Варшава - Сталину

Разрушения в Варшаве? не слышал.

Сталинград. На крайний случай Дрезден с Хиросимой и Нагасаки. Война была.

Кому: Dedal, #1

Красная Армия в предместье Варшавы,Прагу, ворвалась летом 1944.

Кому: Dedal, #1

> На крайний случай Дрезден

Кстати, почему только Дрезден? На Рейне союзники раскатали все крупные города, многие посильнее Дрездена были разрушены.

Кому: Dedal, #1

> Разрушения в Варшаве? не слышал.

Странно.

> Сталинград. На крайний случай Дрезден с Хиросимой и Нагасаки. Война была.

А в Польше войны, конечно, не было, ага.

Не подумайте плохого, я свой, но из заметки не понятно. Это фашисты при отходе расстарались или наши солдат берегли и так подравняли при наступлении?

Стоит сходить.

Кому: amatoro, #5

> из заметки не понятно. Это фашисты при отходе расстарались или наши солдат берегли и так подравняли при наступлении?

Сперва восстание подняла Армия Крайова. Восстание поднимали по свистку польского правительства, предусмотрительно свинтившего в Лондон. Делалось все в спешке, чтобы Варшаву, чего доброго, не освободила Красная Армия.

Немцы восстание жесточайшим образом придушили.

Потом подошли наши.

Во время этого об архитектуре заботились мало.

Возможно я и заблуждаюсь))). Но как мне представляется наши заклятые "друзья" англичане, наускали своих шестерок пшеков , на восстание и даже подбросили туда из туманного альбиона польских бойцов в немалом кол-ве. Хотели они типа сами польшу освободить и без нашей помощи, и соответственно последующего влияния. Но увы , немцы оказались как всегда бойцами куда лучше пшеков, и те заскулили о нашей помощи. Немало наших Уважаемых дедов и прадедов головы сложили, за эту польшу. А Варшаву немцы раскатали. Наши же много городов польских спасли, тот же Краков пощадили и брали не жалея себя ,а жалея город.

Кому: amatoro, #5

> Не подумайте плохого, я свой, но из заметки не понятно. Это фашисты при отходе расстарались или наши солдат берегли и так подравняли при наступлении?

А то, что две силы при упорном противодействии все развалят, не кажется логичнее? Или обязательно нужно уточнить не красная ли армия во всем виновата?

Кому: К.Подстрешный, #7

> Во время этого об архитектуре заботились мало.

Насколько я помню советские учебники, не заглядывая в вики, немцы минировали и сознательно всё подряд взрывали.

>Сперва поляки попробовали освободить Варшаву без помощи Сталина.
Получилось не очень.

Но виноват в этом все равно Сталин!!!

Кому: amatoro, #5

> Это фашисты при отходе расстарались или наши солдат берегли и так подравняли при наступлении?

Фашисты при подавлении восстания применяли по старому городу самоходные мортиры "Карл" и (возможно) "Дора". Их снаряды высокой точностью не отличались, а весили 2 и 7 тонн соответственно. Надо думать, в лунный пейзаж что на фото выше фашисты основной вклад внесли.

Кому: Dedal, #1

А на разбой берешь с собой
Надежную шалаву,
Потом за грудь кого-нибудь
И делаешь Варшаву.

Выражение сделать Варшаву не на пустом месте возникло.

Дотянулся проклятый!!
Вот цитата из текста по ссылке: "Кстати — маленький и забытый момент. Сотни километров медных проводов для варшавских трамвайных линий — тоже было подарено разрушенным и недоедающим Советским Союзом".
Эх, надо было в кредит...

Кому: radioactive, #11

> Но виноват в этом все равно Сталин!!!

Насколько знаю, поляки так и говорят, мол, нужно было русским в говно убиться, прорвать фронт и спасти поляков, которые за каким то хером раньше времени вылезли. В головы им не приходит винить лондонское правительство и тех, кто его послушал.

Кому: Dedal, #1

> Сталинград. На крайний случай Дрезден с Хиросимой и Нагасаки. Война была.

Хотя масштабы и несоизмеримы, но Кёнигсбергу от союзников тоже досталось:

>По оценкам, в результате британских бомбардировок, было разрушено 20 % промышленных объектов и 41 % всех домов Кёнигсберга. Исторический центр города, не имевший ни одного военного объекта, особенно районы Альтштадт, Лёбенихт, и Кнайпхоф, был полностью уничтожен. От Кафедрального собора XIV века остались только стены. Королевский замок, старое и новое задания Кёнигсбергского университета, все кирхи старого города были превращены в руины. Погибло 4200 жителей, 200 тысяч остались без крова. Впервые были применены напалмовые бомбы.

К слову, Кафедральный собор полностью восстановлен.

Это только то, что бомбилось союзниками. То что равняли с землёй советские города на западе скромно молчат.

Кому: rwalky, #14

Времена тогда были другими. Во многое, что тогда происходило, нынешние дети просто не верят.

Кому: amatoro, #5
> Это фашисты при отходе расстарались или наши солдат берегли и так подравняли при наступлении?

> Фашисты при подавлении восстания применяли по старому городу самоходные мортиры "Карл" и (возможно) "Дора".

Еще немного применяли и такое:
http://www.liveinternet.ru/community/3629085/post200080414/

Кому: amatoro, #5

Читал, неоднократно, что при наступлении красной армии историческая ценность территорий очень сильно влияла на методы атаки. Так в книге 300 вылетов за линию фронта описывается что бомбить исторически ценные районы запрещалось.

Кому: Merlin, #3

> Кстати, почему только Дрезден? На Рейне союзники раскатали все крупные города, многие посильнее Дрездена были разрушены.

Что примечательно, крупные города союзниками были разрушены до основания,а на различные промышленные предприятия в их окрестностях не упало ни одной бомбы.

Вообще-то польскую архитектуру советские люди берегли, когда была возможность. Например, сохранили пшекам Краков, полностью заминированный фашистами.
Помнится, в советском детстве читал книгу о наших сапёрах. Вот там было соревнование мозгов, моё почтение. Немцы минировали изобретательно, но наши сумели их хитрости обойти.

