Иводзима по-русски

10.04.13 11:17 | Goblin | 262 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 262, Goblin: 3

dr.groove
отправлено 11.04.13 18:05 # 201


Кому: AlexEye70, #198

> Это что? Это о чем?

Да так, ни о чём, продолжай срывать покровы.


porter2
отправлено 11.04.13 20:10 # 202


Кому: ЛемкеТТ, #195

суровый минимум техник, преимущественно удары руками.


ivan-71
отправлено 11.04.13 20:14 # 203


Кому: AlexEye70, #198

О чём это я? Ну например в реальной жизни совпадения как в математике 2*2=4 встречаются очень редко.Ты в чём разницу видишь? В том, что после 14 августа японские пули не убивали наших солдат, а чуть-чуть ранили? В чём разница если после официальной капитуляции японцы продолжали оказывать сопротивление и гибли наши солдаты.Их надо было уговаривать что ли?


маргинал
отправлено 11.04.13 20:30 # 204


Кому: porter2, #191

> Карате Японии 1946 год.
>
> Рукопашному бою японцев учили(тех, кого учили) несколько не так.


Кому: ЛемкеТТ, #195

> Есть какая-нибудь информация?

Для дальнейшего изучения ищи по фразе: школа в Нагано. Там преподавался Шотокан, адаптированный для спецназа. На эту тему была подробная статья Алексея Горбылева в журнале "Кэмпо". Неясностей и секретов там хватает, но общее представление получишь.

Кстати, «Последний самурай» Х. Онода как раз закончил школу в Нагано.


AlexEye70
отправлено 11.04.13 20:43 # 205


Кому: G-git, #200

Мне скрывать нечего.
Мне 42.
Могу ли я поинтересоваться дальнейшими вопросами?
Задать здесь свои?


ivan-71
отправлено 11.04.13 21:14 # 206


Кому: AlexEye70, #205

Да извинит меня камрад джигит, твои вопросы как в анекдоте про столб: почему здесь стоишь,кто поставил?


AlexEye70
отправлено 11.04.13 21:22 # 207


Кому: ivan-71, #203

> О чём это я? Ну например в реальной жизни совпадения как в математике 2*2=4 встречаются очень редко.Ты в чём разницу видишь? В том, что после 14 августа японские пули не убивали наших солдат, а чуть-чуть ранили? В чём разница если после официальной капитуляции японцы продолжали оказывать сопротивление и гибли наши солдаты

Я свою точку зрения высказал в 113 и 117 посте. И 183 еще.
Мои претензии и вопросы - только к автору ролика. На мой взгляд, он дал неполную картину событий.

И более того, даже кое чего додумывает. Про приказ "биться до конца" на Шимшу. Во всяком случае, я так расценил ответ Бориса Юлина. Не приводя никаких доказательств. При 12 000 пленных японцах.


ivan-71
отправлено 11.04.13 21:36 # 208


Кому: AlexEye70, #207

Твоя точка зрения насчёт штурма Шимушу понятна, мною не принимаема. Но с тем что советская армия непобедима ты согласен?!


G-git
отправлено 11.04.13 21:37 # 209


Кому: AlexEye70, #205

> Мне 42.

Я думал, меньше. Без обид.

> Могу ли я поинтересоваться дальнейшими вопросами?

Можешь. Вопрос ровно один: что конкретно ты пытаешься выяснить? Ты явно не историк, и, как я понял, за пару дней, что идет дискуссия, не нашел каких-то новых источников по теме, продолжая опираться на статью в Вики и еще одну ссылку. При такой скудости исходной информации твои выводы и предположения выглядят, уж извини, как бесплодное умствование.

> Задать здесь свои?

Кто-то мешает?


X.Leshiy
отправлено 11.04.13 21:39 # 210


Вики? Да там же пишет кто ни попадя!


G-git
отправлено 11.04.13 22:19 # 211


Кому: X.Leshiy, #210

> Вики? Да там же пишет кто ни попадя!

Кстати, в Вике потери при "штурме" острова Киска (Кыска) указаны именно 300+ - погибшие и пропавшие без вести.


X.Leshiy
отправлено 11.04.13 22:37 # 212


Кому: G-git, #211

А я о чем. Пишут что хотят.


AlexEye70
отправлено 11.04.13 22:55 # 213


Кому: ivan-71, #208

> Твоя точка зрения насчёт штурма Шимушу понятна, мною не принимаема. Но с тем что советская армия непобедима ты согласен?!

Какой видится моя точка зрения? Что не так? Японцы понесли серъезные потери. Японцы капитулировали. Но какова связь между потерями и капитуляцией? И вспоминаем про обращение императора 14 августа, и обращение правительства 19 августа.
По поводу Советской армии - я согласен. Раздавили и немецкую армию, и армии союзников немцев в Европе, и японцам выдали - от души

Кому: G-git, #209

Я не историк, я филолог ;)
Да, я не историк. Да, я воспользовался Википедией и (все таки) парой ссылок. Что я хочу выяснить - я написал в первом же своем посте #29 - насколько корректно сравнивать штурм Иводзимы и Шумшу.
В ролике нет ни слова ни про обращение императора, ни про японские метания с капитуляцией. Оказало ли влияние на боевые действия сообщение японского правительства о капитуляции? Ни в ролике, ни здесь Борис Юлин не дал ответа.
И на основании такого неполного рассказа (для неподготовленного зрителя) делается неожиданный, хотя и абсолютно правильный вывод.
Если я за пару часов эту информацию нашел - почему она в ролик не попала? Несущественная? Я так не считаю. Если эта информация неверная - так и скажи. Только с аргументами и ссылками желательно.
Меня же начали тыкать носом в то, что я написал в своем первом сообщении - про вероломное нарушение перемирия и обстрел кораблей.


ЛемкеТТ
отправлено 11.04.13 23:02 # 214


Кому: porter2, #202

> суровый минимум техник, преимущественно удары руками.

Какие удары руками, в руках предмет (винтовка)?

Кому: маргинал, #204

> Для дальнейшего изучения ищи по фразе: школа в Нагано.

Рэппер и тёлки с сиськами по данной фразе выдаётся.

> Там преподавался Шотокан, адаптированный для спецназа.

