Анатолий Вассерман про голод

00:48 "Голод был, голодомора не было" (с)
на 06:15 и 06:34 "от голодомора"(с)
на 06:55 "пораженного голодом" (с)
Так что же все таки было?
В любом случае весьма познавательно и подробно.

Крайне доступно изложено, как всегда у Анатолия. Некоторого не знал, книгу поищу.

Кому: kostmg, #1

> Так что же все таки было?

Кляты москаль Сталин лично хотел уничтожить свидомых протоукров.

Кому: nArano, #2

> книгу поищу

Уже появилась сами знаете где.
Читаю.

Кому: kostmg, #1

> Так что же все таки было?

Голод. Но Онотоле рассказывает на камеру в режиме диалога. Подозреваю, без суфлера, из головы. Через это вот такие шероховатости. Во-избежании подобного надо:
1. Написать текст.
2. Отредактировать текст, убрав из него фактические и стилистические ошибки.
3. Начитать этот текст, который будет показывать телевизор, стоящий возле камеры
Иначе вот такого не избежать. Даже учитывая, что Вассерман рассказывать умеет. Так думаю.

очень доходчиво в фактах и цифрах.
слушать действительно интересно.

1 миллион в Украине, а никак не 3 как вещают нынешние политики...

Как обычно, в ответ в комментариях начинают призывать в свидетели бабок/прабабок

Кому: Хиус, #8

Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать. Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.

"Врёт как очевидец" взялось не на пустом месте.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать. Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Очевидцы не люди и врать не могут? Свидетели никогда не отражают объективную реальность, а только субъективную. Что могут показать свидетели? Как они лично видели и сосчитали 3 миллиона жертв?

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать. Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Конец 19 века. Припозднившийся в дороге чиновник заночевал в крестьянской избе. На печи обнаружился дед, борода которого была уже не седой, а какой-то зеленой от старости. Спрашивает чиновник:
- Сколько ж тебе лет?
- Да годков сто может и будет.
- Небось самого Наполеона помнишь?
- А то как же! Егда пришел подлый Наплюён со своими хранцузы, окружил он батюшку царя Александра под Пинтерсбурхом. Посылает тогда царь Александр на Дон к атаману Платову. "Приезжай атаман Платов и меня из бусурманского плену ослобони." Прискакал тут атаман Платов со своими казаченками, царя из плену ослобонил и подлого Наплюёна пленил.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.

Зачастую, очевидцы и свидетели не видят дальше собственного носа и излагают лишь собственные эмоции и домыслы. Документы, в основной своей массе, подобных недостатков лишены.

Позновательно...

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать. Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Мнение очевидцев и свидетелей в крайней мере субъективны, у меня родственники (в том числе дедушка бабушка)жили во время войны в оккупированной немцами деревне, впоследствии сожженной фашистами, так вот, воспоминания самые разные вплоть до абсолютно противоположных.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.

Проблема только в том, что слушать приходится в основном отсылки на этих самых родственников.
Были ли они вообще, было ли всё так как рассказывают отсылающие, было ли так как рассказывают (даже если оные не мифические) очевидцы - вопрос открытый.
Это примерно как "сидели ни за что".

Кому: Хиус, #8

> Как обычно, в ответ в комментариях начинают призывать в свидетели бабок/прабабок

Причём как правило покойных. Им можно приписать любые измышления, они уже не опровергнут.


Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.

Тут не сами очевидцы рассказывают, а их внуки-правнуки пересказывают в лучшем случае по принципу испорченного телефона. А в худшем (что случается чаще всего) эти граждане просто насмотрелись телевизора и вещают услышанный там бред, а родственников своих упоминают, чтобы придать своим словам вес.

> Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Тем не менее, историческая наука при прочих равных условиях считает документы достовернее воспоминаний.

Кому: Abrikosov, #17

> Кому: Герр, #9
>
> > Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.
>
> Тут не сами очевидцы рассказывают, а их внуки-правнуки пересказывают в лучшем случае по принципу испорченного телефона.

Разрешите подписаться. Я бы сказал так - это сознательный испорченный телефон, ведь главное забороть сопеника в споре.
Любопытная деталь - на основе воспоминаний про родственников одного гражданина либеральной направленности, который рассказывал про ужасы гражданской войны на Украине, про коллективизацию, то да сё, а потом вдруг говорит - "ну ты знаешь, вот типа была такая жизнь, но они считали происходившее в порядке вещей. То есть не относились к этому так как мы". Вот такой оборот.

> > Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.
>
> Тем не менее, историческая наука при прочих равных условиях считает документы достовернее воспоминаний.

