С чем прощается славянка?

С картинками — по ссылке: http://niramas.livejournal.com/24633.html

["Прощание славянки" с исторической точностью]

Как известно, 8 мая сего, 2014 года на Белорусском вокзале города Москвы был открыт новый памятник — «Прощание славянки», посвящённый знаменитому одноимённому маршу Василия Ивановича Агапкина. Памятник торжественно открывали министр культуры РФ Владимир Мединский и президент ОАО «РЖД» Владимир Якунин. Однако со скульптурной композицией не всё оказалось гладко, произошёл даже некоторый скандал: входящая в памятник геральдическая композиция «1941» оказалась украшена среди прочего двумя немецкими винтовками Mauser-98k. Уже 13 мая немецкие винтовки были спилены с памятника и отправлены на экспертизу.

Мне часто приходится проходить мимо Белорусского вокзала, вот я и решил заглянуть вовнутрь и лично посмотреть на скульптурную композицию, которая теперь встречает здесь всех прибывающих. Якунин вроде даже заявлял, что отныне прибытие и отправление каждого поезда будет сопровождаться проигрыванием марша «Прощание славянки» — его мелодия, безусловно, великолепна и символична, мои собственные ощущения из армейской службы, когда под него маршировал с развода в караул, описать даже не возьмусь, но встречать-провожать каждый поезд — по-моему перебор. Впрочем, я отвлёкся.

Итак, в целом памятник выглядит неплохо. Не подавляет величественной монументальностью, фигуры стоят практически на мостовой, солдат прощается с девушкой, слева и справа на декоративных фонарях — геральдические композиции, посвящённые двум крупнейшим войнам ХХ века, на которые с этого вокзала отправлялись солдаты: Первой Мировой (aka «империалистической») слева от фигур, со щитом, на котором написано «1914», и Великой Отечественной справа, со щитом «1941».

Внимательное же рассмотрение всей композиции оставило весьма смешанные и даже грустные чувства, и грусть эта была вызвана отнюдь не печальной темой войны и прощания.

Рассмотрим композицию попристальнее. Для порядка сделаем это методично, слева направо. Итак, первым номером изучим левую часть — щит «1914» и его оформление.

Как видим, щит окружён массой оружия: два пистолета Маузер, две винтовки, две шашки, сверху — аж два «максимовских» ствола. Сразу скажу: в шашках я не разбираюсь, холодным оружием не увлекаюсь, если у кого-то найдётся что сказать по их поводу — ради бога. А вот про огнестрельное оружие мне есть что сказать.

Во-первых, вызывает удивление выбор Маузеров. Штатным личным оружием офицерского состава российской армии к тому времени был офицерский (самовзводный) револьвер Наган. Офицерам в 1908 году разрешили приобретать Маузер К-96 на его замену, но не более того. Стоил он порядка сорока рублей золотом, и по этой причине особой популярностью не пользовался ни среди офицеров, ни как гражданское оружие. Потом, в разгар войны, этим весьма мощным и надёжным пистолетом стали вооружать немногочисленных авиаторов и некоторых других специфических военнослужащих вроде примерно так же немногочисленных «автобатчиков». Однако в российскую историю этот пистолет по-настоящему вошёл как неотъемлемая деталь образа комиссара и чекиста. Крупная партия этих пистолетов была заказана молодой Советской Россией в Веймарской республике; эта модификация даже получила имя собственное: «Боло», от слова «большевик». До Великой Отечественной пистолеты Маузер были на вооружении командного состава, в Финскую войну они служили дополнительным оружием лыжников-разведчиков. Применялись они и в Великую Отечественную. Более того; пистолет К-96 вроде как до сих пор официально стоит на вооружении, поскольку какое-то их количество всё ещё лежит в наградном фонде ФСБ РФ. Словом, их выбор как одного из видов оружия, символизирующего Первую Мировую — для меня загадка.

Идём дальше и разглядываем уменьшенную винтовку образца 1891 года, впоследствии известную как «винтовка Мосина», а за рубежом как «винтовка Мосина-Нагана». Во-первых, она странно выглядит без штыка, а штык — это вам не баловство, а элемент, который обязан находиться на готовой к бою винтовке. Она ведь даже пристреливалась со штыком, и без штыка стрелки начинали безбожно мазать. Приглядываюсь повнимательнее, и понимаю, что к щиту «1914» примыкают две винтовки Мосина образца 1891/1930 года: ведь именно в 1930 году мушку защитили круглым намушником.

И, наконец, легендарные «Максимы».

Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.

Это, кстати, вовсе и не Редьярд Киплинг, а Хилэр Беллок, но неважно. Важно то, что со всей возможной скульптурной тщательностью воспроизведены два ствола пулемёта Максим образца 1910/30 модификации 1940 года. «Гофрированный» кожух с продольными рёбрами, повышающими его жёсткость и в то же время улучшающими теплоотвод, появился лишь в 1930 году, когда пулемёт, практически в неизменном виде выпускавшийся с царских времён, подвергся модернизации. А по итогам финской войны (и с учётом передового финского опыта — финны использовали аналогичный пулемёт) в 1940 году на кожух сверху решили поставить здоровую горловину, закрывающуюся широкой крышкой. Благодаря этому в него стало возможно засыпать снег и лёд — в зимних условиях да и вообще в бою упражнения с воронкой и маленькой заливной дырочкой были тяжким крестом пулемётных расчётов: ведь для стрельбы пулемёту требовалось до пяти литров охлаждающей жидкости!

В общем, Первая Мировая война на памятнике «Прощание славянки» пала жертвой очевидной халтуры. Причём, что забавно, дурная голова рукам покою не дала: форма для отливки анахронистического максимовского кожуха явно потребовала значительно большей работы: чай, гладкий-то кожух сделать было бы проще, да ещё не пришлось бы пару верхних крышек с замками отдельно отливать и приваривать.