Вот, комрад грамотно написал:
http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Вообще о Войне хороший у него цикл.

Кому: Dedal, #1

Так то самый разрушенный город Второй Мировой - Манила.

Кому: Т-54, #21

> > Что примечательно, крупные города союзниками были разрушены до основания,а на различные промышленные предприятия в их окрестностях не упало ни одной бомбы.

Пример американского карания завода.
http://cs14101.vk.me/c540106/v540106464/99eb/h3TCBkElqxA.jpg
На фотографии - заводу синтетического бензина Лойна. (Leuna) Сам завод вообще был построен как завод по производству аммиака для нужд оборонной промышленности еще в 1916 году. После Первой Мировой войны завод перепрофилировался и стал выпускать удобрения. По мере развития немецкой химической промышленности завод стал обрастать дополнительными цехами и всевозможными пристройками. И если в 1932 году на заводе работало 8.700 человек, в 1941 году — 33.000, то к декабрю 1944 года число работающих составило почти 35.000 человек. (из них около 10.000 иностранцы включая военнопленных)
Завод Лойна производил треть всего немецкого метанола, треть азота и в кооперации с заводом в Шкопау производил почти половину немецкой резины (правильнее сказать, что резину производил Шкопау, тогда как Лойна обеспечивала резинозавод необходимыми химикатами). Совершенно очевидно, что значение такого завода огромно. Уничтожение или выведение из строя такого завода неминуемо скажется на всей цепочке разнообразных химических процессов в выпуске резины, взрывчатки и так далее и тому подобное. Немцы это тоже понимали и поэтому еще до войны озаботились всевозможными мерами безопасности. По большей части это были противопожарные мероприятия, хотя в 1940-1941 года были также построены и бомбоубежища.
С целью маскировки были построены 2 ложных объекта, установлены дымогенераторов для создания дымовых завес. Причем дымогенераторами оснащались также и ложные цели для большей убедительности. Надо заметить, что ложные объекты сыграли свою роль — в целом на них упало 4500 бомб. Оснащение завода и ложных целей дымогенераторами началось в мае 1944 года, поскольку первые налеты показали уязвимость завода от бомб. И наконец зенитные орудия. Понимая важность завода, немцы установили вокруг него 374 тяжелых орудия. Из них 342 88 мм, 24 105 мм и 8 128 мм. Ввиду продолжавшихся налетов и поскольку самолеты противника стали сбрасывать бомбы все с большей высоты, необходимы были контрмеры, а именно зенитки, которые могли бы без проблем доставать до высоты 9 километров. Таким образом уже к июлю 1944 года общее количество зениток вокруг завода составляло более 500. Из них 150 были зенитки 128 мм.
На фотографии видно какую завесу огня создавали зенитки.
По результатам налетов было потеряно 128 бомбардировщиков. В 46 случаев невозможно сказать, что явилось причиной потери самолета. В остальных 82 случаях 59 самолетов приходится на зенитки, 13 на истребители, совместные действия зениток и истребителей — 3 и всевозможные инциденты в воздухе — 7. (Столкновения, попадания под бомбы и так далее)

Первый налет состоялся 12 мая 1944 года. Всего в этот день 886 тяжелых бомбардировщиков с эскортом 735 истребителей нанесли удары по немецким заводам синтетического горючего. Потеряно в ходе налета 60 бомбардиовщиков, 7 истребителей. 9 машин списали из-за повреждений. Немцы потеряли 61 истребитель
Всего же бомбардировщики бомбили 6 немецких заводов. Среди них и Лойна. Сам завод бомбили 232 бомбардировщика. Потери при этом составили 1 самолет. Прицеливание осуществлялось визуально по прицелу. Сброшено 490 тонн бомб (6509 штук) . 1500 (95 тонн) попали по цели, что составило 23 %. Из попавших по цели не разорвалось 237. В результате налета завод был выведен из строя на 10 дней. На 14 день объем производства составил только 8 % от обычного. Был причинен ущерб в 45 миллионов марок. Было убито 126 рабочих и еще 388 ранено.

28 мая 1944 г. был совершен еще один налет. Всего заводы по производству топлива бомбили в тот день около 900 самолетов. Немцы выставили в этот день 333 самолета. Потери американцев — 32 бомбардировщика и 14 истребителей. Потери немцев — 39 самолетов сбито и еще 31 списан. Непосредственно на завод Лойна вывалили 133 тонны бомб 59 самолетов. В цель попало 41 тонна. Прицеливание производилось визуально. Потерь американцы при этом не имели. После бомбардировки завод опять встал и не работал примерно 12 дней. Ущерб составил на этот раз почти 10 миллионов марок. Убито 52 человека, ранено 81.

Налет 7 июля 1944 г. На этот день объем производства составлял 76 % от обычного. На этот раз завод бомбили 45 самолетов. Потери 2 самолета. Прицеливание визуальное. Сброшено 93 тонны, в цель попало 31 тонна.Потери среди рабочих — 5 человек ранено.Ущерб — 6 миллионов марок. Завод, как это обычно и происходило, опять встал. Однако уже через 7 дней после налета объем производства составил 31 %.

Налет 20 июля 1944. Объем производства на этот день составлял 53 %. В налете принимали участие 148 самолетов. Сбито над заводом — 2. Сброшено — 361 тонна, в цель угодили 87.
Как обычно завод встал. Объем производства к 7 дню после налета удалось восстановить до 35 % от обычного. Ущерб составил 14 миллионов марок. Убито 9 человек, причем 4 из них за пределами завода. Ранено 25. Бомбили по прицелу. Немцы применяли задымление.

Налет 28 июля 1944. В этот день в налете приняли участие 645 самолетов. Потери при этом составили 12 самолетов. Вывалено 1534 тонны. В цель попало 214 тонн.

29 июля прилетело 554 самолета, привезя с собой 1361 тонну бомб,в цель попало 77 тонн. За эти два дня убито 74 человека и еще около 200 ранено. Завод встал до ноября 1944 г.