Дополню. Нужно помнить главный принцип: "Мемуары пишутся в оправдание себя". Воспоминания тоже имеют право на жизнь, ну как воспоминания ветеранов Великой Отечественной, но только, в комплексе других исторических источников. Если кроме воспоминаний ничего не сохранилось, вот это уже сложно.

думаю проблема в том что кавычки в устной речи не поставить. А так чем не мор? люди же мерли? но не убиение голодом. А на совести местнх князькорв, потомки которых наверное и клянут советскую влдасть за голодомор, оказывается есть немало трупов, тоесть голодомор таки был и он насовести кое-кого оттуда.. а не на совести большевиков.

Кому: Хиус, #8

> Как обычно, в ответ в комментариях начинают призывать в свидетели бабок/прабабок

Особенно со слезливыми историями, типа как "... я пацаном был, на поле ходил, пшеницу... колоски... с земли подбирал... она же никому уже не нужна, да и поле государственное - значит ничье... иду домой, а ко мне злобный прихвостень коммуняк с нагайкай как подбежит, как по жопе даст, я в раз все и выронил. Вот так вот страшно было жить." Взрослые вроде люди, а такое городят - мама не горюй.

Кому: Lion17, #11

> Очевидцы не люди и врать не могут? Свидетели никогда не отражают объективную реальность, а только субъективную. Что могут показать свидетели? Как они лично видели и сосчитали 3 миллиона жертв?

Особенно хорошо было видно про "очевидцев" после наводнения в Крымске. Тоже стотыщпятсот миллионов жертв "кровавого диктатора" насчитали.

Кому: Abrikosov, #17

> Тут не сами очевидцы рассказывают, а их внуки-правнуки пересказывают в лучшем случае по принципу испорченного телефона.

Именно так. Фраза "а вот мне бабушка/дедушка рассказывали" как правило влечет за собой рассказы небывалой "исторической правды", которую льют последние десятилетия в неокрепшие умы.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать. Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Есть такая историческая дисциплина как "источниковедение". Где собственно изучается каким источникам стоит доверять каким не очень (это если грубо). Вот тут выложен учебник, если мне не изменяет память для 1го курса истфака, http://www.avorhist.ru/publish/istved0.html рекомендую прочитать, прежде чем реально погружаться в эту тему

Кому: Korsar, #18

> Дополню. Нужно помнить главный принцип: "Мемуары пишутся в оправдание себя". Воспоминания тоже имеют право на жизнь, ну как воспоминания ветеранов Великой Отечественной, но только, в комплексе других исторических источников.

Вспоминается Виктор Резун, строящий свои книжки на выдранных с мясом цитатах из различных мемуаров. "Это ж очевидцы пишут, а не лживые советские историки!"

Кому: oki, #24

> Вспоминается Виктор Резун, строящий свои книжки на выдранных с мясом цитатах из различных мемуаров. "Это ж очевидцы пишут, а не лживые советские историки!"
>

У Резуна подход такой - он берёт некую общеизвестную или не очень известную, но упомянутую где-нибудь вещь и с помощью своих британских друзей начинает городить вокруг неё такое, что хоть стой хоть падай. Тут и знающие люди поначалу теряются, а уж незнающие вообще в осадок выпадают.
На каждую такую вырванную из контекста фразу и нагороженную вокруг неё хрень, требуется несколько книг с разъяснениями, до которых далеко не каждый читатель узнает и точно не каждый доберётся в силу разных причин - ограниченно-тиражных, финансовых, временных. На то и расчёт.

Кому: oki, #24

> Вспоминается Виктор Резун, строящий свои книжки на выдранных с мясом цитатах из различных мемуаров. "Это ж очевидцы пишут, а не лживые советские историки!"

Когда я про это думаю, вот честно - я не знаю, как я бы поступил на месте дедушки Сталина. С одной стороны, может быть надо было бы уже тогда устроить, через какое-то время после войны, разбор полётов, кто, где, когда и за что. С другой стороны сообщать на весь мир про недочёты, или допустим, вот в стране остались, прибалты, воевавшие на стороне СС, Крымские татары ну и прочие граждане, вот сообщи об этом людям потерявшим своих родных и близких и умеющим воевать. Ну даже не знаю, какая была бы реакция.

Во многих украинских сми голод 30х годов называют не иначе как геноцидом, Ющенко даже уголовную ответственность хотел ввести за отрицание геноцида. видимо это Вассерман и подразумевал -
голод был а умышленного геноцида украинцев не было.

Анатолий - голова!

Футболочку Анатолий подобрал занятную для темы интервью.