Шотокан для спецназа... смеяться или плакать? Может дзю-дзюцу для офицеров?

> На эту тему была подробная статья Алексея Горбылева в журнале "Кэмпо". Неясностей и секретов там хватает, но общее представление получишь.

Про Горбылёва не в курсе, посмотрю. А журнал "Кемпо" под редакцией весельчака Тараса - то ещё чтиво! Одна его книжка "про войска СпецНаз" чего стоит! Ну и "шедевр" про подготовку спецназа ГРУ (особенно раздел где ухать совой учит!)- пиздец выдающийся!


G-git
отправлено 11.04.13 23:32 # 215


Кому: AlexEye70, #213

> Что я хочу выяснить - я написал в первом же своем посте #29 - насколько корректно сравнивать штурм Иводзимы и Шумшу.

100% совпадения не будет никогда, можно только попытаться, напрягши извилины, в целом охватить картину боев.

Пережевывать уже изложенные факты и сопоставления желания не имею, как говорится, имеющий глаза да увидит.

> В ролике нет ни слова ни про обращение императора, ни про японские метания с капитуляцией.

Блин... В тот момент, когда японцы атаковали при поддержки танков, превосходящими силами, наш десант, у которого самое тяжелое вооружение было на тот момент - ПТРД, какое значение имело обращение императора? Типа, если они слышали, то воевали как бы понарошку, что ли?


AlexEye70
отправлено 12.04.13 00:34 # 216


Кому: G-git, #215

> Блин... В тот момент, когда японцы атаковали при поддержки танков, превосходящими силами, наш десант, у которого самое тяжелое вооружение было на тот момент - ПТРД, какое значение имело обращение императора? Типа, если они слышали, то воевали как бы понарошку, что ли?

Я хоть как-то против этого возражал?
Я ни на секунду не усомнился в том что бои были страшные. Фотографии современные с этого острова жуть наводят. И советские воины показали себя истинными героями.

Но ты меня словно не слышишь. Эти бои были, по сути, 18 августа. а "утром 19 августа бой не возобновился в связи с переданным по радио обращением японского правительства о капитуляции". И вот тут начинается самое непонятное и интересное (извините) в этой операции.


G-git
отправлено 12.04.13 06:36 # 217


Кому: AlexEye70, #216

> Но ты меня словно не слышишь.

Да чего уж там, скажи прямо: "Я умный, а ты дурак".

> И вот тут начинается самое непонятное и интересное (извините) в этой операции.

Похоже, только для тебя. Изучи, поделись.


Gizamov
отправлено 12.04.13 08:20 # 218


Кому: ivan-71, #203

> В чём разница если после официальной капитуляции японцы продолжали оказывать сопротивление и гибли наши солдаты.

После официальной капитуляции у японцев появился запасной план. Никто из здесь присутствующих не может сказать, повлияло ли объявлении капитуляции на реальную сдачу. В основном предлагаете принять на веру.


ЛемкеТТ
отправлено 12.04.13 09:09 # 219


Кому: маргинал, #204

Поторопился я поржать. В Накано действительно преподавали на основе Шотокана.


Samsonov_Vladimir
отправлено 12.04.13 09:14 # 220


Почему так мало о таких победах говорят?


porter2
отправлено 12.04.13 10:33 # 221


Кому: ЛемкеТТ, #214

> Какие удары руками, в руках предмет (винтовка)?

рукопашный бой, значит голыми руками


ЛемкеТТ
отправлено 12.04.13 10:44 # 222


Кому: porter2, #221

Бой без оружия - элемент РБ, так же как работа палкой, ножом, МСЛ или штыковой бой. Похоже у нас в терминах не стыковка вышла.


Xaron
отправлено 12.04.13 12:14 # 223


Кому: Samsonov_Vladimir, #220

> Почему так мало о таких победах говорят?

Потому что тогда у творцов и журналистов не останется времени на смакование неудач 41-ого


porter2
отправлено 12.04.13 12:49 # 224


Кому: Samsonov_Vladimir, #220

> Почему так мало о таких победах говорят?

потому что японцев не считают за серьезного противника? Ну, как американцев за серьезных бойцов


маргинал
отправлено 12.04.13 13:23 # 225


Кому: ЛемкеТТ, #214

> Рэппер и тёлки с сиськами по данной фразе выдаётся.

Очепятка, школа была в Накано.

> > Там преподавался Шотокан, адаптированный для спецназа.
>
> Шотокан для спецназа... смеяться или плакать? Может дзю-дзюцу для офицеров?

Это у тебя от незнания. Чем смеяться от своего невежества, лучше развивайся, изучай серьёзную литературу по теме. Там преподавали именно адаптированный Шотокан. Правда, сокращённый всего до двух ударов. И преподавал не кто-нибудь, а будущая легенда Шотокана Сигэру Эгами.

Эта статья доступна здесь:
http://guns.allzip.org/topic/38/348312.html

Более того, там преподавали даже ниндзюцу. Вот интересное обсуждение:
http://www.budo-forums.ru/topic/90-zapiski-poslednego-nindzya/

shigetsu - это и есть А. Горбылев.

> Про Горбылёва не в курсе, посмотрю. А журнал "Кемпо" под редакцией весельчака Тараса - то ещё чтиво!
> Одна его книжка "про войска СпецНаз" чего стоит!
> Ну и "шедевр" про подготовку спецназа ГРУ (особенно раздел где ухать совой учит!)- пиздец выдающийся!

Ты просто показываешь полное незнание матчасти. Я прекрасно знаю, что Тарас знатный халтурщик, компилятор и просто вор. И ряд его книг состоят из бреда чуть менее, чем полностью. И что в настоящее время он занимает крайне русофобскую позицию.

Сие, однако, не отменяет того факта, что в издаваемом им журнале "Кэмпо" порой публиковались очень интересные работы достойных авторов.

Алексей Горбылев - один из них. Он японист, к.и.н., специализируется именно на изучении БИ Японии и Китая. В России (а, возможно, и в мире) - это один из самых авторитетных специалистов, который работает с аутентичными источниками прямо на их родине - в Японии. Кстати, он первым из россиян побывал в архиве Кодокана и увидел там запись о присвоении Василию Ощепкову мастерской степени. Он автор нескольких книг, а также десяти сборников "Хидэн", где он публикует переводы японских и китайских источников.