24 августа. Сброшено 450 тонн, в цель попало 75. Отбомбились 191 самолет, сбито 11. Прицеливание визуальное в присутствии дымовой завесы. Ущерб составил 17 миллионов марок. Убито 5 человек. Ранено 6.
11 сентября 1944 года — очередной налет. 96 самолетов вывалили 240 тонн бомб. В цель попало 16.

13 сентября завод снова бомбили. На этот раз бомбили визуально по прицелу 133 самолета. Потери составили 6 самолетов. Сброшено 330 тонн, попало куда надо 83. Ущерб от двух налетов составил 13 миллионов марок. У немцев убито 12 человек, ранено 21.

Очередной налет 28 сентября. 303 самолета привезли 725 тонн бомб в цель попало 33 тонны. Потерь американцы над целью не имели. Ущерб составил 3 миллиона марок. Ранено у немцев 2 человека.

7 октября 1944 года. Условия — частичная видимость. Высота 8 километров. Бомбардировка по радару. Сброшено 278 тонн бомб, которые привезли с собой 114 самолетов. Потери составили 2 самолета. В цель попало 3 (три) бомбы

2 ноября. 574 самолета привезли и вывалили 1324 тонны бомб. Потери 27 самолетов, в цель попало 6 бомб . За пределами завода было убито 3 человека и 18 ранено. Тем не менее — заводская собственность пострадала на 116 тысяч марок. Поскольку повреждений заводу практически причинено не было. объем производства составил 20 % от обычного.

8 ноября очередной налет. 190 самолетов, сплошная облачность, высота 8 километров. Сброшено 498 тонн бомб. Ни одна бомба в цель не попала. Американские потери — 2 самолета. Объем производства к 20 ноября вырос до 24 %.

21 ноября очередной налет. 210 самолетов вывалили 503 тонны. Сплошная облачность, задымление. Бомбежку производили в диапазоне высот от 5.5 до 8 километров, поэтому 54 тонны все таки попали в цель. Причинен ущерб в 8 миллионов марок. Убито 2 человека. ранено 9. Завод снова встал. Потери американцев — 8 самолетов.

Очередной налет — 25 ноября. 672 самолета, 1747 тонн бомб. Сплошная облачность, задымление. Высота от 7 до 9 километров. Бомбардировка по радару. В цель попало 55 тонн. Потери 7 самолетов. У немцев убито 2 человека и еще 3 ранено. Ущерб материальный составил — 5 миллионов марок. Завод не работает еще по результатам бомбардировки от 21 ноября.

30 ноября — 250 самолетов вываливают 595 тонн. Видимость полная. Тем не менее по причине высоты почти в 9 километров бомбардировка происходила частично по радару. частично визуально. В цель попало 39 тонн. Американские потери — 14 самолетов. У немцев убит 1 человек и еще 1 ранен. Ущерб составил 6 миллионов марок. Завод получил дополнительные повреждения к результатам бомбежки 21 ноября и не работает.

6 декабря — 472 самолета. Объем производства на 6 декабря — 8 %. Сброшено бомб в условиях почти сплошной облачности и задымлении 1044 тонны. Потери американцев — 4 самолета. В цель попало 46 тонн. Потерь среди персонала нет. Заводу причинены значительные повреждения.

Ночь с 6 на 7 декабря. К бомбардировкам подключаются англичане. 511 Ланкастеров. Сброшено 1828 тонн. В цель попало 72 тонны. Потери — 4 самолета. Потерь среди персонала завода нет. Однако ущерб причиненный заводу этими двумя налетами весьма велик — 25 миллионов марок. Завод снова встает до середины января 1945 года. Англичане помимо фугасных бомб применяют и зажигательные.

12 декабря — 348 американских самолетов привозят 985 тонн бомб. Условия — почти сплошная облачность, бомбардировка по радару. В цель попало 18 тонн. Потери американцев — 2 самолета. Ущерб — 2 миллиона марок. Потерь среди персонала нет.
В ночь на 14 января — 560 Ланкастеров. Сброшено — 2413 тонн. В цель попало 260. Ущерб, причиненный заводу, огромен — 57 миллионов марок. И в основном он вызван пожарами от зажигательных бомб, поскольку вся противопожарная система труб, цистерн и насосов окончательно вышла из строя в результате предыдущих налетов. И если 13 января объем продукции завода составлял 15 %, то после этой бомбардировки завод опять встал. Потери англичан — 2 самолета.

И наконец последняя бомбардировка — в ночь на 4 апреля. 1945 года. 323 Ланкастера. 1113 тонн бомб. В цель попала 61 тонна. Ущерб неизвестен, завод снова встал. Потери англичан — 2 самолета.

В качестве резюме дадим слово Шпееру:
День 12 мая я не забуду никогда, потому что в этот день война с точки зрения техники была проиграна...Со специалистами подвергшихся бомбардировке заводов «Лойна» мы с трудом пробирались через хаос изорванных и покореженных трубопроводов. Химическое производство оказалось очень уязвимым для бомбовых ударов. Даже самые оптимистические прогнозы не обещали возобновления производства раньше, чем через много недель. Наша суточная продукция горючего после этого налета упала с 5850 т до 4820 т. Правда, у нас еще были в резерве 574000 т авиационного бензина, т.е. примерно объем трехмесячного производства. На протяжении еще 19 месяцев они могли бы уравновешивать потери производственных мощностей...После шестнадцати дней лихорадочных восстановительных работ мы только что вышли на прежний уровень производства горючего, когда 28–29 мая 1944 г. на нас обрушилась вторая волна бомбардировок. На этот раз всего 400 бомбардировщикам 8-го американского воздушного флота удалось причинить нам еще более серьезные разрушения, чем почти вдвое большей армаде при первом налете. 22 июня были уничтожены мощности для производства 9/10 авиационного бензина, суточный объем его производства снизился всего до 632 т. Когда интенсивность налетов несколько ослабла, мы еще раз повысили его уровень до 2307 т, что составляло ровно 40% прежнего объема. Но еще через четыре дня, 21 июля, с выпуском всего 120 т мы практически оказались на мели. 98% производства горючего для авиации остановилось.
Впрочем, противник дал нам все же возможность запустить часть производств химического гиганта «Лойна», благодаря чему мы к концу июля смогли поднять суточную выдачу горючего для авиации до 609 т. Теперь уже считалось успехом, если нам удавалось дать хотя бы десятую часть прежнего объема. Но повторявшиеся налеты настолько разладили систему трубопроводов на химических заводах, что не только прямые попадания, но и просто удары взрывной волны, проседание грунта повсюду вызывали нарушение герметичности монтажных систем. Ремонт их был практически невозможен. В августе мы дали 10%, в сентябре — 15%, в октябре опять — 10% наших прежних объемов. И только в ноябре 1944 г. мы, несколько неожиданно даже для самих себя, выдали 28% (633 т в сутки)

Кому: Merlin, #3

Потому что Дрезден на слуху. И еще я там был в 2011г.