У Анатолия в ухе мигает лампочка, свидетельствующая о считывании информации с жесткого диска в его голове.

Кому: Korsar, #25

> У Резуна подход такой - он берёт некую общеизвестную или не очень известную, но упомянутую где-нибудь вещь и с помощью своих британских друзей начинает городить вокруг неё такое, что хоть стой хоть падай. Тут и знающие люди поначалу теряются, а уж незнающие вообще в осадок выпадают.

Первые две книжки процентов на 70 строятся именно на выдранных из мемуаров цитатах, богато сдобренных собственными резунскими измышлениями. И постоянно упор делается на то, что это очевидцы пишут, а не он, Резун, выдумывает.

Свидомиты уже разоблачили Анатолия?

Кому: oki, #31

> И постоянно упор делается на то, что это очевидцы пишут, а не он, Резун, выдумывает.

Вот эта спекуляция на людях вызывает острую ненависть. НЕНАВИСТЬ!!!

Сегодня на Украине, в Киеве, скончался Евгений Березняк.

Кому: Shmulge, #33

> Вот эта спекуляция на людях вызывает острую ненависть. НЕНАВИСТЬ!!!

Вот поэтому некоторые и называют Историю не наукой - путая Историю как науку и Пропаганду, как вид деятельности.

Вот для всех сразу, ополчившихся на мой пост за нумером 9. Там сказано что [нехило] слушать очевидцев, т.е изучать проблему комплексно. А то смотрю вы любители слепо верить документам, которые могут быть искажены. Даже в интервью Онотоле нечто подобное упомянуто, в контексте докладов "местных князьков".
ЗЫ. Читал за период своей службы кучу документов с докладами в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза", хотя очевидцы и свидетели утверждали, что это не совсем так или совсем не так. И при проверке личным выездом оказывалось, что документы, мягко говоря, липовые. Как-то так.

Кому: whisper2004, #32

> Свидомиты уже разоблачили Анатолия?

В первый раз прочитал как «содомиты».

Кому: ElMephisto, #34

> Сегодня на Украине, в Киеве, скончался Евгений Березняк.

Да, легендарный майор "Вихрь"....
Светлая память.

Кому: bqbr0, #37

> Свидомиты уже разоблачили Анатолия?
>
> В первый раз прочитал как «содомиты».

А это что разные люди?!!

Кому: Герр, #36

> Вот для всех сразу, ополчившихся на мой пост за нумером 9. Там сказано что [нехило] слушать очевидцев, т.е изучать проблему комплексно. А то смотрю вы любители слепо верить документам, которые могут быть искажены. Даже в интервью Онотоле нечто подобное упомянуто, в контексте докладов "местных князьков".
> ЗЫ. Читал за период своей службы кучу документов с докладами в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза", хотя очевидцы и свидетели утверждали, что это не совсем так или совсем не так. И при проверке личным выездом оказывалось, что документы, мягко говоря, липовые. Как-то так.

Камрад, есть фундаментальный труд по теме: "Источниковедение: теория, история, метод" http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/meduschevskaja/

Кому: Герр, #36

> Вот для всех сразу, ополчившихся на мой пост за нумером 9. Там сказано что [нехило] слушать очевидцев, т.е изучать проблему комплексно. А то смотрю вы любители слепо верить документам, которые могут быть искажены.

Во времена Перестройки было модно переписывать историю по "показаниям очевидцев". Потому что "все архивы засекречены" и "все документы подделаны КГБ". Читавшие в 90-х Резуна и Солженицына теперь к показаниям "очевидцев" относятся крайне настороженно.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.

Прошлый год, Крымск. Очевидцы рассказывают о 7000 погибших.
http://www.youtube.com/watch?v=Jj78piflk1g&feature=player_embedded

Кому: Евгений Макаров, #10

> > "Врёт как очевидец" взялось не на пустом месте.

А в Суде то и не знают.
Кстати, на эту тему есть отличный фильм: "Расёмон".

Кому: Grauk, #42

> Прошлый год, Крымск. Очевидцы рассказывают о 7000 погибших.

Надо полагать, что этих очевидцев опровергло куда большее количество очевидцев, а так же задокументирован6ные факты. Я к чему, к тому, что надо изучать как можно больше - и свидетельские показания и документы, включать здравый смысл, исследовать специально. А не доверять только одному источнику, пусть это будет даже документ, хотя и документ документу рознь. И да, надо отойти от понятий непогрешимости того или иного. А то получится, что либо было очень хорошо, либо очень плохо,третьего не дано. Но ведь это не так. При СССР было много и хорошего, было много и плохого.
ЗЫ.Да, и Онотоле был махровым либерастом, в чем сам и признается. А сейчас другие убеждения. Как быть?
Какому Онотоле верить?
ЗЫ.ЗЫ. Разрешите считать дискуссию законченной и остаться при своем мнении.