Вот так-то.


Sha-Yulin
отправлено 12.04.13 14:34 # 226


Кому: AlexEye70, #207

> Мои претензии и вопросы - только к автору ролика. На мой взгляд, он дал неполную картину событий [по двум крупным операциям и международной обстановке в 15-минутном ролике].

Так правильнее?


AlexEye70
отправлено 12.04.13 15:39 # 227


Кому: Sha-Yulin, #226

Даже 9 минут...
Тем более что подробно про Шумшу - на шестой минуте.
Но честно скажу, с удовольствием посмотрел бы и получасовой. Но, простите, более качественный анализ.


Sha-Yulin
отправлено 12.04.13 16:53 # 228


Кому: AlexEye70, #227

> Но честно скажу, с удовольствием посмотрел бы и получасовой. Но, простите, более качественный анализ.

Вы готовы обеспечить качественную съёмку, монтаж и выкладывание получасовых более качественных роликов?


AlexEye70
отправлено 12.04.13 17:37 # 229


Кому: Sha-Yulin, #228

Как уже было верно подмечено - я не историк :(
К съемке-монтажу претензий не было.
Ограничение по времени ролика установлено не мной.
Смотреть - я готов. Помочь (чем могу) подготовить материалы - да.


Sha-Yulin
отправлено 12.04.13 17:56 # 230


Кому: AlexEye70, #229

> Помочь (чем могу) подготовить материалы - да.

Это мне не нужно. Новых материалов ты мне не сообщил.

> К съемке-монтажу претензий не было.
> Ограничение по времени ролика установлено не мной.

Так если День-ТЫ не готов снимать длинные ролики - нужно, что бы снимал и монтировал кто-то другой. Ты готов взять на себя эту работу? Ну и сделать платный аккаунт на Ютубе для выкладывания?


AlexEye70
отправлено 12.04.13 18:22 # 231


Кому: Sha-Yulin, #230

> Помочь (чем могу) подготовить материалы - да.
>
> Это мне не нужно. Новых материалов ты мне не сообщил.

То есть про перемирие и его нарушение было известно до съемки видео?
Обращение правительства Японии о капитуляции - оказало влияние на ход боевых действий?
Если считаешь, что не оказало - так и напиши.


Sha-Yulin
отправлено 12.04.13 18:31 # 232


Кому: AlexEye70, #231

> То есть про перемирие и его нарушение было известно до съемки видео?
> Обращение правительства Японии о капитуляции - оказало влияние на ход боевых действий?
> Если считаешь, что не оказало - так и напиши.

Да было известно до съёмки. И я так тебе и написал, что сражения шли в полный рост не смотря заявление императора. Учись читать.


AlexEye70
отправлено 12.04.13 18:51 # 233


Кому: Sha-Yulin, #232

Перечитай, пожалуйста, #29
Со слов "есть и такая информация".
Два абзаца.
Там, во-первых, не про заявление императора.
А во-вторых - наступление десанта, а не японцев, после вероломного обстрела советских кораблей.
Тоже никакого влияния нет?


youg34
отправлено 12.04.13 21:07 # 234


Как-то уж слишком фантастично.


Dok
отправлено 12.04.13 23:35 # 235


Кому: Samsonov_Vladimir, #220

Потому что задача другая - прикрутить наш потенциал, убедить, что мы лохи педальные. Сначала опустить, потом поиметь.


KRS
отправлено 12.04.13 23:54 # 236


Кому: Pugnator, #11

> Американцы наверняка использовали Авенджеры - а они очень высотные.

Камрад, Эвенджеры - это торпедоносцы, как высотные бомбардировщики они не использовались, для для этого были Б-17, а после Б-29. Высотность использовалась для ухода от истребителей.


ЛемкеТТ
отправлено 12.04.13 23:56 # 237


Кому: маргинал, #225

> Это у тебя от незнания. Чем смеяться от своего невежества, лучше развивайся, изучай серьёзную литературу по теме.

По теме "немного занимался" (в т.ч. Шотокан). Потому "Шотокан для спецназа" вызвал смех и иронию.

> Там преподавали именно адаптированный Шотокан. Правда, сокращённый всего до двух ударов. И преподавал не кто-нибудь, а будущая легенда Шотокана Сигэру Эгами.

Там преподавали "два блока, два удара" на основе каратэ специалисты Шотокан. Можно ли это называть Шотокан-каратэ?

> Эта статья доступна здесь:
> http://guns.allzip.org/topic/38/348312.html
> Более того, там преподавали даже ниндзюцу. Вот интересное обсуждение
> http://www.budo-forums.ru/topic/90-zapiski-poslednego-nindzya/

Посмотрю на выходных. Спасибо.
Но тема ниндзюцу имеет столько спекуляций, слухов, легенд и придуманной популяризаторами хуйни... Типа проекта "Город".

> Ты просто показываешь полное незнание матчасти.

"Чукча не читатель, чукча - естествоиспытатель".
"Матчасти" чего?

> Я прекрасно знаю, что Тарас знатный халтурщик, компилятор и просто вор. И ряд его книг состоят из бреда чуть менее, чем полностью. И что в настоящее время он занимает крайне русофобскую позицию.

И тем не менее ты приводишь напечатанное в его журнальчике как некий источник. Журнальчик имеет дурную славу, тот кто в нём печатается, нивелирует написанное дурной славой издания. Вот и со статьёй Горбылёва так случилось - напечатался в сомнительном издании, попал под сомнение у не знакомых с ним людей.

> Сие, однако, не отменяет того факта, что в издаваемом им журнале "Кэмпо" порой публиковались очень интересные работы достойных авторов.

Кто ж их различит, достойных-то среди типографского шлака? Тарас то про "секретный Дельфин" пишет, то про "кидаю я в душмана "стрелку", а другого ногой в голову убиваю". Отношение к написанному в таком издании соответственное. Как к газете про НЛО.

> Алексей Горбылев - один из них. Он японист, к.и.н., специализируется именно на изучении БИ Японии и Китая. В России (а, возможно, и в мире) - это один из самых авторитетных специалистов, который работает с аутентичными источниками прямо на их родине - в Японии. Кстати, он первым из россиян побывал в архиве Кодокана и увидел там запись о присвоении Василию Ощепкову мастерской степени. Он автор нескольких книг, а также десяти сборников "Хидэн", где он публикует переводы японских и китайских источников.