Кому: Kleine Мук, #4

про "не слыхал" - это я пошутил так. немного коряво получилось.
А война в Польше была. Все мы помним героизм войска польского в 39-ом, или, как шутят сейчас в РБ, немцы тогда на границе долго оформлялись, или, как шутят немцы: From Berlin to Warshaw on one tank (из рекламы VW).

Кому: Вратарь-дырка, #13

ИМХО - Сделать Варшаву это пеар. Причем выражение попахивает уголовщиной. Повторюсь - была война - много чего порушили.

Кому: Т-54, #21

> Что примечательно, крупные города союзниками были разрушены до основания,а на различные промышленные предприятия в их окрестностях не упало ни одной бомбы.

читал, что работали 2 фактора:
1. Не бомбились предприятия с вложениями американского капитала.
2. После того, как намцы рассредоточили производство и "зарыли" его в скалы - союзники перешли к тактике уничтожения инфраструктуры, обеспечивающей жизнь работников этих предприятий и собственно самих работников. Отсюда - "ковровые" бомбёжки городов.

Стоило ли так убиваться из-за поляков? Польша - это что, некий особенный советский союзник? Особенно в период с конца 1918 года. Они поторопились с восстанием, хотели усадить лондонское марионеточное правительство, а Сталин получился виноватым.

Кому: rwalky, #14

> Вот цитата из текста по ссылке: "Кстати — маленький и забытый момент. Сотни километров медных проводов для варшавских трамвайных линий — тоже было подарено разрушенным и недоедающим Советским Союзом".
> Эх, надо было в кредит...

Возможно брать в займы для западного человека логично и понятно. А быть благодарным за спасение и экономическую помощь - долой проклятых советских оккупантов!

Кому: К.Подстрешный, #7

> Немцы восстание жесточайшим образом придушили.
>
> Потом подошли наши.

Немного не так. На момент восстания, на противоположном берегу Вислы находился 1-ый Белорусский Фронт. Сначала были заброшены советские парашютисты офицеры, для установления связи с восставшими, но те отказались идти на контакт, потом войска 1-го Белорусского фронта совместно с польскими войсками переправились через Вислу и захватили в Варшаве набережную, но опять восставшие поляки отказались идти на контакт, через день под ударами немецких войск наши вынуждены были оставить плацдарм и вернулись на исходные позиции. После этого наши войска оказывали восставшим помощь, сбрасывая с самолетов различные припасы и медикаменты. Наши войска сделали все возможное, что бы оказать помощь восставшим в Варшаве.

>
> Во время этого об архитектуре заботились мало.

Наши войска в лоб не стали брать Варшаву, а обошли ее с флангов, немцы в городе оказались под угрозой окружения, и при отступлении сравняли город и его жителей с землей.

Вечно благодарные пшеки. Ну-ну...
Через них ведь тоже газовый транзит идет? И если через Украину транзита не будет, то пшекам тоже не достанется?
Они уже, похоже, заранее усераются, соревнуются с хохлами в нелюбви к России.

Кому: dyz1964, #27

> Не бомбились предприятия с вложениями американского капитала.

Бомбились - вот выше конкретный пример - завод строился еще в Веймаре с вложением американских капиталов


> После того, как намцы рассредоточили производство и "зарыли" его в скалы - союзники перешли к тактике уничтожения инфраструктуры, обеспечивающей жизнь работников этих предприятий и собственно самих работников. Отсюда - "ковровые" бомбёжки городов.

Тактика союзников менялась кардинально раз пять по ходу войны. В самом начале они отказывались бомбить Рур чтобы не испортить частную собственность (с) зато теряли самолеты десятками в самоубийственнных дневных налетах на чисто военные объекты где их ждало ПВО

Кому: SpiritOfTheNight, #24

Как определить какой город был самым разрушенным? Академический интерес.
EQ:Китайцы (PRC) считают Нанкин самым пострадавшим городом.

Кому: Dedal, #33

> Как определить какой город был самым разрушенным? Академический интерес.

Очень просто - в Маниле японцы планово, отходя, уничтожили все дома. Т.е. просто все.

Кому: Т-54, #30

> Немного не так.

Там, разумеется, история была длинная. Одно только "сотрудничество" армий Крайова и Людова - отдельная песня.

Кому: SpiritOfTheNight, #25

Тут важный момент, что завод Лойна оказался в Советской зоне. Я не верно выразился, не бомбились те заводы, которые потом оказались в зоне оккупации американских и британских войск. Как пример хим. заводы "И.Г.Фарбениндустри" в предместьях Франкфурта,при том что сам город сильно пострадал от бомбежек, впрочем они не пострадали и в других частях Германии.

Кому: Вратарь-дырка, #13

БТП!!!

Кому: Т-54, #36

> ут важный момент, что завод Лойна оказался в Советской зоне. Я не верно выразился, не бомбились те заводы, которые потом оказались в зоне оккупации американских и британских войск. Как пример хим. заводы "И.Г.Фарбениндустри" в предместьях Франкфурта,при том что сам город сильно пострадал от бомбежек, впрочем они не пострадали и в других частях Германии.

Когда его бомбили до зон оккупации было еще как до Китая.
Этот завод собственно как один из примеров. Особенно с учетом того что бомбежка заводов синтетики как приоритетная задача это, сюрприз, 1940 год еще

Которых я могу накидать дохрена. Дамбы в Руре - это советская зона оккупации?
Или заводы шарикоподшипников? Или Гамбург, которых к херам смели в 1943 году со всем что было?

Кому: Kleine Мук, #4

Сдается мне, что человек писал с сарказмом.

Ндэ, вот такая вот благодарность...

Кому: Dedal, #26

> А война в Польше была. Все мы помним героизм войска польского в 39-ом

С войском было всё нормально, генералы и правительство свалило. Героизм 2-й ударной Армии и командующий армией генерал Власов. Было что-то не так с войсками 2-й ударной?

Войско польское, кстати, Берлин брали, бок о бок с Красной Армией.

А какой фронт освобождал Варшаву?

Кому: Гонzа, #15

Ваша правда. Я когда работал в 2000-2009, в транспортной фирме, в Москве, к клиентам груз приходил часто из Европы. В основном были польские водители, чехи, греки, овощи замороженные возили, фрукты. И как-то в начале мая, мы с ребятами, пока отмечали документы, разговорились про Победный 1945-й. Если бы не столь дорогая для нас тема, то последующая ситуация выглядела комичной. Передам только смысл беседы, ибо они говорили на ломаном русском вперемешку с родным. Поляк с чехом верещали в один голос, с высокомерием, что русские слишком медленно наступали и не торопились их освобождать, и что из-за нас столько погибло. Но самое интересное началось когда из очереди на оформление вышел грек, и....... засунул поляку и чеху их языки в одно место. Мужик оказался очень начитанным и подкованным в этом вопросе. Вы, говорил он, поляки, сначала прогнулись перед англичанами, которые вас кинули, потом вас нагнули немцы, потом вы продолжали откуривать(это я так охарактеризовал этот знак, грек показывал поступательные движения большого пальца в рот) у англичан, которые помогать вам не собирались, но были для вас богами.А вы, показал он на чеха, сначала сдали немцам по указке англичан свою Родину без боя, потом до мая 1945-го пахали на них на своих заводах и жрали свои колбаски с пивом, и как в хреновом театре восстали перед самой Победой. Даже когда Сталин выменял Польшу на Грецию у Черчилля, и англичане подавили огнём наше желание быть с русскими, мы не можем на русских обижаться, потому что понятно, что русским ближе территориально вы, поляки, добра не помнящие. Поэтому заткните свои поганые рты и не позорьтесь. После этой тирады он стал обратно в очередь, чему я, естественно, помешал, разогнав всю толпу и оформив ему документы почётно проводил до машины. Мы стояли и слушали этого грека с отвисшими челюстями, некоторые данные я сам не знал на тот момент. Вот такая загогулина, братцы, произошла на моей памяти.

Кому: yuri535, #41

А ещё одна польская армия скакала по всему миру подальше от войны и не спешила освобождать сою Родину.

Кому: Евроазиат, #42

Варшавский? Не?

Кому: МареманВасилич, #44

> А ещё одна польская армия скакала по всему миру подальше от войны и не спешила освобождать сою Родину.

Боевое крещение Войска Польского 12 октября 1943 года
Боевое крещение польского корпуса - май 1944.

Кому: Kleine Мук, #4

> А в Польше войны, конечно, не было, ага.

800 тысяч красноармейцев на самом деле не погибли в Польше, а сбежали в западную зону оккупации!

Кому: SNIPER6, #6

> Стоит сходить.

Там, кстати, электронный билет с заказом через интернет дешевле - всего 500 рублей.

Кому: МареманВасилич, #44

> А ещё одна польская армия скакала по всему миру подальше от войны и не спешила освобождать сою Родину.

Мечтала победоносно перегруппироваться во Флориде или под Оттавой.

Кому: Ваншот, #49

> Мечтала победоносно перегруппироваться во Флориде или под Оттавой.

Она была под английским командованием.
Так что это ваши фантазии

Кому: yuri535, #41

> С войском было всё нормально, генералы и правительство свалило. Героизм 2-й ударной Армии и командующий армией генерал Власов. Было что-то не так с войсками 2-й ударной?
>
> Войско польское, кстати, Берлин брали, бок о бок с Красной Армией.
>
>
Хм не умоляя подвиги тех солдат, что помогали не кажется ли тебе, что эта героическая армия(2я), для победы успела сделать не слишком уж и много ? Сформированная за 3 месяца до победы. Зато очень вовремя подписались на дележ потом участков земли и влияния.
Оружие я так полагаю и обмундирование им тоже наверно проклятые оккупанты дали...
Ну и благодаря вовремя вписанной армии им "забыли" как они вместе с Германией дербанили Чехословакию, да и многие кручения попой накануне всего этого.

Хотя там многим "забыли" их участие на стороне Германии, сейчас все одних немцев "долбят" Хотя те же Итальянцы и Венгры по большому счету отделались легким испугом.

На сколько же жестоко обошелся советский кровавый режим со свободной демократической и европеизированной Польшей. И медные провода дали на восстановление трамвайных путей, и вагоны пригнали, и иную помощь в восстановлении Варшавы оказали. Ан нет. Советские оккупанты в Польше жестоко расправлялись с разрухой, голодом, бездорожьем. Как говорила пиявка из одного известного мультфильма: "Все плохо, плохо, плохо!!!!"

Кому: МареманВасилич, #43

добрый рассказ.
спасибо.

а с поляками - всё и так ясно.
о них - ни говорить, ни вспоминать не надо.
исключительно - формальные денежные отношения.
и только - выгодные для себя.

а вот греков - жалко...
да, был такой исторический факт - «Сталин выменял Польшу на Грецию у Черчилля, и англичане подавили огнём наше желание быть с русскими»...

у России - нет союзников.
впрочем, у Китая, например, их тоже - нет...

Кому: Евроазиат, #42

1-й Белорусский.
Но Схетына скажет, что Украинский... хотя нет, скажет, что Польский.

Кому: yuri535, #41

Оборона Бресткой крепости шла без связи с правительством и командованием. Так она продержалась подольше.
То что поляки брали Берлин - хоть чем-то помогли. А где эти войска были с 39-го по 44-й?
Причем тут Власов?

Кому: МареманВасилич, #43

Отличная история, камрад!

Кому: Dedal, #55

> Оборона Бресткой крепости шла без связи с правительством и командованием. Так она продержалась подольше.

Варшава пала 28 сентября, правительство свалило из страны 17 сентября. Сама польская кампания окончилась 6 октября. Оборона Хельской косы до 2 октября. У каждого народа есть свои героические эпизоды в истории. Неясно зачем ты облил помоями простых поляков.

> То что поляки брали Берлин - хоть чем-то помогли.

В Берлинской наступательной операции приняли участие 1-я и 2-я армии Войска Польского, в составе которых к этому времени насчитывалось 36 частей и соединений общей численностью 185 тыс. чел. (в том числе, 10 пехотных дивизий, 14 полков и 20 отдельных батальонов), 3 тысячи орудий и миномётов, 508 танков и САУ, 320 самолётов.

Вклад польских воинов в победу получил высокую оценку: более 5 тысяч военнослужащих и 23 соединения и части Войска Польского были награждены советскими орденами, 13 раз Войско Польское было отмечено в приказах Верховного Главнокомандующего Вооружёнными Силами СССР (при этом, всего за период Великой Отечественной войны было издано 373 благодарственных приказа, и ещё 5 приказов были изданы за войну с Японией). Лучшие воины Войска Польского принимали участие в Параде Победы на Красной площади 24 июня 1945 года.

В мае-июне 1945 г. Войско Польское насчитывало около 400 000 человек. Оно было крупнейшей регулярной воинской силой, сражавшейся вместе с советскими войсками. В составе Войска Польского (1-я, 2-я армии и Резерв Главного командования) имелось 2 армейских управления, 1 танковый корпус; 14 пехотных, 1 артиллерийская и 3 зенитные артиллерийские дивизии; 10 артиллерийских, 1 миномётная, 1 мотострелковая, 5 инженерно-саперных, 1 кавалерийская и 2 отдельные танковые бригады, 4 авиационные дивизии, а также ряд специальных, вспомогательных и тыловых частей и несколько военно-учебных заведений. На вооружении имелось 4 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и САУ, 600 самолётов и 8 тыс. пулемётов.

В общей сложности, в течение войны СССР передал в Войско Польское около 700 тыс. винтовок и автоматов, более 15 тыс. станковых пулемётов и миномётов, 3500 орудий, 1000 танков, 1200 самолётов, 1800 автомашин и значительное количество иного снаряжения и военного имущества, а также обеспечивал снабжение Войска Польского обмундированием, продовольствием, боеприпасами, горючим и медикаментами

> А где эти войска были с 39-го по 44-й?

Формировались в СССР.

> Причем тут Власов?

Когда командование предаёт вверенные войска как правило терпят поражение. Когда предаёт правительство страны, страна терпит поражение.

Кому: Bes T, #51

> Хотя те же [И]тальянцы и [В]енгры по большому счету отделались легким испугом.

По-русски названия наций пишутся со строчной буквы.

Вот это часто встречающееся следование английской орфографии режет глаз.

Кому: Centurio, #54

> 1-й Белорусский.
> Но Схетына скажет, что Украинский... хотя нет, скажет, что Польский.

Командир 1-ого Белорусского был К.К. Рокоссовский - поляк. Так что все поводы для инсинуаций есть.

Кому: _const, #53

> а с поляками - всё и так ясно.
> о них - ни говорить, ни вспоминать не надо.

Поляки наверно тоже разные. Вот мой отец до смерти помнил польку, которая прятала его от немцев, когда он с аустерлица бежал.
Из-за чего постоянно случались семейные скандалы. Мама его ревновала.

Кому: МареманВасилич, #44

> А ещё одна польская армия скакала по всему миру подальше от войны и не спешила освобождать сою Родину.

Это польское правительство в Лондоне гоняло армию по всему миру. А союз польских патриотов и польский комитет национального освобождения в Москве сформировали Войско Польское. Цифры смотри выше. Лондонская армия бледная тень.

Кому: Bes T, #51

> Хм не умоляя подвиги тех солдат, что помогали не кажется ли тебе, что эта героическая армия(2я), для победы успела сделать не слишком уж и много ?

Вклад польских воинов в победу получил высокую оценку: более 5 тысяч военнослужащих и 23 соединения и части Войска Польского были награждены советскими орденами, 13 раз Войско Польское было отмечено в приказах Верховного Главнокомандующего Вооружёнными Силами СССР

советское командование оценило вклад поляков как высокий

> Ну и благодаря вовремя вписанной армии им "забыли" как они вместе с Германией дербанили Чехословакию

Кому "им"? Полякам русофобам и антисоветчикам никто ничего не забывал. Полякам патриотам, воевавших бок о бок с Красной Армией тоже ничего не забывали. Было антисоветское правительство, потом просоветское, потом опять антисоветское Горбачев посадил. А постоянно "напоминать" союзнику, что у него не так всё однозначно, может только дегенерат, кому союзники не нужны и который ставит себе целью развалить союзную коалицию и ослабить себя. До Горбачева таких дегенератов в советском правительстве не было.

Кому: yuri535, #57

Никого я помоями не обливал.
я тоже википедию читал. Только в тойже википедии вскользь упомянуто кто этими частями командовал, кто им патроны с тушенкой давал. И в правду КТО???

> Когда командование предаёт вверенные войска как правило терпят поражение. Когда предаёт правительство страны, страна терпит поражение.

Польское правительство не с Марса было заслано, они были поляками.
Отдельные предатели и в СССР были, но правительство целиком - это круто. Сравнивать предательство Власова с предательством целого народа, ИМХО, некорректно.

Кому: yuri535, #61

> Это польское правительство в Лондоне гоняло армию по всему миру.

Да не особо то и гоняло.

Кому: rwalky, #14

> Эх, надо было в кредит...

Нужно было построить пояс дружественных государств, чтобы опять "внезапно" не напали. Как только не стало Сталина, следить по настоящему и за этим стало некому - поперли всякие выкормыши.

Кому: Гонzа, #15

> Насколько знаю, поляки так и говорят, мол, нужно было русским в говно убиться, прорвать фронт и спасти поляков, которые за каким то хером раньше времени вылезли. В головы им не приходит винить лондонское правительство и тех, кто его послушал.

Когда-то вся эта ахинея серьезно обсуждалась и передавалась из уст в уста и у нас. На фоне этого очень хочется тогдашних любителей кухонных разговоров перенести и ткнуть лицом в то, что несется сейчас с уркаины - должны были бы оценить.

Кому: Аташский рыбак, #52

> На сколько же жестоко обошелся советский кровавый режим со свободной демократической и европеизированной Польшей.

Не говоря уже о том, что территории полякам прирезали чуть не треть от нынешней площади. Немцы про Силезию и Данциг ничего не забыли и не простили.

Кому: verwolk, #28

> Стоило ли так убиваться из-за поляков?

Польша должна быть дружественной - любая из трех возможных сторон (наши, европейцы, американцы) делали страны дружественными в своем стиле.

А у меня вопрос к исторически подкованным камрадам есть. Исторический, опять же.

Мой дед был мехводом 5 гвардейской танковой армии 2 (а потом и 3) Белорусского фронта. Ушёл в армию в 16 лет, приписав себе 2 года, потом был контужен, в 18 снова призван в армию - уже легально (причём, в официальных документах данные только по второму призыву сохранились). Но суть не в этом.
Во время операции "Багратион", после освобождения Белоруссии, но до осады Кёнигсберга, произошла какая-то странная история. По словам папы, которому рассказывал мимоходом дед, вроде как союзники где-то обстреляли или обкидали бомбами наши войска, в связи с чем Жуков хотел немедленно маршем пройтись по Европе и дойти до Ла Манша, а Сталин его остановил. Но при этом некоторые в 5 танковой армии без приказа ломанули на Запад. Последовали санкции, в результате которых дед из мехвода превратился в водителя грузовика и был приписан к снабженцам, а 5 армия осталась караулить Кёнигсберг. Западных союзников ни дед, ни его однополчане сильно не любили и после войны.

И вот у меня вопрос, ибо деда давно уже нет, разумеется, папа подробностей не знает, а сын требует историческую правду: о чём это вообще могла идти речь? Я посмотрела материалы по "Багратиону", но вот таких срывов масок там не нашла.

Кому: Dedal, #62

> с предательством целого народа

Помню, говорил один человек о предательствах целых народов, народах-преступниках, народах-вредителях. Вообще любил целым народам коллективно приписывать преступления, а соответственно неправильность этих народов. Адольф Гитлер его звали.

Кому: МареманВасилич, #43

> Вот такая загогулина, братцы, произошла на моей памяти.

Воткнул факел знаний в жопы мракобесов!!!

Кому: Nilhee, #68

> По словам папы, которому рассказывал мимоходом дед, вроде как союзники где-то обстреляли или обкидали бомбами наши войска, в связи с чем Жуков хотел немедленно маршем пройтись по Европе и дойти до Ла Манша, а Сталин его остановил.

Камрад, оно не самоочевидно, что выглядит как пьяная драка на свадьбе? Люди все таки трезвыми воевали, понимали что делают и зачем.

Кому: Psihopata, #69

Имеется ввиду что правительство предало весь народ, а не отдельный коммандир(комдив, командующий армией)

Кому: Nilhee, #68

> Но при этом некоторые в 5 танковой армии без приказа ломанули на Запад.

Карту посмотрите. Куда они могли ломануться?

Кому: Зять, #39

> Сдается мне, что человек писал с сарказмом.

И с сарказмом тоже.
Я имел ввиду что, в отличии от Манилы, Нанкина, и тд, поляки сами свой город под разрушение подвели. Не захотели РККА ждать - и получили. Как-то так

Кому: Dedal, #74

> Не захотели РККА ждать - и получили. Как-то так

Это пять баллов!

Кому: Dedal, #72

> Имеется ввиду что правительство предало весь народ, а не отдельный коммандир(комдив, командующий армией

Вот почему "имеется в виду", если в предмете ни в зуб ногой? Зачем настаивать на собственном невежестве, да еще в публичных местах?

" 1 сентября 1939 года Рыдз-Смиглы был назначен Верховным Главнокомандующим... 7 сентября Рыдз-Смиглы вместе с большинством членов правительства эвакуировался из Варшавы в Брест. 11 сентября он отдал из Бреста приказ защищать Варшаву любой ценой. После вступления 17 сентября в Польшу войск Советского Союза Рыдз-Смиглы отдал приказ ... После этого приказа большое число польских солдат и лётчиков бежали в Южную Европу, оттуда переправились во Францию, а после капитуляции последней — в Великобританию. 18 сентября 1939 года он пересёк границу с Румынией и был интернирован румынскими властями." (c)

Командующий армией свалил 18 сентября, польская армия провоевала до 6 октября и кончилась. Тимошенко с советским правительством сваливают 10 июля 1941 в Турцию и всё. Армия без командующих не воюет. Поляки, русские, советские, без разницы.

Кому: Dedal, #74

> Не захотели РККА ждать - и получили. Как-то так

Евреи в 1943 тоже не захотели ждать РККА и получили.

Кому: yuri535, #77

Евреи 1943-го то тут причем?

Кому: yuri535, #76

А Ваша квалификация по этому вопросу?

А еще в конце войны наши летчики сталкивались с "союзничками, ", летевшими бомбить территории, УЖЕ освобожденные советской армией!

На днях, буквально, читал воспоминания И.Н.Кожедуба на этот счет!

Кому: Папа МИШКА, #79

> А еще в конце войны наши летчики сталкивались с "союзничками, ", летевшими бомбить территории, УЖЕ освобожденные советской армией!
>
> На днях, буквально, читал воспоминания И.Н.Кожедуба на этот счет!

Удивительное дело!
А еще наших часто бомбила наша же авиация.
А немцы себя бомбили - под курском удачнее чем даже наши!
И американцы сами себя бомбили!

Кому: Dedal, #78

> Евреи 1943-го то тут причем?

Дык тоже - не могли подождать

Кому: SpiritOfTheNight, #81

В 43-ем РККА была далеко, а поляки расчитывали на помощь(беспочвенно).

