст неизвестного происхождения. На мой взгляд, этот фрагмент, содержащий пассажи вроде "313 американцев с честью погибло от мин и пуль друг друга. Умудрились даже подорвать катер", явно противоречит твоим же словам, прозвучавшим в конце ролика:
"Это сравнение не для того чтобы показать, насколько плохи американцы".
Другой цели у этого второго сравнения с Кыской я уже не вижу.
> Парни посоветуйте про лендлиз, про то как он оплачивался СССР
В войну бесплатно, после войны был холивар, не оконченный и по сей день.
> и во что
> он обошелся нашей стране что-то дельное прочесть.
Нужно отделять поставки по ленд-лизу и отдельные торговые соглашения СССР с отдельными компаниями в США и Британии. Первое бесплатно, второе за золото.
Новости
VIP