Обязательно почитаю. Глянул вскользь, про японскую разведку времён русско-японской войны интересное пишет.

> Вот так-то.

Ну, а как иначе?!!


ЛемкеТТ
отправлено 13.04.13 00:19 # 238


Кому: маргинал, #225

Кстати. В качестве источников Горбылёв чего использует?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.13 01:59 # 239


Кому: маргинал, #225

> Алексей Горбылев - один из них. Он японист, к.и.н., специализируется именно на изучении БИ Японии и Китая. В России (а, возможно, и в мире) - это один из самых авторитетных специалистов, который работает с аутентичными источниками прямо на их родине - в Японии.

Неплохой человек и отличный специалист. Я был с ним знаком немного. Живет и работает в Москве. Раньше с отрудничал с изданием "Япония: пусть кисти и меча". С Тарасом связан как автор-японист.


маргинал
отправлено 13.04.13 18:00 # 240


Кому: ЛемкеТТ, #237

> По теме "немного занимался" (в т.ч. Шотокан). Потому "Шотокан для спецназа" вызвал смех и иронию.

И тем не менее, Шотокан преподавался спецназу в Накано. Поэтому твоя ирония и твой смех - это от твоего невежества и ничего более.

А вообще - странный ты шотокановец, непонятный. Тебе знакома фамилия некоего Л. Мачиды? А про Микио Яхара слыхал?

Мачида чемпионствует себе в полутяжах ЮФС помаленьку. А у второго приличный опыт реальных драк, долгие годы работы работы телохранителем - и всё это, о ужас, на основе чистого шотокана.

Понятно, что у бразильца шотокан дополнен БЖЖ и т.п., а Яхара всю свою жизнь посвятил каратэ.
Но - это всё Шотокан - он разный бывает.

> Там преподавали "два блока, два удара" на основе каратэ специалисты Шотокан. Можно ли это называть Шотокан-каратэ?

Угу, мастер шотокана преподавал удары и блоки из шотокана, но называться это будет... Кстати, а как это будет называться по-твоему?

Но ты можешь просто иронично поржать, я пойму.

> Посмотрю на выходных. Спасибо.
> Но тема ниндзюцу имеет столько спекуляций, слухов, легенд и придуманной популяризаторами хуйни... Типа проекта "Город".

Хуйня - она у тебя в голове. Понятно, что источников крайне мало, но они есть. У того же Горбылева вышло две книги по ниндзюцу.

И по ссылке, которую я привёл, люди как раз и пытаются разобраться. Если бы ты реально хотел что-то узнать, то на будо-форумах бы и задавал вопросы.

В одном из сборников "Хидэн" Горбылев даёт перевод мемуаров "Последнего ниндзя".

> "Чукча не читатель, чукча - естествоиспытатель".
> "Матчасти" чего?

1. По истории БИ. Как оказалось, имя самого авторитетного российского специалиста тебе оказалось неведомо.

2. Подружись с логикой. И научись не подменять понятия. Я вёл речь о журнале "Кэмпо", главным редактором коего был Тарас. И где публиковались статьи самых разных авторов, а не только одного Тараса. Однако ты почему-то всё свёл к книгам самого Тараса (про некий "спецназ ГРУ").

> И тем не менее ты приводишь напечатанное в его журнальчике как некий источник.
> Журнальчик имеет дурную славу, тот кто в нём печатается, нивелирует написанное дурной славой издания.
> Вот и со статьёй Горбылёва так случилось - напечатался в сомнительном издании, попал под сомнение у не знакомых с ним людей.

Охохохо... Это пиздец, атомный такой пиздец. [Это у тебя, что ли, Горбылев попал под сомнение?]

На умом приходит только пошлое: жги дальше.

И дурная слава этого журнала - она только в твоём воображении. Для тех лет вполне себе приличный источник информации. И статьи там печатались толковые. Были там и бредовые статьи, и откровенно слабые, не спорю, был и откровенный плагиат (но хорошего качества). В журнале печатались разные по своему качеству материалы. Что в этом удивительно?

Никакой политики и русофобии в этом журнале не было и в помине. Это уже пришло намного позже, в книгах самого Тараса.

Кстати, помимо Горбылева, там печатались статьи другого к.и.н'a - К. Асмолова. Это крупнейший российский специалист по БИ древней Кореи, особенно по оружию.

Этот несчастный даже не подозревает, что на пару с Горбылевым он "запомоился" в глазах анономных интернет-юзеров.

Гранаты у него не той системы (с), тьфу ты, печатались они не там, где нужно.

> Кто ж их различит, достойных-то среди типографского шлака? Тарас то про "секретный Дельфин" пишет, то про "кидаю я в душмана "стрелку", а другого ногой в голову убиваю". Отношение к написанному в таком издании соответственное. Как к газете про НЛО.

Это твоё личное горе - если ты не можешь шлак отделить от нужной информации. Ты просто расписывешься в том, что не умеешь работать с информацией, ничего более.

Кому: ЛемкеТТ, #238

> Кстати. В качестве источников Горбылёв чего использует?

Что мешает тебе задать это вопрос лично Горбылеву на будо-форуме?


маргинал
отправлено 13.04.13 18:07 # 241


Кому: Цзен ГУргуров, #239

> Неплохой человек и отличный специалист. Я был с ним знаком немного. Живет и работает в Москве. Раньше с отрудничал с изданием "Япония: пусть кисти и меча". С Тарасом связан как автор-японист.

Полностью соглашусь, знаком с ним лично. В коллекции имеется его книга, перевод Блюминга, с дарственной надписью переводчика.


маргинал
отправлено 13.04.13 18:11 # 242


Кому: ЛемкеТТ, #237

> По теме "немного занимался" (в т.ч. Шотокан). Потому "Шотокан для спецназа" вызвал смех и иронию.

Я так понимаю, против тезиса статьи Горбылева о том, что японский спецназ в разведшколе Накано обучался мастером шотокана именно шотокану, у тебя возражений нет.

Так над чем ты смеёшься?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.13 19:37 # 243


Кому: маргинал, #241

> Полностью соглашусь, знаком с ним лично. В коллекции имеется его книга, перевод Блюминга, с дарственной надписью переводчика.

