9 февраля 1904 года. Подвиг крейсера «Варяг»

Наверх вы, товарищи, все по местам
Последний парад наступает.
Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг",
Пощады никто не желает!

Все вымпелы вьются и цепи гремят,
Наверх якоря поднимая.
Готовятся к бою орудия в ряд,
На солнце зловеще сверкая.

Из пристани верной мы в битву идём,
Hавстречу грозящей нам смерти.
За Родину в море открытом умрём,
Где ждут желтолицые черти!

Свистит и гремит и грохочет кругом,
Гром пушек, шипенье снарядов.
И стал наш бесстрашный и гордый "Варяг"
Подобен кромешному аду.

В предсмертных мученьях трепещут тела.
Гром пушек, и шум, и стенанья.
И судно охвачено морем огня,
Настали минуты прощанья.

Прощайте, товарищи, с Богом - Ура!
Кипящее море под нами.
Не думали, братцы, мы с вами вчера,
Что нынче умрём под волнами.

Не скажет ни камень ни крест где легли
Во славу мы Русского флага,
Лишь волны морские прославят одни
Геройскую гибель "Варяга"!

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!

С удивлением узнал сегодня, что песню австриец написал, Рудольф Грейнц.

Кому: Ravenblack, #2

Причём изначально это сатира, вот мол дураки насмерть стоят.

Кому: Хромой Шайтан, #1

Плещут холодные волны,
Бьются о берег морской
Носятся чайки над морем
Крики их полны тоской

Носятся чайки над морем,
Что-то встревожило их
Чу! Раздалися раскаты
Залпов далеких, глухих

Там среди Желтого моря
Вьется Андреевский флаг
Бьется с неравною силой
Гордый красавец "Варяг

Сбита высокая мачта,
Броня пробита на нем
Борется стойко команда
С морем, врагом и огнем

Пенится бурное море,
Волны сердито шумят.
С вражьих судов-великанов
Выстрелы чаще гремят.

Реже с "Варяга" несется
Ворогу грозный ответ.
Чайки, снесити Отчизне
Русских героев привет!.

Чайки, родным передайте
Нашу печальную весть:
В битве врагу не сдалися,
Пали за русскую честь

Мы перед врагом не спустили
Славный Андреевский флаг,
Сами взорвали "Корейца",
Нами потоплен "Варяг"

Видели белые чайки:
Скрылся в волнах богатырь,
Смолкли орудий раскаты,
Стихла далекая ширь.

Плещут холодные волны,
Бьются о берег морской
Чайки несутся в Россию
Крики их полны тоской

Кому: Щербина307, #3

> Причём изначально это сатира, вот мол дураки насмерть стоят.

Эвона. А где можно про такое поподробнее?

Бой был. И неплохой бой.

Подвига - не было http://www.youtube.com/watch?v=lg6Mm-dRnu8

Так что называться должно "Бой крейсера "Варяг"", а не "Подвиг крейсера "Варяг"".

Кому: Хромой Шайтан, #1

> Наверх вы, товарищи, все по местам
> Последний парад наступает.

Когда в раннем детстве узнал про подвиг "Варяга", стал усиленно готовить эту песню к исполнению Деду Морозу. родители с трудом отговорили, но текст остался в памяти навечно. Впечатление на растущий ум такие эпизоды производят - ого-го.

Всегда интересовался судьбой крейсера Варяг и подвигом наших моряков, но последнее время все больше и больше попадается документов в которых присутствует мнение о том, что как бы не совсем и подвиг это, было сделанные несколько серьезных тактических ошибок, плюс ко всему этому всем офицерам и матросам дали георгиевские кресты, и за это многие военные моряки того времени посчитали это слишком высокой наградой. Ведь на прорыв после ультиматума должено было пойти любое военное судно, сдача корабля без боя считалось изменой. Вот и выходит то,что выбор один либо измена и сдача судна либо прорыв с боем. В результате попытки прорыва оба судна получили повреждения и принято решение о их затоплении. Варяг был затоплен так,что его потом удалось противнику поднять и восстановить, что снова по мнению экспертов говорит о ошибке.
Я это пишу не для того что бы как то очернить героев, просто более подробно начиная изучать вопрос наталкиваешься на интересные факты, которые заставляют взглянуть на многие вещи под другим углом.

Вечная память героям.

Кому: Sha-Yulin, #6

Борис, ну пусть для нас это будет подвиг. Люди погибли выполняя воинский долг. Для меня, гражданского (пока еще), это - подвиг.

Как-то, то ли в кино, то ли по радио пришлось слышать грустную песню про корабельного кочегара, умершего то ли от переутомления, то ли от воспаления лёгких. Камрады, может кто знает текст или как называется песня.

Кому: Scald, #10

> как называется песня

"Раскинулось море широко", Л.Утёсов.

Кому: Sha-Yulin, #6

> Бой был. И неплохой бой.
>
> Подвига - не было http://www.youtube.com/watch?v=lg6Mm-dRnu8
>
> Так что называться должно "Бой крейсера "Варяг"", а не "Подвиг крейсера "Варяг"".

Объясни, пожалуйста, почему бой двух кораблей ("Варяг" и "Кореец") против 9 подвигом не является, а бой одного ("Адмирал Ушаков") против двух - является?

Из ролика так и не удалось понять, почему иименно бой крейсера "Варяг" не является подвигом.

В примере с "Рюриком" говорится о том, что это подвиг, потому, что были исчерпаны возможности сопротивления крейсера.
Но ведь и у "Варяга" были серьезные повреждения: уничтожена носовая дальномерная станция с расчетом, пробоина ниже ватерлинии, приведшая к крену на один борт, были разбиты несколько орудий, и на момент затопления имелся непотушенный пожар в кормовой части корабля.

Возможно тогда стоит дать более четкое определение термину "воинский подвиг"?

