Разведопрос: Александр Соколов отвечает на вопросы про первобытных людей

12.02.16 01:37 | Goblin | 382 комментария »

Разное

01:17:43 | 543213 просмотров | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Петербургские чтения: год обезьяночеловека
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 382, Goblin: 1

Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 15:43 # 301


Кому: browny, #298

У меня получается года два с небольшим. Выбираю ткань поплотней.



Кому: Гонzа, #299

Зато теперь раритетные джинсовые пары 40-х годов японцы покупают по 50000 $ и дороже. Капитализм!



Кому: browny, #300

Нет!!! Без нанопланетян...


Animan
отправлено 13.02.16 16:56 # 302


Кому: Цзен ГУргуров, #301

> У меня получается года два с небольшим. Выбираю ткань поплотней.
>

Подозреваю что старой выделки ткани не так приятны к ношению как мы привыкли вот к тоненьким джинсам.


AdvKSI
отправлено 13.02.16 16:56 # 303


Кому: browny, #300

>Есть мнение, что без ручных павианов ни американцев на Луну заслать, ни джинсы правильные не сшить.

Вот, ты понимаешь! З.ы. джинсы реально служат год, потом протираются на... эээ... в общем "вам по пояс будет!" (с)


Очень толстый
отправлено 13.02.16 17:14 # 304


Читал что были такие звери как гигантопеки. Могли ли они быть источником легенд о великанах?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 17:28 # 305


Кому: Animan, #302

Ровно наоборот. Ощущеие мягкости. Хотя такие встречал только один раз. На ощуп ткань толстая, плотная, очень мелкой свивки.
Наше полотно жесткое было - факт. Хотя тоже видал в виде парусины.


browny
отправлено 13.02.16 17:42 # 306


Кому: Цзен ГУргуров, #305

> Ровно наоборот. Ощущеие мягкости.

Wrangler Pro Rodeo - чистый хлопок, хвастаются на этикетке большим весом ткани.
Соответственно, плотные и довольно жёсткие. Оборотная сторона жёсткости - ближе к году носки как будто "трескаются" там, где постоянно сгибается.
Мягкие (варёные или с синтетикой) в этом смысле более долговечны.


PaiNt_Tynu40k
отправлено 13.02.16 17:56 # 307


Александр очень харизматично рассказывает, казалось бы :) как я вначале подумал - скучная тема - а он с вами здраво беседовал что я лично смотрел видео с неподдельным интересом...

Дмитрий, а будет по ветке "Александра Соколова" крауд-помощь на подобии как под роликами с Климом Жуковым (помощь проекту), вот Александр в течении видео рассказывал о https://ru.wikipedia.org/wiki/Колтушский_антропоидник я думаю много камрадов были бы готовы помогать в меру своих маленьких но сил?


eugeneval
отправлено 13.02.16 17:56 # 308


Камрады, почитал Совместное заявление Папы Римского Франциска и Святейшего Патриарха Кирилла (полный текст): http://www.pravmir.ru/sovmestnoe-zayavlenie-papyi-rimskogo-frantsiska-i-svyateyshego-patriarha-kiril...
понравился 14-ый пункт:

14. Свидетельствуя о высокой ценности религиозной свободы, мы воздаем благодарение Богу за беспрецедентное возрождение христианской веры, которое происходит ныне в России и во многих странах Восточной Европы, где десятилетиями господствовали атеистические режимы. Сегодня оковы воинствующего безбожия сброшены, и во многих местах христиане могут свободно исповедовать свою веру.

О годах "воинствующего безбожия" - вектор задан, кому надо платить и каяться, думаю, понятно.
Стесняюсь спросить, Кирилл не поблагодарил высокодуховных католиков и протестантов за попытку обрушить "атеистический режим" и уничтожение 27 млн "воинствующих безбожников"?


lbadtripl
отправлено 13.02.16 17:56 # 309


Выпуск супер, спасибо


dborisog
отправлено 13.02.16 17:56 # 310


Кому: Цзен ГУргуров, #297

Эта ткань называется деним (denim). От других тканей отличается плетением, классический деним изготавливался из конопляных нитей. Плотность денима зависит от толщины нитей, измеряют как и бумагу массу на площадь. Конопляный деним разной плотности приобрести и сейчас, однако материал этот более редкий нежели деним хлопковый. Истираемость конопляной нити вроде не сильно отличается от льняной, но всё равно выше хлопковой, что является одной из причин большей истираемости джинсов. Второй причиной является большая тучность людей. Третьей причиной является более узкий пошив -- если посмотреть первые фильмы, то видно, что люди бегают в более свободных штанах на подтяжках. Итого, хочешь джинсы на десятилетие: поддерживай тело в худощавом состоянии, покупай льняной или конопляный деним, обращайся в ателье для пошива свободных джинс, правильно их стирай.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 19:31 # 311


Кому: browny, #306

С "лайкрой" показали себя неплохо.
Фирму носил лет 20 назад, был слегка разочарован ее недолговечность. Год и все. Хотя прямо из Нью-Йорка присыдали.

Кому: dborisog, #310

Спасибо, понятно.


Kälte Mann
отправлено 13.02.16 19:50 # 312


Будучи на службе Отечеству был свидетелем того, как бойцы автомобильной роты, всего лишь при грамотном командовании, ручками мертвый КАМАЗ 4310 на пять метров вбок пересунули. Я тогда еще подумал, если добавить инженерную мысль и правильную мотивацию, то надобность в гражданах инопланетного происхождения при строительстве пирамид не требуется.


browny
отправлено 13.02.16 19:57 # 313


Кому: Цзен ГУргуров, #311

> Фирму носил лет 20 назад, был слегка разочарован ее недолговечность.

А легенды ходили - чуть не понаследству передавались, всё сносу не было!!!
Упомянутая мной фирмА последнее время криво шьётся где-то в Мексике, а здесь стоит в разы поболее в сравнении с американскими ценами.
Поддерживание личной формы против ломкости х/б ткани ни разу не помогает.
Тянущиеся с лайкрой и попросторнее - тут да, пробег будет больше.


Animan
отправлено 13.02.16 20:58 # 314


Кому: dborisog, #310

> правильно их стирай.