У меня с его надписью книга про нинзя.


ЛемкеТТ
отправлено 14.04.13 00:51 # 244


Кому: маргинал, #240

> И тем не менее, Шотокан преподавался спецназу в Накано. Поэтому твоя ирония и твой смех - это от твоего невежества и ничего более.

Развей моё невежество. Критерии определяющие Шотокан, как одно из направлений карате?

> А вообще - странный ты шотокановец, непонятный.

С чего ты решил, что я шотокановец?

> Тебе знакома фамилия некоего Л. Мачиды? [...] Мачида чемпионствует себе в полутяжах ЮФС помаленьку. [...] - и всё это, о ужас, на основе чистого шотокана.

Использование БЖЖ на чистоту Шотокана в его стиле боя никак не влияет? То что он боец смешанных БИ не настораживает?

> Понятно, что у бразильца шотокан дополнен БЖЖ и т.п.

Понятно ли, что Шотокан, дополненный БЖЖ это уже не Шотокан, а другой стиль?

> Но - это всё Шотокан - он разный бывает.

Всё в нашем мире - Шотокан!!!

> Угу, мастер шотокана преподавал удары и блоки из шотокана, но называться это будет... Кстати, а как это будет называться по-твоему?

Удары и блоки из Шотокана?
Будет ли преподавание броска через бедро из дзю-до считаться преподаванием дзю-до?

> Хуйня - она у тебя в голове. Понятно, что источников крайне мало, но они есть. У того же Горбылева вышло две книги по ниндзюцу.

Тот же Горбылёв признаёт, что его мнение по теме ниндзюцу не однозначное. Но хуйня у меня в голове!!!
Ты сам-то по своим ссылкам читал?

> И по ссылке, которую я привёл, люди как раз и пытаются разобраться. Если бы ты реально хотел что-то узнать, то на будо-форумах бы и задавал вопросы.

С чего ты решил, что меня интересует ниндзюцу?
На форуме сам Горбылёв говорит:

> В отсутствие ФАКТОВ и при наличии ФАНТАЗИИ и ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ эту тему можно обсуждать до бесконечности.

Я сказал примерно то же.

> В одном из сборников "Хидэн" Горбылев даёт перевод мемуаров "Последнего ниндзя".

А ещё он этим мемуарам не особенно доверяет.

> 1. По истории БИ. Как оказалось, имя самого авторитетного российского специалиста тебе оказалось неведомо.

С каких пор история японских БИ это история БИ вообще? "Не много ли чести, при такой маленькой территории?"(ц) не помню откуда. И да, имя "самого авторитетного российского специалиста" по японским БИ мне стало известно благодаря тебе.

> 2. Подружись с логикой. И научись не подменять понятия.

Да сэнсэй!!!

> Я вёл речь о журнале "Кэмпо", главным редактором коего был Тарас. И где публиковались статьи самых разных авторов, а не только одного Тараса. Однако ты почему-то всё свёл к книгам самого Тараса (про некий "спецназ ГРУ").

Я тоже вёл речь о журнале "Кэмпо", в котором из того, что удалось хоть как-то проверить, большАя часть оказалось лютой хуйнёй. Как думаешь, при такой раскладке какое должно быть отношение ко всему остальному материалу? Может скептическое?

> Охохохо... Это пиздец, атомный такой пиздец. [Это у тебя, что ли, Горбылев попал под сомнение?]

Ты не внимательно читаешь, у меня журнал Тараса попал под сомнение.

> И дурная слава этого журнала - она только в твоём воображении.

То есть, у журнала была слава надёжного источника информации?

> Для тех лет вполне себе приличный источник информации. И статьи там печатались толковые. Были там и бредовые статьи, и откровенно слабые, не спорю, был и откровенный плагиат (но хорошего качества). В журнале печатались разные по своему качеству материалы. Что в этом удивительно?

Касательно журнала "Кэмпо" меня ничего не удивляет. Удивляет твоё непонимание моего скептического отношения к незнакомым авторам, печатающимся в сомнительных изданиях. Доступа к интернету у меня тогда не было, а воспринимать на веру всякое написанное меня отучили. Дельные статьи там были и мы их разбирали. Но в журнале было такое количество шлака, что то, что не поддавалось проверке мной зачислялось в разряд сомнительного.

> Кстати, помимо Горбылева, там печатались статьи другого к.и.н'a - К. Асмолова. Это крупнейший российский специалист по БИ древней Кореи, особенно по оружию.
> Этот несчастный даже не подозревает, что на пару с Горбылевым он "запомоился" в глазах анономных интернет-юзеров.

"Запомоились" они только в твоей голове.

> Это твоё личное горе - если ты не можешь шлак отделить от нужной информации. Ты просто расписывешься в том, что не умеешь работать с информацией, ничего более.

Вот и расскажи мне, горемыке, как ты отделял шлак "от нужной информации" в журнале "Кэмпо" на примере статей о ниндзя.

> Кому: ЛемкеТТ, #238
>
> > Кстати. В качестве источников Горбылёв чего использует?
>
> Что мешает тебе задать это вопрос лично Горбылеву на будо-форуме?

То есть ты сам не вкурсе?


ЛемкеТТ
отправлено 14.04.13 00:51 # 245


Кому: маргинал, #242

> Я так понимаю, против тезиса статьи Горбылева о том, что японский спецназ в разведшколе Накано обучался мастером шотокана именно шотокану, у тебя возражений нет.

Я такого тезиса в статье Горбылёва не увидел. Того, что мастера Шотокана учили диверсантов Шотокану тоже. Понимеешь ты не правильно.

> Так над чем ты смеёшься?

Над утверждением, что японских диверсантов обучали Шотокану.


ЛемкеТТ
отправлено 14.04.13 00:51 # 246


Кому: маргинал, #242

> Так над чем ты смеёшься?

"Шотокан для спецназа" это очень смешно. Очень часто над этим ржут те, кто занимался карате до армии. Сам занимался - хороший спорт, но именно спорт. Не боевое.
И вот тебе из "Кемпо" Медведев передаёт привет: "Почему-то пояса карате поссыкивают выйти против боксёра-разрядника". Это не точная цЫтата. Но годовалый боксёр всегда складывал годовалого каратиста. Это на личном опыте и не один раз.