Кому: ElMephisto, #34

> Сегодня на Украине, в Киеве, скончался Евгений Березняк.

Земля пухом. Настоящий Советский Человек.

Кому: dryg, #43

> Кстати, на эту тему есть отличный фильм: "Расёмон".

Это там духа погибшего самурая вызывают и допрашивают?
Свидомитам пора взять данный прием на вооружение.

Кому: Герр, #44

> ЗЫ.Да, и Онотоле был махровым либерастом, в чем сам и признается. А сейчас другие убеждения. Как быть?
> Какому Онотоле верить?

Обоим!!!

Кому: Герр, #44

> ЗЫ.Да, и Онотоле был махровым либерастом, в чем сам и признается. А сейчас другие убеждения. Как быть?
> Какому Онотоле верить?

Во многих роликах Анатолий объясняет, почему, когда и на сколько градусов поменял убеждения.

Черно-белый быват только цвет.

И то, говорят, белый цвет это сумма цветов спектра.

Как-то так.

Кому: Lion17, #11

> Очевидцы не люди и врать не могут? Свидетели никогда не отражают объективную реальность, а только субъективную. Что могут показать свидетели? Как они лично видели и сосчитали 3 миллиона жертв?

По факту, показания очевидцев, данные на вопросы о глобальных событиях, не несут практически никакой ценности. Вот что тебе скажет ветеран WWII о количестве погибших людей?

Кому: ElMephisto, #34

> Сегодня на Украине, в Киеве, скончался Евгений Березняк.

Царство небесное.

Книга Е. Прудниковой и И. Чигирина "Мифы голодомора" отличная, очень комплексно показывает причины смертности, проблемы с которыми столкнулся процесс коллективизации. Купил в бумаге и скачал в электронном виде.

Кому: Shmulge, #20

> Особенно со слезливыми историями, типа как "... я пацаном был, на поле ходил, пшеницу... колоски... с земли подбирал... она же никому уже не нужна, да и поле государственное - значит ничье... иду домой, а ко мне злобный прихвостень коммуняк с нагайкай как подбежит, как по жопе даст, я в раз все и выронил. Вот так вот страшно было жить." Взрослые вроде люди, а такое городят - мама не горюй.

География таких рассказов обширна. Я тоже слышал подобное не раз и не два. Ну и про посаженных за колосок бабок/дедов уйму рассказов. Правда непонятно, откуда рассказчики появились.

Кому: Doom, #52

> Правда непонятно, откуда рассказчики появились.

Из капусты, вестимо!!!

Фигею я с народа. Ну никак не может смириться с одной простой мыслью - о прошлом, если сильно постараться, можно узнать только некоторые факты, а постройка общей картины по этим фактам - это всегда приблизительное творчество, ВСЕГДА. Не хочет человек ради одной какой-то эпохи свой мозг сильно подробностями и обстоятельностями забивать - ему проще иметь шаблонное представление. В Древнем Риме рабовладельцы убивали пачками своих рабов, на арене колизея травили первых христиан, а все императоры были изнеженными и извращенными ебанатами. В средневековье, значит, никто не мылся, рыцари срали в латы, а придворные дамы прямо в бальных залах за шторами. Такие яркие и сочные картинки проще дял восприятия, но они не имеют ни малейшего отношения к истинному положению вещей.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать.

Если самых бедных опрашивать - то был ад и израиль, если бедных противников советской власти - то ад и израиль по причине большевизма, если кулаков - то их безвинно посадили и опять же виноваты жидокомиссары, а на деревне до большевиков идиллия была.
Чтобы составить хоть какое-то объективное представление, выборка нужна большая и объективная из числа участников, и всё равно без документов никуда, т.к. люди в массе своей очень субъективны, притом без всякого злого умысла.

> Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Врать могут некоторые отдельные документы, но вся совокупность документов врать не может, т.к. документы пишутся не по прихоти бюрократов, а для того, чтобы государственная машина вообще могла работать, если фальсифицировать их в значительной степени (а тем более, все), то управлять страной будет невозможно - не будет объективных данных, а следовательно, обратной связи для принятия решений.
Если конкретно про демографию говорить, то спрятать или наоборот дописать миллионные жертвы невозможно, если есть данные до и после события, а они есть.