Т.е. как тогда, только когда уж совсем в помоях извалялся)


Animan
отправлено 13.02.16 21:25 # 315


Кому: Цзен ГУргуров, #305

> Хотя такие встречал только один раз. На ощуп ткань толстая, плотная, очень мелкой свивки.

Я извиняюсь, но скептически отношусь к рассказам аля - да я трогал настоящие джинсы которые Леви делал прямо 100 лет назад.

Сейчас тоже есть джинсы разные очень, есть с указанной плотностью и т д. У меня лично почти любые в одном конкретном месте протираются за год-два постоянного ношения. Много факторов.


karkoza
отправлено 13.02.16 21:26 # 316


Кому: eugeneval, #308

> > 14. Свидетельствуя о высокой ценности религиозной свободы, мы воздаем благодарение Богу за беспрецедентное возрождение христианской веры, которое происходит ныне в России и во многих странах Восточной Европы, где десятилетиями господствовали атеистические режимы. Сегодня оковы воинствующего безбожия сброшены, и во многих местах христиане могут свободно исповедовать свою веру.
>
> О годах "воинствующего безбожия" - вектор задан, кому надо платить и каяться, думаю, понятно.

Встреча, скажем так, без преувеличения, эпохальная. В заявлении по многим проблемам прошлись. Где там про "платить и каяться"?

Ну и честно сказать, он все таки патриарх. Не мог не сказать. Ну и строго говоря "воинствующее безбожие" в СССР таки одно время было и проблемы о свободой вероисповедания тоже. Другое дело, что в СССР в разное время в разной степени.


BosCretatus
отправлено 13.02.16 21:59 # 317


Классная передача, интересные факты и живенько так, по форме, с анегдотами. Очень прям! Ну и тему я эту люблю.

Не в режиме критики, а как зрительское "письмо в редакцию". Интереснее слушать всякое про достижения современных ученых, а не разоблачения науколожества. Как Федор Михайлович говорил: "я тут для умных людей пишу, а дураков и так бог хранит".


dborisog
отправлено 13.02.16 22:09 # 318


Кому: Animan, #314

Стирка де факто предполагает большее трение, следовательно истирание; так что логично, если меньше стирки, меньше истирания. Я же писал про особый режим стирки, в интернетах пишут, что для конопляного денима желателен особый режим стирки и сушки.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.02.16 22:16 # 319


Кому: Animan, #315

Нет, я умудрился потрогать их на выставке аукциона в 90-е, когда снимали репортаж. Верней, потрогал не джинсы, а джинсовую куртку 47-го года.

Кому: browny, #313

Сестрица была в длительной командировке в Нью-Йорке. Присылала. В школе отличался тем, что не гнался за фирмой, а ходил в советских джинсах. Потом их начали красить синей тканевой краской. Но она не протиралась, как индиго. Я тоже красил, просто советский сине-серый смотрелся очень плохо. И вот так случилось, что в самом начале 90-х у меня целый пук левайсов, вранглеров, райфлов. Все честно сносил сам - ничего не продал!!!


Nikolai
отправлено 13.02.16 23:44 # 320


Кому: Очень толстый, #304

> Читал что были такие звери как гигантопеки. Могли ли они быть источником легенд о великанах?

Сомнительно.


Гонzа
отправлено 14.02.16 01:03 # 321


Кому: Очень толстый, #304

> Читал что были такие звери как гигантопеки. Могли ли они быть источником легенд о великанах?
>
Сами вряд ли (видно ведь, что обезьяна), а вот скелет, похожий на человечий, но гораздо крупнее, мог навести на мысль. Особенно если его нашли там, где обезьяны уже не водились.
[задумался]
А скелет динозавра мог стать источником легенд о драконах.


ShootNICK
отправлено 14.02.16 04:09 # 322


Какой увлеченный человек ! Глаза горят! Думается в основном такие и должны заниматься наукой.

а не всякие фоменки с носовскими.


browny
отправлено 14.02.16 12:03 # 323


Кому: karkoza, #316

> Ну и строго говоря "воинствующее безбожие" в СССР таки одно время было

Про "воинствующий антикоммунизм" церкви строго не вспомаем.

> проблемы о свободой вероисповедания тоже.

Это ты про секты?


DUM
отправлено 14.02.16 13:12 # 324


Александру Соколову огромное спасибо за рассеивание тумана в моей голове касательно происхождения человека.


karkoza
отправлено 14.02.16 14:24 # 325


Кому: browny, #323


> Про "воинствующий антикоммунизм" церкви строго не вспомаем.

Церковь имела инструменты и возможности на гос. уровне наказывать за коммунистические убеждения?

> Это ты про секты?

Нет. Мог ли гражданин поиметь проблемы за отправление религиозных обрядов (христианских, мусульманских и т.д.) в СССР? Мог. Разумеется и контроль и размер неприятностей в разный период мог быть разный. Были ли репрессии (поражения в правах, ссылка, заключение, ВМН в отдельных случаях) по отношению к духовенству? Были.

Собственно об этом патриарх и говорил.

Чтобы дальше вопросов не было - я вполне понимаю мотивы, цели и задачи, которые ставила Советская власть, когда вела антирелигиозную политику в тот или иной момент времени. Более того, являясь православным по вере и очень близким к коммунистам по полит. убеждениям я согласен с политикой в СССР в данном вопросе, хотя и считаю, что часть действий можно было сделать мягче, и сожалею, что часть людей пострадала незаслуженно.


Kavasan
отправлено 14.02.16 14:24 # 326


Ну вот все знания полученные на рен-тв слиты в унитаз )


browny
отправлено 14.02.16 14:36 # 327


Кому: karkoza, #325

> Церковь имела инструменты и возможности на гос. уровне наказывать за коммунистические убеждения?

Тебе имя патриарха Тихона не известно, дата 19 января 1918 года ни на что не намекает.

> хотя и считаю, что часть действий можно было сделать мягче

https://www.youtube.com/watch?v=tKauDEJv1w4
Особенно, во время Гражданской войны.


Собакевич
отправлено 14.02.16 15:05 # 328


Кому: karkoza, #325

> Были ли репрессии (поражения в правах, ссылка, заключение, ВМН в отдельных случаях) по отношению к духовенству? Были.

Были не за их религиозные убеждения, а за антигосударственную деятельность.


karkoza
отправлено 14.02.16 15:08 # 329


Кому: browny, #327


> Тебе имя патриарха Тихона не известно, дата 19 января 1918 года ни на что не намекает.


Намекает разумеется. Но таки церковь кроме проповедей и анафем могла физически воздействовать на большевиков?


> Особенно, во время Гражданской войны.

В Гражданскую много чего и кто делал. Хорошо ли резать пленных большевиков на ремни, расстреливать пленных беляков или распинать священников? Думаю что нехорошо.
Что касается классовой и прочей борьбы в Гражданскую - разумеется она неизбежна, и действия Советской власти были вынуждены.

Когда ситуация стала не такой критической политика в отношении Церкви изменилась.
Я собственно и пишу о том, что все вполне понятно, по другому наверное нельзя было, но жаль именно жертв эксцессов и невиновно пострадавших. С обоих сторон.


Собакевич
отправлено 14.02.16 15:14 # 330


Кому: Очень толстый, #304

> Читал что были такие звери как гигантопеки. Могли ли они быть источником легенд о великанах?

Рельсовый путь был разобран. Шпалы валялись вдоль стен, а на пустом полотне зияли дыры, наполненные водой. Затем я увидел рельсы. Никогда мне не приходилось видеть рельсы в таком состоянии. Некоторые были скручены штопором. Одни были начищены до блеска и напоминали огромные сверла. Другие были с огромной силой вбиты в полотно и в стены тоннеля. А третьи были завязаны в узлы. У меня мороз пошел по коже, когда я увидел это. Простые узлы, узлы с бантом, узлы с двумя бантами, как шнурки на ботинках... Они были сизые от окалины.
Я посмотрел вперед, в глубину тоннеля. Оттуда тянуло гниющей падалью, тусклые желтые огни редких ламп мерно мигали, словно что-то раскачивалось на сквозняке, заслоняя и снова открывая их. Нервы мои не выдержали. Я чувствовал, что это не более чем дурацкая шутка, но я ничего не мог с собой поделать. Я присел на корточки и осмотрелся. Скоро я нашел то, что искал: метровый обломок железного прута. Я взял его под мышку и двинулся дальше. Железо было холодное, влажное и шершавое от ржавчины.
Косой мигающий свет далеких ламп озарял скользкие, блестящие от сырости стены. Я уже давно заметил на них странные округлые потеки, но вначале не обратил на это внимания, а потом заинтересовался и подошел посмотреть. По стене, насколько хватал глаз, тянулись два ряда круглых следов, разделенных метровыми интервалами. Это выглядело так, как будто по стене здесь пробежал слон, и пробежал не очень давно – на краю одного такого следа слабо шевелилась раздавленная белая сороконожка. Хватит, подумал я, пора возвращаться. Я посмотрел вдоль тоннеля. Теперь под лампами впереди были отчетливо видны черные качающиеся гирлянды. Я взял прут поудобнее и пошел вперед, держась поближе к стене.
Это тоже впечатляло. Под сводами тоннеля тянулись провисшие кабели, а на них, связанные хвостами и собранные в тяжелые щетинистые гроздья, покачивались на сквозняке сотни и сотни мертвых крыс. В полумраке жутко блестели мелкие оскаленные зубы, торчали во все стороны закостеневшие лапки, и эти гроздья длинными гнусными гирляндами уходили в темноту. Густой тошнотворный смрад опускался из-под свода и растекался по тоннелю, шевелящийся, плотный, как кисель...
Раздался пронзительный визг, и под ноги мне вдруг бросилась огромная крыса. Потом еще одна. И еще. Я попятился. Они мчались оттуда, из темноты, где не было ни одной лампы. И оттуда вдруг толчками пошел теплый воздух. Я нащупал локтем пустоту в стене и вдвинулся в нишу. Под каблуками заверещало и задергалось живое – я не глядя отмахнулся своей железной палкой. Мне было не до крыс, потому что я слышал, как кто-то тяжело и мягко бежит по тоннелю, плюхая по лужам. Зря я ввязался в это дело, подумал я. Железный прут показался мне таким легким и ничтожным по сравнению с завязанными в узлы рельсами. Это не летучая пиявка... И не динозавр из Конго... Только б не гигантопитек, все что угодно, только бы не гигантопитек. У этих ослов хватит ума выловить гигантопитека и запустить в тоннель... Я плохо соображал в эти секунды. И неожиданно ни с того ни с сего подумал о Римайере. Зачем он послал меня сюда? Что он – с ума сошел?.. Только бы не гигантопитек...
Он пронесся мимо меня так быстро, что я не успел разобрать, что это такое. Тоннель гудел от его галопа. Затем где-то совсем рядом раздался отчаянный скрежещущий визг пойманной крысы, и наступила тишина. Я осторожно выглянул. Он стоял шагах в десяти, под самой лампой, и ноги подо мной обмякли от огромного облегчения.
– Умники-затейники, – сказал я вслух, чуть не плача. – Остряки-самоучки... Это же надо было додуматься! Таланты доморощенные...
Он услышал мой голос и, задрав кормовые ноги, произнес:
– Температурка у нас будет два метра тринадцать дюймов, влажности нет, чего нет, того нет...
– Доложи свое задание, – сказал я, подходя.
Он со свистом выпустил из присосков сжатый воздух, бессмысленно подрыгал ногами и взбежал на потолок.
– Слезай вниз, – приказал я строго, – и отвечай на вопрос.
Он висел у меня над головой среди заплесневелых проводов, этот давно устаревший кибер, предназначенный для работ на астероидах, жалкий и нелепый, весь в лохмотьях от карбонной коррозии и в кляксах черной подземной грязи.
– Слезай вниз! – рявкнул я.
Он швырнул в меня дохлой крысой и умчался в темноту.
– Базальты! Граниты!.. – вопил он на разные голоса. – Псевдометаморфические породы!.. Я над Берлином! Как слышите? Пора спать!
Я бросил палку и пошел за ним следом. Он добежал до следующей лампы, спустился вниз и стал быстро, по-собачьи, рыть бетон рабочими манипуляторами. Бедняга, у него и в лучшие-то времена мозг был способен к нормальной работе только при тяжести в одну сотую земной, а сейчас он был совершенно невменяем. Я нагнулся над ним и стал шарить под панцирем, отыскивая узел регулировки. «Вот поганцы», – сказал я вслух. Узел регулировки был расплющен, словно по нему ударили кувалдой. Он бросил копать и мягко схватил меня за ногу.
– Стоп! – гаркнул я. – Прекратить!
Он прекратил, лег на бок и сообщил басом:
– Надоел он мне до смерти, Эль. Бренди бы сейчас выпить...
Внутри у него щелкнули контакты, и заиграла музыка. Шипя и посвистывая, он исполнял «Марш охотников». Я смотрел на него и думал, как это глупо и отвратительно, как смешно и страшно одновременно. Если бы я не был межпланетником, если бы я испугался и побежал, он бы почти наверняка убил меня... А ведь здесь никто не мог знать, что я был межпланетником. Никто. Ни один человек. И Римайер тоже не знал, что я был межпланетником...
– Встань, – сказал я.
Он зажужжал и принялся ковырять стену, и тогда я повернулся и пошел обратно. Все время, пока я шел до поворота в коридор, мне было слышно, как он гремит и лязгает в груде исковерканных рельсов, шипит электросваркой и несет околесицу на два голоса.
Противоатомная дверь была уже открыта. Я шагнул через порог и захлопнул ее за собой.
– Ну как? – спросил круглоголовый.
– Глупо, – ответил я.
– Я же не знал, что вы межпланетник. Вы работали в космосе?
– Работал. Все равно глупо. На дураков. На неграмотных экзальтированных дураков.
– На каких?
– Экзальтированных.
– А-а... Ну, это вы зря. Многим нравится. А вообще я вам говорил, что приходили бы вечером. У нас вообще для одиночек развлечений мало... – Он налил виски и добавил содовой из сифона. – Хотите?
Я взял стакан и облокотился на барьер. Эль с сигареткой, прилипшей к губе, угрюмо смотрел на экран. По экрану метались осклизлые стены тоннеля, скрюченные рельсы, черные лужи, летели искры электросварки.
– Это не для меня, – заявил я. – Пусть этим занимаются бухгалтеры и парикмахеры. Я против них, конечно, ничего не имею, но мне-то надо такое, чего я никогда в жизни не видел.
– Сами, значит, не знаете, чего хотите, – сказал круглоголовый. – Это тяжелый случай. Вы, извиняюсь, не интель?

(с) А. и Б. Стругацкие "Хищные вещи века"


karkoza
отправлено 14.02.16 15:33 # 331


Кому: Собакевич, #328

> Были не за их религиозные убеждения, а за антигосударственную деятельность.

По разному. Кроме того, позднее во вполне благополучные времена факт посещения церкви и отправления обрядов и т.д. мог негативно сказаться на карьере.


Собакевич
отправлено 14.02.16 15:38 # 332


Кому: karkoza, #331

> Кроме того, позднее во вполне благополучные времена факт посещения церкви и отправления обрядов и т.д. мог негативно сказаться на карьере.

Ты про что? В партию не принимали?


browny
отправлено 14.02.16 15:53 # 333


Кому: Собакевич, #330

> – Слезай вниз, – приказал я строго, – и отвечай на вопрос.

Прямо как на Тупичке!


19roxette77
отправлено 14.02.16 16:21 # 334


Очень интересно. Спасибо вам Дмитрий Юрьевич, что вы таких умных людей находите.


cepr
отправлено 14.02.16 16:39 # 335


Кому: Очень толстый, #304

> Читал что были такие звери как гигантопеки. Могли ли они быть источником легенд о великанах?

Здесь можно найти некоторые подробности:
http://antropogenez.ru/zveno-single/130/


SmootJaan
отправлено 14.02.16 17:32 # 336


Кому: Цзен ГУргуров, #297

С тезисом о исчезновением технологий согласен. Но пример с джинсой не совсем корректен. Технологии денима уволокли японцы и вполне себе гонят джинсы ретро на оборудовании первой половины 20 века. Включая выращивание специального хлопка. Правда ценник с 500$ начинается. А так всё как надо: плотность ткани, краситель индиго, заплетение края ткани на ткацком станке, и так далее.
В плане исчезновения технологий важнее,на мой взгляд, идея прогнозируемого износа для поддержки потребления. В результате при повышении производительности резко теряем в долговечности(качестве).


карел
отправлено 14.02.16 18:29 # 337


Кому: browny, #327

> Тебе имя патриарха Тихона не известно

Кстати, кто-нибудь знает источники информации о получении Тихоном денег от англичан (или вообще от наших забугорных "друзей"), кроме книги Рейли?


browny
отправлено 14.02.16 19:25 # 338


Кому: karkoza, #329

> Но таки церковь кроме проповедей и анафем могла физически воздействовать на большевиков?

В современном варианте называется: "А нас-то за що?"

Вообще-то церковь кое-какими ресурсами располагала. Но даже не в этом дело - или не только в этом.
Для примера можешь ознакомиться с действующим УК РФ.
> Статья 109. Действия, направленные на насильственное изменение либо свержение конституционного строя или на захват государственной власти

> Когда ситуация стала не такой критической политика в отношении Церкви изменилась.

Не так. Для начала, церковь изменила свою политику. После чего стали возможны менее враждебные отношения.


browny
отправлено 14.02.16 19:39 # 339


Кому: browny, #338

> Статья 109. Действия, направленные на насильственное изменение либо свержение конституционного строя или на захват государственной власти

Извиняюсь, что скопировал с какого-то левого сайта и не перепроверил по приличному источнику.
Что-то из главы 29, статья 280 и около.


eugeneval
отправлено 14.02.16 19:51 # 340


Кому: karkoza, #316

> Где там про "платить и каяться"?

Весь 14-ый пункт манифеста прекрасен. Между сток "платить и каяться" читается на ура. К тому же, Кирилл высказывал уже свое отношение к ВОВ, что мол это нам искупление за грехи наши и годы безбожия. Так что, осталось только поблагодарить европейцев за истребление 27 млн воинствующих атеистов и извиниться перед цивилизованным миром, и, конечно, оплатить свою индульгенцию, точнее платить вечно.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.02.16 21:24 # 341


Кому: SmootJaan, #336

У меня оказались устаревшие сведенья. Но вот видишь - японы подсуетились, поскольку спрос был в 90-е на джинсовые раритеты огромный. Восстановить технологии можно, но это потребет больших затрат и времени. Окупится, если будет спрос. Но старые технологии в массе умерли.. за ненадобностью или невыгодностью.
Меня в конце 70-х потрясла картина Брейгеля Старшего Постройка Вавилонской башни - именно тогдашними технологиями. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%...


karkoza
отправлено 14.02.16 22:52 # 342


Кому: eugeneval, #340

> Весь 14-ый пункт манифеста прекрасен. Между сток "платить и каяться" читается на ура. К тому же, Кирилл высказывал уже свое отношение к ВОВ, что мол это нам искупление за грехи наши и годы безбожия. Так что, осталось только поблагодарить европейцев за истребление 27 млн воинствующих атеистов и извиниться перед цивилизованным миром, и, конечно, оплатить свою индульгенцию, точнее платить вечно.

Между строк при желании что угодно где угодно можно прочитать.
Хотите - благодарите европейцев, однако патриарх ничего такого не сказал.


karkoza
отправлено 14.02.16 22:53 # 343


Кому: Собакевич, #332


> Ты про что? В партию не принимали?

И в партию тоже, или попереть могли:) Проблемы могли быть разного свойства, от нравоучений до не продвижения по службе и т.д.


karkoza
отправлено 14.02.16 23:00 # 344


Кому: browny, #338


> В современном варианте называется: "А нас-то за що?"
>

Согласен, но тогда все хороши были. Повторюсь, я понимаю причины и задачи действия советской власти. И точно так же понимаю, что патриарх не мог это не вспомнить.

> Для примера можешь ознакомиться с действующим УК РФ.
> > Статья 109. Действия, направленные на насильственное изменение либо свержение конституционного строя или на захват государственной власти

Когда церковь перестала призывать и когда появилась статья? Еще раз, я понимаю почему Советская власть так себя вела, вполне объяснимо. И понимаю, что при всем при этом для церкви это болезненно.

> Не так. Для начала, церковь изменила свою политику. После чего стали возможны менее враждебные отношения.
.
Именно. Но вот сразу в 17-18 году это все было невозможно.


Mapblk
отправлено 15.02.16 00:56 # 345


Замечательный выпуск! Если можно в след раз осветить вопрос с гигантопитеками, и могли ли они дойти до стадии изготовления примитивных инструментов(рубил и тд.)?


Mapblk
отправлено 15.02.16 00:56 # 346


Кому: Unusual suspect, #94

более того говорят что у африканских народов у тех у которых нет неандертальской примеси, нашли примесь когото еще


browny
отправлено 15.02.16 01:26 # 347


Кому: karkoza, #344

> Когда церковь перестала призывать и когда появилась статья?

Ты либо читаешь невнимательно, либо слухи о твоём понимании сильно преувеличены. Статья - для примера: государственная власть сопротивление обычно подавляет, и довольно жёстко.

> Именно. Но вот сразу в 17-18 году это все было невозможно.

Чудесный безличный оборот, как будто стихия всему причиной: невозможно - и всё тут.
На самом деле, "невозможно" оказалось потому, что кто-то осознанно выступил против народной власти.


karkoza
отправлено 15.02.16 04:12 # 348


Кому: browny, #347

> Ты либо читаешь невнимательно, либо слухи о твоём понимании сильно преувеличены. Статья - для примера: государственная власть сопротивление обычно подавляет, и довольно жёстко.

> Чудесный безличный оборот, как будто стихия всему причиной: невозможно - и всё тут.
> На самом деле, "невозможно" оказалось потому, что кто-то осознанно выступил против народной власти.

Это как раз тот случай когда грань между переворотом и революцией, узурпатором и законной властью для современника была весьма не предопределена. Для Церкви в 17-18 гг. большевики пока что удачливые проходимцы и безбожники, чудом захватившие власть. Это нам сейчас понятно чего добивались большевики и к чему пришли и привели страну. А тогда? Можно ли было тогда это все знать? Знал ли Тихон, что большевики победят в гражданской, прекратят голод и разруху, проведут индустриализацию и выиграют ВОВ? Или может через неделю придут господа-офицеры и перевешают их на фонарях? Я его не выгораживаю, но реально-то, это нам с "послезнанием" все понятно, за кем правда и кто в итоге лучше для страны сделал, он то откуда мог знать.

А вот потом, когда пошли успехи и стала понятна программа (и ее реализуемость) в сторону большевиков повернулась и часть офицерства, и интеллигенция и духовенство (правда не все и не сразу).


browny
отправлено 15.02.16 10:55 # 349


Кому: karkoza, #348

> Я его не выгораживаю

Но при этом тон высказываний особых двусмысленнойстей не содержит. "Воинствующее безбожие", например.

Кому: karkoza, #343

> И в партию тоже, или попереть могли

И тут оригинальные претензии.
Что делать в партии человеку, который не согласен с уставом и программой партии?


пан Головатый
отправлено 15.02.16 11:18 # 350


Кому: karkoza, #348

> ля Церкви в 17-18 гг. большевики пока что удачливые проходимцы и безбожники, чудом захватившие власть. Это нам сейчас понятно чего добивались большевики и к чему пришли и привели страну. А тогда? Можно ли было тогда это все знать? Знал ли Тихон, что большевики победят в гражданской, прекратят голод и разруху, проведут индустриализацию и выиграют ВОВ?

Какая разница? Было два пути: не мешать или противопостоять. Большей частью выбрали второе. С известным результатом для церкви.


karkoza
отправлено 15.02.16 11:19 # 351


Кому: browny, #349

> Но при этом тон высказываний особых двусмысленнойстей не содержит. "Воинствующее безбожие", например.

А как он должен это называть? Мы же действия Церкви в Гражданскую называем контреволюционной пропагандой. Или это про мои слова? Я не вкладываю в это какого либо отрицательного смысла. Ну была такая политика и что?



> И тут оригинальные претензии.
> Что делать в партии человеку, который не согласен с уставом и программой партии?
>

Люди разные:) Поэтому там смайлик был:) Вот дед у меня был крещен, при этом был коммунистом и в церковь не ходил. И отца не дал крестить. Бабушка была крещена, верующая, комсомолка была при этом. При том была строго коммунистических взглядов, но вот верующая была. Религиозность (весьма умеренную) не афишировала, при этом все перипетии отечественной истории 30-40-х пережила по полной, ни в чем себя не опозорив.


karkoza
отправлено 15.02.16 12:16 # 352


Кому: пан Головатый, #350

> Какая разница? Было два пути: не мешать или противопостоять. Большей частью выбрали второе. С известным результатом для церкви

Что характерно, с укреплением Советской власти, с появлением положительных результатов ее деятельности поведение Церкви менялось. Ну и потому, конечно, что шутить с известными органами было чревато.

Я все к тому, что тот же Тихон - человек своего времени, должности и положения. Что не могло не отразиться на его политике. С одной стороны - конечно он реакционер, контреволюционер и вообще.., а с другой, а что от него еще было ждать? Надо было ли Советской власти его прощать и по головке гладить? Наверное нет. Правильно ли поступала власть по отношению к Церкви? Я думаю правильно. Можно было ли избежать перегибов, страданий невиновных и чрезмерной жестокости в отношении части верующих и церковников? Наверное в каждом конкретном случае по разному. Были такие случаи? Были. Имеет ли право упомянуть об этом патриарх Кирилл? Наверное имеет. Объективен ли он? Ну не на 100%.


browny
отправлено 15.02.16 13:28 # 353


Кому: karkoza, #351

> А как он должен это называть?

Нередко выяснялось, что "пострадавшие от режима" оказывались обыкновенными уголовниками, а не безвинными страдальцами. Ничего другого от них ожидать не приходится.


karkoza
отправлено 15.02.16 15:22 # 354


Кому: browny, #353

> Нередко выяснялось, что "пострадавшие от режима" оказывались обыкновенными уголовниками, а не безвинными страдальцами. Ничего другого от них ожидать не приходится.
>

Безусловно. А нередко не оказывались. Особенно в Гражданскую. А уж приписать "контреволюцию" или "большевистскую агитацию" у обоих сторон "на местах" получалось за милую душу. Так что и "белые" власти и советские окуевали и были вынуждены особо рьяных активистов окорачивать. Что из контр-разведки, что из всяких комитетов.

То, что изрядная часть якобы "политических" села за банальную уголовщину, я как бы в курсе.


пан Головатый
отправлено 15.02.16 15:34 # 355


Кому: karkoza, #352

> Что характерно, с укреплением Советской власти, с появлением положительных результатов ее деятельности поведение Церкви менялось.

Несогласных перебили и пересажали. Вот и поменялось. Затаившиеся с приходом немцев бросились организовывать псковские миссии.


karkoza
отправлено 15.02.16 21:43 # 356


Кому: пан Головатый, #355



> Несогласных перебили и пересажали. Вот и поменялось. Затаившиеся с приходом немцев бросились организовывать псковские миссии.

У того же Судоплатова есть рассказ про священников, бывших агентами НКВД в тылу немцев, связными партизан и т.д. Некоторые погибли, некоторые медали получали.


browny
отправлено 15.02.16 21:44 # 357


Кому: karkoza, #354

> Безусловно. А нередко не оказывались.

Пожауйста, совсем ахинею не надо писать.
Глава церкви призвал боротья против против власти.
Факт призыва - налицо.
За что были наказаны.
Кто там в чём не разобрался и прочие наивные оправдания "невиноватых" ничего не стоят.
Так достаточно доступно?

И это ещё не поговорили о замечательной католической церкови - втором участнике нынешнего сговора мракобесов.


karkoza
отправлено 15.02.16 23:26 # 358


Кому: browny, #357


> Пожауйста, совсем ахинею не надо писать.
> Глава церкви призвал боротья против против власти.
> Факт призыва - налицо.
> За что были наказаны.
> Кто там в чём не разобрался и прочие наивные оправдания "невиноватых" ничего не стоят.
> Так достаточно доступно?
>
> И это ещё не поговорили о замечательной католической церкови - втором участнике нынешнего сговора мракобесов.

Глава Церкви не имел на это права? Были наказаны, да, совершенно логично.
Кто в чем не разобрался? Все 100% так или иначе пострадавших и убитых в ходе Гражданской войны священников были виновны? Были ли все привлеченные к ответственности по "политической статье" в 20-30 -е священники и верующие уголовниками?

Нет конечно, точно так же как из тысяч крестьян и рабочих,пострадавших от Белого террора далеко не все были большевиками. В Гражданскую часто вообще не разбирались, агитацию ты проводил или на жизнь пожаловался. С обоих сторон. Так доступно?

А католики то чего сделали?


Денис В.
малолетний
отправлено 16.02.16 02:25 # 359


Всё же насколько приятно послушать грамотного и образованного человека.
Спасибо за интервью.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 10:34 # 360


Кому: karkoza, #358

> Глава Церкви не имел на это права? Были наказаны, да, совершенно логично.
> Кто в чем не разобрался? Все 100% так или иначе пострадавших и убитых в ходе Гражданской войны священников были виновны? Были ли все привлеченные к ответственности по "политической статье" в 20-30 -е священники и верующие уголовниками?

Они были как минимум членами антиправительственной организации.


browny
отправлено 16.02.16 11:31 # 361


Кому: karkoza, #358

> Глава Церкви не имел на это права?

У тебя тоже есть право совершить что-нибудь антигосударственное.
Для альтернативно мыслящих будешь не уголовником, а "узником совести" - у них обычно такое же понимание прав, как в твоём вопросе.

> Кто в чем не разобрался? Все 100% так или иначе пострадавших и убитых в ходе Гражданской войны священников были виновны?

Эксцессы имели место независимо от пола, возраста, веры и политических убеждений, не вижу повода священников выделять особо.

Глава церкви воспользовался своим "правом", за что получил право огрести за это вместе в возглавляемой им организацией.
То есть, наказывали контрреволюционную организацию.
Теперь скулят про "воинствующих безбожников", скромно умалчивая о своём воинствующем антикоммунизме.

> А католики то чего сделали?

Два сапога - пара.
Не менее прекрасная организация, можешь поинтересоваться на досуге.


karkoza
отправлено 16.02.16 15:02 # 362


Кому: пан Головатый, #360

> Они были как минимум членами антиправительственной организации.