Абдурахманыч
отправлено 14.04.13 10:36 # 247


Кому: AlexEye70

На мой взгляд ты исходишь из ложных предпосылок.
Ты рассматриваешь японских солдат как европейских, а это сильно не так.
Это в Европе принято сдаваться, если бой (война) проиграны. Как говорится чинно, благородно, по-европейски.
В Японии солдат учили умирать во имя. Поэтому нельзя считать, что боевой дух японцев сильно изменился после объявления официальной капитуляции. Так не бывает. Если тебя всю жизнь учили воевать до конца и считать смерть в бою высшим благом, то за несколько дней каким то известием этого не переделать. Возможно (возможно) если бы каждому самураю лично император Японии приказал сдаться, тогда бы (не факт) они воевали бы после капитуляции они воевали менее ожесточенно.


Абдурахманыч
отправлено 14.04.13 11:06 # 248


Кому: Абдурахманыч, #247

> Ты рассматриваешь японских солдат как европейских, а это сильно не так.
> Это в Европе принято сдаваться, если бой (война) проиграны. Как говорится чинно, благородно, по-европейски.

Даже не так.
Ты проецируешь некие сегодняшние представления, сложившиеся из нагромождения мифов, главным образом созданных продукцией Голливуда, и своими фантазиями на то время. У тебя сегодняшний потребитель, в солдатской форме, переплетается с романтическими представлениями о средневековом рыцарстве.
Поэтому, по-твоему, после объявления капитуляции армия срочно утеряла боевой дух и сражалась вяло.
Ты забываешь, что шла не просто война, а война идей и идеологий. Поколения нацистов яростно сражались и после объявления Германией капитуляции, так же вели себя и японский самураи.
Разница могла быть только в одном - отсутствие резервов и помощи со стороны основных сил, но и это не так. С соседнего острова к штурмуемым постоянно подвозились и резервы, и запасы.


Пепелац
отправлено 14.04.13 16:16 # 249


Кому: Абдурахманыч, #247

Ты сам многое упрощаешь.

> В Японии солдат учили умирать во имя. Поэтому нельзя считать, что боевой дух японцев сильно изменился после объявления официальной капитуляции. Так не бывает. Если тебя всю жизнь учили воевать до конца и считать смерть в бою высшим благом, то за несколько дней каким то известием этого не переделать. Возможно (возможно) если бы каждому самураю лично император Японии приказал сдаться, тогда бы (не факт) они воевали бы после капитуляции они воевали менее ожесточенно.

Боевой дух японской армии падал в ходе войны, несмотря на пропаганду. Далеко не каждый офицер (не говоря уже о нижних чинах) был самураем и разделял соответствующие сословные ценности. И сам посуди: если смерть в бою высшее благо и сдаваться нельзя (по приказу ли императора, по причине ли того, что противник оказался наголову выше) - почему же больше половины на Шумшу все-таки сдалось? Сдавались в здравом уме, не ранеными и не контужеными. Не стали драться до последнего патрона и до последнего солдата; стреляться и самоподрываться, как на Сайпане и на Окинаве, тоже не стали.

Касаемо всей дискуссии. Я понимаю: признание того факта, что капитуляция Японии оказала влияние на последующее развитие событий на Шумшу, может неким образом поставить под сомнение правомерность аналогии "Иводзима-Шумшу". А вот чего я не понимаю - каким образом признание этого факта может поставить под сомнение героизм и умение наших солдат и офицеров и в этой операции, и вообще. Ну как? Бред какой-то...


AlexEye70
отправлено 14.04.13 16:16 # 250


Кому: Абдурахманыч, #247

> На мой взгляд ты исходишь из ложных предпосылок.
> Ты рассматриваешь японских солдат как европейских, а это сильно не так.
> Это в Европе принято сдаваться, если бой (война) проиграны. Как говорится чинно, благородно, по-европейски.

Я тебя понял. Но об этом я уже тоже писал, ответа не получил.
Применяли ли подобную тактику (военную хитрость, подлость) японцы на Иводзиме? Раз уж сравниваем, с подачи Бориса.
Насколько я понимаю - нет, не применяли. Более того, есть свидетельства и даже текст приказа командующего японских войск - сражаться до конца.
Это были какие то другие японцы или все-таки существенно иные условия сражения?


Абдурахманыч
отправлено 14.04.13 16:44 # 251


Кому: Пепелац, #249

> Ты сам многое упрощаешь.

Разумеется упрощаю.
С единственной целью - нельзя мерить события почти вековой давности, мерками сегодняшнего дня.
Да еще и с позиции дилетанта.

> Я понимаю: признание того факта, что капитуляция Японии оказала влияние на последующее развитие событий на Шумшу, может неким образом поставить под сомнение правомерность аналогии "Иводзима-Шумшу".

Совершенно не так.
Если бы штурма не было, а противник не оказывал бы ожесточенного сопротивления, тогда можно было данный фактор принимать во внимание. Сейчас подобные заявления звучат так - советские войска штурмовали сдающихся в плен японцев, и никакого штурма на самом деле не было.
Что очевидное вранье.
По твоей аналогии ведь можно сказать, что и Прагу мы не освобождали, поскольку Германия уже к тому времени капитулировала. А на чей счет списать погибших? На кровавого Сталина?


AlexEye70
отправлено 14.04.13 19:27 # 252


Кому: Абдурахманыч, #251

> Если бы штурма не было, а противник не оказывал бы ожесточенного сопротивления, тогда можно было данный фактор принимать во внимание. Сейчас подобные заявления звучат так - советские войска штурмовали сдающихся в плен японцев, и никакого штурма на самом деле не было.

Как еще объяснить?

Штурм был, этого я не отрицаю и не собираюсь.
Приказ о капитуляции пришел во время боев.

По времени эти события сопоставить можно?

Что там у японцев началось - ясности нет. Но приказа на сражение до последнего явно не было.
На Иводзиме - был. И был исполнен, в плен было взято 216 японцев из более 20 тысяч.

Не будь этого обращения о капитуляции - на Шумшу - кто знает, сколько времени еще пришлось бы сражаться? Может неделю, может больше. Ответа нет.
В исходе сражения я нисколько не сомневаюсь. Чем меньше людей погибло - тем лучше.