Идём дальше. Посмотрим на прощающегося с любимой солдата. Прощается он явно потому, что его вот-вот арестуют и отправят на гауптвахту, а то ещё и похуже чего, по законам военного времени. Потому что он, разгильдяй, прое... в общем, как-то отломал и потерял рукоятку от затвора — ту самую торчащую вправо рукоятку с шаровым утолщением на конце, без которой невозможно дослать патрон из магазина в патронник и, следовательно, сделать выстрел.

При этом у верхнего среза ствола мы снова видим круглый намушник и понимаем, что у солдата опять-таки винтовка образца 1891/1930 года (однако выпуска до Великой Отечественной: с началом войны восьмигранную ствольную коробку для простоты стали делать круглой). При этом на шинели видны погоны, а в правой руке прощающийся со своей славянкой солдат держит фуражку с дореволюционной кокардой. В общем, хреновые из скульпторов реконструкторы, анахронизм на анахронизме.

А ведь, казалось бы, так просто: ну зайди ты хоть на тот же Ганз.ру, да посмотри, как выглядит главный узел самого массового русского оружия первой половины ХХ века...

Правая геральдическая композиция со щитом «1941» после отпиливания немецких винтовок выглядит осиротевшей. У щита остались только пистолет-пулемёт ППШ-41 и ручной пулемёт ДП-27, причём в единичных количествах каждый, в то время как у щита «1914», как говорится, всякой твари по паре. Можно подумать, что в 1914 году армия испытывала переизбыток оружия, не то, что в 1941...

Не сомневаюсь, что только воинствующая безграмотность не позволила авторскому коллективу достойно окружить этот щит, благо, выбор богат: там хватило бы места и для пистолета ТТ, и для противотанковой гранаты, и для дегтяревского противотанкового ружья — вполне себе символичных для Великой Отечественной видов пехотного оружия. Да и тот же Максим образца 1910/30 модификации 1940 года смотрелся бы тут как родной.

И вот ещё. Полным сюром смотрится установленная на столбе со щитом «1941» табличка «Памятник установлен Российским военно-историческим обществом» с имперским двуглавым орлом с короной — учитывая, что над щитом висит большая и довольно точная копия ордена Красной Звезды, с красноармейцем, надписями «СССР» внизу и «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» по кругу. Ну поменяйте вы местами эту табличку с табличкой про то, что памятник установлен при поддержке ОАО «РЖД», висящей на столбе «1914», который украшен сверху копией Георгиевского креста. Это ведь так просто — и шизофрении в мире сразу станет чуточку меньше.

* * *

Если мне не изменяет память, изначальным лозунгом неоднозначной компании по использованию так называемой «георгиевской ленточки» как символа памяти о Великой Отечественной войне был «Я помню. Я горжусь». Изучив сей памятник, вспомнил циничный, но верный анекдот из времён зарождения этой кампании:

На светофоре между машинами бегают юные активисты с ленточками.
— Ой, у вас нет ленточки, сейчас я вам её на зеркало повяжу...
— Отойди от машины.
— Да вы что? А память? О великой победе?!
— Кто был командующим 2-м Белорусским фронтом в 1945?
— Эээ... ммм... А! Жуков!!!
— Рокоссовский. На ... себе ленточку на память намотай.

Уверен, что уважаемый скульптор Салават Щербаков даже не догадывался обо всём вышеизложенном. Более того, полагаю, и не должен был. Но вот контролировать своих подчинённых-подмастерьев, в том числе и выбором грамотных консультантов — была его прямая обязанность. Охотно верю, что творческий коллектив «очень старался», уверен, что никто не имел злого умысла. Но когда за дело бесконтрольно берутся, гм, юные головозадые раздолбаи, прекрасно отличающие пятый айфон от четвёртого, но не имеющие представления о том, что винтовки бывают разные — трудно ожидать хорошего результата. Дьявол обязательно вылезет в деталях.

В результате табличка про причастность к памятнику «Российского военно-исторического общества» выглядит на памятнике натуральным издевательством над здравым смыслом. Может, в эксперты-консультанты стоило привлечь хоть какого-нибудь мэнээса, но из, например, Центрального Музея Вооружённых сил?

Ну как говорится - ни украсть, ни посторожить.

Может будет проще спилить с левого памятника Георгия и 1914 на 1941 переправить? Шашки стопудово советские, чтобы из ряда не выбиваться:)

Все отражено в карикатуре Пионеры добывают кумыс
http://caricatura.ru/black/korsun/pic/326.jpg

художник - от слова худо

От "великого" министра - "историка" трудно было ожидать чего-то другого.
Всё, за что не возьмется, как-то через зад у него выходит.

Кому: Y.a.k.o.v, #3

> Может будет проще спилить с левого памятника Георгия и 1914 на 1941 переправить?

А может будет проще переплавить и вылепить что-то дельное? Боюсь, после всех отпиливаний и припаиваний получиться эдакий "франкенштейн".

Кому: Цитата, #1

> При этом на шинели видны погоны, а в правой руке прощающийся со своей славянкой солдат держит фуражку с дореволюционной кокардой. В общем, хреновые из скульпторов реконструкторы

Как говаривал (в конце 80-х) мой учитель рисования (лепивший мозаичные полотна для украшения школьных рекреаций):
- Вот стеклышко не того цвета вклеишь - и уже другое восприятие. Держи оттенки!

Либо ты творческая личность, либо что-то умеешь.

Зачем там эти щиты - категорически непонятно. Памятник выглядит вполне законченным и цельным, ни к чему они там.

Там ещё и штык винтовки у бойца дульный срез перкрывает - прибили сверху как смогли.

И смех и грех.

Кому: m.if, #11

> Там ещё и штык винтовки у бойца дульный срез перкрывает - прибили сверху как смогли.
>
> И смех и грех.

Главное - любой отдельный огрех не стоил бы упоминания, если бы не ощущение общего похренизма тварьцов.

Кому: Купец, #10

> Зачем там эти щиты - категорически непонятно.