Кому: Хиус, #8

> Как обычно, в ответ в комментариях начинают призывать в свидетели бабок/прабабок

Каждая лично по три лимона насчитала.

Кому: Magascus, #49

> Вот что тебе скажет ветеран WWII о количестве погибших людей?

Что их было очень много!

Кому: Magascus, #54

> но они не имеют ни малейшего отношения к истинному положению вещей.

так уж и ни малейшего?

Кому: X.Leshiy, #48

> И то, говорят, белый цвет это сумма цветов спектра.

А чёрный - это не цвет, а его полное отсутствие!

Кому: Magascus, #54

> Фигею я с народа. Ну никак не может смириться с одной простой мыслью - о прошлом, если сильно постараться, можно узнать только некоторые факты, а постройка общей картины по этим фактам - это всегда приблизительное творчество, ВСЕГДА. Не хочет человек ради одной какой-то эпохи свой мозг сильно подробностями и обстоятельностями забивать - ему проще иметь шаблонное представление.

Речь про обычного обывателя, черпающего представление об истории из телевизора и журнала "Огонек"?
Или таки про профессиональных историков, которые "все равно никогда не узнают ПравдыЪ" потому что "все архивы засекречены!" и "все архивы подделаны КГБ!"

Кому: Герр, #36

> Вот для всех сразу, ополчившихся на мой пост за нумером 9. Там сказано что [нехило] слушать очевидцев, т.е изучать проблему комплексно. А то смотрю вы любители слепо верить документам, которые могут быть искажены.

Я так понимаю что надо разъяснить.
Вот простой пример нужно установить сколько человек погибло при взятии деревни Малы Грязи 15.09.1943г.
Как исповедовать исторический момент по науке:
1. установить какие подразделения участвовали в этой операции. Это всё есть в архивных отчётах.
2. далее по этим отчётам устанавливаем что потери составили допустим 2 человека комсостава и 52 бойца.
3. проверяем эти цифры ао всем сохранившимся документам, как-то продатестаты, немецкие документы, рапорта младшего ком. состава этого подразделения и т.д. вариантов множество.
4. сопоставив всю информацию, подитоживаем, что командир подразделения слегка занизил потери, процентов на 5.
5. Записки рядового Замухруйко, где он пишит что кровавая гебня послала на верную смерть под М. Грязями стопитсот человек, отправляем туда где ей и место - в сортир

Как оно преподносится либералами:
берутся записки из п.5 количество погибших увеличивается в 2-10 раз в зависимости от обстоятельств, особый акцент делается на действия НКВД, и заявляется что так было по всем фронтам.

Кому: Mad Creator, #58

> А чёрный - это не цвет, а его полное отсутствие!

Это надо спросить у очевидцев!!!

Кому: X.Leshiy, #61

> А чёрный - это не цвет, а его полное отсутствие!
>
> Это надо спросить у очевидцев!!!

[выписывает себе командировку в ближайшую Черную дыру]

"Мединский «скинется» на фильм о 28 панфиловцах"

> Министр культуры России Владимир Мединский решил сам принять участие в финансировании съемок фильма о 28 панфиловцах. Об этом он заявил 25 ноября после просмотра 6-минутного эпизода готовящейся ленты продюсера Андрея Шальопы.

http://lenta.ru/news/2013/11/25/panfilovtsy/

Кому: X.Leshiy, #61

> А чёрный - это не цвет, а его полное отсутствие!
>
> Это надо спросить у очевидцев!!!

У негров, что ли?

Кому: bqbr0, #37

> В первый раз прочитал как «содомиты».

А это тоже самое, только в отношении истории. Хроноложество.

Кому: Хиус, #8

> призывать в свидетели бабок/прабабок

Которые, как обычно, все умерли тогда от голода.

Кому: Abrikosov, #64

> У негров, что ли?

У афро-африканцев! Извинятся-то будешь?!!!

Кому: sas18sas, #51

> Книга Е. Прудниковой и И. Чигирина "Мифы голодомора.. Купил в бумаге и скачал в электронном виде."

Потом с электронного вида распечатал на бумагу?

Кому: Просто I, #66

> призывать в свидетели бабок/прабабок
>
> Которые, как обычно, все умерли тогда от голода.

Будучи ещё детьми!!!

Нет, серьёзно - попадаются люди, на полном серьёзе задвигающие подобное.



Кому: Korsar, #67

> У афро-африканцев!

Темно, как в неротовом-неносовом-неушном отверстии афро-африканца!

> Извинятся-то будешь?!!!

Обама, друг, прости меня! Я ненароком негра негром назвал, больше такого не повторится!!!

Кому: Korsar, #63

> Мединский «скинется» на фильм о 28 панфиловцах

Интересно, а где сам 6 минутный эпизод?

Кому: Mad Creator, #57

> Что их было очень много!
То же самое скажет участник конфликта на Даманском - что убитых было очень много. Он же не знает - что для тебя много. Вот у него на глазах гибли его товарищи, а потом вереница грузовиков везла цинки с их телами на аэродром - для него это было очень много.

Кому: Mad Creator, #55

> вся совокупность документов врать не может

Мой скромный личный опыт говорит, что может легко. По крайней мере, армейские документы - уж точно! Потому что враньё начинается с низовых звеньев, а к верху доходит бравый рапорт о "При отмобилизовании и доукомплектовании соединение способно решить поставленные задачи", при том, что даже из парка выехать к времени "Ч+ХХ" нереально.

> т.к. документы пишутся не по прихоти бюрократов, а для того, чтобы государственная машина вообще могла работать

Применительно к армии: случись война - был бы 146% разгром. Не случилось, потому прокатило.

Кому: Калининградец, #72

> Мой скромный личный опыт говорит, что может легко.

Скромный опыт позволил оценить [всю совокупность] документов? Не скромничай - это охуенный опыт!

> По крайней мере, армейские документы - уж точно!

Ты скромно оценил всю совокупность армейских документов? Включая секретные? Кстати, какой у тебя допуск?

> Потому что враньё начинается с низовых звеньев

В чём заключалось это враньё низовых звеньев? Что рядовой Стёпочкин из-под Калининграда к бою готов, тогда как он на самом деле криворук и бездарен?

> Применительно к армии: случись война - был бы 146% разгром.

В 2008-м году случилась война. И был разгром противника. В ходе которого подразделения не только выезжали из парков, но и выполняли поставленные задачи. Прикинь!

[выделенный текст]Кому: Калининградец, #72

> вся совокупность документов врать не может
>
> Мой скромный личный опыт говорит, что может легко. По крайней мере, армейские документы - уж точно! Потому что враньё начинается с низовых звеньев, а к верху доходит бравый рапорт о "При отмобилизовании и доукомплектовании соединение способно решить поставленные задачи", при том, что даже из парка выехать к времени "Ч+ХХ" нереально.
>

Это говорит только об отсутствии опыта. Потому как армейская бюрократия достаточно запутана, документы дублируются во многих службах и подделать их все не реально. Если проверка идёт по одному направлению: боевая подготовка, бухгалтерия , тыл и т.д. то эта проверка нихрена не накопает. а вот если проверка идёт по нескольким направлениям, особенно человеком с опытом ( читай который сам не один год, вешал лапшу на уши и великолепно знает как это делается, но в силу своего опыта знает на чём поймать) то такая проверка как раз отобразит реальную картину. Вопрос только в желании получить, эту самую, реальную картину.

Кому: Abrikosov, #73

> В 2008-м году случилась война. И был разгром противника. В ходе которого подразделения не только выезжали из парков, но и выполняли поставленные задачи. Прикинь!

Применительно к технике здесь радости мало. Куча техники не выдержала марш и просто не вышла из парка. Косяков хватало.

Спасибо

" незнание истории , обрекает на повторение Ошибок Прошлого " (2001 маньяк.)

Про "свидетельства очевидцев", реальный случай:
на празднование 100-летия Бородинской битвы придворные лизоблюды откопали древнего старика, которому было лет под 120 и который видел того самого Наполеона. Все проверки старик прошел, был допущен до лика его императорскаго величества Николая II, который единственным догадался спросить - "Ну и каков был этот Наполеон?", на что старик ответил: "Росту - во!, бородища - во!"
Говорят, никого не наказали. опять же со слов очевидцев

Кому: jason46, #70

> > Интересно, а где сам 6 минутный эпизод?

Вот он

http://www.youtube.com/watch?v=khAo-4ZFlB8

Кому: Misfits, #78

По-моему, очень хорошо. Характер, слова разумные, стиль свой, нам понятный, без заботы о западном зрителе. Дай Бог фильму таким быть. Ребятам успеха.

Кому: Abrikosov, #73

> Кому: Калининградец, #72

Камрад, посмотри - он же военный. Ему даже тут погоны выдали. Допуск явно высшего уровня!!!

Кому: Тобиус, #15

> воспоминания самые разные вплоть до абсолютно противоположных.

Что далеко ходить, с женой были на экскурсии, и одну фразу услышали по разному. Чуть не развелись!!!

Могу добавить...
1932-ой год. Набирает обороты индустриализация. Нужно больше хлеба, на который можно будет, согласно тарифам, обменять в Европе станки, машины и оборудование. Нужно больше рабочих рук, которые на заводах, укомплектованных этими самыми машинами и станками, будут работать. Возможно в скором времени обострение отношений с западным миром, поэтому нужно больше готовых стать под ружьё красноармейцев. Наконец, подрастает новое поколение, родившееся уже после революции, по сути первое новое, Советское поколение, которое и будет строить коммунизм.
И именно тут кровавый тиран Сталин решает уничтожить, заморив голодом, много миллионов людей, и, потакая своей врождённой злобности, спускает на "бідну Україну" свору проклятых жидокомиссаров...
Занавес.

Как в анекдоте:
" - Историю изменить нельзя.
Историки:
- Как?! А за что нам деньги платят?!!!"

Мне когда свидетельства бабушек и дедушек о бесчеловечности советской власти рассказывают, я рассказываю что говорил мой дед и прадед:
Дед как-то пошутил про "одну винтовку на троих": "не, винтовки на троих не было, было хуже - 1 танк на четверых".
Слышал россказни про "трупами завалили", а дед говорил - ой сколь же мы немцев побили, всё этим немцами завалено было.
Прадед говорил - тяжело было при советской власти, но всяко лучше чем при царской, и потихоньку становилось всё лучше и лучше.
И чё? Так что давайте не будем про бабушек и дедушек. Одна бабушка и один дедушка полной картины не откроют, на каждого дедушку найдётся другой дедушка с противоположными рассказами.

Тем временем на Украине новый Майдан, а на Тупичке ни слова. Волнуюсь.

Кому: Герр, #9

> Иногда очевидцев и свидетелей нехило послушать. Документы тоже могут врать, ибо составлены людьми и не всегда отражают объективную реальность.

Это ты с документами не работал.

Ты хоть отдаленно объем бумаг представляешь?

Приблизительно понимаешь сколько там кросс-ссылок и проверок?

Тебе знаком такой предмет как источниковедение?

"Документы могут врать", my ass.

Кому: Apxumekmop, #85

> А быстро тут

Не сдавайся!

Кому: Misfits, #78

> Вот он
>
> http://www.youtube.com/watch?v=khAo-4ZFlB8

Фу ты, опять на вентилятор - "никакого геройства". Для Мединского неудивительно, конечно, но поднадоели дегероизацию толкать.

Кому: bishop61RUS, #86

> Это ты с документами не работал.

Да ну? Ты прям ясновидящий. Работник с документами. Или ты умеешь только читать документы? Составлять приходилось?
ЗЫ. Про свой эсс не раскидывайся выражениями, ладно? А то я вроде дискуссию предложил закрыть, но вот ты меня маленько вывел из равновесия.

Кому: Abrikosov, #73

> Скромный опыт позволил оценить [всю совокупность] документов?

Касательно, к примеру, состояния ВВТ общевойсковой армии - да. Итоговый (сводный) документ - он как, не по всей совокупности исходных документов делается ?

> Включая секретные? Кстати, какой у тебя допуск?

Допуск - С. Документы изучал - СС.

> В чём заключалось это враньё низовых звеньев? Что рядовой Стёпочкин из-под Калининграда к бою готов, тогда как он на самом деле криворук и бездарен?

И это, кстати, тоже. Враньё и про "боеготовое" состояние ВВТ, и про "подготовленность" личного состава, и про "обеспеченность" видами довольствия. Список обширный. По бумагам выходило - прямо "несокрушимая и легендарная".

> В 2008-м году случилась война. И был разгром противника.

Зачётный пример. То есть, бомбардировки ППД, разрушение инфраструктуры (в т.ч. аэродромов) и пр. - имели место быть ?

Кому: молодой пенсионер, #74

> такая проверка как раз отобразит реальную картину. Вопрос только в желании получить, эту самую, реальную картину.

О том и речь. Ключевое слово здесь - "проверка", а в документах много чего можно написать. Потом, конечно, и потрясти при случае - "вона как оно на самом-то деле было !!!" :)

Кому: Калининградец, #90

> О том и речь. Ключевое слово здесь - "проверка", а в документах много чего можно написать. Потом, конечно, и потрясти при случае - "вона как оно на самом-то деле было !!!" :)

Ну так изначально, разговор и шёл об изучении документов с точки зрения науки История. Это та ещё проверка, где все данные проверяются и перепроверяются. Так же говорилось о том что при комплексном изучении документов скрыть реальное состояние дел практически не реально, что бы не писали в отдельных документах, отдельные хитрожопые индивидуумы.