Пепелац
отправлено 14.04.13 23:32 # 253


Кому: Абдурахманыч, #251

> Сейчас подобные заявления звучат так - советские войска штурмовали сдающихся в плен японцев, и никакого штурма на самом деле не было.

Так они звучат только в твоей голове. Был штурм и тяжелые бои, затем была капитуляция гарнизона, и это факты.

> По твоей аналогии ведь можно сказать, что и Прагу мы не освобождали, поскольку Германия уже к тому времени капитулировала.

Нет, это не "по моей аналогии". Это аналогия с очевидным (как ты совершенно верно заметил) враньем, которое ты же сам придумал и зачем-то мне приписываешь.

Еще раз. Допустим, ты прав, капитуляция Японии никак не сказалась на развитии событий на Шумшу. Штурм. Бои. Японцы проигрывают, но у них еще есть оружие и боеприпасы. Все это уже бывало на других островах, и не раз. Так почему же на Шумшу японцы не дерутся до последнего, не стреляются, не рвут гранаты у голов, а массово сдаются? Очень простой вопрос. У тебя есть объяснение?


Sha-Yulin
отправлено 15.04.13 01:10 # 254


Кому: Пепелац, #253

> Так почему же на Шумшу японцы не дерутся до последнего, не стреляются, не рвут гранаты у голов, а массово сдаются? Очень простой вопрос. У тебя есть объяснение?

Может потому-же, почему и здесь (события на несколько дней раньше, до сообщения о капитуляции).

"На этом участке наступала советская 36-я армия. Ее войска, не задерживаясь в наступательном порыве, блокировали Хайларский укрепленный район и повели упорные бои за его ликвидацию Японские доты имели здесь 3–4-метровые стены и были хорошо укрыты в сопках Доты подрывались бойцами штурмовых групп. За несколько дней упорнейшее сопротивление 6-тысячного вражеского гарнизона укрепрайона было сломлено и более 3823 вражеских солдат и офицеров вместе с комендантом УР сдались в плен.
О том, насколько упорными и затяжными оказались бои в Хайларском укрепленном районе, свидетельствует политдонесение начальника политического управления Забайкальского фронта генерал-лейтенанта Зыкова от 17 августа:
«До сих пор продолжаются бои по ликвидации противника в опорных пунктах Хайларского укрепрайона, оказывающего ожесточенное сопротивление. На наиболее оживленных местах враг при отходе оставляет снайперов-смертников и мелкие диверсионные группы, которые обстреливают одиночных людей, проходящие машины, пытаются взорвать мосты, склады и промышленные предприятия Диверсионной группой убит капитан медслужбы Бутылин. Пропал без вести заместитель командира дивизии по тылу подполковник Крупенников и его шофер Найденная их машина оказалась пробитой пулями. [На кладбище в районе командного пункта дивизии обнаружен японский снайпер Он был замурован в надмогильный памятник и имел запас продовольствия и воды на десять суток. В нише другого памятника найден прикованный цепями пулеметчик»]"

Или вот - сильно раньше:

"Таким образом, к вечеру [11 августа] Мишаньский УР на всех направлениях был пройден штурмовыми отрядами на всю глубину. Впрочем, должен оговориться. Надеюсь, читатель поймет меня правильно: бойцы штурмовых отрядов выполнили главную задачу, создали несколько широких брешей в Мишаньском УРе и оседлали важнейшие магистрали. Говорить же об очищении укрепленного района общей площадью более 800 квадратных километров было еще рано. [298]
12 августа подвижной отряд — рота 75-го пулеметного батальона — на машинах артиллеристов-противотанкистов майора Машина, пройдя до 25 км по тяжелой грунтовой дороге, ворвался в город Мишань. [Японцы уже бежали оттуда]"

http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/20.html

Но желающие, конечно, могут и дальше маструбировать на сражающихся до последнего бойца японцев.


AlexEye70
отправлено 15.04.13 09:35 # 255


Кому: Sha-Yulin, #254

И снова - не убедил.

1. Приведенные отрывки описывают события до 18 августа.

2. В этих отрывках описывается упорное сопротивление японцев, применение снайперов-смертников.

Японцы отступали, бежали - но не сдавались.
Есть разница?

И в них же текстах есть:
"18 августа вечером штаб 1-го Дальневосточного фронта известил нас по радио о капитуляции японских вооруженных сил в Маньчжурии."
"Утром 20 августа к нам в штаб под охраной наших автоматчиков прибыло командование 5-й японской армии — пять генералов во главе с командующим Симидзу и много старших офицеров."


Ну может еще потому что не остров, было куда бежать.


Sha-Yulin
отправлено 15.04.13 09:46 # 256


Кому: AlexEye70, #255

> И снова - не убедил.

И не собираюсь.

> 2. В этих отрывках описывается упорное сопротивление японцев, применение снайперов-смертников.
>
> Японцы отступали, бежали - но не сдавались.
> Есть разница?

Нет разницы. Сдавались. В Хайларском УР сдалась половина всего гарнизона. В Мишаньском УР - почти половина. И всё это до 18 августа.


AlexEye70
отправлено 15.04.13 10:18 # 257


Кому: Sha-Yulin, #256

> И снова - не убедил.
>
> И не собираюсь.

Ну и я не убедил, выходит.
Жаль - не договорились :(


Aion
отправлено 15.04.13 15:12 # 258


http://books.google.ru/books?id=3Q8Yq6jbTGsC&pg=PA313&lpg=PA313&dq=assault+on+shumshu&am...

Soviet Operational and Tactical Combat in Manchuria, 1945: 'August Storm'
Авторы: David Glantz

То что нам нужно - Combat report итд по тексту дальше :

21.54 22 августа 1945

Докладываю, что {японские войска} острова Сюмусю начали складывать оружие в 14.00 22 августа 1945 г.
.....

Извините за длинный ссыль, перерыл весь инет в поиске русского источника - "Золотарев А. В.Русские архивы : Великая Отечественная война", именно на нее ссылается американский коллега... они постепенно появдяются на истмира.ком, но нужного тома (18 (7-2))еще нет. Как я понял - сборник еще пишется и это не художественные дописки, а макимально полный список официальнх документов.