Камрады! Димюрьич! Сегодня посмотрел фильм (правильный фильм, из тутошних) про Л.Берию. Очень интересно. Не подскажите было ли (будет ли?), что-то подобное про Аркадия Петровича Гайдара? Книгу Камова читал, рекомендовать не надо - знаю. Но если бы в формате разведопроса или образования? С такими замечательными людьми как Борис Юлин или Александр Скробач?

Кому: Т-54, #21

Почему же? Как только стало ясно, что Чехия уйдет в русскую зону оккупации, союзники в пыль разнесли заводы Шкода в Пльзени. Там же танки делали... Правда до того момента не трогали

Кому: yozhin, #84

> Почему же? Как только стало ясно, что Чехия уйдет в русскую зону оккупации, союзники в пыль разнесли заводы Шкода в Пльзени. Там же танки делали... Правда до того момента не трогали

Хватит чушь нести. Налеты на Заводы Шкода в Пльзени были в 1943 году. Об этом господин Черчилль аж письмо товарищу Сталину написал.

Есть у меня в коллекции пара отличных документальных фильмов:

"Разгром немецких войск под Москвой" 1942-го года выпуска, получивший в 43-м первого советского Оскара за лучший документальный фильм - то есть тогда и американцы признавали его документальность.

"Берлин 1945" 1945-го, соответственно, года выпуска - тоже отличный.

Жаль нельзя поделиться, но кому интересно - смогут найти.

Вот, кстати, нашел из интереса на ютубе, если кому интересно:
"Разгром немецких войск под Москвой" - http://www.youtube.com/watch?v=osw9gbcBvko
"Берлин 1945" - http://www.youtube.com/watch?v=ME32owdVlIs

Кому: SpiritOfTheNight, #85

Ну конечно. Как можно самому Черчилю не верить? Впрочем, как и любому другому политику...

Вот что пишет про эти бомбардировки глава научного отдела британской развердки в годы войны Р.В. Джонс: "Я хорошо помню налеты на заводы фирмы "Шкода" в Пльзени, заранее объявленные в передачах Би-би-си. Дружественно настроенные чехи сообщили нам, что все жители Пльзени знали о том, что реальной бомбардировки не будет. Фактически наши бомбы упали на расстоянии пятидесяти километров от города" (процитировано в книге "Великий танковый грабеж" Энтони Такер-Джонс).

Про бомбардировки обычно пишут:
"... Пльзень удивительным образом долгое время избегал бомбардировок, при первом налете, произошедшем 20 декабря 1944 г., в наибольшей мере был разрушен пивоваренный комплекс, особенно «Праздрой» (18 погибших). «Заводы Шкоды» подверглись серьезным разрушениям в ходе бомбардировки лишь на самом закате войны – 25 апреля 1945 г. В результате 11 авианалетов в ходе войны погибли 926 человек ..."

Кому: SpiritOfTheNight, #85

> Об этом господин Черчилль аж письмо товарищу Сталину написал.

Он лживый антикоммунист, да и просто сволочь - как ему можно верить?

Кому: _Wolf, #89

> Он лживый антикоммунист, да и просто сволочь

Это не аксиома. Это вывод на основе его политики и правдивости его высказываний.

Кому: yozhin, #88

> Вот что пишет про эти бомбардировки глава научного отдела британской развердки в годы войны Р.В. Джонс: "Я хорошо помню налеты на заводы фирмы "Шкода" в Пльзени, заранее объявленные в передачах Би-би-си. Дружественно настроенные чехи сообщили нам, что все жители Пльзени знали о том, что реальной бомбардировки не будет. Фактически наши бомбы упали на расстоянии пятидесяти километров от города" (процитировано в книге "Великий танковый грабеж" Энтони Такер-Джонс).

Книга Такера-Джонса сама по себе "оригинальна". Но тут, сюрприз сказана правда - бомбили именно заводы
Правда точность бомбежек была такой, что хуй чего могли сказать жители Пльзени.
Это вам бля не высокоточное оружие - там разброс бомб десятками км считался. Вы уж коли про Дрезден плачетесь так хоть посмотрите какие меры принимались чтобы случайно не задеть наши войска, при том что там растояние в 110 км было.

Про бомбардировки обычно пишут:
"... Пльзень удивительным образом долгое время избегал бомбардировок, при первом налете, произошедшем 20 декабря 1944 г., в наибольшей мере был разрушен пивоваренный комплекс, особенно «Праздрой» (18 погибших). «Заводы Шкоды» подверглись серьезным разрушениям в ходе бомбардировки лишь на самом закате войны – 25 апреля 1945 г. В результате 11 авианалетов в ходе войны погибли 926 человек ..."

Еще раз, сообщаю страшное - точность бомбежек была не высока. Уж как смогли. Правда и "мимо" попадать было бы куда сложнее.

Кому: yozhin, #90

> Это не аксиома. Это вывод на основе его политики и правдивости его высказываний.

Не! Это подгоняние фактов под теорию. Причем жесткое по отношению к совам

ФВЛ

Вот и пытались помочь сбрасывая снабжение с самолетов (советская авиация совершила около 3000 вылетов по снабжению польских восставших, английская и американская около 340 - союзников ПОМНЯТ поляки, наших забыли. Такой вот народ.

Не все остались сволочами:

"В Представительство передали символичный подарок польских граждан российскому президенту"

http://www.youtube.com/watch?v=R_GvC1e2Q3c

Снято напротив памятнику Т-34-85, участвующему в битве за Кёнигсберг, который стоит в Калининграде в центре города.

Выставку "Моторы Победы" посетил. Фактически за один билет попадаем сразу на 3 выставки: плюс к "моторам" еще ретро-авто и мотоциклы и "Подарки вождям" (на нее уже времени не было). Выставка отличная, техника представлена разнообразная, из разных музеев и коллекций - под одной крышей такое собирается нечасто. Изобилуют мини-магазинчики с масштабными моделями, автозапчастями для старых авто, с советской армейской символикой и одеждой (в одном из них продавец - вылитый режиссер "28 панфиловцев", но уточнить я постеснялся).

Но первое, что встречает посетителей еще в гардеробе - баннер Тупичка. Сеть щупалец - все гуще!

Всем причастным к организации - большое человеческое спасибо.