Кому: Saat, #84

Волноваться не надо. Майдан только в Киеве, придворный, так сказать. "Оппозиция" нашла повод покритиковать "власть".

P.S. То, что от евроинтеграции отказались, радует!

Кому: Калининградец, #90

> Включая секретные? Кстати, какой у тебя допуск?
>
> Допуск - С. Документы изучал - СС.

И это вынужден констатировать, что допуска у тебя никакого нет, даже сраненькой третей формы, с которой даже за рубеж выпускают. И ты даже не имеешь представления о системе секретности.

Кому: Калининградец, #90

> Касательно, к примеру, состояния ВВТ общевойсковой армии - да.

И сколько лет ты провёл в архиве, изучая всю совокупность документов? Ты у нас случайно не Маклауд, живущий вечно?

> Итоговый (сводный) документ - он как, не по всей совокупности исходных документов делается ?

Т.е. ты, выходит, изучал не всю совокупность документов, а один документ, итоговый? К чему тогда было врать про всю совокупность? Чтобы придать весу своим словесам?

> И это, кстати, тоже. Враньё и про "боеготовое" состояние ВВТ, и про "подготовленность" личного состава, и про "обеспеченность" видами довольствия.

Т.е. про обеспеченность видами довольствия врали все! Врал командир подразделения, записывая тонну вместо килограмма. Врали те, кто это довольствие отправляли. Врали те, кто его перевозили. Врали те, кто хранили его. Причём врали все [согласованно], показывая во всех своих документах одинаковые цифры (это кстати и есть "вся совокупность документов", о чём некоторые похоже не в курсе).
Собирались наверное всей толпой на тайное сборище, в масках и капюшонах, целовали руку главному жулику и зловеще хохоча договаривались по всем пунктам, какие ложные цифры всем писать, чтобы у пытливого исследователя не возникло сомнений в полной лживости всего!

> Зачётный пример.

Пример убийственный для идиотских заявлений типа "даже из парка выехать нереально".

> То есть, бомбардировки ППД, разрушение инфраструктуры (в т.ч. аэродромов) и пр. - имели место быть ?

Т.е. выехать из парка нереально не из-за отсутствия готовности к выполнению поставленных задач (о чём шла речь), а в силу бомбардировок? Какой-то чересчур уж тупой передёрг.

Давайте прямо скажем - если всех солдат убить, то они выполнять поставленные задачи явно не смогут. А значит, всё написанное в документах про готовность и т.д. - ложь! Причём во всём мире!

> а в документах много чего можно написать.

Практически невозможно целой куче разных ведомств написать одинаковую ложь. Потому факт лжи путём анализа всей совокупности документов непременно вылезет наружу. Если бы ты работал с документами хоть немного, ты бы это понимал.

Кому: молодой пенсионер, #93

> И это вынужден констатировать, что допуска у тебя никакого нет, даже сраненькой третей формы, с которой даже за рубеж выпускают. И ты даже не имеешь представления о системе секретности.

Он википедию прочитал, статью "гриф секретности". И решил, что всё знает!!!

Кому: oki, #62

> [выписывает себе командировку в ближайшую Черную дыру]

говорят, она не чёрная, и вообще не дыра

Кому: ElMephisto, #34

> Сегодня на Украине, в Киеве, скончался Евгений Березняк.

-Земля пухом. На два дня пережил мою бабушку ...

Кому: bishop61RUS, #86

> "Документы могут врать", my ass.

А я вот на первом курсе перешел дорогу по переходу на красный свет.
Меня заловил гаишник, составил протокол, накатали телегу в ВУЗ.
Вызывают меня к замдекана, показывают бумагу из ГАИ - я перешел в неположенном месте.
Я рву рубаху на груди (замдекана, размер так четвертый примерно) и кричу - неправда, я в положенном перешел, только на красный! Тут она и помягчела и только пальцем погрозила.

Так что да, документы могут врать!!!

Кому: Калининградец, #90

> Допуск - С. Документы изучал - СС.

"Спизданул" и "Серьёзно Спизданул"

Кому: Герр, #36

> И при проверке личным выездом оказывалось, что документы, мягко говоря, липовые.

А что было составителям этих документов? Расстреляли кого? Может посадили? Рецидивы были после того?
Составлялись потом правильные документы? Какие документы в архиве остались: правильные или липовые? Или у вас там бардак?

Про "расстреляли", "посадили" - это я так, для пущего накала. На самом деле интересно, как оно происходит (происходило, когда Вы служили), с документами и с их составителями, когда вскрывается факт их несоответствия с действительностью.