Безусловно. Но вели ли они все антиправительственную деятельность. И является ли в данном случае принадлежность к духовенству основанием для репрессий?


karkoza
отправлено 16.02.16 15:02 # 363


Кому: browny, #361

> У тебя тоже есть право совершить что-нибудь антигосударственное.
> Для альтернативно мыслящих будешь не уголовником, а "узником совести" - у них обычно такое же понимание прав, как в твоём вопросе.
>

Э-нет. Не хочется аналогий, тем более они не по сути, но если завтра что то случится с гос. властью и придет какой нить Навальный, то будет не по духу, но по букве тоже самое. При этом я понимаю, что такое говно как Навальный большевикам в подметки не годится.

> Эксцессы имели место независимо от пола, возраста, веры и политических убеждений, не вижу повода священников выделять особо.

Тем не менее Церковь их выделяет, точно так же как, допустим, могли бы выделять евреи эксцессы в их отношении каких нить белых казаков.


>
> Глава церкви воспользовался своим "правом", за что получил право огрести за это вместе в возглавляемой им организацией.
> То есть, наказывали контрреволюционную организацию.
> Теперь скулят про "воинствующих безбожников", скромно умалчивая о своём воинствующем антикоммунизме.
>

Безусловно.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 17:30 # 364


Кому: karkoza, #362

> Безусловно. Но вели ли они все антиправительственную деятельность. И является ли в данном случае принадлежность к духовенству основанием для репрессий?

Даже сейчас, если ты вступишь в ряды организации, призывающей к смене конституционного порядка, то будешь, как минимум, на учёте. А при чуть менее либеральном законодательстве к тебе будут приняты меры к привлечению к админответственности. Не говоря уже о 30-х годах.
Тебе, вероятно, известен примеры поствоенных преследований левых в США? Просто за принадлежность к организации или даже высказывание симпатий левым, даже в прошлом, даже во время войны, когда СССР был союзником?


yuri535
отправлено 16.02.16 17:38 # 365


Кому: karkoza, #362

> Но вели ли они все антиправительственную деятельность. И является ли в данном случае принадлежность к духовенству основанием для репрессий?

Ну это как принадлежность к нацисткой партии. Основание, нет, но проверяли. Элемент то неустойчивый и мутный.


karkoza
отправлено 16.02.16 20:53 # 366


Кому: пан Головатый, #364



> Даже сейчас, если ты вступишь в ряды организации, призывающей к смене конституционного порядка, то будешь, как минимум, на учёте. А при чуть менее либеральном законодательстве к тебе будут приняты меры к привлечению к админответственности. Не говоря уже о 30-х годах.

На момент 30-х - безусловно. В 18-ом году какой конституционный порядок? Естественно с точки зрения Тихона.


> Тебе, вероятно, известен примеры поствоенных преследований левых в США? Просто за принадлежность к организации или даже высказывание симпатий левым, даже в прошлом, даже во время войны, когда СССР был союзником?

Известны разумеется.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 21:09 # 367


Кому: karkoza, #366

> На момент 30-х - безусловно. В 18-ом году какой конституционный порядок? Естественно с точки зрения Тихона.

Определяемый конституцией 18-го года.


karkoza
отправлено 16.02.16 21:36 # 368


Кому: пан Головатый, #367

> Определяемый конституцией 18-го года.

Анафема была раньше Конституции. Плюс в январе 18-го большевики для большинства, и для Тихона, временщики которых вот-вот сметут.


browny
отправлено 16.02.16 23:06 # 369


Кому: karkoza, #362

> И является ли в данном случае принадлежность к духовенству основанием для репрессий?

В церкви, как в самой обычной организации, принято выполнять распоряжения руководства.
Организация поставился себя вне закона. Какие ещё основания надо?

Кому: karkoza, #363

> Э-нет. Не хочется аналогий

Церковь выступила за белых. Белые - те же овальные: готовы были распродавать страну по кусочкам за поддержку из-за кордона.
Трудо найти аналогию лучше.

> Тем не менее Церковь их выделяет

Выделяет, как пострадавших "ни за что", а рыльце в пушку. Скромнее надо быть.


karkoza
отправлено 17.02.16 00:07 # 370


Кому: browny, #369

> В церкви, как в самой обычной организации, принято выполнять распоряжения руководства.
> Организация поставился себя вне закона. Какие ещё основания надо?

ОФигеть.

> Церковь выступила за белых. Белые - те же овальные: готовы были распродавать страну по кусочкам за поддержку из-за кордона.
> Трудо найти аналогию лучше.
>

Вопрос не в политическом курсе в данном случае. Вопрос в том, что часть населения и гос. институтов не приняла новую власть. Хотя история показала правоту большевиков, можно ли осуждать действия Тихона в 18-ом году?

> Выделяет, как пострадавших "ни за что", а рыльце в пушку. Скромнее надо быть.

Не-а, он упомянул действия Советской власти против духовенства и верующих.
А некоторые уже ищут в этих словах требования "платить и каяться".


browny
отправлено 17.02.16 14:10 # 371


Кому: karkoza, #370

> ОФигеть.

С чего это, если не по малолетству?
Принадлежности к незаконной огранизации достаточно, чтобы тобой занялись всерьёз.

> можно ли осуждать действия Тихона в 18-ом году?

Ты ещё про навальнят в наше время спроси. И добавь "низбудимнипростим".

> Не-а, он упомянул действия Советской власти против духовенства и верующих.

Ты первоисточник не осилил, а спорить как эксперт. Пригорает, наверное.

> А некоторые уже ищут в этих словах требования "платить и каяться".

Не всё в один день, но к этому идёт.


karkoza
отправлено 17.02.16 15:02 # 372


Кому: browny, #371

> С чего это, если не по малолетству?
> Принадлежности к незаконной огранизации достаточно, чтобы тобой занялись всерьёз.
>

Разумеется. Только разве Советская власть РПЦ запретила?

> Ты ещё про навальнят в наше время спроси. И добавь "низбудимнипростим".

В наше время не катит. В 17-18 гг. непонятно было чем все закончится, и где законная власть, а где нет. По крайней мере с т.з. церковного руководства. Да и вообще. Вот после победы в Гражданской все встало на свои места.

> Ты первоисточник не осилил, а спорить как эксперт. Пригорает, наверное.

У кого пригорает?

> Не всё в один день, но к этому идёт.

Наоборот. Лет 20-25 назад все требовали кому не лень "платить и каяться", сейчас только совсем "блаженные" или маргиналы какие.


browny
отправлено 17.02.16 22:28 # 373


Кому: karkoza, #372

> Только разве Советская власть РПЦ запретила?

Тупить можешь на досуге, тут - не надо. И кругами ходить - не надо.
Выступать надо было меньше некоторым патриархам.

> По крайней мере с т.з. церковного руководства

Прочувствуй причинно-следственную связь: выступил - получи.
А нелепые оправдания - для твоего личного пользования.

> Лет 20-25 назад все требовали кому не лень

Лет 20-25 назад в школах православие ещё не насаждали.


karkoza
отправлено 17.02.16 23:38 # 374


Кому: browny, #373

> Тупить можешь на досуге, тут - не надо. И кругами ходить - не надо.
> Выступать надо было меньше некоторым патриархам.

Кому: browny, #371

> Принадлежности к незаконной огранизации достаточно, чтобы тобой занялись всерьёз.

Ваши слова? Кто тупит то?

> Прочувствуй причинно-следственную связь: выступил - получи.
> А нелепые оправдания - для твоего личного пользования.

Как на это укладывается разрушение и закрытие церквей и уничтожение икон и т.д.? Является ли это мерой уголовного преследования за антибольшевистскую агитацию или это как раз махровое "воинствующее безбожие"?

Разницу между политической борьбой, пусть и в крайних формах и вандализмом видим?

Еще раз если непонятно. Действия Советской власти против Церкви логичны и вызваны собственно политической и прочей обстановкой. Точно так же понятны действия Церкви.
Правильно ли поступала Церковь, когда занимала антибольшевистскую позицию - с сегодняшей т.з. нет, тогда - было далеко не однозначно.
Были ли эксцессы - были. Было разрушение храмов, глумление над иконами и т.д. - было. Это можно назвать как борьбой с контрреволюцией, а можно как патриарх - "воинствующим безбожием". Имеет он на это право - имеет.

> Лет 20-25 назад в школах православие ещё не насаждали.

Правильно, раньше надо было. Было б дураков меньше.


browny
отправлено 18.02.16 01:31 # 375


Кому: karkoza, #374

> Ваши слова? Кто тупит то?

Дорогие дети, с контрреволюционными организациями разбирались быстро и жёстко. А теперь догадайся с трёх раз, кто здесь тупит, повторяя заклинания о "понимании".

> Правильно ли поступала Церковь, когда занимала антибольшевистскую позицию - с сегодняшей т.з. нет, тогда - было далеко не однозначно.

Неоднозначным дочерям священников: безразлично, что ты такой сомневающийся. Особенно, во время войны.
Выступаешь против власти - получишь в ответ, однозначно.

> Были ли эксцессы - были.

Ты старательно выпячиваешь одну сторону как особо пострадавших.

> Правильно, раньше надо было. Было б дураков меньше.

То есть, ты не успел. Бывает.

Продолжишь по кругу или уже хватит?


karkoza
отправлено 18.02.16 09:49 # 376


Кому: browny, #375

> Дорогие дети, с контрреволюционными организациями разбирались быстро и жёстко. А теперь догадайся с трёх раз, кто здесь тупит, повторяя заклинания о "понимании".

Дорогой ребенок, вот и надо говорить о контрреволюционной организации, или даже вернее об организации, руководство и значительная часть сотрудников имело контрреволюционные взгляды и вела соответствующую политику. А не об антиконституционной деятельности и прочей. Сил, считающих себя властью на территории бывшей РИ в Гражданскую было наверное больше десятка.


> Неоднозначным дочерям священников: безразлично, что ты такой сомневающийся. Особенно, во время войны.
> Выступаешь против власти - получишь в ответ, однозначно.

Т.е. репрессии против большевиков, евреев или еще кого на территории занятой белыми тоже однозначны и закономерны?

> Ты старательно выпячиваешь одну сторону как особо пострадавших.

Не выпячиваю, а считаю что была группа, пострадавшая по определенному признаку. Точно так же, как сочувствующие большевикам на территории белых.

> То есть, ты не успел. Бывает.

Т.е. когда аргументов нет уже хамим, да?


browny
отправлено 18.02.16 17:47 # 377


Кому: karkoza, #376

> А не об антиконституционной деятельности и прочей.

То есть, пример, приведённый для понимания, почему не следовало выступать с посланием, ты воспринял буквально и стал натягивать на ситуацию 1918 года?
А ты, толковый.
Плюс рассуждения о "праве" на уровне дошкольника - толковый-2.

> Т.е. когда аргументов нет уже хамим, да?

Надо же, верующий не заметил хамства в своём заявлении.


Ajaj
отправлено 18.02.16 18:07 # 378


Кому: i386, #210

> Ещё раз проговорю - там, кроме нахождения в зоне обитаемости, ещё пара десятков критериев.
>
> Правильно, Земля этим критериям как раз соответствует. Поэтому, существование планет, подобных Земле, во Вселенной статистически более чем вероятно.
> Следовательно, где-то там, в безднах Космоса, есть планеты, на которых жизнь очень напоминает земную, поскольку развивалась из неживого по одним и тем же законам, например.

Отвлекись от астрономии. Обрати внимание на логику; конкретно - на ход своих мыслей. Как у тебя получилась акая замечательная последовательность? Земля соответствует => Землеподобных планет много => Существуют планеты с жизнью, подобной земной


i386
отправлено 18.02.16 21:51 # 379


Кому: Ajaj, #378

> Как у тебя получилась акая замечательная последовательность? Земля соответствует => Землеподобных планет много => Существуют планеты с жизнью, подобной земной

По закону больших чисел, например.


Adolf
отправлено 19.02.16 23:20 # 380


Жена посмотрела ролик. После просмотра сказала, что Александр очень интересный мужчина, но ему лучше бы подошла короткая прическа. :)


Adolf
отправлено 19.02.16 23:41 # 381


Я бы еще спросил у Александра следующие вопросы:
1. Почему человек лыс. Причем, пожалуй, единственный из крупных земных млекопитающих.
2. Почему у людей дети совершенно беспомощны.
3. Почему у людей дети долго растут.


Adolf
отправлено 21.02.16 20:29 # 382


Кому: Madnum, #128

> Всё понятно, кроме наличия спутника.

Первые маты на мелководье жили. Если бы не было приливов-отливов, то они бы не жили.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 382



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк