Взятие Плевны

Героям вечная память!

В памяти может быть и осталось.
Но с тех времен прошло много времени, а "Южный поток", это дела сегодняшние. И Болгария сейчас другая и Россия тоже не та.

Как оказалось, европряники куда как заманчивее памяти предков.

Вечную благодарность выразили в отказе от южного потока.

"Стояна Ракова", что тут еще скажешь...

Зато вот Орбан, внезапно так, борется аки лев.

Благодарность эта не много стоит.

Кому: vint47, #2

> В памяти может быть и осталось.
> Но с тех времен прошло много времени

Да уже в ПМВ Болгария была на стороне наших врагов.

Кому: K0m-r-ad, #6

> Зато вот Орбан, внезапно так, борется аки лев.

плохо ты, брат, мадьяров знаешь! (с)


Кому: Собакевич, #8

> Да уже в ПМВ Болгария была на стороне наших врагов.

кстати, а почему просрали полимеры и царём (ну сначала, ясен пень, князем) Болгарии стал не кто-нибудь из потомков Александра II, а какой-то немец?

Кому: ПТУРщик, #9

> кстати, а почему просрали полимеры и царём (ну сначала, ясен пень, князем) Болгарии стал не кто-нибудь из потомков Александра II, а какой-то немец?

Честно говоря, специально вопросом не занимался.

Как говорится, история учит лишь тому, что ничему не учит.

Кому: K0m-r-ad, #6

> Зато вот Орбан, внезапно так, борется аки лев.

Ничего удивительного. Венгры долго были государственнообразующим народом. В отличие от болгар, у которых не было своего государства 500 лет.

Когда поймут болгары, что они станут болгарами, только тогда, когда станут русскими. Когда начнут ипать свою елиту, как партизаны в Одессе, тогда и могут вспоминать о своих предках. А так укропы, и есть укропы.

Это какой же профессионализм был при таком соотношении потерь!

Вообще, наши потери за время пятимесячной осады Плевны были несколько больше... Турки отчаянно сопротивлялись, но в итоге сдались.

Мощно. K/D (при штурме крепости!) 31,25! Есть у кого ссылка на источник?

В википедии пишут иначе:

>В последнем сражении со стороны русско-румынских войск принимало участие 80-90 тыс. человек, в ходе >прорыва из них было потеряно 1700. Турецкие потери, ввиду полного истощения и перегруженности >состава, составили около 6000 человек. Оставшиеся 43338 турецких солдат сдались в плен; значительное >число их погибло в плену.

Кому: Basilika, #13

Болгары не могут стать русскими, тогда они не будут болгарами. А вот стать 16 республикой СССР в свое время очень хотели. Но это былбы минус один голос в ООН и много вони вокруг. Отказали на уровне консультаций...

"Господа Офицеры" очень хорошая книга про войну с Турцией 1877-78гг.
Очень обидно было за простых солдат и офицеров, за Скобелева, которые прорвались в Плевну и бились до последнего, ожидая подкрепления.

Кому: Цзен ГУргуров, #17

> Болгары не могут стать русскими, тогда они не будут болгарами.

Могут. Если будем давать (подсовывать) словам двойные смыслы. Русский болгарин-болгарин, который за суверенитет Болгарии.

Вспоминается известный диалог из "Брат-2".
"- Одно слово - румын!
- Он болгарин.
- А какая разница?!"

Действительно, разницы нет никакой. Особенно, если вспомнить мнение о румынах. "Румын - это не национальность, это профессия". "Если Румыния закончила войну в составе той коалиции, в которой начинала, значит, она предала два раза".

Интересно, те которые судят о нас по (НЕ)наших политиков, что скажут про всякие ельцины, горбачевы и всякая другая сволочь?! Они что типичные русские? На прошлой месяц была анкета в которой 78% от анкетированных болгар определяют себя как русофилы. Это наверно больше чем среди самых русских. У нас приезжают многих людей с России, пускай они скажут какое к ним отношение обычных болгар !

Кому: Basilika, #19

Комрад, а вы вашей элиты довольные? От медведева, от чубайса? Объяснишь почему у вас правят кавказцев и евреи? Объяснишь всякие говна как "Сволочи", "Гу-га", кто снял? А кто хозьяин "Ехо Москвы"? Не тот ли "Газпром"?

Кому: Собакевич, #8

> Да уже в ПМВ Болгария была на стороне наших врагов.

Это вина царя России. Он был арбитром в Первой Балканской войне. И полгода ждал пока греки и сербы (у которых был секретны пакт)вели этническую чистку болгар. И когда наши не выдержали и вытеснили их , Россия помогла румынии в удару в спину. Фактически это для нас обернулось в война на четыре фронта, резня болгар и национальная катастрофа.