Кому: IDKFA, #8

> всем офицерам и матросам дали георгиевские кресты

Чисто для справки: у офицеров и матросов были разные награды. Офицеры стали кавалерами ордена Св.Георгия 4-й степени, матросы получили знаки отличия этого ордена.

Кому: IDKFA, #8

> ... но последнее время все больше и больше попадается документов в которых присутствует мнение о том, что как бы не совсем и подвиг это, было сделанные несколько серьезных тактических ошибок,

для того, чтобы говорить о тактических ошибках, нужно знать ситуацию в мельчайших подробностях, а не только общую расстановку сил и ТТХ основных участников.
так-то "Варягу" в тактический просчет ставят и то, что он "связал" себя медленным "Корейцем" и не использовал все преимущества скорости.

> Варяг был затоплен так,что его потом удалось противнику поднять и восстановить, что снова по мнению экспертов говорит о ошибке.

Хорошо быть экспертом сидя в теплом кресле. Для того, чтобы обоснованно обвинять экипаж корабля в неудачном выборе места для затопления крейсера, нужно, повторюсь, знать все нюансы.
Взрывать крейсер не стали из-за опасений повредить стоящие на рейде иностранные корабли, часть из которых приняла на борт русские экипажи.

> Я это пишу не для того что бы как то очернить героев, просто более подробно начиная изучать вопрос наталкиваешься на интересные факты, которые заставляют взглянуть на мно

Более подробно изучать данные факты можно только на основании архивных документов и свидетельствах очевидцев. Если поделишься источниками, буду признателен.

Кому: Scald, #10

Это ж классика, "Раскинулось море широко".
http://www.youtube.com/watch?v=HA2bGILbgyg

Кому: Scald, #10

Раскинулось море широко.

Кому: Нанотехнолог, #14

> Взрывать крейсер не стали из-за опасений повредить стоящие на рейде иностранные корабли, часть из которых приняла на борт русские экипажи.

ЕМНИП, сначала "Корейца" взорвали - и тогда с остальных кораблей попросили так не делать.

Кому: УниверСол, #11
Кому: Evgen_Perm, #15
Кому: dyz1964, #16

Спасибо комрады. Ну я чёртов склеротик. Первый и последний куплет помню, а то что искомое относится к этим куплетам напрочь позабыл. Все песню и текст сохранил.

Кому: Scald, #10

Раскинулось море широко,
И волны бушуют вдали.
Товарищ, мы едем далеко,
Подальше от нашей земли.

Не слышно на палубе песен,
И Красное Море шумит,
А берег и мрачен и тесен,
Как вспомнишь, так сердце болит.

На баке уж восемь пробило,
Товарища надо сменить.
По трапу едва он спустился,
Механик кричит: "Шевелись!"

Товарищ, я вахты не в силах стоять -
Сказал кочегар кочегару,
Огни в моих топках совсем не горят,
В котлах не сдержать мне уж пару.

Пойди заяви ты, что я заболел
И вахту не кончив бросаю,
Весь потом истек, от жары изнемог,
Работать нет сил - умираю.

Товарищ ушел... Он лопату схватил,
Собравши последние силы,
Дверь топки привычным толчком отворил
И пламя его озарило:

Лицо его, плечи, открытую грудь,
И пот, с них струившийся градом.
О, если бы мог кто туда заглянуть,
Назвал кочегарку бы адом!

Котлы паровые зловеще шумят,
От силы паров содрогаясь.
Как тысячи змей струи пара шипят,
Из труб кое-где прорываясь.

А он издевался над жадным огнем,
Лопатой бросал ловко уголь.
Внизу было мрачно - луч солнца и днем
Не мог проникать в этот угол.

Нет ветра сегодня, нет мочи дышать,
Нагрелась вода, душно, жарко.
Термометр поднят под семьдесят пять,
Без воздуха вся кочегарка.

Окончив кидать, он напился воды,
Воды опресненной, нечистой.
С лица его падал пот, сажи следы,
Услышал он речь машиниста:

Ты вахты не кончив - не смеешь бросать,
Механик тобой недоволен,
Ты к доктору должен пойти и сказать -
Лекарство он даст, если болен.

За поручни слабо хватаясь рукой
По трапу он вверх подымался,
Идти за лекарством в приемный покой
Не мог, от жары задыхался.

На палубу вышел, сознанья уж нет,
В глазах его все помутилось,
Увидел на миг ослепительный свет,
Упал - сердце больше не билось.

К нему подбежали с холодной водой,
Стараясь привесть его в чувство.
Но доктор сказал, покачав головой:
Бессильно здесь наше искусство.

Всю ночь в лазарете покойный лежал,
В костюме матроса одетый.
В руках восковую свечу он держал,
Воск таял, жарою нагретый.

Проститься с товарищем утром пришли
Матросы, друзья кочегара
Последний подарок ему поднесли,
Колосник обгорелый и ржавый

К ногам прявязали ему колосник
И койкою труп обернули
Пришел корабельный священник-старик
И слезы у многих блеснули...

Был тих, неподвижен в тот миг океан,
Как зеркало воды блестели.
Явилось начальство, пришел капитан,
И "Вечную память" пропели.

Доску приподняли дрожащей рукой,
И в саване тело скользнуло.
В пучине глубокой безвестной морской
Навеки, плеснув, утонуло.

Напрасно старушка ждет сына домой,
Ей скажут - она зарыдает,
А волны бегут от винта за кормой
И след их вдали пропадает...

Кому: Нанотехнолог, #12

> были разбиты несколько орудий

опять же ЕМНИП, к концу боя боеспособными были только два орудия ГК.

Кому: ПТУРщик, #17

> ЕМНИП, сначала "Корейца" взорвали - и тогда с остальных кораблей попросили так не делать.

Нет. Против взрыва крейсера высказался командир английского "Тэлбота" на переговорах с Рудневым в 13.35-13.50.

На "Варяге" кингстоны открыли в 15.40, "Корейца" взорвали в 16.05.

Кому: ПТУРщик, #20

> Кому: Нанотехнолог, #12
>
> > были разбиты несколько орудий
>
> опять же ЕМНИП, к концу боя боеспособными были только два орудия ГК.

мне в разных источниках разные данные попадались.
сейчас вон в педевикии написано, что по нашим данным было разбито или повреждено пять 152-мм, семь 75-мм и все 47-мм орудия.
А по данным японцев - все 152-мм орудия, а также не менее шести 75-мм и двух 47-мм орудий «Варяга» японцы после обследования признали пригодными для использования.

Кому: Хромой Шайтан, #1
Кому: dead_Mazay, #4
Кому: Мексиканец, #19

Хорошо поете, камрады, бис!!!

Кому: Sha-Yulin, #6

> Бой был. И неплохой бой.
>
> Подвига - не было http://www.youtube.com/watch?v=lg6Mm-dRnu8
>
> Так что называться должно "Бой крейсера "Варяг"", а не "Подвиг крейсера "Варяг"".

Борис, ты опять все испортил!!!

Кому: Ravenblack, #9

> Борис, ну пусть для нас это будет подвиг. Люди погибли выполняя воинский долг. Для меня, гражданского (пока еще), это - подвиг.

Вы ролик мой посмотрели? Ну, прежде, чем делать предложение?

Кому: Нанотехнолог, #12

> Объясни, пожалуйста, почему бой двух кораблей ("Варяг" и "Кореец") против 9 подвигом не является, а бой одного ("Адмирал Ушаков") против двух - является?

Потому, что "Адмирал Ушаков" сражался до последнего и погиб в бою, а "Варяг" и "Кореец" после получения повреждений вышли из боя, отступив в порт, и там уже были затоплены командами.


> В примере с "Рюриком" говорится о том, что это подвиг, потому, что были исчерпаны возможности сопротивления крейсера.
> Но ведь и у "Варяга" были серьезные повреждения: уничтожена носовая дальномерная станция с расчетом, пробоина ниже ватерлинии, приведшая к крену на один борт, были разбиты несколько орудий, и на момент затопления имелся непотушенный пожар в кормовой части корабля.

Разницу между полной утратой средств для боя и повреждениями нужно описать? И то, что "Рюрик" сражался до последнего, а "Варяг" - нет?


> Возможно тогда стоит дать более четкое определение термину "воинский подвиг"?

Давал, и не раз. Подвиг для военного, это то, что выходит за рамки требований долга и устава. "Варяг" за эти рамки не вышел.

Кому: Нанотехнолог, #14

> Кому: IDKFA, #8
>
> > ... но последнее время все больше и больше попадается документов в которых присутствует мнение о том, что как бы не совсем и подвиг это, было сделанные несколько серьезных тактических ошибок,
>
> для того, чтобы говорить о тактических ошибках

Тактические ошибки - это вообще о другом. Были ошибки или нет - не имеет никакого отношения к подвигу или его отсутствию.

Кому: Sha-Yulin, #6

> Так что называться должно "Бой крейсера "Варяг"", а не "Подвиг крейсера "Варяг"".

Ну Борис, ведь сам же задаёшь вопрос, по поводу того чего мы там забыли в Корее и тут же отвечаешь - дипломатическая миссия. Но ведь это же не всё. Жареным запахло ещё в 1903-м и с того времени булки были сжаты у всех сторон конфликта и разведка, и демонстрация присутствия силы в регионе это разве ненормально и противоестественно? А что там в свою очередь забыли японцы? Французы? Англичане? Американцы? Итальянцы? И всё ведь на боевых кораблях?
В любом случае боевой корабль или гражданское судно под флагом государства является территорией этого государства. И требование сдать корабль, является требованием сдать часть территории даного государства. Поэтому умалять значение того что было сделано нашими матросами и офицерами никак не выходит.
Устав-уставом, но по факту есть превосходящие силы противника, которые получили отпор. И пропаганда тут не причём. Варяг был обречён на такую славу, потому как ещё не случилось боя Рюрика, Ушакова и прочих вех той войны.
Но вот к Рудневу есть вопросы. Зачем вообще было покидать рейд? До тех пор пока на рейде находились другие суда и корабли, японцы не посмели бы открыть огонь. Тут ведь мягко говоря последствия могли быть. Во-первых японцам могла в этом случае ответить огнём вся интернациональная эскадра находившаяся на рейде, а во-вторых японцы становились бы нарушителями нейтралитета на море и автоматом агрессорами по отношению к странам чьи корабли находились в нейтральных водах.
К тому же на носу была атака на Порт-Артур и Варяг в стратегическом смысле мог бы неплохо так придержать японскую эскадру крейсеров, фактически сковав их на какое-то время. Конечно японцы не мытьём, так катаньем выгнали бы наши корабли из порта, но когда и при каких обстоятельствах это вопрос.
Плюс не факт, что не пришла бы помощь из Порт-Артура.

Кому: Sha-Yulin, #26

> Потому, что "Адмирал Ушаков" сражался до последнего и погиб в бою, а "Варяг" и "Кореец" после получения повреждений вышли из боя, отступив в порт, и там уже были затоплены командами.

Потому, что "Ушаков" оказался в ситуации, где других вариантов не было. У "Варяга" они были. При том, ни в первом, ни во втором случае устав не был нарушен - не было сдачи корабля, не было добровольной сдачи экипажа в плен.

Кому: Sha-Yulin, #25

Конечно смотрел! Мнения своего не изменил. Про героев русско-японской читал еще в детстве, и про морские сражения, и наземные. Я не историк, тут мне до Вас - как до Китая пехом, я не историк. Но прежнее уважение к поведению матросов и офицеров "Варяга" и "Корейца" сохраняю. Полностью поддерживаю Ваши слова о том, что нужно помнить не только "раскрученные" эпизоды истории, но и многие менее заметные, с точки зрения пропаганды, примеры стойкости, дисциплины и самоотверженности наших предков. Историю с "Варягом" считаю действенным и нужным примером для воспитания будущих защитников нашей страны. Среди прочих, конечно.

Кому: Parakaktus, #28

> Поэтому умалять значение того что было сделано нашими матросами и офицерами никак не выходит.

Я не умаляю. Они полностью выполнили свой долг. Честь им и хвала. И я об этом говорю.


> но по факту есть превосходящие силы противника, которые получили отпор. И пропаганда тут не причём.

Какой отпор? "Варяг" сорвал высадку японцев или не пустил их в Чемульпо?

В чём именно состоял подвиг?


Кому: Parakaktus, #29

> Потому, что "Ушаков" оказался в ситуации, где других вариантов не было. У "Варяга" они были.

Ну если вы считаете, что именно по этому "Ушаков" совершил подвиг, а "Варяг" - нет, то пусть будет по вашему.

Кому: Ravenblack, #30

> Но прежнее уважение к поведению матросов и офицеров "Варяга" и "Корейца" сохраняю.

Я где-то призвал их не уважать?


> Историю с "Варягом" считаю действенным и нужным примером для воспитания будущих защитников нашей страны.

Ага. Как пример выполнения воинского долга. Но не как подвиг.

Кому: Sha-Yulin, #31

> > Какой отпор? "Варяг" сорвал высадку японцев или не пустил их в Чемульпо?
>
> В чём именно состоял подвиг?

Зайдём с другого боку. Если десятиклассник подходит к второкласснику с требованием безвозмездно отдать свою мелочь из карманов и вместо покорности получает по тыкве от этого второклассника, это что по вашему? Здесь уже не важно, что после этого второклассник улетит в угол от поджопника, а потом побитый уйдёт домой растирая сопли обиды. Важно то, что был проявлена воля, сила блять джедая в конце-концов.
И при чём тут срыв операции? Сами же просите не путать тактику и подвиг, а срыв высадки десанта имеет прямую связь с этой самой тактикой и больше должен опираться на продуманные действия, чем на самоотверженность экипажа.

> Ну если вы считаете, что именно по этому "Ушаков" совершил подвиг, а "Варяг" - нет, то пусть будет по вашему.

Я считаю что подвиг был в обоих случаях.

Кому: Sha-Yulin, #26

> Кому: Нанотехнолог, #12
>
> > Объясни, пожалуйста, почему бой двух кораблей ("Варяг" и "Кореец") против 9 подвигом не является, а бой одного ("Адмирал Ушаков") против двух - является?
>
> Потому, что "Адмирал Ушаков" сражался до последнего и погиб в бою, а "Варяг" и "Кореец" после получения повреждений вышли из боя, отступив в порт, и там уже были затоплены командами.

т.е. подвиг, это строго когда "насмерть"?

> Но ведь и у "Варяга" были серьезные повреждения: уничтожена носовая дальномерная станция с расчетом, пробоина ниже ватерлинии, приведшая к крену на один борт, были разбиты несколько орудий, и на момент затопления имелся непотушенный пожар в кормовой части корабля.
>
> Разницу между полной утратой средств для боя и повреждениями нужно описать? И то, что "Рюрик" сражался до последнего, а "Варяг" - нет?
>

Расскажи, как можно с допустимой точностью сейчас говорить о том, были ли повреждения "Варяга" серьезными или нет, ну чтобы понимать их реальное, а не теоретическое влияние на ход боя?

Потеря дальномерной станции с обученными специалистами привела к ошибкам в определении дальности и как следствие неточной стрельбе, которая не наносила ущерба японцам. Это если отвлечься от ряда свидетельств о невысоком уровне артиллерийской подготовки в целом.

Крен на один борт делал стрельбу еще более неточной, как минимум с одного борта, а возможно и просто препятствовал ей.

Кому: Sha-Yulin, #26

> Возможно тогда стоит дать более четкое определение термину "воинский подвиг"?
>
> Давал, и не раз. Подвиг для военного, это то, что выходит за рамки требований долга и устава. "Варяг" за эти рамки не вышел.

есть ли в интернете ссылки на устав военного флота РИ?
при быстром поиске, вываливается в основном всякий шлак.

Кому: Sha-Yulin, #32

> > Ага. Как пример выполнения воинского долга. Но не как подвиг.

Ну, если необходимо делать на этом акцент, запомню. Спасибо за разъяснения.

Кому: Parakaktus, #33

> Важно то, что был проявлена воля

С гражданской точки зрения вообще быть военным на войне и пожарным при тушении пожара - уже подвиг. Так что не надо пытаться пробить демагогией.

Дайте определение подвига. Затем приложите это определение к бою "Варяга" и к другим боям. И всё станет на свои места.


> И при чём тут срыв операции? Сами же просите не путать тактику и подвиг

А я и не путаю. Вы же сказали про "дал отпор". Как это выразилось?


Кому: Parakaktus, #34

> Я считаю что подвиг был в обоих случаях.

А я так не считаю. Некоторые считают бой "Шпее" у Ла-Платы подвигом (кстати, есть большое сходство с боем "Варяга"). Вопрос в обоснованности позиции.

Кому: Ravenblack, #37

> Ну, если необходимо делать на этом акцент, запомню. Спасибо за разъяснения.

Считаю, что необходимо. Как раз для таких случаев, как наезд "объективистов" не панфиловцев. Что было самому ясно, что именно является подвигом.

Кому: Нанотехнолог, #35

> т.е. подвиг, это строго когда "насмерть"?

Нет, подвиг - когда до конца. Когда корабль, имеющий пушки, снаряды и ход, не тонущий, уходит в порт и затапливается - это по всякому не подвиг.

Но так, как до этого корабль выдержал тяжёлый бой - это и не трусость.


> Расскажи, как можно с допустимой точностью сейчас говорить о том, были ли повреждения "Варяга" серьезными или нет, ну чтобы понимать их реальное, а не теоретическое влияние на ход боя?

Расскажу. Повреждения "Варяга" не мешали ему двигаться и стрелять, то есть - продолжать бой.


Кому: Нанотехнолог, #36

> есть ли в интернете ссылки на устав военного флота РИ?
> при быстром поиске, вываливается в основном всякий шлак.

Не знаю. Я на бумаге читал.

Кому: Parakaktus, #33

Кому: Sha-Yulin,

Я по определенным вопросом идеологический противник Бориса Витальевича, но здесь с ним соглашусь. Героический бой был, а подвига не было. Есть такая хорошая книга Рафаэля Саббатини (и фильмы по ее мотивам) Одиссея Капитана Блада. Там Блад захватывает с горсткой едва стоящих на ногах беглых рабов испанский военный корабль. Прибывает туда полковник Бишоп, который восклицает, что это героизм! В ответ Блад усмехнулся, что ну уж нет, я бы сказал, что это эпический подвиг.

Кому: Sha-Yulin, #38

> "дал отпор". Как это выразилось?

Японцы рассчитывали на сдачу. Варяг принял бой. Бой был принят в заведомо проигрышной ситуации. Была проявлена воля и стойкость. Это я считаю подвигом. Это я называю "дать отпор" и если не сильно эффективный материально, то уж по меньшей мере морально никак не слабый.
После полученных повреждений оставалось два варианта - либо уничтожить судно, либо выйти на траверз к противнику и продолжить бой, только теперь не посредством стрельбы из пушек, а посредством метания помидоров со склада камбуза ибо больше нечем. И вот именно это судя по всему и является причиной того, что вы не считаете дело при Чемульпо подвигом.
Жалко только, что израненные арт-расчёты Варяга продолжающие бой на скользкой от крови палубы не смотря ни на что, ваших доводов уже не услышат и не оценят.

Кому: Собакевич, #5

> Эвона. А где можно про такое поподробнее?

Это что нашёл сейчас в сети, давно ещё, читал целую книжку по этому поводу.

"Надо отметить важную деталь. В русской традиции песня получила совсем не тот смысл, который вкладывал в свое стихотворение Грейнц. Сохранив формальную точность, Студенская перевела текст патетически, Грейнц же описывает ситуацию подчеркнуто абсурдно и гротескно: тупо идущие на смерть люди ради пустых абстракций, бессмысленная гибель, официально трактуемая как героизм. И Грейнц, и в целом журнал «Jugend» стояли на четких антимилитаристских позициях, и само стихотворение было опубликовано в окружении антимилитаристских и антиимперских статей и карикатур. Антимилитаристский стихотворный памфлет по иронии судьбы стал в России боевой песней."©
http://www.tanki-media.ru/bp_07_musica/texts_marches/varyag_h.html

Кому: Sha-Yulin, #40

> Нет, подвиг - когда до конца. Когда корабль, имеющий пушки, снаряды и ход, не тонущий, уходит в порт и затапливается - это по всякому не подвиг.

Если уж прямо по вашему, то и "Ушаков" не попадает под определение подвига. Там всего лишь действия действия согласно уставу.

Кому: Parakaktus, #42

> Японцы рассчитывали на сдачу. Варяг принял бой. Бой был принят в заведомо проигрышной ситуации.

И что? Таких боёв множество. Если бы полностью исправный крейсер 1-го ранга вообще не принял боя - это был бы позор.


> Была проявлена воля и стойкость. Это я считаю подвигом.

Твоё право.


> Это я называю "дать отпор" и если не сильно эффективный материально, то уж по меньшей мере морально никак не слабый.

Обычный. По тому времени - ничем не выделяющийся.


> После полученных повреждений оставалось два варианта - либо уничтожить судно, либо выйти на траверз к противнику и продолжить бой, только теперь не посредством стрельбы из пушек, а посредством метания помидоров со склада камбуза ибо больше нечем.

Не ври. На корабле были снаряды и исправные орудия.


> Жалко только, что израненные арт-расчёты Варяга продолжающие бой на скользкой от крови палубы не смотря ни на что, ваших доводов уже не услышат и не оценят.

Правильно! Усиль накал! Больше драмы!!!

Так бой "Шпее" у Ла-Платы - подвиг? Бой "Принц оф Уэллса" против "Бисмарка" - подвиг? Бой "Осляби" при Цусиме - подвиг? Что ни бой, то подвиг?

Кому: Sha-Yulin, #40

> Расскажи, как можно с допустимой точностью сейчас говорить о том, были ли повреждения "Варяга" серьезными или нет, ну чтобы понимать их реальное, а не теоретическое влияние на ход боя?
>
> Расскажу. Повреждения "Варяга" не мешали ему двигаться и стрелять, то есть - продолжать бой.
>

кем и на основании чего сделаны такие выводы?
расскажи подробнее, пожалуйста.
или хотябы расскажи, у кого прочитать?

ну и у продолжения боя должно быть какое-то четкое обоснование. Как минимум нанесение врагу чувствительного урона.
гибель ради "подвига", это не геройство, а дурость.

когда на суше солдат остается один из подразделения и сражается до последнего патрона, а потом бросается в рукопашную, это одно. Там у него есть хотябы шанс забрать с собой напоследок хоть одного врага.
На море с расстояниями в несколько километров при отсутствующей возможности вести прицельный, эффективный огонь, это совсем другое, разве нет?

Кому: Parakaktus, #44

> Если уж прямо по вашему, то и "Ушаков" не попадает под определение подвига. Там всего лишь действия действия согласно уставу.

Нет. Там продолжение боя в полностью безнадёжной ситуации. Бой до конца.

По вашим раскладам и рассуждениям о "Варяге" "Ушаков" должен был сразу открыть кингстоны, ибо бой был безнадёжен, а "Ушаков" повреждён и имел затопления и дифферент на нос.

Кому: Sha-Yulin, #45

> Что ни бой, то подвиг?

нет, не каждый.
но бой выходящий за рамки обычного, скорее всего - да.

бой между пехотинцами один на один - рядовое событие. когда врагов двое, шанс на победу, при условии равной подготовки у всех троих, у кого выше? А если один пехотинец против шестерых супостатов, каковы его шансы?

Кому: Sha-Yulin, #47

> Кому: Parakaktus, #44
>
> > Если уж прямо по вашему, то и "Ушаков" не попадает под определение подвига. Там всего лишь действия действия согласно уставу.
>
> Нет. Там продолжение боя в полностью безнадёжной ситуации. Бой до конца.

у "Ушакова" не было возможности вернуться в какой-либо порт.

> По вашим раскладам и рассуждениям о "Варяге" "Ушаков" должен был сразу открыть кингстоны, ибо бой был безнадёжен, а "Ушаков" повреждён и имел затопления и дифферент на нос.

бой "Ушакова" это бой обреченных, или смерть, или плен.
у "Варяга" был третий вариант, они его выбрали, после неудачной попытки прорыва.

Кому: Нанотехнолог, #46

> кем и на основании чего сделаны такие выводы?
> расскажи подробнее, пожалуйста.
> или хотябы расскажи, у кого прочитать?

Почитай что угодно, хоть Мельникова "Варяг" (работа хрестоматийная).
Выводы сделаны по артиллерии как на основании нашего отчёта после боя, так и на основании японских отчётов по подъёму крейсера. По любым, даже самым пессимистичным, данным часть орудий была исправна и снаряды были.
Выводы по возможности двигаться - по очевидному факту того, что "Варяг" своим ходом вышел из боя и ушёл в Чемульпо.

> ну и у продолжения боя должно быть какое-то четкое обоснование. Как минимум нанесение врагу чувствительного урона.

У боя - да. У подвига - нет. Подсчёт возможного урона и определение подвига через этот подсчёт - это торгашество и оно не о подвиге вообще.


> когда на суше солдат остается один из подразделения и сражается до последнего патрона, а потом бросается в рукопашную, это одно. Там у него есть хотябы шанс забрать с собой напоследок хоть одного врага.
> На море с расстояниями в несколько километров при отсутствующей возможности вести прицельный, эффективный огонь, это совсем другое, разве нет?

Нет, не разное. Именно что одно и тоже.
Подвиг - это барьер, который человек преодолел ВНУТРИ себя. Оно не имеет численного выражения. Генерал Карбышев героически погиб в плену, совершив подвиг, хотя ущерба немцам в момент гибели не нанёс.

Кому: Нанотехнолог, #48

> но бой выходящий за рамки обычного, скорее всего - да.

Я говорю ровно об этом. Бой Варяга за рамки не вышел.


Кому: Нанотехнолог, #49

> у "Ушакова" не было возможности вернуться в какой-либо порт.

У него была возможность раньше открыть кингстоны.


> у "Варяга" был третий вариант, они его выбрали, после неудачной попытки прорыва.

Именно по этому его бой - обычный.

Кому: Sha-Yulin, #50

> Генерал Карбышев героически погиб в плену, совершив подвиг, хотя ущерба немцам в момент гибели не нанёс.

Не спора для.

Если подходить формально, то он выполнил что положено по уставу, не предал и не стал работать на врага. Чисто технически он не вышел за рамки положенного.

Кому: Щербина307, #52

> Если подходить формально, то он выполнил что положено по уставу, не предал и не стал работать на врага. Чисто технически он не вышел за рамки положенного.

Кстати да.
Вообще, подвиг - это иногда очень трудно формализуемая вещь. И сильно зависящая от обстоятельств. В одном случае выполнение устава - рутина. В другом, как в случае генерала Карбышева - подвиг.

PS Редкий случай, когда я с камрадом Юлиным категорически не согласен.

Кому: Sha-Yulin, #47

> По вашим раскладам и рассуждениям о "Варяге" "Ушаков" должен был сразу открыть кингстоны, ибо бой был безнадёжен, а "Ушаков" повреждён и имел затопления и дифферент на нос.

Бой был безнадёжен в обоих случаях - вот мои расклады. Если Ушаков при обнаружении уже не мог избежать этого боя и выбор был - позор сдачи, или воинская слава, то у Варяга было вариантов всяко поболее. Варяг мог выбирать между тактикой и подвигом. Был выбран второй вариант.
Я согласен, если мужик идёт на медведя с ножом и рогатиной, и выходит победителем, то тут он безусловно герой, но тут мотив - личная нажива и личная слава.
Вы уж извините, за мою склонность к переносу и сравнению, но мне так проще. Чтобы увидеть проблему в голом виде привык упрощать уравнение. Сокращать ненужные иксы. Приводить, так сказать к наименьшему знаменателю.
Так вот случае с Варягом и Ушаковым речь идёт о защите интересов Родины. Коллективное геройство в этом случае, направленно не на личное стяжательство, а во славу и благополучие своего отечества. Поэтому говорить о банальном выполнении воинского долга, как-то язык не поворачивается. Тем более, что речь здесь не о кораблях, а о людях. О безкомпромиссности этих людей на поползновения врага, о единстве в этом вопросе, от последнего кочегара, до старших офицеров белой кости.
По вашему-же получается, что если я присягу не принял, но под танк бросился с гранатой, то совершил подвиг, а если под присягой то уже нет - просто выполнял долг.
Только вот на деле солдат уходящий в бой в своём уме статьи устава как мантру не произносит и на память слова присяги не перечитывает. Если солдат решил идти на верную смерть, значит есть что-то за душой по-более, чем просто обязанность.
Да Варяг не погиб в полном составе, но это не значит, что те кто ушёл в тот бой все из него вернулись. И это не значит, что те кто всё же остался в живых заранее знали, что так и будет. На смерть шли все. Многие из них остались в том бою навсегда и для них уже никаких сомнений в вопросе "подвиг-не подвиг" лично у меня нет.

Кому: Щербина307, #52

> Если подходить формально, то он выполнил что положено по уставу, не предал и не стал работать на врага. Чисто технически он не вышел за рамки положенного.

Вышел. Он принял мучительную смерть, пытки, а не просто "не стал работать на врага".

Кому: Parakaktus, #54

> Бой был безнадёжен в обоих случаях - вот мои расклады.

Бой "Варяга" до начала боя не рассматривался, как совсем безнадёжный.

Японцев, как азиатов, в качестве бойцов не считали ровней европейскому флоту. А из 6 японских крейсеров 5 были намного слабее, мельче и старее "Варяга".
Другое дело, что оценка до боя была неверной.


> то у Варяга было вариантов всяко поболее. Варяг мог выбирать между тактикой и подвигом. Был выбран второй вариант.

Бред какой-то. Что за выбор между тактикой и подвигом?

Кому: Sha-Yulin, #55

Другой пример.

В чеченской войне наших пленных пытали и убивали довольно мучительно. Все эти пленные совершили подвиг?

абстрактный спор, пока в ГОСТе непропишут понятие "подвиг", каждый будет толковать по-своему

Кому: Щербина307, #52

> Если подходить формально, то он выполнил что положено по уставу, не предал и не стал работать на врага. Чисто технически он не вышел за рамки положенного.

Нет. Он "Смертью смерть поправ" направил все миллионы наших военнопленных как генерал на правильный путь отказа сотрудничества с врагом даже под угрозой лютой смерти. Поэтому он совершил подвиг. А несколько других пленных генералов расстреляли к чертовой матери после войны, потому что пленным солдатам тяжело было смотреть на их сытые рожи, даже если эти генералы по пути власова не пошли. Просто в голодном плену конкретные генеральские рожи были сытые, в противовес Карбышев совершил свой подвиг, личным примером удержав людей от судьбы ХиВи. В плену вести тоже быстро разносились по всем лагерям.

Кому: Щербина307, #57

> В чеченской войне наших пленных пытали и убивали довольно мучительно. Все эти пленные совершили подвиг?

Им предлагали какой-то выбор?

Кому: Michail_B, #53

> PS Редкий случай, когда я с камрадом Юлиным категорически не согласен.

Твоё право.

В бое "Варяга" вижу один их многих обычных боёв. Подвига - не вижу. В бое "Рюрика" или "Ушакова" - подвиг вижу.

Когда корабль, не исчерпав возможностей ведения боя, выходит из боя и затапливается в порту - случай не единственный и подвигом не являющийся.

Кому: Sha-Yulin, #60

> Им предлагали какой-то выбор?

Были такие которым и предлагали, ну там встать на сторону боевиков. Были кто и соглашался.

Кому: Sha-Yulin, #32

> Как пример выполнения воинского долга. Но не как подвиг.

Вы, Борис, похоже не совсем понимаете, что такое выполнение воинского долга и что такое подвиг. Что, впрочем, неудивительно. Что касается боя в Чемульпо - выйти против превосходящих сил противника, понимая что шансов на победу практически нет, является воинским долгом, и именно это называется подвигом. Так что не лишайте соотечественников возможности гордиться своими предками. Если же Вы считаете иначе, а это именно так, то может имеет смысл придержать свое мнение при себе, как Вы считаете?

Кому: kiokumizu, #63

> является воинским долгом, и именно это называется подвигом.

С точки зрения гражданского, да. Все кто воююет герои и совершили подвиг. Однако сами военные между собой различают что есть подвиг а что нет.

> Так что не лишайте соотечественников возможности гордиться своими предками.

Этого никто не делает. Не нужно муть наводить.

Вообще, в теме про подвиги и героизм, нужно учитывать ещё момент символизма и момента совершения.

Когда обстановка припирает, появляются символы, своего рода маяки на кого надо ровняться.

В течении войны эти критерии могут сильно меняться. Достаточно вспомнить сколько нужно было сбить самолётов для получения ГСС в начале войны и сколько под конец.

Кому: Sha-Yulin, #56

> Бред какой-то. Что за выбор между тактикой и подвигом?

Варяг мог и не покидать рейд. Дальнейшие события могли разворачиваться самым разным образом. Эта была бы тактика. Бред здесь отсутствует полностью.

Кому: Щербина307, #64

> Однако сами военные между собой различают что есть подвиг а что нет.

Как-то никогда не доводилось слышать от кадровых офицеров разговоров про подвиги, все больше об ежедневной рутине. Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции.
Что касается Вашей с Борисом позиции - она мне непонятна и, как мне кажется, недалека от высказываний конца 80-х начала 90-х о Гастелло, Матросове, Космодемьянской и других. Возможно, я ошибаюсь, но подобная позиция вызывает реакцию, подобную такой - если сам имярек такое говорит, значит это правда. Человек не пытается разобраться, не пытается понять, он принимает чье-то мнение, не обязательно правильное, как окончательное и не подлежащее сомнению. И если сегодня этот гипотетический человек не будет рассматривать бой Варяга как подвиг, то вполне возможно что завтра он будет рассматривать это как глупость, ведь вместо того что сдаться и выжить они вышли и дрались.
Надеюсь, я объяснил свою точку зрения.

Кому: Sha-Yulin, #61

> Когда корабль, не исчерпав возможностей ведения боя, выходит из боя и затапливается в порту - случай не единственный и подвигом не являющийся.

Кстати, в упомянутом тобой случае со "Шпее", командир после затопления корабля застрелился.

Кому: kiokumizu, #67

> Что касается Вашей с Борисом позиции - она мне непонятна

А какая у меня позиция? Ну как ты её понял?

> и, как мне кажется, недалека от высказываний конца 80-х начала 90-х о Гастелло, Матросове, Космодемьянской и других.

Ещё немного и будет внезапный Гитлер.

Кому: Parakaktus, #66

> Варяг мог и не покидать рейд.

Сразу затопиться?

Кому: Щербина307, #62

> Кому: Sha-Yulin, #60
>
> > Им предлагали какой-то выбор?
>
> Были такие которым и предлагали, ну там встать на сторону боевиков. Были кто и соглашался.

Ну вот те, кто не согласился и принял мучительную смерть - поступили героически.

Кому: kiokumizu, #63

> Вы, Борис, похоже не совсем понимаете, что такое выполнение воинского долга и что такое подвиг. Что, впрочем, неудивительно.

Да ну? И почему неудивительно?


> Что касается боя в Чемульпо - выйти против превосходящих сил противника, понимая что шансов на победу практически нет, является воинским долгом, и именно это называется подвигом.

А с какого численного превосходства начинается подвиг? Ну что было понятно, с какого момента невыход является не трусостью и изменой, а просто не героическим поведением.

Кому: Parakaktus, #66

> Варяг мог и не покидать рейд. Дальнейшие события могли разворачиваться самым разным образом. Эта была бы тактика. Бред здесь отсутствует полностью.

Это именно бред. Если бы "Варяг" не вышел, его бы атаковали в порту, стоящим на месте (о чём Уриу предупреждал в своём ультиматуме). То есть тупость в сочетании с потерей лица.

Кому: kiokumizu, #67

> И если сегодня этот гипотетический человек не будет рассматривать бой Варяга как подвиг, то вполне возможно что завтра он будет рассматривать это как глупость, ведь вместо того что сдаться и выжить они вышли и дрались.
> Надеюсь, я объяснил свою точку зрения.

Ну да, точку зрения морального урода и дурака. Про воинский долг слышать не приходилось?

Кому: Sha-Yulin, #71

> Ну вот те, кто не согласился и принял мучительную смерть - поступили героически.

Хм, ну не знаю. Думаю это расходится с постулатом что героизм это превышение положенного.

Переход на сторону врага прямо запрещён.

Ребята! Ну вы нашли о чём спорить.
Подвиг - не подвиг.
Историк сказал простую вещь - за треском пропаганды не надо забывать других героев.

Кому: Щербина307, #75

> Переход на сторону врага прямо запрещён.

Переход запрещён. Видимость сотрудничества под угрозой пыток обычно воспринимается иначе.

Ну и иногда не выбора, кроме как между позором и подвигом.

Кому: Kernighan, #76

> Историк сказал простую вещь - за треском пропаганды не надо забывать других героев.

Ну да.

Хотя ещё и то, что даже если не подвиг - это не значит, что не выполнили долг и не заслуживают уважения и чести быть примером.

"Варяг" и "Кореец" выходят из порта на последний бой:
http://frontiers.loc.gov/service/mss/mtfms/msm/m1088r.jpg

Подвиг, неподвиг... Молодцы моряки, вечная им слава!

Кому: Nem OFF, #79

> Подвиг, неподвиг... Молодцы моряки, вечная им слава!

Именно так.

Кому: Sha-Yulin, #80

Борис Витальич, пользуясь случаем, хочу спросить, - нет ли желания в преддверии 70-летия Победы сделать несколько роликов об операциях Красной Армии после вхождения в Европу? Ну, там, Висло-Одерская операция, освобождение Варшавы, взятие Кенигсберга и т.д. вплоть до взятия Берлина. Может быть даже с нюансами малоизвестными большинству людей? Казалось бы - есть "Великая война", но там все очень обще-размыто, и акценты немного на другом (ИМХО).
Если что - просто спросил!!! ))

Кому: Nem OFF, #81

> нет ли желания в преддверии 70-летия Победы сделать несколько роликов об операциях Красной Армии после вхождения в Европу?

Это не только от меня зависит. Я сам ролики делать не умею.

Кому: Мексиканец, #19

Спасибо, камрад. У тебя, видимо, самый полный текст.

Кому: Sha-Yulin, #82

> Это не только от меня зависит. Я сам ролики делать не умею.

А с "День-ТВ" ты больше не работаешь? ЕМНИП, давненько твоих роликов там не видел.

Кому: Nem OFF, #84

> А с "День-ТВ" ты больше не работаешь? ЕМНИП, давненько твоих роликов там не видел.

Да вроде договариваемся снова записывать.

По прошествии 110 лет, сидя в удобном кресле перед импортным нубуком, видимо, гораздо проще рассуждать: подвиг или не подвиг....
Аргументы, глубокоуважаемый Борис Витальевич, мягко говоря, неубедительные.
В таком разе позволю задать Вам ровно два вопроса.
1. Вы в море были хоть раз на боевом корабле?
2. Если да, присутствовали на артиллерийских стрельбах?

Кому: mimo_shel, #86

> По прошествии 110 лет, сидя в удобном кресле перед импортным нубуком, видимо, гораздо проще рассуждать: подвиг или не подвиг....

Увы и ах! В отличии от вас я не могу переместиться на 110 лет назад. А использование нубука и кресла делают мои рассуждения особенно бесчестными!


> 1. Вы в море были хоть раз на боевом корабле?

> 2. Если да, присутствовали на артиллерийских стрельбах?

Первый "аргумент" я уже слышал от защитников Небогатова. А второй - новый.

Ну вот присутствовал я на артиллерийских стрельбах. И хоть убейте, не пойму, что это должно показать?

Кому: Sha-Yulin, #87

> Ну вот присутствовал я на артиллерийских стрельбах. И хоть убейте, не пойму, что это должно показать?

Возможно, что само присутствие на корабле во время стрельбы из орудий уже подвиг! :-)

Уважаемый Д.Ю.! А как считаете Вы - был подвиг или был бой?

На всякий случай, "Варяг" по тогдашнему уставу (и по нынешнему тоже) был обязан принять бой. Если бы "Варяг" был затоплен без боя, командира ждал бы неминуемый суд с суровыми последствиями.