Подчеркнуть всякую преемственность-наследственность, плюс оба щита обвиты типа одинаковой георгиевской ленточкой, плюс сто лет с начала Первой Мировой -- в общем, и рыбку съесть, и кости сдать.

Кому: Sha-Yulin, #12

> Главное - любой отдельный огрех не стоил бы упоминания, если бы не ощущение общего похренизма тварьцов.

Так точно.

Честно говоря, вообще не понимаю идеи памятников на асфальте. Не мы до героев должны тянуться и восходить, а их до нас опустили, и всё нормалёк?

Кому: PavlOFF, #7

> А может будет проще переплавить и вылепить что-то дельное?

Для тварьцов такое подобно признанию в том, что они обосрались. Так что либо будут допиливать напильником, либо всех критиков пошлют и скажут, что они (тварьцы) так ВИДЯТ.

Кому: Купец, #10

Точно эта же самая мысль не покидает и мою молодую голову.

Кому: Sha-Yulin, #12

> Главное - любой отдельный огрех не стоил бы упоминания, если бы не ощущение общего похренизма тварьцов.

Разрешите подписаться. Удивляет то, что приёмщик заказа не обращается за консультацией в спец. сообщества по-поводу готового изделия, хотя бы. И времени-то немного занимает, взял рекомендации специалистов, передал исполнителю - исправляйте. Принимают заказ, монтируют, потом позорятся.

Кому: Korsar, #18

> Удивляет то, что приёмщик заказа не обращается за консультацией в спец. сообщества по-поводу готового изделия, хотя бы. И времени-то немного занимает, взял рекомендации специалистов, передал исполнителю - исправляйте. Принимают заказ,

Даже если консультации специалистов будут бесплатные, будут ли их рекомендации иметь юридическую силу для исполнителей? Академический интерес, вопрос не лично к тебе.

Ну а что касается памятника - да, хренотень получилась, без столбов со щитами лучше бы было.

Ой, что-то мне кажется, что автор сего фельетона уж больно заморачивается, походу из числа тех что в кинофильмах разные "ляпы" изыскивает осознавая в том свою небывалую значимость. Как у нас в "вышке" говорили, "плох тот мент, что до столба не д...ся". На первый взгляд нормальный памятник не хуже тех, что у нас последнее время на площадях, да на вокзалах ставят, слава богу не "Советский разведчик с немецким гауптманом в десна жахается". А насчет не точностей, можно и придраться если очень хочется. Вот стоит на Мамаевом кургане Родина-Мать с мечом, а в войну с ними никто не воевал, а в Афгане вручали бойцам медаль "За Отвагу" на которой танк Т-35 изображен, но таких на вооружении у них не было. В фильме "Баллада о Солдате" главный герой носит погоны, а дело происходит в 1942-м году, когда Чухраю на это намекнули, он ответил, что привыкли люди видеть солдата-победителя с погонами, а не петлицами. Вот и "Максимку" в другом кожухе может кто-то и не узнает и с трехлинейками та же история. Это ж памятник, а не наставление по стрелковому оружию, тут символизм главное, то что он символизирует собой, а не какие у памятника сапоги, соответствуют или нет. Детали конечно важны, но вы бы еще калибр у винтовки замеряли или номер на затворе поискали, ей богу.

Кому: Собакевич, #19

> Даже если консультации специалистов будут бесплатные, будут ли их рекомендации иметь юридическую силу для исполнителей?

Коль скоро заказчику -- очевидно, РЖД -- пофиг, вопрос только в добросовестности и ответственности исполнителей.

Каждый сам для себя проводит границу между "надо сделать хорошо" и "и так сойдёт".

При этом на данном памятнике перфекционизм -- какими-то отдельными нарывами. Стволы максимовские -- похоже, слепки с натурального ствола с кожухом, все винтики-заглушки на месте, какие видно, весь рельеф даже крышек заливочных горловин точно воспроизведён. Прицельная планка на винтовке у бойца -- тоже очевидно поздняя, советской модификации. А в целом -- лажа получается.

Кому: Большой Вася, #20

> Вот стоит на Мамаевом кургане Родина-Мать с мечом, а в войну с ними никто не воевал

Вт каким надо быть альтернативно мыслящим, что бы не понять о чём речь, да ещё привести столь идиотскую "аналогию"?

Кому: Большой Вася, #20

> На первый взгляд

Это ключевое.

> Вот стоит на Мамаевом кургане Родина-Мать с мечом

Про понятие "аллегория" слышал?

> в Афгане вручали бойцам медаль "За Отвагу" на которой танк Т-35 изображен, но таких на вооружении у них не было.

А её и сейчас вручают. Только слово "СССР" убрали. Дизайн десятилетия существующей награды -- вопрос из другой оперы, не находишь?

> В фильме "Баллада о Солдате" главный герой носит погоны, а дело происходит в 1942-м году, когда Чухраю на это намекнули, он ответил, что привыкли люди видеть солдата-победителя с погонами, а не петлицами.

В данном фильме это похер; потому что фильм правильный и хороший. И в "Офицерах" наплевать, что со всех сторон танки и таже танковая моделька неправильные.

> Это ж памятник, а не наставление по стрелковому оружию

Памятник, это от слова "память". Это "автор фельетона" придумал украшать его точными масштабными копиями конкретных образцов оружия? На скульптурах, к примеру, станции метро "Площадь революции" оружие изображено весьма обобщённо и приблизительно (хотя в целом узнаваемо) -- никаких претензий к художественному решению. Но раз уж решили делать точно -- вперёд, делайте.

Или это "автор фельетона" придумал обвить оба щита одинаково выглядящей лентой, продавливая идею о равнозначности георгиевской и гвардейской лент?

> или номер на затворе поискали

Номера и заводского клейма на ствольной коробке мосинки нет :) Но автор не считает это недостатком.

Кому: Redakteur, #23

> В данном фильме это похер; потому что фильм правильный и хороший

Давайте-ка определимся. Должна быть "историческая достоверность" или "правильный и хороший"?

Кому: viva4ever, #24

> Давайте-ка определимся. Должна быть "историческая достоверность" или "правильный и хороший"?

Зачем "определяться"?

Ты тоже альтернативно мыслишь?

Памятник получился двусмысленный и, для таких скромных размеров - с чудовищным количеством косяков.

То есть производит в целом ощущение халтуры. Типа, ведомство решило "изобразить патриотизм".

Кому: viva4ever, #24

> Давайте-ка определимся. Должна быть "историческая достоверность" или "правильный и хороший"?

В вопросе "или" неуместно. Историческая достоверность усиливает восприятие. Но в некоторых фильмах настолько мощная идея (сочетание твёрдой идеологической основы плюс позитивного "мессиджа"), что на антураж обращаешь гораздо меньше внимания. Ну никак не портит "Офицеров" ни эпизод с редкостным Т-44, ни неправильно найденная буажная моделька танка. Смотря "В бой идут одни старики", не обращаешь внимания на то, что там кроме По-2 нет ни одного аутентичного самолёта.

Возвращаясь к обсуждаемому памятнику -- тут авторы, возможно, от идейной неуверенности, решили упражняться в точности в деталях. Там не только стволы Максима; там и диск "дегтяря", похоже, сделан по слепку с настоящего. И по отрезанным немецким Маузерам эксперты успели заметить, что воспроизведена винтовка позднего образца, 98k, конца 1930-х, а не ранняя, которая ещё до ПМВ была на вооружении. Ну а раз решили делать точно -- вперёд, к точности.

Памятник своими косяками вызывает раздражение. Факт.
Но вот что, по моему мнению, хорошо: общественность косяки заметила, общественность от косяков возмутилась, косяки стали исправлять и даже попытались извиниться.
Надеюсь, что выводы сделаны и, впредь, к созданию памятников будут относиться более ответственно.

Вобще не понятно зачем пытаться объеденить Великую Отечественную и Первую Мировую войны. Шизофрения одним словом.

Кому: Sha-Yulin, #12

Погоди, сейчас набегут граждане и будут рассказывать, что главное Памятъ о войнъ, а подробности удел зануд.

Кому: BasJon, #8
Правильный был учитель, респект ему...

Знаете, а я вот с Большим Васей согласен.
И вот с orkish-ем тоже согласен.

Ну есть ляпы. А где их нет?
Да вы наши фильмы про войну посмотрите!
Турецкий гамбит - один товарищ 145 ляпов насчитал - оружие, петлицы, погоны.
А эпопея "Освобождение"? Не? Не пробовали вникнуть?

И таки да. Вызывает раздражение.
И косяки надо исправлять.

Кому: Хоттабыч, #29

> Погоди, сейчас набегут граждане и будут рассказывать, что главное Памятъ о войнъ, а подробности удел зануд.

Ответ такм гражданам прост:

Полностью согласен. Но коль взялись делать - делайте как надо, а не на отьебись.

То ляпы журнализдов, то дизигнеры нарисуют немецкое оружие, теперь худо_жники подтянулись!!!

Кому: Fernwright, #31

> Ну есть ляпы. А где их нет?
> Да вы наши фильмы про войну посмотрите!

И то верно, подумаешь поставили американский линкор на плакат, посвященный 23 февраля. Это же так ляп. Главное плакат красивый сделали и наших военных поздравили. Чего они возмутились? Чего они возмутились. Странные люди.

Кому: Цитата, #1

>эта модификация даже получила имя собственное: «Боло», от слова «большевик»

Ой, вей!

Эта модификация получила своё название от фразы

«Не бросайте молодых красавиц в озеро, а бросайте в озеро легковерных корреспондентов, поддающихся губительному влиянию экзотики».

Кому: Fernwright, #31

> Ну есть ляпы. А где их нет?
> Да вы наши фильмы про войну посмотрите!
> Турецкий гамбит - один товарищ 145 ляпов насчитал - оружие, петлицы, погоны.
> А эпопея "Освобождение"? Не? Не пробовали вникнуть?

Ляпы есть везде, их не всегда можно избежать даже ценой больших денег. Вон, даже у Спилберга в "Райане" Тигры ездили на базе Т-34.

Однако сравнивать "Турецкий гамбит" с эппеей "Освобождение" считаю сильно неправильным. Уж очень разные у них пафос, идейность.

Поясню. Я, в принципе, перфекционист (с учётом пределов возможного). Но мне абсолютно насрать, что в фильме "Они сражались за Родину" в кадре мелькает "немец" со Шмайссером (да-да, не с Эрмой, а с настоящим Штурмгевером StG-44). На величии фильма, на его идее, на его простигосподи мессидже это не сказывается никак. Потому и не обращаешь внимания.

> Знаете, а я вот с Большим Васей согласен.
> И вот с orkish-ем тоже согласен.

Будь осторожен.

Кому: Дикие танцы, #15

Это у тебя религиозное что-то.

Кому: Fernwright, #31

> Турецкий гамбит - один товарищ 145 ляпов насчитал - оружие, петлицы, погоны.

Фильм про пещерных пидорасов пользуется среди тебя популярностью? Теперь что, может под "прощание славянки", двух певцов ртом запечатлеть? Ну по твоей дебильной логике, раз говно-фильм "Турецкий-гамбит" есть, то почему бы и нет,да?

Кому: светлов, #35

> Эта модификация получила своё название от фразы
>
> «Не бросайте молодых красавиц в озеро, а бросайте в озеро легковерных корреспондентов, поддающихся губительному влиянию экзотики».

?

Кому: Redakteur, #39

При всём уважении к большевикам, не настолько они значимы для той же Германии были, чтобы в их честь оружие называть.

http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/rujbayki2.shtml


Еще на раннем этапе производства, до 1905го года, конический курок сменился курком с большим кольцом, который в невзведенном виде перекрывал прицельные приспособления, и таковым образом сигнализировал даже самому рассеянному стрелку что оружие не готово к бою. Появилась укороченная версия, со стволом в 100 миллиметров, против 140 миллиметрового у полноразмерной версии, и несколько укороченной рукоятью. На американском рынке эта модель в рекламных целях получила название маузер-боло. Ведь так же - "боло" назывался тип ножа, (изначально филлипинского происхождения) этакого мини-тесака с тяжелым лезвием, который был весьма популярен у тогдашних путешественников по необъятному американскому континенту. После того как уже в 20е годы советские чекисты закупят для своих нужд значительную партию укороченных маузеров, какой-то деятель посчитает, что "прозвище "BOLo" происходит от слова "BOLshevik. Эта байка про "большевистский маузер" до сих пор весьма распространена.

Ну а чо, ещё похавают маленько альтернативной истории, как в соседней теме, и скоро на подобные памятники ваще будут томагавки лепить. Или вакидзаси какие-нибудь.

Мы, как обычно, списываем всё на непрофессионализм. А враг работает тонко, с подсознанием. На Украину они зашли с Бандерой. С кем зайти в Россию? Так, чтобы поддержка побольше, да раскол поглубже... Есть мнение, что с белыми офицерами да царём-батюшкой. От этого иммунитета у население почти нет (да даже флаг и орлы те же), глубоко можно войти и смертельно, пока поймут, что к чему... если поймут... От того PR идёт первой мировой. Войн на Руси много было, но нужны Герои, которым Слава... Оглянитесь, кругом открывают памятники первой мировой. Есть мнение, что в ущерб Отечественной. И делают это либералы от власти играющие на патриотизме и отрабатывающие западные гранты. Сам ходил на 9 мая с Георгиевской ленточкой, на следующий год пойду с красной ленточкой. Так оно точнее и справедливей...

Кому: светлов, #40

> Появилась укороченная версия, со стволом в 100 миллиметров,

Большинство источников утверждает, что "Боло" -- послевоенная версия со стволом длиной 99 мм (в рамках наложенных на Германию версальским миром ограничений).

> Эта байка про "большевистский маузер" до сих пор весьма распространена.

В том числе и среди серьёзных импортных специалистов-оружейников, так что лично я выбираю её, а не версию с мачете :)

Кому: Redakteur, #43

Совершенно верно. Именно из за органичений, наложенных на Германию по итогам Первой Мировой, появились стволы по 99-мм. Большевики тут если только косвенно повлияли и уж точно не как заказчики новой модели "под себя".

А вот американский рынок оружия для немцев в тов ремя был, что называется, "мёдом намазан".

Именно поэтому, например, немецкий Парабеллум стал "Люгером" и "потолстел" до 9 мм. "Любой каприз за Ваши деньги".

А что до неназванных, но "серьёзных импортных специалистов оружейников", так и у них в книгах-ислледованиях ляпов полно, особенно в части, связанной с Россией/СССР.

Как пример тот же "русский Люгер", вокруг которого столько копий сломано.

Кому: Александр Коптяков, #42

Только имей в виду, что если красную ленточку прикрепить в виде перевернутой латинской буквы V то это уже будет символом борьбы со СПИДом. Так что, может, красный бант завязать или значок еще приколоть. Была у меня мысль совместить две ленты - красную и георгиевскую, но не больно хорошо получилось, решила для простоты ничего не прикалывать.

Кому: Redakteur, #26

Ну если это то историческое общество, где в почкете только немецкие документы - то и немудрено, что с памятником облажались.

Смотрел сейчас рекламу "Русский квас". Идет под песню из половецких плясок.

Зато в айфонах эти люди разбираются.

Кому: Dok, #46

> Зато в айфонах эти люди разбираются.

Актуальная тема.

Кому: Dok, #46

Ага! "Песня невольниц".

Проблема у нас - не коррупция. Проблема в том, что слишком многое делается на "и так сойдет".

Белорусский вокзал известен тем, что на нем состоялась премьера песни "Вставай страна огромная". Уместней было бы поставить памятник этому событию.
А если угодно "Прощание славянки" то лучше на Киевском. Оттуда уходят поезда на Софию и Белград. Именно с Брянского (ныне Киевского) вокзала) уезжали русские добровольцы на Первую Балканскую войну, чему и был посвящен марш Агапкина.

Кому: Баир Иринчеев, #49

Проблема - шизофреничечкая попытка тупо совместить времена царизма и социализма. Не думая - механически. Отсюда царские рлы в 1941. Ну ав все остальное - "бесплатное приложение". Если возможно совмещение орла и серпа и молота (австрийцам это, кстати, удалось))). , то пулеметы с гафрированным кожухом в 1914 - это мелочи. Кстати, даже в сталинские времена подобные ошибки прокатывала. Любой может посмотреть на матроса 1905 года с "гофрированным" максимом.

Кому: Цзен ГУргуров, #51

(Не дописал) матроса на станции метро Краснопресненская.

Кому: Redakteur, #36

> Поясню. Я, в принципе, перфекционист (с учётом пределов возможного). Но мне абсолютно насрать, что в фильме "Они сражались за Родину" в кадре мелькает "немец" со Шмайссером (да-да, не с Эрмой, а с настоящим Штурмгевером StG-44). На величии фильма, на его идее, на его простигосподи мессидже это не сказывается никак. Потому и не обращаешь внимания.

Т.е. личное восприятие важнее фактов? Я правильно тебя понял?

Кому: viva4ever, #53

Камрад, произведения искусства основаны на эффекте личного восприятия. Есть множество стилей и направлений. Никому и в голову не придет требовать точности воспрозведения деталей от экспрессиониста, сюрреалиста, авангардиста.
Таковые претензии только к стилю реадизм и близких к нему.
В соцраелизме "правде деталей" предпочитали "правду характеров", "правду жизни". И эффект, порой, был потрясающим. Точность воспрозведения деталей в фильмах - относительно новое явление, берущее начало с 60-х годов и развивавшееся постепенно. До этого времени "нормальным" в голливудских фильмах о ВМВ было появление "паттонов" с крестами, неизвестно какой немецкий танк изображавших, или амх-13 с крестом - во французских...

Кому: Dok, #46

Я тоже заметил.

Кому: Fernwright, #31

Про художественные фильмы слышал? Хотя ПТ-76 залепленные фанерками под что-то из немецких панцервагенов раздражают жутко. А тут памятник без претензий на аллегорию. Вот есть у нас Творец Церетели, отношение к творчеству тоже примерно такое. В румяным яблочке червячочек точится.

Кому: Баир Иринчеев, #49

В точку.

Кому: Dok, #46

Вообще после просмотра некоторых рекламных роликов, авторов хочется злобно отмудохать, желательно ногами.

Мысли вслух.

А где были военные историки и знатоки оружия, когда памятник проектировался? Когда утверждался проект? Сколько усилий они приложили к тому, чтобы донести до художника автора скульптурной группы свои знания? Сколько усилий они приложили к тому, чтобы художник хотя бы знал, к кому обратиться за консультацией? Сколько усилий было приложено до, чтобы не пришлось писать такие статьи после?

Кому: Цзен ГУргуров, #50

Зато именно с Белорусского вокзала сейчас под "Прощание славянки" поезда отходят.

Кому: viva4ever, #53

> Т.е. личное восприятие важнее фактов? Я правильно тебя понял?

Нет. И из его текста это никак не следует.

Кому: pell, #59

> А где были военные историки и знатоки оружия, когда памятник проектировался? Когда утверждался проект? Сколько усилий они приложили к тому, чтобы донести до художника автора скульптурной группы свои знания? Сколько усилий они приложили к тому, чтобы художник хотя бы знал, к кому обратиться за консультацией? Сколько усилий было приложено до, чтобы не пришлось писать такие статьи после?

Военные историки были там, где и обычно. В том числе и в Москве.

Просто к ним никто не обратился и даже никто не проинформировал о создании шедЭвра.

Так что претензия к историкам непонятна от слова совсем.

Кому: Цзен ГУргуров, #50

> Белорусский вокзал известен тем, что на нем состоялась премьера песни "Вставай страна огромная". Уместней было бы поставить памятник этому событию.

Так он есть. Ровно с противоположной стороны здания "прощанию".

Кому: Щербина307, #63

Давненько я там не бывал....

Почему под щитом 1914 (нижнее левое фото) табличка с ивритскими буквами ?

Кому: Цитата, #1

> — Кто был командующим 2-м Белорусским фронтом в 1945?
> — Эээ... ммм... А! Жуков!!!
> — Рокоссовский. На ... себе ленточку на память намотай.

— Передаточные числа в КПП твоей машины?
— Мнэ-э... Восемь?
— На... с машины!

Кому: Цзен ГУргуров, #64

http://www.proshkolu.ru/club/vov1941-45/file2/152418

Это барельеф, во!

Кому: Sha-Yulin, #62

> Военные историки были там, где и обычно. В том числе и в Москве.
>
> Просто к ним никто не обратился и даже никто не проинформировал о создании шедЭвра.

Ну, значит, так они, военные историки, себя зарекомендовали. Значит, настолько они важное место в жизни общества занимают.

Кому: Sha-Yulin, #62

Военные историки - это песТня - не говоря о прямой брехне криворукой, коя стала очень модной - типа того же Вити Резуна и списка Махно, которую жуют не переставая все нацики бывшего СССР, так еще и плесень эта в виде "абсолютно достоверные немецкие документы опровергают наглую ложь бесстыжих советских документов"!

Давеча смотрел, как Исаев с подобострастием толковал о немецких докмуентах по Корсунь-Шевченковскому и получалось, что совки опять наврали в десять раз, а немцы там и потерь-то не понесли вовсе. Особенно трогательна святая вера историка в то, что это у немцев в отличие от всех остальных войск даже в момент полнного разгрома и отступления все документы тщательно ведутся и сохраняются. Знатоки-ихсперты святых немецких документов.

Ну и что таких приглашать?

Кому: pell, #68

> Ну, значит, так они, военные историки, себя зарекомендовали. Значит, настолько они важное место в жизни общества занимают.

Главное - вот так охуенно передёрнуть!

А если сектант загубит ребёнка, пытаясь замолить воспаление лёгких вместо обращения в больницу - тот тут уж врачи виноваты и нахрен в обществе не нужны!

Так держать! Выплёскивай сок своего мозга на окружающих щедрой рукой!

Кому: Dok, #69

> Военные историки - это песТня - не говоря о прямой брехне криворукой, коя стала очень модной - типа того же Вити Резуна

Резун - не военный историк вообще.

> Давеча смотрел, как Исаев с подобострастием толковал о немецких докмуентах

Исаев - журналист, объявивший себя историком на волне борьбы с Резуном. Сейчас он историк, но очень хреновый и предвзятый.

> Ну и что таких приглашать?

Некоторые приглашают меня. Некоторые - других вменяемых историков и делают толковые проекты.

А здесь достаточно было реконструкторов пригласить.

Кому: Sha-Yulin, #70

Сам же пишешь, при создании барельефа на военно-историческую тему к военным историкам не обратились.

Конечно, в этом вины военных историков нет. Совсем нет. Ни капельки.

А оскорбление твоё мне по барабану.

Кому: Sha-Yulin, #71

Ну дак то некоторые. А этим проще винтовки спилить, пулеметы поменять и так далее.
Главное - как тому электрыцарю лемовскому - не думать!

И да - тебя мало в телевизоре и ты неформатен. Чтоб смотрела публика - надо петь, плясать, картинки показывать всякие и прочие заманухи.

И тут Исаев при всем том, что лажу несет частенько - выигрывает. Хотя с моей колокольни за одну только дурь про Корсунь-Шевченковский погром - жопу ему драть надо серьезно.

Кому: pell, #72

> барельефа

Ай, блин, скульптуры.

Кому: Redakteur, #39

> Эта модификация получила своё название от фразы
> >
> > «Не бросайте молодых красавиц в озеро, а бросайте в озеро легковерных корреспондентов, поддающихся губительному влиянию экзотики».
>
> ?

Камрад, это фраза из "Золотого теленка".

Кому: Хоттабыч, #29

> Погоди, сейчас набегут граждане и будут рассказывать, что главное Памятъ о войнъ, а подробности удел зануд.

Набегут. Или ты хочешь сказать, что МПХ, изображенный в свое время на мосту в Питере, не являлся таковым в следствии отсутсвия у изображения анатомической четкости проработки деталей или всем было прекрасно понятно и так, что хотел сказать "творец", его изобразивший?
Я наверно тоже идейно не выдержан, но по моему скромному мнению исходная статья это не слишком солидная ловля блох. Впрочем можно еще и циркулем голову солдата смерить, может и там автор накосячил?

Кому:

>Это барельеф, во!

А-а! Да-да-да... Припоминаю... Кошмарный. Видел издалека - выглядит иконостасообразно. Даже подходить не стал. Неудачно там с памятниками.

Кому: Хоттабыч, #56

> Про художественные фильмы слышал? Хотя ПТ-76 залепленные фанерками под что-то из немецких панцервагенов раздражают жутко. А тут памятник без претензий на аллегорию. Вот есть у нас Творец Церетели, отношение к творчеству тоже примерно такое. В румяным яблочке червячочек точится.

зачем ПТ-76, в первой серии великолепного фильма "Щит и Меч" фашисты готовятся нападать на СССР верхом на Т-34-85. Еще раз, в статье нет ничего по поводу восприятия памятница вцелом, а если "копаться в заклепках" то можно сравнять с навозом практически любое произведение про войну

Кому: Маркер, #75

> Камрад, это фраза из "Золотого теленка".

Я интересовался, каким боком она пристёгнута к обсуждаемому вопросу.

Кому: светлов, #44

> Именно поэтому, например, немецкий Парабеллум стал "Люгером" и "потолстел" до 9 мм. "Любой каприз за Ваши деньги".

Э-э-э, простите, если я ничего не путаю, год принятия на вооружения 9 мм P-08, как следует из маркировки, вроде слегка пораньше? И переход на новый калибр был по настоянию немецкого заказчика?

P.S. Мне кстати тоже версия с советским заказом на "Маузеры" кажется более правдоподобной. Очень хотелось бы увидеть скан рекламного издания для рынка СаСШ, где данное изделие продвигается как "Боло".

Кому: pell, #72

> Конечно, в этом вины военных историков нет. Совсем нет. Ни капельки.

Конечно нет. Ни капельки.

Нужно быть идиотом, что здесь их вину увидеть.


> А оскорбление твоё мне по барабану.

Как и мне - твоё.

Кому: Dok, #73

> И тут Исаев при всем том, что лажу несет частенько - выигрывает.

Так не обратились даже к Исаеву (тут даже его хватило бы).

Если люди не обращаются к специалистам - в чём проблема специалистов?

Кому: Sha-Yulin, #82

> Если люди не обращаются к специалистам - в чём проблема специалистов?

Кушать надо. Одеваться. За жильё платить. Детей растить. Когда нет денег, это всё становится проблемой.

Возникает резонный вопрос экономического плана. Если люди не обращаются к специалистам, на что эти специалисты живут?

Ну, это обычная практика, что специалист зарабатывает деньги своей востребованностью. Продаёт свои знания, навыки, умения. А если к специалисту не обращаются, значит его знания, навыки и умения людям не нужны. Значит, деньги ему никто не платит, потому что платить не за что. На что живёт специалист? Что кушает, во что одевается, чем расплачивается за жильё?

Кому: pell, #83

> > Ну, это обычная практика, что специалист зарабатывает деньги своей востребованностью. Продаёт свои знания, навыки, умения.

Оторвался ты от реалий.

Пофантазируй: зачем платить деньги условному Исаеву, если, к примеру архитектор условно бухает (ну, или в бане парится) с руководством "Российского военно-исторического общества", который говорит -- "всё ОК!", а бюджет, выделенный РЖД на изготовление памятника, небесконечный и такой маняще доступный?

> На что живёт специалист? Что кушает, во что одевается, чем расплачивается за жильё?

Ловко ты вектор обсуждения скорректировал. Только зачем?

Кому: Sha-Yulin, #22

> Вт каким надо быть альтернативно мыслящим, что бы не понять о чём речь, да ещё привести столь идиотскую "аналогию"?

Прошу прощения за свою "аналогию", у ж как умел, но риторику данного сайта поддерживаю на 99%, при этом имею свое пусть и альтернативное мнение, если это кого и не устраивает то вам прямая дорога в Киев там альтернативу вообще не воспринимают.

Кому: Redakteur, #23

> Про понятие "аллегория" слышал?

Ты удивишься, но слышал и это понятие к данному памятнику как нельзя лучше подходит.

> В данном фильме это похер; потому что фильм правильный и хороший. И в "Офицерах" наплевать, что со всех сторон танки и таже танковая моделька неправильные.

А статуя то чем не правильна, парень прощается с девушкой, в том же фильме это пол сюжета.

И насчет деталей, если у ж начали: у солдата на вокзале вообще винтовки не должно было быть, так как ему её только на передовой выдали бы, с затвором или без.

Кому: Redakteur, #84

>> На что живёт специалист? Что кушает, во что одевается, чем расплачивается за жильё?
>
> Ловко ты вектор обсуждения скорректировал. Только зачем?

Да он как-то по дурацки "скорректировал".

Типа, ему невдомёк, что специалисты вполне живут на те средства, которые получают от вменяемых людей, которые к ним обращаются.

Кому: Большой Вася, #85

> И насчет деталей, если у ж начали: у солдата на вокзале вообще винтовки не должно было быть, так как [ему её только на передовой выдали бы], с затвором или без.

Молодец!!! Жги дальше!!!

Кому: Redakteur, #84

> Только зачем?

С самого начала написал. Потому что имеются к специалистам вопросы. Как так они оказались не при чём?

Да, авторы композиции нехорошо поступили. Не проработали вопрос. Или не захотели проработать. Или даже не имели намерения проработать вопрос. Однако когда автор композии на военно-историческую тему не обратился за консультацией к военно-историческим, когда военно-историческая композиция вдруг сама по себе возникает в публичном месте, а военно-исторические ни сном ни духом, к военно-историческим возникает вопрос "а где вы были всё это время, собственно?"

Кому: pell, #88

> к военно-историческим возникает вопрос "а где вы были всё это время, собственно?"

Ты, видимо, считаешь, что тут публичный тендер разыгрывался на установку памятника, со всенародным обсуждением на муниципальном и городском уровнях, а то и федеральном?

Кому: Redakteur, #89

Не знаю.

Кому: pell, #90

> Не знаю.

А шумишь, как будто знаешь.

Не было ничего. Волюнтаризм и междусобойчик, а потом раз, и открытие 8 мая.

Кому: pell, #90

> Не знаю.

Но в адрес специалистов плюнул. Как же без этого?

Кому: Redakteur, #91

> Волюнтаризм и междусобойчик

Пишут, министр культуры РФ и председатель военно-исторического общества В. Мединский, президент ОАО РЖД В. Якунин и народный художник России С. Щербаков. С первым пластом вопросов разобрался, спасибо.

Второй пласт. Чисто теоретически, они (или не они) могут взять и междособойно поставить ещё какую-нибудь скульптуру ну совсем адской направленности? Свастику пятиметровую не получится вроде? Или получится?

Кому: Sha-Yulin, #92

> в адрес специалистов плюнул.

Специалисты на вопросы отвечают оскорблениями. А я, что поделать, не идеален, когда оскорбляют и плюют в рожу, могу и сорваться ненароком.

Кому: pell, #94

> Специалисты на вопросы отвечают оскорблениями. А я, что поделать, не идеален, когда оскорбляют и плюют в рожу, могу и сорваться ненароком.

Ты сам начал с оскорблений. Чего ты хотел в ответ?

При том ответ ты получил сначала вполне нормальный http://photo.oper.ru/news/read.php?t=1051613692#62

Что тебя заставляло после этого писать лютую херню?

Кому: Sha-Yulin, #95

> При том ответ ты получил сначала вполне нормальный http://photo.oper.ru/news/read.php?t=1051613692#62

Ответ непонятный. Т.е., сейчас, по прочтение ряда законов и нагугливания разного примерно понимаю, что именно ты мне тогда написал. Примерно, не до конца. До сих пор непонятно, почему так получилось и - главное - что сделать прямо сейчас, чтобы не повторилось. Ну и сама ситуация, что в городе делают военно-историческое без участия военно-исторических выглядит, мягко говоря, сомнительно.

Намерения оскорблять не имел, за резкость и грубость прошу прощения.

Кому: pell, #96

> Намерения оскорблять не имел, за резкость и грубость прошу прощения.

Принято.


> До сих пор непонятно, почему так получилось

Потому, что плевать тем, кто этот проект делал. Денег выделили для отмазки, ибо сейчас модно быть "патриотичным".

Дали денег неплохим скульпторам с указанием, что-бы сделали такой "никакой памятник", ни нашим, ни вашим.


> и - главное - что сделать прямо сейчас, чтобы не повторилось.

Ровно то, что сейчас делаем - подымать шум, не оставаться равнодушными и не проходить мимо.


> сама ситуация, что в городе делают военно-историческое без участия военно-исторических выглядит, мягко говоря, сомнительно.

Это здесь - норма.

Кому: gibbrid, #76

Заебись ты за меня фантазируешь. Расскажи, а сравнивать памятник с выходкой ушлёпков это тебе голоса в голове говорят? Не с министерства культуры часом, это там мода всякую хрень за искусство почитать.

Кому: Dmitrij, #80

> Э-э-э, простите, если я ничего не путаю, год принятия на вооружения 9 мм P-08, как следует из маркировки, вроде слегка пораньше? И переход на новый калибр был по настоянию немецкого заказчика?

Прототип сработали аж в 1898-м. В 1900-м уже была вполне серийная модель, а 1908-й это год принятия на вооружение армией самой Германии. Немцы 10 лет не могли пророка в своё отечестве разглядеть.

http://tonnel-ufo.ru/pisto/p-08-luger-pistolet-lyugera.php

В1900 году пистолеты Люгера также были представлены на испытания в США. Они проявили себя достаточно хорошо для того, чтобы американцы заказали еще 1000 пистолетов для продолжения испытаний, шедших вплоть до 1908 года. Основное недовольство американцев вызывал слишком маленький, по их мнению, калибр пистолета. Примерно в этот же период некоторое количество пистолетов было продано на коммерческом рынке США.

В результате пожеланий по повышению калибра DWM в 1902 году разработала новый патрон калибра 9 мм, повсеместно известный как 9×19 мм Парабеллум.



А что до названия "Пистолет Люгера", то это было запатентованное для продажи на американском рынке название пистолета. В Европе он продавался заинтересованному населению, как "Парабеллум", ну а в армию Германии поставлялся как "Р.08".

Кому: Хоттабыч, #98

> Заебись ты за меня фантазируешь. Расскажи, а сравнивать памятник с выходкой ушлёпков это тебе голоса в голове говорят? Не с министерства культуры часом, это там мода всякую хрень за искусство почитать.

Точно! Из Министерства! Как ты угадал? И лет мне мало, но даже не в этом дело т.к. дурак он и в 100 лет - дурак, ага. По существу то возражения есть, или будем мою убогую личность обсуждать?