Кому: Naso, #21

> Интересно, те которые судят о нас по (НЕ)наших политиков, что скажут про всякие ельцины, горбачевы и всякая другая сволочь?! Они что типичные русские? На прошлой месяц была анкета в которой 78% от анкетированных болгар определяют себя как русофилы. Это наверно больше чем среди самых русских. У нас приезжают многих людей с России, пускай они скажут какое к ним отношение обычных болгар !

Тогда объясни почему Болгария - член НАТО? Почему в Первой и Второй мировых войнах Болгария была союзником Германии? Ах, да в сентябре 1944 года Болгария вдруг объявила войну Германии. Ну, когда русские танки на границах появились. Когда вас, "братьев-славян" убивать начинают турки или немцы - вы сразу к нам бросаетесь: "Помогите, мол, братушки!" "Спасите!". Когда русские и другие народы, населяющие Россию, своей кровью завоюют вам свободу, то вы очень быстро поворачиваетесь к нам известным местом. Ну, вы же европейцы, в отличие от нас, азиатов. Хватит. Надоело. Балканы не стоят костей одного русского солдата. Да, и сравни ваше поведение с поведением армян, которых мы тоже спасли от уничтожения. Армения, когда России было плохо, когда её пинали и пинают всякие младоевропейские шавки не выгнала русскую военную базу со своей территории, потому что,в отличие от вас, понимает и помнит: европейские печенья Нуланд - это червяк на стальном крючке.

Кому: Naso, #22

А, понятно, то что вы на ваших Балканах друг-друга ненавидите и в любой момент готовы начать кишки выпускать тоже мы виноваты. Инфантилизм. Всегда кто-то виноват другой, но не я. Старший.

Кому: Votan, #24

Для тебя повторяю вдруг дойдет: в 1912 г. РУССКИЙ ЦАРЬ создал анти-турецкую коалицию ,которая включала сербия, греция и Болгария. Так как она была создана в скорой порядок решили что б распределение территории будет потом под АРБИТРАЖА РУССКОГО ЦАРЯ , но и греция, и сербия согласились что есть без спорные болгарские территории , в основном в Македонии и в Тракии. Но в то же время заключили секретны пакт, направленый против Болгарии. После разгрома турков ( основная заслуга была наша ,мой пра дед брал Одрин), греки и сербы начали этническую чистку и отказали уйти с признание им ранше без спорных болгарских территории, на болгарские протесты русский царь молчал. И так пол года,после несколько вырезные болгарских села,наша армия прогнала греков и сербов. Тогда с разрешение России и с русских кораблей румынская армия перешла Дуная и ударила в спину. Это стоило потери половину наших (и признание России как таковых) территории.
И от каких немцов вы спасали? Комрад, ты уверен что изучал историю?
И еще - в 1990 г. Болгария было единственное государство ,в которые победили бывшие комунисты, главно из за антирусской риторики наших либерастов. Только тогда горби и ельцин послали нас нахуй. И вся т. наз. "элитта" продалась пиндосов.
Большинство болгар против НАТО и ЕС, но нет вменяемых политиков. За то и много людей не голосуют, а большая част от голосующих ходят лишь что бы не управляли нас турки,их партия ДПС.

Кому: Votan, #24

> А, понятно, то что вы на ваших Балканах друг-друга ненавидите и в любой момент готовы начать кишки выпускать тоже мы виноваты. Инфантилизм. Всегда кто-то виноват другой, но не я. Старший.

Вооот. И я говорю: укропы.

Кому: Naso, #21

> Комрад, а вы вашей элиты довольные? От медведева, от чубайса? Объяснишь почему у вас правят кавказцев и евреи?

Камрад, я ожидал, извини, этого вопроса. Потому и укропы. Когда, показываешь им их гавно, они отвечают, а у вас? Русский не может и не должен ссылаться на другого. Он самодостаточен. Вот и болгарин будет русским, когда будет таким.

Кому: Basilika, #19

Я ни хрена не понял! Ты вообще в Болгарии был когда-нибудь? Ты хоть понимаешь разницу в наших языках?
"Двойной смысл" это что: булка, направо?

То есть, Император РИ должен был втереться в ваш балканский междусобойчик и волевым решением защитить интересы конкретно болгар от посягательств бывших союзников? Ой вей....

> И от каких немцов вы спасали? Комрад, ты уверен что изучал историю?

Ого, а ты, эксперт! Болгары такие болгары...

Кому: Votan, #23

Начнем с того, что в Болгарии был фашизм - так называемый "царефашизм", установленный вследствии кровавого переворота и репрессй всех левых в Болгарии. Естественно, что он выступил на стороне фашистской оси. В это время красные партизаны болгарии поднялись на борьбу. Царефашисты вместе с немцами там пршлись по партизанским районам почти как в Белоруссии.
Как Красная Армия подошла к границам Болгарии компартия и левые устроили Национальное восстание. Свергли т царя, погнали немцев. Потом присоединились к Красной Армии. Воюя на нашей стороне потеряли в ходе Балатонской операции в и на других фронтах вдвое больше, чем до этого воюя за немцев. Воевали стойко, не бежали, боевую задачу выполнили. Тем не менее, Болгария лишилась всех земель, что окупировали царефашисты.

Кому: Цзен ГУргуров, #28

> Я ни хрена не понял! Ты вообще в Болгарии был когда-нибудь? Ты хоть понимаешь разницу в наших языках?
> "Двойной смысл" это что: булка, направо?

Я и на Антарктиде не был. Но с болгарами учился (79-85), в стройотряде был (уже с другими). Ну, а ты, наверное, с каждым болгарином лично знаком!!!
Что тебе непонятно, мне непонятно.

Кому: Naso, #25

Ещё раз повторяю. Это ваши балканские разборки. Вы друг-друга режете - мы виноваты. Встали бы мы на вашу сторону, сербы бы обижались. Вы уж как-нибудь повзрослейте и научитесь свои проблемы решать сами. Чтобы потом на других не сваливать. А от немцев мы чехов с поляками спасали. Отношение такое же как у вас- вступим в НАТО и будем русским вспоминать, как они нас обижали. Мне по фиолетовому барабану: сколько там процентов граждан Болгарии против НАТО. Мне важен факт: Болгария - член НАТО. А всё остальное - лирика и попытка как и раньше развести "братушек" на жалость.

Кому: Zzlo, #29

На счет немцев я тоже не понял? Хоть и русский :-).

Кому: K0m-r-ad, #6

> Зато вот Орбан, внезапно так, борется аки лев.

Ну, не так уж и внезапно. Витя, конечно, тип тот еще, и любовью к нам особой, прямо скажем, не пылает. Но ситуацию понимает верно (в том числе степень зависимости от России и перспективы сотрудничества с ней) и на отстаивание реально венгерских интересов настроен решительно, тут надо отдать ему должное.

Это, кстати, он в 2001 после 11.09 высказался в том духе, что США напоролись на то, за что боролись. Амеры ему тогда фактический бойкот объявили и, видать, до сих пор этого простить не могут.

Кому: Basilika, #31

Мне непонятно, что ты имеешь в виду под выражением "подсовывать слова с двойным смыслом". Это как превратить болгар в рксских такими методами. Пока что есть "двойные смыслы" в значениях слов "майка, булка, направо" и сотен других в болгарском и русском языках. Погугли если что...

Кому: Votan, #32

> Вы уж как-нибудь повзрослейте и научитесь свои проблемы решать сами. Чтобы потом на других не сваливать.

Про бывших югославов бы добавить. Германия, на следующий же день, признала независимость Хорватии. Югославскую территорию бомбят вражеские самолёты. Югославская армия была второй по силе в Европе.
Что должен был делать русский серб-офицер, когда напали на его землю? Вперёд, на Берлин! Вне зависимости от того кто, что скажет и сделает.

Кому: pogo77, #34

> Ну, не так уж и внезапно. Витя, конечно, тип тот еще, и любовью к нам особой, прямо скажем, не пылает.

А он и не должен нас любить. Как нормальный государственный деятель он должен любить свой народ и искать (с учётом размера Венгрии) наилучших партнёров, что он и делает.

Кому: Votan, #12

> Ничего удивительного. Венгры долго были государственнообразующим народом. В отличие от болгар, у которых не было своего государства 500 лет.

Сдается мне, камрад, что здесь большую роль играет степень национального самосознания. А оно у венгров особо обострено в силу того, что они как в 896 году из-за Урала Карпатский бассейн заняли, так до сих пор себя чужими здесь и ощущают. Несмотря на всякие там празднования "1000 лет в сердце Европы". Этим, кстати, во многом объясняется и их забота о соотечественниках, проживающих за рубежом - в окружении чужаков очень важно держаться своих, чтобы сохранить идентичность.

Кому: Votan, #37

> А он и не должен нас любить. Как нормальный государственный деятель он должен любить свой народ и искать (с учётом размера Венгрии) наилучших партнёров, что он и делает.

Так а я обо что гутарю?)

Кому: pogo77, #38

> Сдается мне, камрад, что здесь большую роль играет степень национального самосознания. А оно у венгров особо обострено в силу того, что они как в 896 году из-за Урала Карпатский бассейн заняли, так до сих пор себя чужими здесь и ощущают.

Ты не прав, камрад. Я про историю. С Урала пришли немногочисленные племена, которые завоевали и навязали свой язык. А так, это бывшие славяне, как и румыны скажем. Это отчетливо видно по гаплогрупному составу тех и других. Турки-это тоже только язык, а это бывшие родственники греков, армян и пр., которые там проживали.

Кому: Цзен ГУргуров, #30

Чехи тоже воевали вместе с Красной Армией начиная с февраля 1943 года. И поляки с сентября 1943 года. Дальше-то что? Все три страны - члены НАТО. Поляки вернулись к старой русофобии. Чехи всё вспоминают "пражскую весну" (забывая усиленную работу на Рейх в течение пяти с половиной лет). Когда надо было - мы братья,а потом - посыл в известном направлении. Кстати, американцы, англичане, австралийцы тоже вместе с нами тогда против Германии и Японии воевали, но мы же их особо близкими не считаем.

Кому: pogo77, #38

Да там - на Балканах и около почти все такие: болгары (древние) пришли в Болгарию с Волги и основали государтвенность. Хорваты пришли с Карпат и основали государственность. Словенцы - примерно тоже самое. Турки тоже из Анатолии пришли (которыее османы), а их предки - сельджуки вообще из Средней Азии. Де факто румыны пришли в Валахию и Молдову из Греции (через Трансильванию). Вот албанезы и греками автохтонны.
Правда, наличие древней государственнсти у греков, албанцев, равно сербов и болгар не помогло им в турецкой оккупации. (Даже Венгрия на столетие исчезла под ударами турок). Как турков погнали, так государства возродились.
Хотя доля истины в утверждении про турецкую оккупацию есть - османы вырезали всю местную знать на корню. Что в Греции, что в Болгарии, что в Сербии. Когда орели независимость - в короли цари назначать оказалось некого. В Греции пришлось назначить корелем баварца, в Болгарии - немца. В Албании и в Сербии в короли вышли предствители полубандитских кланов - в последствии ставших лидерами освободительной войны. В Албании так и не устолось - там шла круговерть правителей. В Сербии стабильно враждовали королевские кланы Карагеоргиевичей и Обреновиечей. С кровавыми разборками вокруг трона.
Единсвенная страна с уцелевшей знатью под турками - Румыния - бывшие дунайские княжества, жившие в полуавтономии. А потом вдвойной зависимости от Стумбула и Петербурга.

Кому: Votan, #41

Вот ты еще Украину вспомни! Вот фашизм вместе победили как единый советский народ - а теперь что деется? Что ты хочешь от государств, что жили от нас отдельно столько времени? Вот не было у Гитлера планов скорого истребления чехов или болгар. А на счет поляков были. И что, поляки сражались - погибло их много. И что? Сильно благодарны? А мы что - "братьями" когда-либо их считали? Хотя за Польшу положили полмиллиона человек. Но от поляков ожидали именно того, что они сейчас делают. Чехи - те до сих пор холют и лелеют обиду 68-го года.
А болгары - да они в тоже обиде, что в 90-91 годах мы откровенно от них отвернулись и бросили. Полагаешь, им надо было как сербам встать грудью против НАТО, когда Россия порвала все свзи с ними?
Видишь ли - чтобы вести диалог, надо понимать другую сторону. Ты же гонишь что-то типа "Россия юбер алес".

Кому: Цзен ГУргуров, #42

> Да там - на Балканах и около почти все такие: болгары (древние) пришли в Болгарию с Волги и основали государтвенность. Хорваты пришли с Карпат и основали государственность. Словенцы - примерно тоже самое. Турки тоже из Анатолии пришли (которыее османы), а их предки - сельджуки вообще из Средней Азии. Де факто румыны пришли в Валахию и Молдову из Греции (через Трансильванию). Вот албанезы и греками автохтонны.

"Неправда ваша".
Болгары, если кто-то и пришел в Болгарию, бесследно растворились среди славян. И по культуре (язык) и по родам.
Хорваты (как и сербы), словенцы там и были где сейчас. По крайней мере тыс. 15 лет. Балканский R1a1 самый древний. Возможно, "мы" все оттуда.
Про венгров, румын, турок написал.

Кому: Basilika, #40

> Ты не прав, камрад. Я про историю. С Урала пришли немногочисленные племена, которые завоевали и навязали свой язык.

В чем я не прав, камрад? Ты хочешь сказать, что современные венгры не ощущают себя наследниками культурного этноса кочевых племен, прибывших в Карпаты в конце 9-го века? Так у них это краеугольный камень национальной истории - глянь на композицию Площади героев. И нынешнее правительство только подчеркивает эту их венгерскую специфику. Да, они часть современной Европы, но со своими историческими нюансами.

Если ты хочешь сказать, что сейчас венгры - это не те, кто был 1100 лет назад - разумеется, ты прав. Славянское население они частично вырезали, частично ассимилировали. Венгерский язык (считается одним из самых сложных европейских) процентов на 20 состоит из славянских корней - естественным образом заимствованных кочевниками у местных жителей.

Но национальное самосознание венгров по определению (их в школе так учат) базируется на теме "обретения родины" (honfoglalas), которая предполагает "сакральную" устойчивость венгерской идентичности.

Кому: Basilika, #27

> Камрад, я ожидал, извини, этого вопроса. Потому и укропы. Когда, показываешь им их гавно, они отвечают, а у вас? Русский не может и не должен ссылаться на другого. Он самодостаточен. Вот и болгарин будет русским, когда будет таким.

А ты так и не понял? Нельзя требовать уважения от других, если сам себе не уважаешь ! И зачем я должен быть русский? Я Болгар ! Я горжусь своей историю и своей Родине ! Я горжусь моих предков и нашу культуру, Да ,я как и многих болгар обожаем Россию, у меня сотни друзей русских, но я остаюсь болгар. Я рад ,что у моего сына и болгарской, и русской кровьи.
А что относится до наших политиков. - они вряд ли продержатся до конца другого года.

Кому: pogo77, #45

> Если ты хочешь сказать, что сейчас венгры - это не те, кто был 1100 лет назад - разумеется, ты прав. Славянское население они частично вырезали, частично ассимилировали. Венгерский язык

Хочу сказать, что сейчас венгры именно те, кто был и 1000 лет назад и до этого. Физически те, потомки тех. А вот потомков тех, кто им навязал язык-нет. Физически нет. Им тем, древним, навязали другое, чужое тогда для них самосознание. С этим самосознанием они и живут до сих пор. Ну вот так, понимаешь, народы возникают и исчезают.

Кому: Naso, #46

> И зачем я должен быть русский? Я Болгар ! Я горжусь своей историю и своей Родине ! Я горжусь моих предков и нашу культуру, Да ,я как и многих болгар обожаем Россию, у меня сотни друзей русских, но я остаюсь болгар. Я рад ,что у моего сына и болгарской, и русской кровьи.

Да за ради бога! Не хочешь быть русским болгарином-твоё дело. Кто тебе говорит, что ты должен?

Кому: Basilika, #47

> Хочу сказать, что сейчас венгры именно те, кто был и 1000 лет назад и до этого. Физически те, потомки тех. А вот потомков тех, кто им навязал язык-нет. Физически нет. Им тем, древним, навязали другое, чужое тогда для них самосознание. С этим самосознанием они и живут до сих пор. Ну вот так, понимаешь, народы возникают и исчезают.

Камрад, на минуточку. В 9-м веке венгры в Европу рванули не от хорошей жизни. Согласно их версии, они бежали, в том числе от печенегов. Факт пропуска их через русские земли отражен в летописях. Карпатский бассейн был выбран венграми на основании данных, принесенных заранее посланными туда соглядатаями.

Вопрос - где там просматривается что-то навязанное сверху? И с какого это в 9-м веке верху?

Кому: Basilika, #44

Да ладно! Та же генография показывает, что славянской крови у болгар не более одной пятой. Примерно столько же тюркской (в том числе и древнетюрской). Больше всего - фракийской. О влиянии волжских болгар на культуру и историческую память? Почти в каждом болгарском городе есть улицы или площади Аспаруха, Асена, Крума - и прочих деятелей болгарской династии. В кино, в книгах, даже в виноделии древнеболгарский период отражен. Памятники той эпохи сохраняют и ими гордяься. Как так "бесследно"?

Кому: Basilika, #44

На счет славян на Балканах - славне зародились где-то в Карпатах или Полесье в 3-4 веках нашей эры. В 5-6 векпх начали проникать за Дунай.
Это отражено в византийских летописях, в частности большое переселение хорватов отмечено при императоре Ираклии в начале 7-го века.
У хорватов есть национальнообразующая легенда о приходе хорват на Саву и Дунай.

Кому: pogo77, #49

> Камрад, на минуточку. В 9-м веке венгры в Европу рванули не от хорошей жизни. Согласно их версии, они бежали, в том числе от печенегов. Факт пропуска их через русские земли отражен в летописях.

Камрад, вчитайся в то что выше. Я понимаю, что новое не сразу понятно, тем не менее.
Вот смотри. На территории Венгрии живут люди, которые являются родственниками тем, которые живут вокруг Венгрии. Прямыми родственниками, это показывают результаты анализов гаплотипов (это химический анализ, некоторой части ДНК, если коротко). Лингвисты относят венгерский язык к финно-угорским. На территории Венгрии нет людей с гаплогруппами (-это, будем говорить, некая группа гаплотипов объединенная в группы), которая типична для фино-угров, в первую очередь N. Нету, нет, понимаешь. Это означает, что некая небольшая группа людей пришла, завоевала, навязала (в данном случае) язык и исчезла. Вымерла. Мало их было, 5 тыс. скажем среди сотен тыс, и вымерла, перебили их может.

Кому: Цзен ГУргуров, #50

> Да ладно! Та же генография показывает, что славянской крови у болгар не более одной пятой. Примерно столько же тюркской (в том числе и древнетюрской).

Кровь у всех красная. Любая национальность состоит из разных родов, в разное время, примкнувшим,присоединившихся, завоеванных и т.д. Русские (а сюда включаются неотличимые от них украинцы и белорусы) состоят, например, на 90% из трёх родов R1a1,I, N и 10% разных других родов (всего на планете Земля их не так много). Это означает, например, что 47% русских мужиков одного рода. Род, здесь, в прямом смысле, сын от папы, дед и т.д.
Вся писанная, в архивах, и придуманная история должна стыковаться с ДНК-генеалогией. Потому что это объективные, физические данные. Сколько раз не делай у тебя анализ на гплогруппу, он будет точно такой. Причем такой же как у твоего папы. И такой же как у твоего сына. А у дочери не будет. У неё нет Y-хромосомы.

Кому: Basilika, #53

Ты как-то вольно трактуешь генографию. Хотя кто сейчас этого не делает???
В общем в русских в среднем славянских корней где-то чуть больше половины, значительгая примесь угро-финской, до одной десятой тюркской. Знаю, знаю что возразишь:-) Но надо брать всю популяцию, в том числе сибиряков, казаков в том чтсле русских за границей.
Интересно, что данные по румынам показали примат славянских генов, затем кельтских, поскольку исследовалось все румынское население, в том числе секеи - на третьем месте венгерская. Дако-фракийской и романской кровей в сумме немболее пятой части. "Кровей" в данном случае синоним генов. О нордической "мистики крови" речи не идет. Румыны оказались близки по генам соседям.
Есть такой феномен - балканизация - он в том числе включает нациогенез - сплочение вокруг признака. В Венгрии и Румынии им стал язык - хотя большинсво насельников выли автохтонными иноплеменниками. В Югославии - религия. Единый по языку и генам народ разделился на три части - православных, католиков, мусульман. Хотя уж совсем единым он никогда и не был. Кстати в Болгарии идентификация складывалась прежде всего по языку, потом религии, потом подданству. Получились болгары - внутри них есть помаки-мусульмане. Есть еще "малые отдельные болгары" то есть македонцы. Есть вообще необъяснимый пока рациональный феномен балканизации - парность государств. Есть "Великая (имярек)" и при ней карликовое государство с той же нацией. Например Румыния-Молдова, Болгария - Македония, Хорватия - хорватский анклав Боснии, Сербия - Республика Сербска, Греция - республика Кипр, Турция - турецкая кипрская республика. Никого не забыл?
Ну да! Албания - Косово. При желалании можно еще найти связку Сербия - Черногория. В извеснтном смысле и у Венгрии есть более миллиона венгров-секеев в Трансильвании, но они даже автономии не имеют. Но, все же.
В общем - такая вот фактическая парность, объяснитб которую политология пока не может:-)

Кому: Basilika, #52

> Вымерла. Мало их было, 5 тыс. скажем среди сотен тыс, и вымерла, перебили их может.

Камрад, ну и к чему эти твои выкладки? Фоменко тоже много всякого придумал. А применительно к истории Венгрии - венгры себя ощущают обособленным, неславянским, этносом. Так что влияние соседей и ассимилированных народов на их самосознание - весьма условно.

Суть вопроса не в реальных исторических корнях венгров, а в том, как они себя воспринимают. А воспринимают они себя венграми. Так что песни про славянских соседей и т.п. - в пользу бедных.

Болгарам и не надо быть ни русскими, ни кем либо еще, как русским не надо быть китайцами, пусть будут болгарами - даже с точки зрения биологии и генетики - в разнообразии залог выживания. В культурном плане тоже.
Главное - чтобы историю свою НАСТОЯЩУЮ, а не сфабрикованную где-то в США помнили, не превратились в теперешних украинцев с их забитыми псевдоисторией и псевдокультурой мозгами.
Ну а так же, чтобы болгары и прочие побыстрее сообразили, что такое ЕС и НАТО. А ЕС это не государство, состоящее из равноправных субъектов, не альянс равноправных государств а некая структура призванная уничтожить национальные суверенитеты и самостоятельную политику, с довольно четким разделением на сюзеренов - "старая" западная Европа, и вассалов - Греция, Болгария, Польша, прибалтийские страны и так далее. Для первой группы в экономическом плане одни привилегии, для второй квоты, ограничения, скупленная и ликвидированная большая часть промышленности, кредитный капкан.
А самое главное - с созданием ЕС европейские страны стали вассалами США, правительства работают на интересы заокеанского хозяина, зачастую наплевав на интересы страны. Как с Болгарией и российским газом и вышло.

НАТО - тоже интересный альянс. "Коллективная безопасность" заключается в американских базах по всей Европе, а вот греческих или португальских баз в Техасе что-то не видно. Сам этот альянс был создан для борьбы с геополитическими конкурентами США, сначала это был СССР, потом Россия, Китай, Индия и так далее, но американские базы могут быть также использованы для защиты проамериканских режимов, в случае если Европа вдруг развернется в сторону того, чтобы стать субъектом геополитики, а не объектом, как сейчас. Туда же интересная тема с силами быстрого реагирования, которые хотят создать для борьбы с мифической "русской угрозой" 6000 человек, полторы сотни танков - для российского генштаба это чуть менее смешно, чем эстонские ВВС, а вот для полицейской операции в отдельно взятом государстве, на тот случай, если народ захочет скинуть марионеточное правительство, что вполне возможно в случае развития кризиса, в который себя загоняет ЕС напрочь проамериканской политикой - очень даже хватит.

Кому: Basilika, #40

> Сдается мне, камрад, что здесь большую роль играет степень национального самосознания. А оно у венгров особо обострено в силу того, что они как в 896 году из-за Урала Карпатский бассейн заняли, так до сих пор себя чужими здесь и ощущают.
>
> Ты не прав, камрад. Я про историю. С Урала пришли немногочисленные племена, которые завоевали и навязали свой язык. А так, это бывшие славяне, как и румыны скажем. Это отчетливо видно по гаплогрупному составу тех и других.

Какое отношение гаплогрупный состав имеет к национальному самосознанию?

Кому: Basilika, #44

> Хорваты (как и сербы), словенцы там и были где сейчас. По крайней мере тыс. 15 лет.

!5 тыс. лет назад не было ни сербов, ни хорватов, ни словенцев.

Кому: pogo77, #45

> Венгерский язык (считается одним из самых сложных европейских)

Он не европейский ;) Он угорский.

Кому: Собакевич, #57

Отдаленное... На примере румын и болгар это ясно. Кстати, камрад ошибается. У венгров по группе N1c1 есть сопадения с хантами и мансями. В пределах 1-1.5 %. Учитывая, что у окружающих их на порядок меньше (с венграми соседи мешались), то вполне нормально.
Генотипы якутов и турок тоже очень далеки - однако и те и другие тюрки, и якутов включают в пантюркистские планы:-).

Славное было дело.
Вечная слава героям!

Кому: Собакевич, #57

А может по гаплогруппам N3 - сейчас точно не вспомню, но точно было. Я про венгров и хантов. Вообще с генографитей пока много непняток, и все спешат приплести не до конца собранные и проанализированные данные к межнациональным разборкам. Интересно, что с полвека назад подобное деление уже было - "на строго научной основе". Тогда вмест гаплогрупп брали сочетание вторичных групп крови (кроме 4 основных, оказывается существует куча других дополнительных по каким-то сочетаним резусов, антигенов и прочего - все это можно разделять на сотни подгрупп, а подгруппы характерны для определенных регионов или больших этнических общностей. По крайней мере тогда так считали - сотни научных трудов выпустили. Сейчас все благополучно забыто.
А вот с гаплогруппами теперь все тоже самое. В этой науке не было еще своих гениев, чтобы все расставили по местам. Так что не стоит на эти жанные всецело полагаться.

Кому: Цзен ГУргуров, #62

> А вот с гаплогруппами теперь все тоже самое. В этой науке не было еще своих гениев, чтобы все расставили по местам. Так что не стоит на эти жанные всецело полагаться.

Вот-вот. Пытаются свести этногенез к простому биологическому размножению.

Кому: Цзен ГУргуров, #54

> Ты как-то вольно трактуешь генографию. Хотя кто сейчас этого не делает???

Ну вот ты делаешь. Получается ничто. Я про ДНК-генеалогию, ты про какую-то генографию. Это не просто разница в терминологии. Это непонимание о чем речь. ДНК-генеалогия никакого отношения к ДНК в смысле какой-либо наследственности не имеет, кроме того что те участки Y-хромосомы, которые она учитывает "нерекомбенируется" от отца к сыну.
Что такое "генография"? Генов очень много, они отвечает за какие-то наследственные признаки. Ни какие гены,за какую наследственность они отвечают, практически неизвестно, только начали изучать. Поэтому "генография"-это "британские ученые".

Кому: pogo77, #55

> Камрад, ну и к чему эти твои выкладки? Фоменко тоже много всякого придумал.

А ты пытайся узнать новое. Ты смотри на факты, которые тебе приводятся. Проверяй. Смотри что за методология. А то как непонятно-то Фоменко!!!
Анализы на гаплотип уже сделали млн. мужиков во всём мире. Они есть эти анализы.
Факты.
1. От биологических отца к сыну, есть участки Y-хромосомы (эти участки не отвечают за наследственность каких-то признаков), которые передаются в неизменном виде. Но:
2. Если бы совсем не изменялись, было бы неинтересно. Они мутируют (наследственность не причём!) как "радиоактивный распад". Играют роль учёта времени. Следовательно, можно посчитать, когда жил общий предок группы людей (только мужиков).
3. Есть мутации (опять говорим о наших участках!-никакой наследственности), которые раз произойдя, далее будут у всех следующих поколениях.
Вот на такой методологии и основана ДНК-генеалогия. Объективны инструмент в изучении истории. Инструмент не абсолютный, должен применяться и с другими. Но, если будет противоречие между "словом" и "молекулой", что для тебя будет первично?

Кому: Thunderbringer, #56

> Болгарам и не надо быть ни русскими, ни кем либо еще, как русским не надо быть китайцами, пусть будут болгарами

Надо, потому что враг дербанит, а мы должны объединять. Разными методами. Нам надо. И им надо, чтобы перестать быть лимитрофами. И не русскими, а русскими болгарами.

Кому: Собакевич, #57

> Какое отношение гаплогрупный состав имеет к национальному самосознанию?

Никакого. Но заново жевать не буду. Читай сам. Не меня. В идеале Клёсова. Изучай новую науку, ей всего-то лет 6.

Кому: Basilika, #67

> Читай сам. Не меня. В идеале Клёсова.

Это у которого славяне - арии? Лучше кого-нибудь другого, занимающегося этой проблематикой, почитаю.

Кому: Basilika, #64

Генография - это определение происхождения отдельного индивида и целых народов на основе анализа ДНК.

Кому: Basilika, #66

Может тебе с Украины начать?

Экий вы тут ликбез с разбором полётов устроили :)

Кому: Собакевич, #59

Камрад, речь о географической привязке. Как ты понимаешь, группы европейских языков нет.

Кому: Basilika, #65

Камрад, попробуй меня услышать. Все, что ты написал, оно интересно, спору нет. Но поясни, пожалуйста, какое отношение имеет к затронутой мной теме национального самосознания?

Ролик - всего 30 секунд. А сколько вопросов.

1. Почему говорят "взяли крепость Плевна"? Во первых, она пала, а не её взяли. Турки сами ушли из города на прорыв, оставив город. При том Плевна не была крепостью (как, к примеру, и Сталинград).

2. Почему Плевну взяли 10 декабря, когда турки выщли из города и наши это обнаружили 9 декабря? 10 декабря сложила оружие армия Соман-паши. Но это произошло за пределами Плевны.

3. Почему "в бою, который предрешил исход войны"? Что, Шипка или разгром Сулейман-паши уже не котируются?

4. Почему сказано про потери "всего 192 против 6000 турок", когда потери только нашей армии (без союзных румын" - 192 убитых и 1252 раненых против 4000 убитых и 2000 раненых у турок?

И всё это в ролике на пол минуты? Как можно столько накосячить за столь малое время, сделать ролик ни о чём и так хренов подвать славные деяния предков?

Кому: Basilika, #65

> Анализы на гаплотип уже сделали млн. мужиков во всём мире. Они есть эти анализы.
> Факты...

Ответственно заявляю, что наш метод - штангенциркуль, приложенный к черепу!!! Он решает всё!

Кому: Naso, #46

>А что относится до наших политиков. - они вряд ли продержатся до конца другого года.

ну потом выберете других, на которых укажут из Брюсселя или Вашингтона.
Разговор то не о тебе лично, а обо всем обществе в целом, которое идет на поводу Вашей государственной пропаганды (ну или европейской) которой так же рулят люди со стороны, которым на вас собственно наплевать. Они свои бизнес-интересы решают.

Кому: Собакевич, #68

> Это у которого славяне - арии?

А что не так? Он вообще-то ввиду, что славяне потомки тех ариев, как и многие другие.