К чему бы я... Ах, да. Выше, по ссылке указано, что японцы дествительно завели разговор о сдаче еще 19, 20 числа дейстивтельно прибыло командование японцев и подписало капитуляцию и указано, что десантные корабли готовы к высадке на их островах (не их ли как раз обстреляли... м?)но, как мы видим из рапорта офицера - сложили оружие они таки 22 числа. Следом идет документ от 23.08, где рапортуется о полном занятии нескильких островов. 2 дня ушло на что? За это время с любыми перебоями связи через посыльных договориться можно...

Что касается приказа биться до последнего на Иводзиме и 216 пленных - есть мысль, что это как бы полностью заслуга амеров, а не японцев. Их просто не брали, не?


AlexEye70
отправлено 15.04.13 16:22 # 259


Кому: Aion, #258

Видимо не всем интересно влезать в эти подробности...
Я свою версию высказал - часть японского гарнизона то ли отказалась подчиняться вообще, то ли не подчинились, условно, сухопутному командиру. И 20 августа были обстреляны советские корабли, которые шли принимать капитуляцию. Соответственно 20 числа наши войска вновь перешли в наступление. Пока японцы у себя порядок навели (одновременно отбиваясь), пока с нашими договорились - вот день, а то и два, прошли. Ну я писал это все уже.

По поводу Иводзимы - в статье на Вики написано именно что Курибаяси понимал что остров не удержит, прощальная телеграмма в штаб в Токио приводится и про приказ на последнее сражение пишут.
«ни один японский солдат не должен умереть, пока он не убьёт десять врагов… Пусть каждый считает вверенную ему позицию своей могилой».
Как их взять, если они кидаются? С голой пяткой против шашки ...

Я не исключаю, что присутствуют преувеличения и искажения, сделанные в целях пропаганды. Но остаюсь "при своих" - сражения происходили в существенно разной обстановке.

Кстати, Иводзима достаточно удалена от Японии и США. А вот Шумшу..
Ширина Первого Курильского пролива 12 километров вроде. Понятно что Камчатка не Поволжье, войск там не много. Но войска в резерве были и у советского командования, и войска готовы были к переброске на Шумшу я вот вижу про "еще один полк", Вики пишет про два полка. А в полку почти 3200 человек.


Aion
отправлено 15.04.13 17:08 # 260


Кому: AlexEye70, #259

Внутренние недоговоренности японских войск - очень сложная тема для гипотетических предположений, так как сама японская армия представляла собой структуру жесткой иерархии и ослушаться командира для них было что то из ряда вон... Тем более, мы говорим о приказе, пришедшем от сына неба", а не просто о самодеятоельности пехотного генерала. Вы сами приводите примеры последних приказов биться до конца.
Скорее действително была опытка "остаться при своем" потянув время. Но так как появился реальный шанс "остаться" на этом острове вобще навсегда - резко вспомили о подписанной капитуляции. И да, в докладе от 20.08 указывается, после информации о том, как начальник штаба нашей группировки войск и генерал 73 пехотной бриады Суичимо Ивава подписали соглашение о капитуляции, что "Разгрузка артиллерии и боевого снаряжения продолжается" (с) и докладывает об этом Командующий Тихоокеанским флотом (адмирал!)Юмашев - то есть, десант на Шумушу был первой волной полнокровного развертывания целой группировки под командыванием генерал-майора Гнечко.

Если вернуться к сравнению этих двух операций, а тем более к их значению для американцев (Иводзима) и нас (Шумушу) - я думаю сравнение получается очень даже честным. Стоит только посмотреть, что было дальше :

Гнечко
Внёс огромный вклад в подготовке к Курильской десантной операции, а также активно в ней участвовал.
8 сентября 1945 года за умелое командование оборонительным районом, образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с японскими милитаристами и проявленные при этом мужество и героизм генерал-майору Гнечко Алексею Романовичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 7772).

Юмашев
В августе-сентябре 1945 успешно содействовал войскам 1-го и 2-го Дальневосточных фронтов в разгроме Квантунской армии, освободил Южный Сахалин, Курильские острова и т. д.
За умелое руководство флотом и проявленное мужество адмиралу Юмашеву Ивану Степановичу Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 сентября 1945 года присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».

Есть мнение, что абы за что в то время "Золотые звезды" не давали...


Aion
отправлено 15.04.13 17:16 # 261


Кому: AlexEye70, #259

И да, под "заслугой" я имел ввиду не вынужденную меру. Приводилось достаточно много информации, что к 45 году, "гуманные" американцы практически полностью переняли манеру поведения с военноплнными и ранеными у японцев и, например, сжечь японский военный госпиталь вместе с персоналом - было для них ни разу не западло, а "актом справедливого возмездия" .


AlexEye70
отправлено 15.04.13 20:27 # 262


Кому: Aion, #260
Почитай про Иводзиму! Артиллерия проходила по линии флота, и приказ сухопутного генерала не исполнила - открыли огонь, демаскировали себя, были уничтожены. Что с иерархией тут случилось, почему подвела?

> "Разгрузка артиллерии и боевого снаряжения продолжается" (с) и докладывает об этом Командующий Тихоокеанским флотом (адмирал!)Юмашев - то есть, десант на Шумушу был первой волной полнокровного развертывания целой группировки под командыванием генерал-майора Гнечко.
>

Естественно продолжается!
Войсковая операция спланирована, проходит успешно, так или иначе - противник сдается. Остров за островом занимаются советскими войсками. И даже если предположить что японцы, находившиеся на островах, внезапно стали "белыми и пушистыми", и кинулись помогать русским (чего конечно не было) - занятые позиции должны быть подготовлены к ведению боевых действий. Мало ли - приплывет пара кораблей с японским десантом, и пиши пропало. А то еще союзникам в ковбойские головы ненужные фантазии взбредут...
Так что продолжение развертывания боевых порядков, продолжение войсковой операции в целом меня нисколько не удивляют. Даже если на каких то островах не было сделано ни выстрела и японский гарнизон только и ждал русских чтоб оформить капитуляцию (это я фантазирую, не знаю, может и правда где то так было).
И были бои наверняка, и было руководство операцией, и награды получены заслуженно.
В этом нет никаких сомнений.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 262


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк