Разведопрос: Егор Яковлев про 1914 год и борьбу с Англией за Константинополь

21.04.16 18:17 | egoryakovlev | 135 комментариев » »

История



Хочу поддержать исторические ролики Егора Яковлева!

Скачать аудио

Рекомендуемая литература:

Айрапетов О.Р. Дело Мясоедова. Двадцатый век начинается // Вестник Рязанского государственного университета им. С.А. Есенина. — 2009. — N 2. — С.3-22.
Айрапетов О.Р. Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914-1917). Том.1. 1914 год. Начало. М., 2014
Головин Н.Н. Военные усилия России в Первой мировой войне. Париж, 1939.
Готлиб В. В. Тайная дипломатия во время первой мировой войны. М., 1960.
Зайончковский А.М. Первая мировая война. СПб, 2002
Константинополь и проливы. По секретным документам б. Министерства Иностранных Дел. Т. I и II. М.1925-26.
Керсновский А.А. История русской армии. Т.III-IV. М., 1994.
Маевский И. К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны // Вопросы истории. — 1957. — N 1. — С. 69-77
Нотович Ф.И. Дипломатическая борьба в годы Первой мировой войны. Т.1. М., 1947
Шацилло К.Ф. Дело полковника Мясоедова//Вопросы истории. — 1967. — N 2. — С. 103-116.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день.

Егор Яковлев. Добрый.

Д.Ю. Про что продолжим?

Егор Яковлев. Продолжим про Первую мировую войну и про самую интересную интригу, связанную с ней, на мой взгляд. Про то, как противоборствующие стороны пытались втянуть Турцию в эту войну на своей стороне.

Д.Ю. Так…

Егор Яковлев. Как вы и зрители наверное помните, в Турции находились важные узлы, из-за которых собственно Первая мировая война отчасти и разразилась.

Во-первых, это была история с проливами. Напомню, что Россия мечтала установить контроль надо проливами Босфор и Дарданеллы. В первую очередь потому, что германское влияние в Турции становилось настолько серьезным, что уже через некоторое время, опасались в Петербурге, немцы смогут диктовать свою политическую волю русскому царю. Потому что через Босфор и Дарданеллы проходила значительная часть русского экспорта и 80% самой главной статьи этого экспорта – русского зерна.

Д.Ю. Многие дети в Ютьюбе тут же написали: «Подумаешь, проливы! Кому они нужны!». Дорогие дети, через них текут деньги. Если перекрыть поток, то по нынешним меркам – это как все равно что «Северный поток»: отключить газ и бабла не станет.

Егор Яковлев. Детям может ответить русский военный агент. В это время он находился на Балканах, в Белграде. Впоследствии он будет находиться в Петербурге, станет русским военным министром, а потом и комбригом Красной Армии – Александр Иванович Верховский.

Он охарактеризовал ситуацию так: немцы накинули нам удавку на шею.

Я уже говорил это в ответах на вопросы, но еще раз акцентирую внимание, что мы традиционно воспринимаем царскую Россию, как державу аграрную, а Германию – как державу промышленную. Но благодаря протекционистской политике, которая проводилась в Германии со времен Бисмарка, Германия тоже стала отчасти державой аграрной. И ее сельское хозяйство развилось настолько, что Германия смогла экспортировать свой собственный хлеб и преуспела в этом. В частности, к рассматриваемому периоду Германия выгнала российское зерно с рынков Нидерландов, Бельгии, Швеции, Норвегии и Дании. И даже залезла на задний двор Российской Империи, став зерновым монополистом в Великом Княжестве Финляндском.

Там был отдельный налоговый тариф, который позволял сказать веское слово.

Д.Ю. Какая наглость!

Егор Яковлев. В результате естественно, производители зерна из Германии стали подталкивать собственную власть к совершенно конкретным действиям по ограничению российского экспорта через Проливы. И поэтому Верховский так резко и высказался.

Но Верховский был не единственным человеком, который это понимал. Это понимали, в общем-то, все, включая министра иностранных дел Сазонова и царя.

Но я напомню, я это тоже рассказывал, про известное февральское совещание 1914 года, на котором было принято решение, что пересмотр режима работы Проливов может быть осуществлен только в случае большой европейской войны. Так же совершенно четко показала, что военных сил для захвата Константинополя и Проливов у России совершенно не достаточно и как их было недостаточно в феврале 1914 года, так их было недостаточно и в конце 1914 года и в 1915-ом.

И в этом заключалась, в общем-то, трагедия русской армии и русской государственной власти. Мы сейчас это покажем. Но это был один узел.

Второй узел это было конечно строительство Багдадской железной дороги и обнаружение нефти в Турецком тогда Ираке. Потому что эта жесткая конкуренция со стороны Германии очень раздражала англичан – немцы подбирались к Персидскому заливу и даже какие-то более или менее конкретные предложения Германии, о том, чтобы строить эту дорогу вместе, англичан в принципе не устраивали. Англичане зарились на Месопотамию сами. У них были очень серьезные намерения в какой-то краткосрочной перспективе отторгнуть Месопотамию, то есть – Междуречье, из владений Турецкой империи и также они собирались отторгнуть территории нынешней Саудовской Аравии, постоянно подстрекая арабские племена к неповиновению султану.

В этом, в частности, в 1916 году преуспеет такой знаменитый персонаж в английской истории, как Томас Лоуренс (Thomas Lawrence), по прозвищу…

Д.Ю. «Лоуренс Аравийский».

Егор Яковлев. …«Лоуренс Аравийский», да. Есть знаменитый фильм про него.

Вот все эти планы они строились еще до войны. Именно как раз в связи с конкуренцией со стороны Германии. Поэтому Англия имела тоже свой значительный интерес в разделе турецкой державы. Но проблема заключалась в том, что если Турция осталась нейтральной, то было непонятно, как реализовать все эти планы. У Германии естественно тоже был свой интерес, и он не заключался не только в том, чтобы сохранить свое преимущество, завоеванное в Турции в мирное время.

Интерес Германии заключался в следующем.

Обычно очень часто приходится слышать, что Германия обрекла себя на поражение, провалив план Шлиффена. Это не совсем так. Дело в том, что у Антанты была своя ахиллесова пята. Франция и Россия, которые сжимали Германию подобно стенкам пресса, могли эффективно взаимодействовать между собой только одним способом – через Проливы как раз. И немцы это четко понимали.

Они видели – если пресечь эту коммуникацию между союзниками, то можно их разъединить и разгромить по одиночке. Франция и Англия отчасти зависели от поставок русского зерна. А Россия, как мы покажем далее, катастрофически зависела от союзнических поставок в первую очередь – вооружения. Потому что российская промышленность к войне оказалась совершенно не готова и целый ряд стратегических военных продуктов российские заводы просто не производили.

Поэтому все три страны, о которых я рассказал, были так или иначе заинтересованы в том, чтобы вовлечь Турцию в войну.

Французы были заинтересованы в этом менее всех. Почему. Мы про Францию и Турцию мало говорили. У Франции был свой интерес в Турции – французы были главными турецкими финансистами. Больше всего денег, которые вертелись в Турции, это были французские деньги. Больше всего денег в турецкое производство на данный момент вложили французы. Поэтому их очень волновало, что с этими деньгами будет? Будут ли турки отдавать займы? Потому что в основном турецкое правительство финансировалось за счет французского правительства или за счет французских банков.

Вообще, французов в то время называли «Ростовщик всей Европы». Их основной доход как раз был доходом от займов.

Д.Ю. Рантье.

Егор Яковлев. Да. Которые они раздавали в частности, туркам. И с другой стороны, в частности, они раздавали и русским. Россия немало была должна французам в тот момент. В частности, на французские займы были построены железные дороги на Западе страны. Французы давали займы с прицелом на русскую мобилизацию. Против Германии, естественно, против своего врага.

И вот с самого начала войны, несмотря на то, что основные военные действия развернулись изначально в Европе, но не менее, а может быть и более интенсивная, дипломатическая борьба, она происходила именно в Турции. И это очень интересно.

Я предлагаю нам сконцентрироваться сейчас на ней. Посмотреть, что ж там происходило.

Во-первых, первым таким звоночком, который показал, что явно Турция в стороне не останется, стала реквизиция двух дредноутов, которые на английских верфях фирмой Armstrong Whitworth & Co для турецкого двора.

Это были как раз суперсовременные корабли, которые должны были сделать турецкий флот самым мощным на Черном море. Они были предметом просто культа в турецком обществе, предметом самой патриотической, даже шовинистической государственной пропаганды. Провозглашалось, что эти два чудо-корабля, во-первых, помогут защитить страну от гнусных врагов, которые постоянно на Турцию нападают, а, во-вторых, еще и позволят Турции вернуть исконные территории, отнятые врагами в последних войнах.

Напомню, что буквально за несколько лет до начала Первой мировой, Турция потеряла Ливию, которую отхватила Италия, а также значительные территории в Европе, отнятые балканскими государствами в рамках Балканских войн 1912-1913 годов.

Так вот, провозглашалось, что когда эти корабли придут в Золотой Рог, то уж никакие враги точно ничего утащить не смогут, а мы – все вернем.

Причем, отчасти деньги на эти корабли собирались массовыми пожертвованиями. Была даже кампания, в рамках которой турецкие женщины обривали свои волосы и продавали их, чтобы внести свой вклад в сумму, необходимую для постройки кораблей. Всего они обошлись туркам в 7 миллионов фунтов стерлингов, которые были оплачены авансом.

И вот буквально за несколько дней до передачи первого дредноута первый лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль, 31 июля 1914 года, объявил о реквизиции двух этих кораблей.

Д.Ю. То есть, небезызвестный случай с «Мистралями» имеет замечательный прецедент.

Егор Яковлев. Совершенно верно.

Как впоследствии оправдывался Черчилль и другие официальные лица, если бы эти корабли были переданы туркам, соответственно, нужно было присматривать за такой грозной военной силой в средиземноморской акватории. Потому что они туда могли легко выйти из Черного и Мраморного морей, соответственно приходилось бы отвлекать какие-то силы английского флота за наблюдением. Учитывать эту военную силу. А так английский флот накануне войны взял и увеличился на два первоклассных корабля.

Ну конечно для немцев это был подарок. Немецкий посол в Турции Вангенгейм (Hans von Wangenheim), который и так обладал там большим авторитетом, немедленно развил бурную кампанию на тему: «Англия всегда предает. Доверять можно только Германии».

И в знак союзнического настроя по отношению к туркам, адмирал Тирпиц 4 августа отдал приказ средиземноморской эскадре Германии следовать в Константинополь. А средиземноморская эскадра немецкая состояла всего из двух кораблей: линейного крейсера «Гёбен» и легкого крейсера «Бреслау».

Англичане как раз в этот день объявили Германии войну. А англичане и французы больше всего боялись, что эти корабли начнут действовать в Средиземном море, срывая переброску войск из Северной Африки в Европу – тогда как раз войска из Африки спешно перевозились во Францию для защиты от немецкого наступления. Когда же англичане поняли, что «Гёбен» и «Бреслау» идут к Дарданеллам, они не стали им препятствовать, просто проследили и около Дарданелл спокойно пропустили их в турецкие воды.

Это был крайне неприятный сюрприз для Петербурга. Надо сказать, что когда встал вопрос о передаче английских дредноутов, это была не только воля англичан. Еще и из Петербурга в Англию пришли письма, с просьбами не передавать их ни в коем случае туркам. И когда Черчилль все-таки реквизировал дредноуты, у нас на берегах Невы уже потирали руки от радости, что паритет флотов на Черном море сохраняется, как вдруг совершенно неожиданно «Гёбен» и «Бреслау» спутали царю все карты. Потому что приход этих кораблей в Константинополь поставил большой вопрос какие-либо действия по захвату турецкой столицы. Понятно, что флот турецкий стал мощнее, чем российский и было достаточно сложно.

Причем, Стамбул, с подачи немцев, достаточно изящно отговаривался от претензий, которые все державы Антанты ему предъявили. Потому что действительно, не имели права немцы проводить свои корабли, по закону военные корабли не могли проходить через Дарданеллы. Турки на это ответили, что они несколько дней назад купили эти корабли. Теперь это их корабли, которые они вели к себе.

Д.Ю. Молодцы.

Егор Яковлев. В Петербурге из-за этого жестко психовали, скажу прямо. И министр Сазонов с плохо скрываемым раздражением писал, что «черноморский флот теперь поставлен в затруднительное положение, что тем более прискорбно, англичане имели возможность не допустить «Гёбен» в Дарданеллы». Англичане на это, разводя руками, отвечали, что ж плохого – ведь воюющая держава передала корабли нейтральной державе и таким образом себя ослабила.

Однако все действующие игроки подозревали англичан в тонком расчете.

Англичанам, вступив в войну, сразу же пришлось решать задачу с двумя неизвестными. С одной стороны, им нужен был союз с Россией, которая обладала численно огромной армией и боевые качества русского солдата и в Первую мировую войну не вызывали ни у кого вопросов – храбрость, отвага, жертвенность, выносливость все это присутствовало в полном объеме. С другой стороны, англичанам нужно было предотвратить исполнение вековой мечты царя – захвата Босфора и Дарданелл. Напомню, что именно за это – за предотвращение этой мечты, тогда Николая I – Англия воевала в Крымскую войну. И совершала серьезнейшие дипломатические демарши после победы России в войне с Турции 1877-1878 годов.

Поэтому сразу же в Петербурге, да и в других столицах, зародилось подозрение, что англичане специально пропустили немецкие суда в Турцию, чтобы таким образом ослабить Россию и не дать ей возможность слету захватить Константинополь. Но поскольку Турция официально действительно оставалась нейтральной, то англичане имели свои аргументы для оправдания своих действий.

Турки оставались нейтральными по нескольким причинам. Самая прозаическая заключалась в том, что у них просто не было денег, чтобы воевать. Предыдущий французский займ подходил к концу и турки думали, что им делать. Правда, немцы, которые жаждали, чтобы Турция все-таки им помогла, навязали им уже 2 августа военный договор, по которому Турция обязалась в некотором будущем вступить в войну с Россией. Но когда 4 августа в войну вступила Англия, это несколько обесценило данный договор или во всяком случае, ему не следовать, потому что про Англию в этом договоре ничего не говорилось, а теперь любое нападение на Россию автоматически вызывало войну с Британией. Таким образом, турки имели основания этот договор расторгнуть. Поэтому немцам они сказали, что война не может начаться, пока казна пустая и стали совершать лихорадочные дипломатические усилия для того, чтобы продать себя подороже.

Надо понимать положение Турции. С одной стороны, конечно это держава, которая мечтает о реванше, держава, которую унижали, растаскивали буквально по кусочкам в предшествующие десятилетия, держава, у которой есть блестящее прошлое, к которому можно апеллировать, но ныне в общем-то влачащая жалкое существование.

С другой стороны, в случае поражения Османская империя совершенно точно будет разорвана как старое одеяло. Ничего хорошего ее в этом случае не ждет. Понятно, что все страны Антанты имеют какие-то свои интересы, особенно Англия и Россия. Все эти аннексионистские планы, которые питали англичане в отношении Месопотамии, а русские – в отношении Константинополя, для турецких элит никакими секретами не были. Но кроме них еще, так сказать, волки помельче, но тоже зубастые, вроде Греции или Болгарии, тоже зарились на турецкие земли.

Поэтому турки выбирали – либо примкнуть к немцам, сделать ставку на их силу, либо постараться каким-то образом, используя конфликт Антанты с Германией, с центральными державами, примкнуть скорее к Антанте и таким образом купить себе хотя бы целостность, ну или еще какие приращения.

Поэтому после того, как они подписали договор с немцами, сразу же начался зондаж союзников. И английскому послу намекнули, что Турция могла бы примкнуть к Антанте и помочь. Но самый мощный зондаж начался через российского посла в Константинополе Гирса и российского военного агента Леонтьева.

5 августа Сазонов получил донесение от Гирса следующего содержания: «Прошу срочных указаний. По моему поручению генерал Леонтьев посетил сегодня Энвер-пашу, который заявил ему, что мобилизация (да, у них сразу началась мобилизация, после подписания договора с немцами) отнюдь не направлена против России. Что если это будет отвечать интересам России и может ее успокоить со стороны кавказской границы, то Турция согласна взять оттуда часть войск из 9-го и 11-го корпусов.

Далее он заявил, что Турция сейчас ни с кем не связана и будет действовать сообразно своим интересам (это была ложь). Если бы Россия пожелала обратить внимание на турецкую армию и использовать ее для своих целей, то он таковую комбинацию считает возможной. Эта армия могла бы быть использована Россией как для нейтрализации того или иного балканского государства, которое намеривалось бы выступить против России, так и для содействия армиям балканских государств против Австрии.

На вопрос генерала Леонтьева (что хотела бы Турция взамен) Энвер ответил, что «Турция хотела бы приобрести назад Эгейские острова и Западную Фракию, а Греция (которой все это принадлежало) могла бы получить компенсацию в Эпире, Болгария в Македонии, Сербия в Боснии и Герцеговине. На ряд сомнений, выраженных генералом Леонтьевым, Энвер ответил утверждением, что он убежден в возможности такой комбинации с турецкой стороны. К ней с радостью примкнут и правительство, и турецкий народ».

Это предложение повергло Сазонова в недоумение.

Поэтому спустя три дня Гирс направил еще одну телеграмму, требуя побыстрее дать какую-то реакцию: «Согласно данному поручению телеграммой № 1705, генерал Леонтьев сегодня снова посетил Энвера. Военный министр заявил, что он стоит на прежней точке зрения, т.е. за союз с Россией. Он не скрыл, что может встретить сильную оппозицию в правящих кругах, но надеется ее побороть, тем более, что армия в его руках. Вопреки существующему мнению, Турция еще не связана с Тройственным союзом; он знает, что на правительство оказывается сильнейшее давление со стороны немецкого и австрийского послов.

…Военный министр ставит вопрос ясно и коротко: турки убирают с кавказской границы все, что у них есть, с целью дать русским полную гарантию своих добрых намерений и возвратить с Кавказа большую часть войск на западную границу. Вместе с тем они собирают в ближайший срок сильную армию во Фракии и ставят ее в наше распоряжение с готовностью двинуть ее против любого из балканских государств, в том числе против Болгарии, или совместно с ними против Австрии. В день, когда будет, установлено соглашение, он обязуется удалить с турецкой службы всех немецких офицеров. В заключение Энвер-паша ставит условие: возвращение Турции Западной Фракии и Эгейских островов и заключение с Россией оборонительного союза на срок от 5. до 10 лет.

…Генерал Леонтьев вынес убеждение, что дело может быть сделано, если только решение будет принято немедленно. Вся сила теперь в руках Энвера, тем более, что он только что назначен главнокомандующим».

Д.Ю. Во кубло.

Егор Яковлев. Кубло страшное. Потому что турки в это время одновременно ведут тайно переговоры с Болгарией и Румынией, узнавая, не хотят ли он присоединиться к центральным державам, чтобы всем вместе напасть на Россию.

Но Россия тоже не была невинной овечкой. Россия в это время вела переговоры с Болгарией, пытаясь переманить болгар в Антанту, ввести ее в войну, а в качестве награды обещая ей, как вы думаете что?

Д.Ю. Константинополь…

Егор Яковлев. Нет, Константинополь – только для себя. Но тоже турецкую территорию. Чтобы было понятно – Турция в войне еще не участвует, но все державы уже друг другу обещают в качестве приза будущую турецкую территорию.

Поэтому конечно, вот эта двойная игра турок она понятна – они лихорадочно пытаются хоть как-то вступить в какую-нибудь более менее достойную коалицию, которая что-то им гарантирует.

Д.Ю. Тут надо понимать, что когда разворачиваются все эти игры вокруг, то собственно турков никто и не спрашивает, объясняя окружающим, вот это мне, вот это…

Егор Яковлев. Конечно, конечно. Сазонов прямо Гирсу и написал: «Пока не получим ответа из Софии, имейте в виду необходимость в переговорах с Энвером выигрыша времени. Имейте в виду, что действий Турции непосредственно против нас мы не опасаемся».

Но Гирс опасался этих действий. Гирс, надо отдать ему должное, смотрел дальше Сазонова. Он шлет телеграмму за телеграммой, буквально бомбардирует своего шефа запросами: «Почитаю долгом высказать, что нам надлежит немедленно принять предложение Энвера, не входя ни с кем в какие-либо предварительные объяснения, так как время не терпит. Если победа останется за нами, мы всегда сумеем вознаградить и Болгарию, и Грецию. Между тем, наш отказ несомненно и бесповоротно бросит Турцию в объятия наших врагов. Если даже Энвер не вполне искренен, наше согласие выяснит положение, которое в настоящем обостренном фазисе не может не привести к кризису и разрыву».

То есть вот это молчание Петербурга, оно все больше и больше давало Стамбулу понять, что русские не настроены на какое-то решение в пользу Турции. А немцы наоборот – обещали туркам вообще все. И земли вернут, и что Турция будет великой державой, и может быть даже кусочек Индии получат, после того, как англичан оттуда выгонят. В общем, немцы на обещания не скупились.

В конце концов Гирс не выдерживает и шлет последнюю телеграмму, в которой сообщает: «Если мы упустим этот случай, то бесповоротно бросим Турцию в объятия Германии, которая, даже ослабленная и побежденная, все же будет весьма враждебна нам на Ближнем Востоке. На сегодняшнем дипломатическом приеме великий визирь доверительно высказал мне, что он сочувствует стремлению Энвера сблизиться с нами и готов оказать свое полное содействие быстрому заключению соглашения. Я заметил ему, что лично вполне сочувствую соглашению России с Турцией, но что оценка способа для условий его достижения зависит исключительно от императорского правительства. Я глубоко убежден, что настал исторический момент, когда мы имеем возможность окончательно подчинить себе Турцию и через нее парализовать готовящиеся выступить против нас враждебные нам силы на Балканском полуострове».

Что он имеет в виду. Что Турция в качестве слабого и подчиненного союзника будет выгоднее, чем в качестве противника. И можно Константинополь захватить изнутри, как союзники, политически и экономически и это будет гораздо вернее, чем захват его с помощью военной силы.

Но трагедия заключалась в том, что в общем этого никто не хотел. Дело в том, что Россия в принципе была готова, Сазонов он только гарантировал территориальную целостность Турции, но эти гарантии были какими-то неконкретными. Туркам обещали передать права на некоторые немецкие концессии, но про Багдадскую железную дорогу там никто ничего не говорил.

Почему они Эгейские острова хотели? Потому что Эгейские острова находятся прямо у входа в Дарданеллы. И, соответственно, тот кто обладает этими островами, тот контролирует вход и выход из Дарданелл. Конечно стратегически туркам полностью хотелось контролировать эту важнейшую артерию. А после Балканских войн эти острова захватили греки.

Но когда Сазонов поставил вопрос перед союзниками, чтобы хотя бы один из этих островов – Лемнос – передать туркам, чтобы может быть они остались нейтральными. Англичане сказали, нет, вы что! мы поссоримся с Грецией, так нельзя. Греки наши союзники, нам нельзя ссориться с союзниками. И поскольку Англия была более могущественной державой Антанты, чем Россия (надо сказать, что всегда, когда в дальнейшем будут становиться острые какие-то вопросы, точка зрения Англии будет доминировать над точкой зрения России, мы это покажем сегодня), и в данном случае произошло именно так – Сазонов отказался от этих требований. И по сути, кроме номинальной гарантии территориальной целостности, которые турки уже много раз слышали из уст европейских держав и перед Балканскими войнами…

Д.Ю. Глядя, как от них отгрызают и отгрызают…

Егор Яковлев. Да. Никакого доверия они к европейским державам не испытывали. А немцы как раз апеллировали к тому, что они единственная европейская держава, которая ничего у Турции не украла, никакой территории.

Поэтому, при поддержке немцев, в это время Турцию наводняют разнообразные карты, на которых показано, кто и что у Турции за последние десятилетия украл. Таким образом воспитывается ненависть к будущим врагам.

Но самое главное конечно происходит 11 октября 1914 года, когда наконец в Турцию поступает займ в 11 миллионов золотых франков. Поступает он от немцев и после этого им делается недвусмысленный намек, что больше никаких предлогов для увиливаний от вступления в войну немцы не потерпят. Вот есть договор – пора нападать на Россию. Какое-то время еще занимают военные приготовления, но в конце октября турецкий флот выходит в Черное море, ведомый «Гёбеном» и «Бреслау», руководит эти флотом немецкий флотоводец Вильгельм Сушон (Wilhelm Souchon).

Очень забавно, что когда «Гёбен» и «Бреслау» только вошли, все державы протестовали и они справедливо заявили, что согласно нормам международного права, воюющая держава привела свои контингенты на территории державы невоюющей и они должны быть там интернированы. А раз уж вы купили эти корабли, то на них должна быть немецкая команда. В ответ на это, турки переодели немецкий личный состав в турецкую морскую форму и фески. А Вильгельм Сушон стал адмиралом турецкого флота.

И вот, турецкий флот, ведомый «Гёбеном» и «Бреслау», направился к Черноморскому побережью России, обстрелял наши порты – Одессу, Феодосию, Новороссийск и, таким образом, Турция вступила в мировую войну на стороне блока центральных держав. Произошло это 2 ноября 1914 года.

Надо сказать, что вступление Турции в войну вызвало если не ликование в Петербурге, то во всяком случае, большое воодушевление. Как писал Джордж Бьюкенен (George Buchanan), английский посол: «Широкие слои русского общества всецело сочувствует идее войны с Турцией ради захвата Константинополя. Такого воодушевления по поводу войны с Германией и Австрией здесь не было».

Я рассказывал, что в результате разнообразного дипломатического маневрирования именно немцы выглядели (и по сути и были) зачинщиками войны, в этот конкретный исторический период. И это конечно сыграло свою роль. Уже и 1 августа 1914 года в Петербурге действительно наблюдался патриотический подъем, немцы были восприняты как захватчики, как агрессоры и первоначально армия уходила на войну в полной уверенности, что она защищает свою Родину от нападения вероломного врага.

Но постепенно этот энтузиазм уходил и уходил он сначала на самом деле не из народа, а из политических кругов, потому что было не совсем понятно, что Россия приобретет в конце этой войны. Хотелось какого-то большого приза. Победив Германию и Австрию, Россия могла рассчитывать ну да, на сохранение статус кво на Балканах, могла рассчитывать на такие скромные территориальные приобретения как Галиция, возможно часть Восточной Пруссии, может быть даже вся Восточная Пруссия, но это были совсем не те награды, которые Россия хотела бы получить.

Я хотел бы сделать здесь небольшой отскок назад, во времена Александра Михайловича Горчакова. Наполеон III подстрекал Россию вступить в войну с Австрией, когда Франция и Сардинское королевство решили пограбить австрийцев, они подстрекали Россию, соблазняя Галицией.

Александр Михайлович Горчаков, главная цель которого была – дипломатически обеспечить течение реформ Александра II без войны, сказал Наполеону: «Галиция России не нужна».

И по большому счету, когда российские войска заняли Галицию, это в большей степени была пропагандистская выгода, нежели стратегическая. Поэтому главным призом конечно же был Константинополь. И когда Россия вступила в войну с Турцией Николай II опубликовал манифест, в котором не удержался и написал: «Безрассудство Турции откроет путь к решению завещанных предками задач на берегах Черного моря».

В политических элитах это действительно было воспринято с большим энтузиазмом и в частности один из критиков царя, лидер кадетской партии, Павел Николаевич Милюков разразился целым фейерверком речей в поддержку войны за Константинополь и проливы, в которых он заявлял, что это не имеет ничего общего с захватническими устремлениями, что это законное право России и за эти речи он был прозван петербургскими острословами «Милюковым Дарданелльским».

Но буквально с самого начала обозначились серьезнейшие противоречия с союзниками как раз по вопросу Константинополя и проливов. Потому что сначала официальная Россия – Министерство иностранных дел – не требовала передачи Константинополя.

Тогда господствовала такая точка зрения, что сам по себе Константинополь России, в общем, и не нужен. Во-первых, понятно было, что Константинополь формально турецкий, но все вообще принадлежит другим державам. Английский, французский и немецкий капитал в это время там господствовали. Ну все: верфи – английские и французские, освещение – французское, железные дороги – немецкие и французские, в общем, все что там можно было представить – было не турецкое. Русского там практически ничего не было, был какой-то ничтожный русский банк, который естественно уступал английским и французским банкам очень серьезно.

Поэтому сначала речь шла о том, чтобы сделать Константинополь неким открытым, вольным городом, но Босфор и Дарданеллы поставить под русский военный и административный контроль. И вот с этими предложениями, дважды в течение ноября, Сазонов обратился к союзникам. Союзники реагировали весьма уклончиво. Они говорили, да, вольным городом он может быть, но судьба Константинополя и проливов должна решиться, конечно с учетом ваших интересов, когда будет достигнута окончательная победа.

И в это момент русско-английские противоречия по поводу Турции стали обнажаться все более явно. Первым звонком стала реакция Грея на действия России в Закавказье. Дело в том, что единственная граница, которая была у России с турками – проходила в Закавказье. Там находились наши закавказские силы, они хотели вторгнуться в Турцию и нанести туркам решительное поражение. Военные планы предусматривали обходной маневр через Персию.

Это вызвало бурное негодование у англичан. Англичане явно испугались, что из Персии русские пойдут на Месопотамию, а Месопотамия была уже…

Д.Ю. Поделена.

Егор Яковлев. …порезана и ее раздел был запланирован. Поэтому Грей стукнул кулаком в Лондоне и сказал, что нарушать территориальную целостность и суверенитет независимых держав ни в коем случае нельзя. Россия была вынуждена согласиться с этим. Поэтому наши действия в Закавказье оказались не такими успешными, какими они могли бы быть.

Это еще полбеды. Видя постоянное давление англичан по всем вопросам, Сазонов, который искренне считал, что Россия должна захватить проливы и Константинополь, попытался давить на военное министерство. Он написал в декабре 1914 года письмо начальнику Генерального Штаба Янушкевичу, в котором написал, что «крепко приобретенным можно считать только то, что добыто нами самими. Одним дипломатическим проникновением этого достигнуть нельзя». Ответ Янушкевича совпадал ровно с тем, что Сазонов слышал в феврале на этом знаменитом совещании у Николая II – сил для захвата Константинополя у России нет.

Во-первых, недостаточно судов. Второй момент – это недостатки конструкции российских судов, ограничивавшие запас угля – не хватало угля. Единственный порт, в котором можно было пополнить запасы угля, был Бургас, болгарский порт. Возникал вопрос – как Болгария отреагирует. (Как Болгария отреагирует, мы чуть-чуть попозже расскажем, когда вопрос встал уже ребром.)

Ну и общей границы у России с Турцией не было, для того, чтобы войска могли туда дойти, нужно было проходить Румынию и Болгарию, Румыния и Болгария в это время были нейтральными и тоже хотели себя подороже продать. Болгары, например, впоследствии говорили, что да, мы готовы в войну на стороне Антанты. Какие будут призы? И выдвигали такие призы, что Россия начинала чувствовать себя уже сильно ущемленной.

Вообще, конечно, и у Болгарии, и кстати у Греции, были свои интересы, свои взгляды на Константинополь. И болгары даже в 1912 году чуть его не взяли, что в Петербурге вызвало истерику. И у нас тут, на берегах Невы, очень серьезно опасались, что братья-славяне подложат свинью в последний момент и союзники возьмут и передадут Константинополь им. Во всяком случае, греки имели прямой интерес к этому (и болгары тоже).

Наступил 1915 год. Мы пока Европы не касаемся.

И тут французский и английский послы сообщают Сазонову страшную весть – что союзные штабы запланировали собственную операцию в Дарданеллах для прорыва к Константинополю и нанесения решительного поражения туркам.

Сазонов в шоке. Он понимает, что если сейчас Константинополь возьмут союзники, то не видать России ни Царьграда, ни Проливов. Потому что поди потом их еще оттуда выгони.

Д.Ю. «Все пропало, шеф, все пропало».

Егор Яковлев. И начинается просто жутчайшая паника в Петербурге. Я не скажу, что о соревновании «Кто раньше возьмет Константинополь» стали думать больше, чем о событиях на реальных фронтах, но дипломатов, политиков это очень серьезно волновало. А Сазонов, у него была первая реакция – он стал вопрос ставить ребром: «Вот вы возьмете Константинополь. Чей он будет?». Из Лондона отвечают в своем стиле, Грей пишет: «Точную формулу мы определим в условиях мира».

Но Сазонов не идиот, он понимает, что (Как там говорил Владимир Владимирович? «Ослиные уши»?) от мертвого осла – уши вам, а не Константинополь.

Тогда Сазонов пишет в Париж и Лондон, что да, раньше мы хотели контроля над проливами, но теперь вся наша страна в едином порыве требует радикального решения – нам нужен Константинополь. И 4 марта 1915 года он формулирует, естественно с одобрения царя, чего хочет Россия по итогам этой войны – западный берег Босфора, Мраморного моря, Дарданеллы, а также острова Средиземного моря, те самые, которые хотели турки. Для того, чтобы контролировать полностью путь – из Черного моря в Средиземное.

Англичане были бы рады затянуть эти переговоры, да и французы этого хотели. Никто об уступках и не помышлял бы скорее всего, если бы в эту историю не вмешался друг и кузен Вилли.

Поскольку война затянулась, на что Вильгельм особо не рассчитывал, он начал искать путь для маневра. И неожиданно ему доложили, что в плену, в Австрии, находится подруга императрицы Александры Федоровны – Мария Александровна Васильчикова, которой не повезло оказаться в августе 1914 года на отдыхе в Австрии.

Сначала Марии Александровне дали встретиться с ее племянником, русским офицером, который попал в плен. Потом ей устроили встречу с тоже знакомым, родным братом императрицы. И в результате, конечно не без влияния агентов кайзера, как раз в этот момент она написала Николаю II письмо, в котором сообщила, что война является страшным недоразумением, что кайзер очень уважительно отзывается о царе, не хочет никаких конфликтов с Россией, хочет только мира. Англия – это предательская держава, ну все, как говорил Вангенгейм туркам – Англия всегда предает, можно полагаться только на слово Германии. И Германия, если царь хочет контроль над Дарданеллами, то он получит его, но не от англичан, от которых он его точно не получит, – от Вильгельма.

Это письмо пришло в разгар переговоров по поводу судьбы Константинополя и подготовки Дарданелльской операции. Николай отнесся к письму, как к интриге. Он резко негативно отозвался и, скорее всего, мы бы ни о какой реакции его на это не узнали, но это письмо было использовано в дипломатической игре, как элемент шантажа.

О существовании такого письма было доведено до сведения союзников и союзники уже напряглись. Потому что без российских войск, хотя бы даже в численном соотношении, шансов на победу у них тоже не было. Опять им пришлось решать задачу с двумя неизвестными – с одной стороны, дружить с Россией и использовать ее в своих интересах, а с другой стороны…

Д.Ю. Чего она о себе думает…

Егор Яковлев. …Не дать ей выйти из войны на максимально выгодных для себя условиях.

Ну и кроме всего прочего, Сазонов прибег к личному шантажу. Он заявил Джорджу Бьюкенену и Морису Палеологу (Maurice Paléologue), послам Британии и Франции, что если союзники откажутся гарантировать обладание Константинополем по итогам войны, то он подаст в отставку. И на его место есть немало претендентов, гораздо менее дружественно настроенных по отношению к державам Антанты. Это был прямой шантаж.

Но он возымел свое действие и союзники в марте 1915 года гарантировали-таки России по итогам войны обладание Константинополем и проливами.

Д.Ю. Надо же…

Егор Яковлев. Но в таких формулировках, которые позволяли предполагать, что когда война все-таки будет закончена, то… в общем, никаких гарантий это соглашение не давало. Во-первых, там была такая формулировка, что Россия будет обладать Проливами в случае победоносного окончания войны и если будут удовлетворены запросы всех прочих держав. В любой момент все прочие державы могли сказать, что их запросы не удовлетворены и таким образом притязания России не являются законными.

Но кроме всего прочего, конечно вопрос о том, кто в принципе займет Константинополь, он по-прежнему стоял. Поэтому царь приказал готовить десантную операцию на Босфоре для того чтобы «помочь» союзникам взять Константинополь.

Д.Ю. В этом непростом деле.

Егор Яковлев. Да. Но ничего не получилось, потому что обратились к болгарам. Болгары выкатили список территориальных претензий, которые они хотят. Список был абсолютно неприемлем. Тогда у царя созрел дерзкий план – захватить город Бургас для того чтобы силой осуществить через этот перевалочный пункт десантную операцию на Босфоре. Но самостоятельно Россия этого сделать не могла, она должна была посоветоваться со старшими товарищами и когда это предложение было внесено в английский кабинет, как вы думаете, что сказал сэр Эдуард Грей?..

Д.Ю. Ну-ка, ну-ка…

Егор Яковлев. Как обычно, он сказал, что это неприемлемо – нарушать территориальную целостность суверенной державы. При этом сама Британия буквально несколькими днями ранее нарушила суверенитет Греции, захватив остров Лемнос, как раз в рамках подготовки к Дарданелльской операции.

Поэтому России ничего не оставалось, кроме как оставить свои планы десантной операции на Босфоре. И появился уж совсем истеричный план, что если нельзя со стороны Босфора прорваться, то нужно хоть кого-то прислать в Средиземное море, чтобы через пролив Дарданелл. А единственный контингент, который можно было послать – можно было послать из Владивостока.

Д.Ю. Господи…

Егор Яковлев. И всерьез уже запланировали послать экспедиционный корпус, в составе шести тысяч человек для того, чтобы хоть кто-то присутствовал при взятии Константинополя и в приеме ключей. Как сказал один из российских военных, «в этом случае Россия сыграла бы роль мухи на рогах вола».

Но даже это крайне не понравилось союзникам. Они протестовали. В частности, лорд Китченер (Herbert Kitchener), выдающийся английский военачальник, один из командующих английской армии, он был резко против прибытия российского экспедиционного корпуса и в итоге русским пришлось и от этого отказаться.

Таким образом, Россия лишалась вообще всякой возможности во взятии Царьграда.

Д.Ю. Сильно.

Егор Яковлев. Почему ни Сазонов, ни царь не могли чувствовать себя в безопасности? Мало того, что они военной силой не могли занять Константинополь, так они еще постоянно испытывали какое-то давление от союзников в плане пересмотра уже данных ими гарантий.

Как только началась Дарданелльская операция, сразу же англичане и французы поставили вопрос о том, если они сейчас возьмут Константинополь (а в России в это время этого очень боялись, считали, что это возможно), какой будет временная администрация. Вот возьмут союзники Константинополь, кто там будет управлять?

И первое же предложение, которое пришло от союзников гласило – должно быть три равных верховных комиссара. В Петербурге не поняли – как это три равных верховных? Это же наш Константинополь.

Тогда здесь Сазонов придумал казуистическую формулу: три равных верховных комиссара, но под руководством военного коменданта. Военного коменданта, старшего по званию. Наши подозревали, что старшим будет русский.

Французы на это ответили, что это неприемлемое заявление, потому что Россия уже воспринимает Константинополь как свой, а Константинополь это не просто какой-то провинциальный город Российской Империи, а на данный момент столицы империи Османской, откуда осуществляется управление огромными территориями. Поэтому просто взять, кому-то все отдать – нельзя. Вся администрация должна оставаться такой же, как она была при турках, но поскольку там большая часть всего была французская, то означало, что – при французах. Кроме того, французы выставили условие, что все немецкие учреждения, которые там присутствовали, должны быть реквизированы в пользу Франции.

Следующим пришел ответ Эдуарда Грея. Эдуард Грей согласился с тем, что должен быть военный комендант, но он заявил, что конечно же военный комендант конечно должен быть английский. Тот кто возьмет Константинополь (а в это время войсками Галлиполийской операции командовал генерал Гамильтон (Ian Hamilton), тот и должен быть военным комендантом. А все остальное не имеет никакого значения.

Тут уже Сазонов взвился и заявил, что как это, французский коллега говорит, что никаких военных комендантов, мы с этим согласны.

То есть дележ шел страшный, все пытались друг друга подкузьмить и никто в интересах России действовать там не собирался. Поэтому когда приходится слышать, что союзники гарантировали России Константинополь… Дорогие друзья! Когда ты погружаешься в историю дипломатической борьбы вокруг Константинополя, ты понимаешь, что никто ничего на блюдечке с голубой каемочкой России нести не собирался.

И в итоге, Дарданелльская операция союзников провалилась – немцы и турки удержали вход в Дарданеллы. И когда англичане и французы отступали оттуда, они уже руководствовались как раз тем, что лучше мы сейчас отойдем и не будем завоевывать Константинополь, который потом все равно придется России отдавать. Потому что им прекрасно было понятно, что военных сил у России для захвата Константинополя, по крайней мере сейчас, нет.

И не было их еще и потому, что конечно сам факт перекрытия Проливов был катастрофическим, для России в первую очередь. Я в предыдущей программе анонсировал некое поражение российской дипломатии, которое самым пагубным образом сказалось на ведении войны, та вот это – именно вступление Турции в Первую мировую на стороне центральных держав.

Потому что мифический образ Константинополя, который стоял перед глазами царя и влиятельных элит, он конечно никак не мог заменить тех вооружений, которые не поступили в Россию в результате блокады Проливов. Давайте посмотрим, каких вооружений Россия сама не производила и в чем она нуждалась самым отчаянным образом.

«По насыщенности воинских частей тяжелой артиллерией царская Россия уступала не только Германии, Англии, Франции и Италии, но и Румынии, которая имела на каждую тысячу штыков 1,3 орудия против одного орудия в русской армии. Между тем в условиях позиционной войны (как известно, первая мировая война носила именно такой характер) тяжелая, то есть осадная, артиллерия играла очень важную роль в военных операциях. Такие средства, как зенитные орудия, которыми были вооружены французская, английская и немецкая армии, вовсе не изготовлялись на отечественных военных заводах. Не производились в России перед войной и авиационные моторы, бомбометы и минометы. Станковых пулеметов в России производилось меньше, чем в Германии, в 13 раз, чем в Англии — почти в 14 раз, чем во Франции — в 5 раз. Промышленность России не обеспечивала царскую армию и необходимым количеством винтовок.

Число винтовок, производившихся в 1915 году на отечественных заводах, покрывало потребности армии немногим больше чем на 50%. По исчислениям военного ведомства, общая потребность в винтовках на период с 1 июля 1916 г. по 1 июля 1917 г. составляла 6 миллионов штук, в то время как отечественные оружейные заводы могли выпускать только 1 814 тысяч штук, или немногим более 35% общей потребности. Недостающую часть винтовок приходилось закупать на рынках союзных и нейтральных стран».

Д.Ю. Многие граждане не в курсе, что «одна винтовка на троих», это вот как раз оно, а вовсе не Великая Отечественная.

Егор Яковлев. Совершенно верно. Это – оттуда. И блокада Проливов, она как раз сделала привоз вооружений чрезвычайно проблематичным для Российской Империи. Дело в том, что самая развитая инфраструктура на Черном море соединялась с Центральной Россией разветвленной сетью железных дорог, поэтому доставка на театр военных действий могла быть быстрой и эффективной. Так же инфраструктура была на Балтике, но Балтика, понятное дело, была немецким флотом перекрыта.

Что еще. Мурманска – не существовало. Архангельск – замерзающий порт, соединенный с центром России скромной одноколейной дорогой. И Владивосток, который понятно где находится.

Александр III все-таки был монархом весьма и весьма разумным, мыслил он стратегически, поэтому еще в 1880-ых годах задумал построить порт на Мурмане. Но не успел. И поэтому проект его и Сергея Юльевича Витте был сдан в архив. Вместо этого порта начали строить в Либаве (нынешний город Лиепая), на Балтике. Крупный военный порт, построили там.

Приходится иногда слышать, что Николай II, принимая решение о строительстве порта в Либаве, действовал правильно, потому что от Англии до Либаве – короткое расстояния, а от Англии до Мурманска – плыть очень далеко. Но крайне непонятно, ведь военный порт всегда строится на случай войны и совершенно очевидно, что если Россия была союзником Франции и намеревалась быть союзником Англии в грядущей войне, она должна была нацеливаться на коммуникацию с Англией в условиях войны. А в условиях войны было совершенно очевидно, что Германия эту коммуникацию перекроет. Поэтому поступок Николая II оказался крайне недальновидным.

Так или иначе, Архангельск был единственным нормальным портом, через который можно было что-либо более или менее быстро получить, но он был абсолютно неприспособлен к приему таких объемов продукции. Там не было причалов, не было разгрузочных мощностей

Д.Ю. Краны, площадки, склады, железная дорога?

Егор Яковлев. Никакой инфраструктуры. Но вот, железная дорога была, но она не была соответственно протянута до причалов. Архангельский порт это самый захудалый порт Российской Империи в тот момент. К тому же – замерзающий.

Давайте послушаем, что об этом писал генерал Головин (автор очень интересной книги «Военные усилия России в Мировой войне»): «Оборудование Архангельского порта не отвечало выпавшей на него во время войны задаче. Кроме того, в течение нескольких месяцев прибытие в него судов прекращалось. Наконец, железная дорога от Архангельска на Вологду имела узкую колею с ограниченной провозоспособностью.

Невозможность поддерживать с Архангельском регулярное сообщение в течение всего года требовала усиленного направления к нему грузов в навигационный период. Неравномерность перевозки вызывала накапливание уже готовых грузов в местах выполнения заказов и затруднение в их хранении. Когда же наступала возможность отправить их в Архангельск, то случалось, что прибывали в первую голову не те грузы, в которых оказывалась острая нужда на фронте. В этих трудных условиях особенно болезненно сказывалась неподготовленность наших верхов к современной организационной работе».

Вот что записывает в своих воспоминаниях председатель Государственной думы Родзянко: «Вопиющие беспорядки открыло Совещание в Архангельском порту. Еще в начале войны в Думу стали поступать сведения, что вывозка по узкоколейной дороге из Архангельска очень затруднена, а порт завален грузами. Заказы из Америки, Англии и Франции складывались горами и не вывозились вглубь страны. Уже в первые дни войны Литвинов-Фалинский предупреждал, что Архангельский порт в ужасном состоянии. Из Англии ожидалось получение большого количества угля для петроградских заводов, но уголь этот негде было сложить. Несмотря на то что Архангельск был единственный военный порт, соединявший нас с союзниками, на него почти не обращали внимания. В одном из первых заседаний Особого совещания пришлось поднять вопрос об Архангельске и запросить министров, что они намерены предпринять. Министры, в лице Сухомлинова, Рухлова и Шаховского, либо отписывались, либо обещали на словах, ничего на деле не предпринимая. Между тем к концу лета 1915 г. количество грузов было так велико, что ящики, лежавшие на земле, от тяжести наложенных поверх грузов буквально врастали в землю».

Головин писал: «Единственный выход по разгрузке Архангельска от залежей представлялся в направлении большей части грузов из Америки на Владивосток. Это было выполнено лишь к концу 1916 года, но Сибирская железная дорога тоже не справлялась с перевозками, и в 1917 году Владивосток был забит грузами».

Д.Ю. Отлично. Эффективные собственники.

Егор Яковлев. «Здесь, – пишет Головин, – опять сказалось несоответствие наших верхов тем требованиям, которые выдвинули сложные условия современной войны».

Таким образом, вступление Турции в войну и константинопольский мираж стали причинами вот этого бардака, который в свою очередь стал причиной катастрофического снарядного и патронного голода 1915 года. Когда все боеприпасы, запасенные заранее, были использованы, русской армии нечем было воевать и она вынуждена была начать великое отступление.

Мы рассказывали про Турцию, давайте немного посмотрим, что происходило в Европе в это время. Не буду подробно останавливаться собственно на боевых действиях, они очень хорошо изучены, сеть много книг. Некоторые из этих книг были написаны современниками, участниками событий.

Есть «История» Керсновского, выдающегося военного историка, эмигрантского – «История Русской Армии», где эти события описаны подробно. Есть «История Первой мировой войны» генерала Зайончковского, русский генерал, который остался в Советской России и написал свою «Историю» здесь, она опубликована и там военные вопросы разобраны практически досконально.

Но некоторые моменты все-таки нужно знать. Во-первых, важно, что начало войны сопровождалось всплеском германофобии. Во всех странах, практически. Россия здесь не выглядела каким-то уникумом. Достаточно сказать, что например, в Англии династия была переименована.

Д.Ю. Габсбурги стали…

Егор Яковлев. Они не Габсбурги, они были Саксен-Кобург-Готские.

Д.Ю. Готично.

Егор Яковлев. Они были немцами. Стали Виндзорами. Династия Виндзоров, которая правит до сих пор, она переименована из Саксен-Кобург-Готских.

Д.Ю. Это нашим любителям, которые рассказывают, что в Николае была 1/128 часть русской крови и такой не мог управлять Россией. А вот немцы до сих пор Британией почему-то могут…

Интересно.

Егор Яковлев. Немецкую овчарку переименовали в эльзасскую. Ну а в России, это известно – переименовали Петербург в Петроград, самое известное переименование, хотя много всего было.

Страшные немецкие погромы пошли.

Д.Ю. Разгромили немецкое посольство…

Егор Яковлев. Да. Оно выехало, но посольство разгромили. В течение первых двух лет войны немецкие погромы происходили по всей России. Причем они были быстро поставлены на службу российскому бизнесу. Погромщикам раздавали списки, где живут немцы, кого надо побить. Немцы как могли, спасались от этого, вывешивали российские флаги, какие-то патриотические картины в витринах своих магазинов. Но, в общем, такая вакханалия разворачивалась по всей России. Одним из самых главных германофобов был первый главнокомандующий русской армии великий князь Николай Николаевич. У него даже был конфликт с одним из церковных иерархов, который заявил, что негоже невинных людей убивать просто потому что они имеют немецкие фамилии, они кстати могли быть и православными. Николай Николаевич заявил на это, что данное заявление несвоевременно.

Поэтому можно с определенной долей вероятности говорить, что эти германофобские настроения поддерживались верховной властью.

Д.Ю. Как в известном произведении: «– Иной мадьяр и не виноват, в том, что он мадьяр, – сказал Швейк». «– Ну ты скажешь тоже, не виноват!»

Егор Яковлев. Вот эта германофобия была палка о двух концах, потому что в результате она дошла до самого верха. В том, что вспомнили, кто главный немец. Но тогда это не осознавалось как-то.

Русская армия была вынуждена, во-первых, вступить в боевые действия до окончания мобилизации, а, во-вторых, она была вынуждена вступить в боевые действия сразу против двух противников. Хотя первоначальные планы подразумевали только выступление против Австро-Венгрии. Но немцы так резво начали свое выступление на Францию, что из Парижа, а потом и из Бордо, куда уехало французское правительство, стали поступать в Петербург фактически истерические телеграммы, с просьбой начать немедленно наступление, дабы создать угрозу немцам с Востока.

И поэтому российские армии начали движение в двух направлениях: одна группа армий наступал в Галиции, т.е. на территории Австро-Венгрии, а вторая группа армий, две армий – Павла Ренненкампфа и генерала Самсонова начали выступление в Восточной Пруссии. И это очень важно на самом деле, потому что обычно, когда говорят о 1914 годе, вспоминают только наступление в Восточной Пруссии, а вот про Галицийскую битву что-то как-то забывают.

Происходили они в одно время – август-сентябрь 1914 года.

Сначала про Восточную Пруссию. Там все для нас закончилось трагически, несмотря на первый частичный успех в битве при Гумбиннене, которая принесла победу армии Ренненкампфа и отступление немцев. Впоследствии германские войска сумели нанести очень тяжелое поражение 2-й армии Самсонова, практически полностью ее уничтожив. Произошло это из-за несогласованности двух главнокомандующих, перехвата радиосообщений, которыми армии обменивались друг с другом, стало понятно, что армия Ренненкампфа никак не сможет успеть на помощь армии Самсонова, они находились слишком далеко друг от друга. И в районе Мазурских озер немцы нанесли очень эффективный удар по Самсонову, разгромили его, а сам генерал не выдержал такого позора и застрелился.

Победы эти одержали такие знаменитые немецкие полководцы как Пауль фон Гинденбург (Paul von Hindenburg) и Эрих Людендорф (Erich Ludendorff). Когда… ну ладно, не буду шутить.

А Ренненкампф был вынужден отступить…

Д.Ю. Почему не будешь шутить? Пошути.

Егор Яковлев. Есть известное изречение Иосифа Виссарионовича Сталина, когда произошла катастрофа на Крымском фронте в 1942 году, Лев Мехлис писал ему, всю вину перекладывая на командующего фронтом Козлова, Сталин ему ответил: «Вы требуете у нас кого-то вроде Гинденбурга, а гинденбургов у нас нет». Так вот, я хотел сказать, что у немцев в этот момент после Гумбиннена Гинденбург оказался, и он решил вопрос.

Поэтому Самсонов был разгромлен, а Ренненкампф вынужден был отступить.

Поэтому тактически это было поражение русской армии, но стратегически это была победа Антанты – потому что, чтобы сдержать русское наступление, которое началось раньше, и Вильгельм и Мольтке этого не ожидали, они были вынуждены снять войска с Западного фронта и перебросить их на Восточный. И хотя эти войска не успели к решающим битвам, они все равно отсутствовали в битве на Марне, которая происходила в это время у французов с немцами. Соответственно, не смогли внести свою лепту в эту борьбу и это позволило французам одержать там победу.

Война из блицкрига превратилась в войну позиционную, и это значительно ухудшило положение Германии. Потому что мы помним, что план Шлиффена это – молниеносный разгром Франции и затем перенос всех войск на Восточный фронт. Вот этого не получилось. И это было одним из факторов, которые заставили немцев судорожно влиять на турок. Чтобы они уже в войну вступили, перерезали эту коммуникацию и таким образом улучшили положение центральных держав. Поскольку это у немцев в результате получилось, а русские эту тему проиграли, то можно считать, что 1914 год в целом закончился в ничью.

Но была еще и Галицийская битва, про которую тоже не надо забывать. Те, кто смотрел предыдущие программы, помнят, что у Хельмута фон Мольтке был друг в Австрии – Конрад фон Гётцендорф. Они оба очень жаждали победы над врагами. И Конрад фон Гётцендорф, в частности, очень мечтал разгромить русскую армию.

Но не получилось ровно ничего. Галицийская операция прошла гораздо более успешно, чем Восточно-прусская. И австрийская армия была просто порвана, как Тузик рвет грелку. Там было очень много пленных, австрийцы отступили, русская армия заняла всю Галицию с городом Львовом. И в Петербурге началось ликование по поводу «возвращения последнего осколка древнерусского государства в лоно Российской Империи». «Червонная Русь снова наша» – тогда так говорили.

Кстати, надо сказать, что сейчас мы воспринимаем Львов как такой, город не очень доброжелательный по отношению к России. А тогда ведь во Львове было очень серьезное прорусское движение, русинское. И в частности, кому интересно, может погуглить на тему «Процесс Ольги Грабарь». Это мать знаменитого искусствоведа Игоря Грабаря. Которая как раз была жительницей Галиции и которая была одним из лидеров этого прорусского, русинского движения и была за это привлечена к суду австрийскими властями.

Таким образом, проиграв в Восточной Пруссии, но сорвав немецкий план Шлиффена и добившись весомых успехов в сражениях с Австро-Венгрией, Россия к концу 1914 года ничего не проигрывала. Но ее поражение дипломатическое – вступление в войну Турции и перерезание коммуникаций. Сразу же выявило всю хозяйственно-промышленную отсталость Российской Империи. И к началу 1915 года Россия уже ничего не могла противопоставить гораздо более могущественной в военно-промышленном отношении Германии.

Немцы, поняв, что не получилось воевать по плану «А» перешли к плану «Б». План «Б» заключался в том, что раз не получилась война на Западе, надо быстро выбить из войны Россию. Потому что Россия как раз сейчас, в связи с турецким вопросом, будет значительно ослаблена.

И весной 1915 года началось наступление немецких армий, которое для России превратилось в Великое отступление. Оно переживалось очень тяжело. Сразу же оно обернулось в Петербурге ростом шпиономании. Шпиономания во время Первой мировой войны была во всех странах, Россия опять же, не была здесь уникумом.

Очень многие, знаменитые даже люди, стали жертвой этой шпионской истерии. Например, такой знаменитый английский дизайнер Макинтош (Charles Mackintosh) – не изобретатель плаща, а архитектор и дизайнер. С ним произошел такой, для нас забавный, а для него – не очень приятный случай. Он был человеком творческим и с началом войны решил переехать в провинцию, потому что ему тяжело было жить в городской среде, где постоянно говорили о войне, а он человек творческий, ему надо придумывать. И они с женой переехали в провинцию.

Д.Ю. Там-то сразу смекнули, что к чему, да?

Егор Яковлев. Они были персонажами богемными, любили ярко одеваться. Он говорил с шотландским акцентом, поэтому английские селяне безошибочно выявили в них немецких шпионов. И в один прекрасный день Макинтоша увезли куда следует. И прошло еще некоторое время до того момента, когда стало понятно, что он в общем-то свой.

Д.Ю. Это напоминает мне известную историю, как Александр Сергеевич Пушкин ездил и собирал материалы о восстании Емельяна Пугачева. Когда он шарился под Оренбургом, на него написали донос, что ходит «обросший дикой шерстью», это у него борода такая была, «когти черные», Александр Сергеевич, подражая лорду Байрону, отращивал ногти и красил их в черный цвет, «расплачивается чистым золотом», судя по всему – Антихрист. Безошибочно.

Егор Яковлев. Это еще хорошо, что не избили и не повесили.

Я могу припомнить на эту тему другой анекдот. Немного не про это, но смешно.

Произошло во время войны 1812 года. Когда одного русского офицера захватили в плен русские же партизаны. Крестьяне. Привязали его к дереву и собрались его, подлеца, казнить. Он им кричит, мол, оставьте меня в покое, я же свой, я – русский офицер! На что ему и говорят, а чем докажешь? Ну, я же по-русски говорю! Те почесали репу – а что, во Франции другой язык?

Д.Ю. Тяжелый случай.

Егор Яковлев. Да. Но подлинный.

Д.Ю. Я уж подумал, что он наоборот – по-русски говорить не может, как это было принято у нашего русского дворянства, или с каким-то диким акцентом.

Круто, круто.

Егор Яковлев. Бывало и такое.

И вот эта шпиономания, которая развернулась, в том числе, и в России, она срочно требовала каких-то жертв. Нужно было срочно указать – благодаря кому происходит то, что происходит на фронтах. И тут произошло так называемое «дело Мясоедова», последствия которого были тоже не сразу осознаны.

Служил в армии такой полковник Мясоедов, которому не повезло еще давно, до войны, служить в пограничных войсках на станции Вержболово, на границе России и Германии. И там даже иногда он охотился вместе с кайзером Вильгельмом, который любил приезжать в пограничные области. Так вот, в 1912 году, лидер октябристов, Александр Иванович Гучков обвинил Мясоедова в том, что он шпионит на Германию. Мясоедов опроверг обвинения и тут же вызвал Гучкова на дуэль. Стрелялся с ним, промахнулся, Гучков отказался стрелять. Дальше Мясоедов потребовал расследования, расследование было проведено, никаких его связей с иностранными державами не выявили и он пошел служить дальше.

И вот в этот момент, когда очень нужен был некий шпион, вдруг один из офицеров Российской армии, который вернулся из плена, дал показания, что его в плену вербовали, он для вида согласился стать германским осведомителем и ему поручили здесь связаться с полковником Мясоедовым, который уже завербован давно.

Д.Ю. Какой оригинальный ход.

Егор Яковлев. Ход оригинальный, да. А Мясоедов был не просто отдельным персонажем, он был очень близок с военным министром Сухомлиновым. И некоторые думские круги, в частности, тот же Александр Иванович Гучков, который ненавидел просто Сухомлинова, почуяли в данном деле возможность для того, чтобы министра свалить.

Министр, прямо скажем, был не фонтан. Как мы видим, не сказать, что к войне Россию он подготовил. Даже если учесть, что Россия должна была быть готовой к 1916 году, тот объем, чего в России не производилось… Россия и к 1916 году готова тоже не была бы. Поэтому все разговоры о том, что русская армия была непобедима, что она одерживала только грандиозные триумфы над своими врагами, это не правда.

Влиятельные думские круги, и в первую очередь октябристы, и в первую очередь Гучков они конечно стояли за кампанию против Сухомлинова, а ключ к смещению Сухомлинова лежал в деле Мясоедова. Мясоедова арестовали, начали раскручивать против него кампанию, в результате – он был приговорен к смерти. Он написал апелляцию с просьбой пересмотреть его приговор и даже попытался самым отчаянным, самым роковым образом избежать повешенья – у него было пенсне, он его разбил и вскрыл себе вены. Но великий князь Николай Николаевич, главнокомандующий, на его прошении нанес резолюцию «Все равно повесить», и его повесили. Это была первая жертва шпиономании в России.

Кстати, долгое время считалось, что он действительно был шпионом. Когда читаешь книги, изданные в 20-30-х годах, там Мясоедов числится как шпион. Такие историки, как Покровский и Тарле писали о нем как о реальном немецком шпионе. Это было связано отчасти и с тем, что брал Мясоедова генерал Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич, который остался в Советском Союзе, а его брат был первым управляющим делами Совнаркома и другом Владимира Ильича Ленина.

Но дальнейшие исторические исследования показали, что никакой доказательной базы на Мясоедова, в общем-то, и не было. И в частности, я рекомендую, первая статья была знаменитого историка Шацилло, которая многое расставила по своим углам. Она так и называлась «Дело Мясоедова». Из современных исследований, есть известный историк Олег Айрапетов, который написал четырехтомник очень интересный про Первую мировую войну и у него там про Мясоедова есть отдельная статья, в которой он, в общем-то, приходит к тем же выводам, что и Шацилло когда-то пришел. О том, что никаких оснований считать Мясоедова реально виновным в шпионаже в пользу Германии. Ведь были открыты все немецкие архивы, и руководители немецкой разведки ничего не знали о Мясоедове, как своем шпионе.

Хотя предпринимаются попытки подвергнуть это сомнению. Есть такой историк спецслужб Зданович, тоже доктор исторических наук, который считает, что не поставлена в этом вопросе точка. Но, все-таки, 95% я бы сказал, в том, что Мясоедов не был виновен и он стал ритуальной жертвой шпиономании.

Конечно, это был подкоп под Сухомлинова, но круги от этой казни, от этого громкого дела, они разошлись гораздо шире, чем наверное изначально планировалось. И в обществе стали задавать вопросы, что если Мясоедов был немецким шпионом и Мясоедов был человеком Сухомлинова, значит, наверное и военный министр тоже шпион. Но если военный министр – шпион, то кто его назначил? И так постепенно, самое просвещенное общество приходило у мысли, что не все ладно и на самом верху. Появились сомнения по поводу императрицы, а потом и царя.

О том, какие последствия все это имело, мы поговорим в следующий раз.

Я расскажу про Великое отступление 1915 года, о том, как царь (и почему) назначил себя Верховным главнокомандующим. А также расскажу, чем Первая мировая война отличается от Великой Отечественной. Я насчитал для себя 5 серьезных отличий и собираюсь с вами этим поделиться.

Но это в следующий раз.

Д.Ю. Круто. Спасибо.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 135, Goblin: 5

Эске
отправлено 24.04.16 20:12 # 101


Кому: Antimaidan, #100

> И объяснить всё это можно тем, что Англия, как обычно, вела "двойную игру", интригуя и подталкивая Германию на восток, против России

А, ну понятно: как обычно англичанка гадит.
Непонятно, однако, при этом во-первых, зачем она (англичанка) в 1907 году вступила в союз с Россией и принялась вместе с французами накачивать российскую экономику своими весёлыми фунтами, а во-вторых зачем она сама в войну полезла, хотя как раз она-то в отличие от России и Франции могла этого и не делать.

> не понимаю, почему Германия сама объявила войну России

Да потому, что в отличие от Франции и тем более от Англии Россия с самого начала была задействована в в конфликте, ставшим спусковым механизмом ПМВ. Если ты внимательно смотрел ролики, то должен помнить, что после того, как австрийцы решили в полный рост разобраться с сербами, Россия вступилась за них. Ну а германскому кайзеру надо было вступаится за своего союзника.Безотносительно к его плану у него было три возможности:
- надавить на австрийцев, чтобы они отстали от сербов;
- оставить их на растерзание России (как показала дальнейшая война, австрийцы для русской армии были более-менее по зубам, так что оставшуюся одну Австрию Россия видимо победила бы);
- пойти на конфронтацию с Россией вплоть до войны.
В первых двух случаях кайзер оставался бы без единственного союзника - либо он был бы разбит, либо разочаровался бы в союзе с не поддержавшим им Берлином - и Германская империя оказалась бы в политической изоляции. Вот он и пошел на конфронтацию с Россией, закончившуюся объявлением войны.
Которая по планам германского командования не могла не повлечь войны и с Францией, но это Вильгельма не пугала, в мощь своей армии он верил.
А вот на то, что Британия останется в стороне, он по всей видимости в самом деле рассчитывал. Но как известно просчитался - не бросила "англичанка" своих союзников.
Вот, если кратенько, то так.


egoryakovlev
отправлено 24.04.16 20:43 # 102


Кому: Antimaidan, #89

> Почему бы англичанам не обещать, по аналогии, нейтралитет французов (согласен с Вами - в реальности нарушать договор никто не собирался)? Почему бы немцам в это не поверить и именно поэтому торопиться объявлять войну России, хотя сами они не собирались с ней воевать до разгрома Франции?

Потому что нейтралитет французов могли гарантировать только французы. Без четких подтверждений из Парижа никто бы в это не поверил.

> Зачем немцам было самим объявлять войну, а не предоставить это "почётное право" России, по договору с Францией? Не вижу объяснений, кроме того, что немцев "кто-то" подталкивал на восток, напасть на Россию...

На мой взгляд, это вполне объяснимо и без конспирологических предположений. Уже месяц Европа в кризисе. Немецкая пресса на все лады объявляет Россию морально (а может, и политически) ответственной за смерть Франца-Фердинанда, обвиняет ее к подготовке агрессии, и вот главное тому доказательство - объявление царем всеобщей мобилизации. Правящие круги ясно указывают немцам, что виновник будущей войны - именно Россия. Это она напала на мирную Германию (за факт нападения выдается факт мобилизации, о мирных предложениях царя умалчивается). Поэтому Берлин, защищаясь, от российской агрессии и объявляет ей войну. Таким образом все немецкое общество, включая значительную часть пацифистов от социал-демократии, уверено, что для Германии начинающаяся война - оборонительная и справедливая. Теперь, когда обыватель понимает нужный смысл войны, можно приступать к реализации плана Шлиффена - бить по ближайшему союзнику агрессора. А вот немотивированное нападение на Францию, когда война на Востоке еще не началась и возможности для мирного решения были не исчерпаны, было чревато серьезным внутренним кризисом.









> Но - эти противоречия Англии и России по проливам, аналогичные русско-немецким, не стали причиной мировой войны! А такие противоречия между Россией и Германией - стали. Не потому ли, что немцев "подзуживали" напасть на Россию?

Англия не хотела выпускать русский военный флот из Черного моря, но она не имела ничего против прохода торговых судов, так как не конкурировала с Россией экономически. Наоборот - Англия была главным рынком сбыта для русского хлеба. Германия, наоборот, конкурировала с Россией экономически и уже выгнала к тому моменту Россию с пяти европейских рынков. Поэтому контроль Германии за проливами угрожал России значительно больше, чем контроль слабой Турции при одобренном Англией статус-кво.



> Слишком странный этот Мольтке, получается - "никак не учитывал", что Россия придет на помощь погибающему союзнику... Как же они себе представляли второй фронт? Что Россия будет ждать, пока Германия разгромит Францию?

Мольтке думал, что Россия просто не сможет мобилизовать значительную часть армии в нужные сроки.



> Англия - один из главных бенефициаров той войны.

У этой войны был один главный бенефициар - Америка. Еще раз: Англия из государства-кредитора превратилось в государство-должника. Сразу после войны начался распад Британской колониальной империи. Первая мировая надорвала силы Британии.

> То есть - хотел стать "Морем", но - не понимал, что для этого надо стать единственным гегемоном в Европе.

Нет, понимал. Более того яростно к этому стремился.


egoryakovlev
отправлено 24.04.16 20:49 # 103


Кому: Эске, #101

> А вот на то, что Британия останется в стороне, он по всей видимости в самом деле рассчитывал.

Рассчитывал до 29 июля. Когда Мольтке слал подстрекательские телеграммы Берхтольду и Конраду фон Гётцендорфу, он уже понимал, что Англия выступит.


yuri535
отправлено 24.04.16 20:49 # 104


Кому: Antimaidan, #90

> Ну да, научились ко второй мировой свою политику вести ещё тоньше и циничнее.

Нет, во Второй мировой их разгромил на континенте и выбросили из континентальной Европы. Они хотели открыть фронт на бакланах, но их и там разбили.

То есть с огромными потерями Англии в Первой мировой войне ты спорить не будешь? Так кого же она стравливала, если сама первая ввязывалась и так себя обескровила?

> Ну суть их политики не менялась со времён

Суть политики у них такая же, как у всех великих держав. Приобрести побольше, потерять поменьше.

> В.Питта - стравливать конкурентов на континенте между собой и стараться воевать "чужими руками".

Ты опять не понял.

Не стравливать, а сохранять баланс сил. Если Англия стравит одну могучую сухопутную державу с другой могучей сухопутной державой, та, которая победит станет гегемоном континента. И тогда Англия будет воевать с ней десятилетия, неся колоссальные убытки. Как это было с Наполеоном. Думаешь Англия только и мечтает подвергать свой остров периодической угрозе десанта со стороны победителя в Европе?

Воюет Англия как чужими руками, так и своими. Один миллион трупов в Первой мировой.


aldrey
отправлено 24.04.16 22:53 # 105


Приведённая Егором Яковлевым в одном из предыдущих разведопросов речь Сесиля Родса встречается в дословном изложении в работе В.И. Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма".

«Я был вчера в лондонском Ист-Энде (рабочий квартал) и посетил одно собрание безработных. Когда я послушал там дикие речи, которые были сплошным криком: хлеба, хлеба!, я, идя домой и размышляя о виденном, убедился более, чем прежде, в важности империализма… Моя заветная идея есть решение социального вопроса, именно: чтобы спасти сорок миллионов жителей Соединённого Королевства от убийственной гражданской войны, мы, колониальные политики, должны завладеть новыми землями для помещения избытка населения, для приобретения новых областей сбыта товаров, производимых на фабриках и в рудниках. Империя, я всегда говорил это, есть вопрос желудка. Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами».

Прямо скажу, не ожидал.


Antimaidan
отправлено 24.04.16 22:53 # 106


Кому: egoryakovlev, #102

> Потому что нейтралитет французов могли гарантировать только французы. Без четких подтверждений из Парижа никто бы в это не поверил.
>

Есть версии, что со времён Наполеона 3-го Франция находилась в фарватере политики Англии. Вы с этим не согласны? А подтверждением немцы могли посчитать отвод французских войск от границы. Правильно ли здесь преувеличивать роль Италии? Определяющими факторами были наверное, всё-таки, действия Англии, Германии, России, Франции, Австрии. Но не Италии.


> Немецкая пресса на все лады объявляет Россию

То есть Император принимал решение о войне под влиянием собственной пропаганды, в "шовинистическом угаре"? "Хвост вилял собакой"? Неужели нельзя было организовать в немецких СМИ антифранцузскую пропагандистскую кампанию? Кстати, кто определял тогда информационную политику мировых (и германских) СМИ? Не англосаксы, как сейчас? :) Не поэтому ли эта политика, как и сейчас, антироссийская.... :)


Antimaidan
отправлено 24.04.16 22:53 # 107


Кому: Эске, #101

> как обычно англичанка гадит.

Вот именно - "как обычно"(с). Поэтому мне и непонятно - почему эта версия всех так удивляет?

А договор 1907-го года был нужен Англии, так как именно она сколачивала Антанту. Касался он "Большой игры", никаких военных обязательств России по союзу с Англией не содержал, но Англии, полагаю, было важно организовать антинемецкий союз и обязательно вовлечь в него Россию.

Вообщем, прозвучавшие объяснения - почему Германия напала на Россию, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции, мне убедительными не показались. Раз надо сначала разгромить Францию, не воюя с Россией, нападать надо на Францию. А потом, разгромив Францию, обрушиться всей мощью на Россию, как и было предусмотрено планом Шлиффена. Тогда и союзников (Австрию) бы спасли...


Antimaidan
отправлено 24.04.16 22:56 # 108


Кому: egoryakovlev, #102

> и вот главное тому доказательство - объявление царем всеобщей мобилизации.

Разве в 2-х нотах немецкого посла об объявлении войны не было варианта и на случай, если Россия не объявляет мобилизацию? То есть - Германия объявляла войну в любом случае, независимо от действий России. Могу ошибаться, поправьте меня.


egoryakovlev
отправлено 25.04.16 00:01 # 109


Кому: Antimaidan, #106

> Есть версии, что со времён Наполеона 3-го Франция находилась в фарватере политики Англии. Вы с этим не согласны?

Да нет, конечно. Именно противоречия Англии и Франции позволили России минимизировать территориальные потери на Парижской конференции после Крымской войны. В 1898 году между державами чуть не разразилась война из-за Фашоды. Достаточно почитать дипломатическую переписку между английскими и французскими дипломатами в июле 1914 года, чтобы понять: никаким "фарватером" там и не пахло. Французы жестко давили на Англию, чтобы она вступала в войну. Поль Камбон даже сказал Грею: "Есть ли у Англии честь?"

> А подтверждением немцы могли посчитать отвод французских войск от границы.

Не могли. Отвод войск на 10 километров ничто в сравнении с мобилизацией. Частичная мобилизация во Франции началась 28 июля, сразу после нападения Австрии на Сербию. Никаких сигналов из Парижа о возможном нейтралитете в Берлин не поступало.





> Правильно ли здесь преувеличивать роль Италии?

Правильно ли ее преуменьшать? Вы думаете, французам было без разницы, какое число войск будет нападать на них? Итальянская армия отвлекала бы на себя немало сил.

> То есть Император принимал решение о войне под влиянием собственной пропаганды, в "шовинистическом угаре"? "Хвост вилял собакой"?
Нет, император принимал решение, исходя из желания сделать Германию гегемоном Европы и полагая, что в 1914 году Германия способна этого добиться. Россия еще слаба, а через пару лет может серьезно усилиться.


Неужели нельзя было организовать в немецких СМИ антифранцузскую пропагандистскую кампанию?

Потому что убит австрийский эрцгерцог, наследник престола союзной для Германии державы. Убил его сербский террорист. Который получил оружие на оружие на территории Сербии и был переправлен в австро-венгерскую Боснию с помощью сербских пограничников. А Россия - покровитель Сербии. И отчасти, конечно, вдохновитель антиавстрийской пропаганды в этой стране. Русский посол в Белграде Николай Гартвиг и военный агент Виктор Артамонов, мягко говоря, сочувствовали идеям отторжения от Австро-Венгрии славянских областей. То есть Россия изначально была участником конфликта, а Франция вмешивалась в него только как российская союзница.

> Кстати, кто определял тогда информационную политику мировых (и германских) СМИ? Не англосаксы, как сейчас? :) Не поэтому ли эта политика, как и сейчас, антироссийская.... :)

Нет, мир был совсем другим. И это очень важно понимать и не транслировать современные реалии на события столетней давности.


Эске
отправлено 25.04.16 08:20 # 110


Кому: Antimaidan, #107

> никаких военных обязательств России по союзу с Англией не содержал

Вот именно - не содержал, но в войну англичане полезли, не кинули союзников. Так вот "нагадили".


> Раз надо сначала разгромить Францию, не воюя с Россией, нападать надо на Францию. А потом, разгромив Францию, обрушиться всей мощью на Россию, как и было предусмотрено планом Шлиффена

Уф-ф-ф...
https://www.youtube.com/watch?v=pFeeSIFE6AA

Ну тебе реально хоть кол на голове теши! Тебе же уже чёрт знает сколько раз написали ТАК ОНИ И СДЕЛАЛИ - сначала ударили по Франции, потом уже начали переброску войск на восток. При том, что изначальный конфликт, давший повод к войне, касался больше России чем Франции, потому ей войну сначала и объявили - ну чего непонятного?


Эске
отправлено 25.04.16 08:32 # 111


К тому же Австрия по австро-германским договорам была не обязана воевать на стороне Германии против Франции, а вот Германия была обязана защищать Австрию от России в любом случае.Таким образом начни Вильгельм войну с французами, он рисковал бы остаться против Австрии и России в одиночестве.
А вот австро-российский конфликт с участием Германии давал бы ей возможность и Австрию втянуть в войну с ними обоими.


yuri535
отправлено 25.04.16 13:32 # 112


Кому: Antimaidan, #107

> Раз надо сначала разгромить Францию, не воюя с Россией, нападать надо на Францию. А потом, разгромив Францию, обрушиться всей мощью на Россию, как и было предусмотрено планом Шлиффена. Тогда и союзников (Австрию) бы спасли...

Учи историю такой, какой она была, а не фантазируй из своей головы. У тебя в голове мало данных, их там практически нет. Высасываешь всё из пальца.

На западном фронте в августе 1914 у Германии было 80 дивизий, на восточном 14 дивизий

В сентябре ситуация не сильно изменилась, 76 дивизий на западном фронта, 19 дивизий на восточном

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Германия обрушилась всёй мощью на Францию


жихарка
отправлено 25.04.16 19:26 # 113


История повторяется. Из новостей: http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/111095/
>Правительство Германии собирается построить в Турции базу для своих самолетов-разведчиков "Торнадо" и самолетов-заправщиков, которые участвуют в операции коалиции по борьбе с террористической группировкой "Исламское государство" (ИГ, запрещена в РФ). Об этом сообщил журнал Spiegel Online.

>Германская авиабаза должна появиться близ уже существующей турецкой базы в Инджирлике, которой сейчас пользуются военнослужащие ФРГ. Она будет включать летное поле, казармы для 400 военнослужащих Бундесвера, полигон, а также центр отдыха. На эти цели ФРГ готова потратить 65 млн евро, отмечает издание.


Antimaidan
отправлено 25.04.16 20:39 # 114


Кому: egoryakovlev, #109

> Потому что убит австрийский эрцгерцог, наследник престола союзной для Германии державы.

Так всё дело в сараевском убийстве - именно это определило направление германской агрессии на Россию? Тогда ключевой вопрос: кто организовал этот теракт. Насколько я понимаю, ни Сербия (государство) ни, тем более, Россия к убийству Франца-Фердинанда не причастны. Случайность - самодеятельность самих террористов? Или, всё-таки, за их спиной стояла какая-то влиятельная сила? Как насчёт английской разведки? Конечно, доказать это сейчас вряд ли возможно... Но - из логики развития ситуации: в этом случае получается - ещё одно подтверждение того, что именно Англия "толкала в спину" Германию - на восток. Как и во 2-й мировой....


Antimaidan
отправлено 25.04.16 22:29 # 115


Кому: Эске, #110

> Ну тебе реально хоть кол на голове теши! Тебе же уже чёрт знает сколько раз написали ТАК ОНИ И СДЕЛАЛИ - сначала ударили по Франции, потом уже начали переброску войск на восток

Да нет, кол - это ты у себя в глазу не замечаешь.
"Они" сделали не так: сначала объявили войну России и только потом ударили по Франции. Объявив войну России, воевать с Россией до разгрома Франции не собирались, начали переброску войск на запад. Об чём и речь.


Antimaidan
отправлено 25.04.16 22:33 # 116


Кому: yuri535, #104

> Воюет Англия как чужими руками, так и своими. Один миллион трупов в Первой мировой.
>
>
С Наполеоном - чужими, в основном. С Гитлером - чужими, в основном. Что касается 1-й мировой, википедия (явно не антианглийский ресурс) приводит значительно меньшие данные английских потерь - 700 тыс. В пересчёте на 1 тыс жителей - примерно в 2 раза меньше, чем у Германии, чем у Франции. Потери немалые, безусловно. Во второй мировой они воевали чужими (нашими) руками умелее, потери были в разы меньше.
Честно гря, не ожидал на этом, далеко не антироссийском ресурсе, такую яростную поддержку Англии. Обычно в Лондон врагов российского государства тянет - "гнездо" у них там. Со времён Герцена до нынешних березовских


egoryakovlev
отправлено 25.04.16 23:15 # 117


Кому: Antimaidan, #114

> Так всё дело в сараевском убийстве - именно это определило направление германской агрессии на Россию? Тогда ключевой вопрос: кто организовал этот теракт. Насколько я понимаю, ни Сербия (государство) ни, тем более, Россия к убийству Франца-Фердинанда не причастны. Случайность - самодеятельность самих террористов? Или, всё-таки, за их спиной стояла какая-то влиятельная сила? Как насчёт английской разведки? Конечно, доказать это сейчас вряд ли возможно... Но - из логики развития ситуации: в этом случае получается - ещё одно подтверждение того, что именно Англия "толкала в спину" Германию - на восток. Как и во 2-й мировой....

Во-первых, ровно такая же ситуация была в 1909 году во время Боснийского кризиса. Без всяких убийств Россия тогда собиралась воевать с Австро-Венгрией - из-за того, что последняя пожелала аннексировать Боснию и Герцоговину. И Германия точно также объявила, что она не бросит союзницу. Тогда Николай II, под нажимом П.А. Столыпина, отступил. Но проявленная слабость сказалась на авторитете царя в худшую сторону. Эти события в русском обществе называли "дипломатической Цусимой". Как видите, противоречия на Балканах были объективны и Англия в них никакой специальной роли не играла.

Во-вторых, за спиной Гаврилы Принципа - и я это рассказывал - действительно стояла "сила". Эта была сербская националистическая организация "Черная рука", в значительной степени сросшаяся с аппаратом разведки сербского Генерального штаба. Ее лидеры после побед Сербии в двух Балканских войнах видели Сербию в будущем великой Югославской империей. И ближайшей целью своей ставили отторжение славянских земель от Австро-Венгрии.

В-третьих, непонятно, почему вы так уверенно обвиняете английскую разведку в убийстве эрцгерцога. С таким же успехом можно обвинить немецкую, австрийскую, французскую. Можно обвинить и русскую - тут даже есть за что зацепиться, ведь лидер "Черной руки" был близким знакомым русского военного агента Виктора Артамонова. Нацисты, к слову, подавали эту связь как стопроцентное доказательство вины России (историк Юберсбергер даже подделал признание Дмитриевича с целью возложить ответственность за войну на царя). Как видите, обвинение в адрес Англии не имеет под собой особенных оснований.


egoryakovlev
отправлено 25.04.16 23:52 # 118


Кому: Antimaidan, #115

> "Они" сделали не так: сначала объявили войну России и только потом ударили по Франции. Объявив войну России, воевать с Россией до разгрома Франции не собирались, начали переброску войск на запад. Об чём и речь.

Они вели себя вполне логично. Во-первых, им нужно было представить себя защищающейся стороной, чтобы мобилизовать на войну собственную нацию. Если бы они напали на Францию, которая Германии не угрожала, а возможности разрешения кризиса с Россией были не исчерпаны, они выглядели бы явными агрессорами перед своим обществом. Социал-демократы - а они были весьма влиятельны - при таких раскладах кайзера точно не поддержали бы. Поэтому Вильгельм представил русскую мобилизацию состоявшейся агрессией и объявил России войну, как бы защищаясь. Для внутреннего пользования эта уловка сработала: немецкий народ пошел воевать, думая, что он обороняет Родину.

Во-вторых, объявление войны России политически обосновывало (как казалось немецкой верхушке) первый удар по Франции. Дело в том, что французы по военной конвенции тут же должны были объявить войну Германии. Это должно было произойти как раз к тому моменту, когда немецкие войска подойдут к французской границе и их вторжение будет законным. Кроме того выполнение Францией союзнического долга (объявление войны) вводило в войну Италию на стороне Центральных держав. Но французы перехитрили немцев, не объявив войны. Во-первых, они выставили их наглыми агрессорами и лгунами, вынудив объявлять войну под фантастическим предлогом. Во-вторых, устроили алиби для итальянцев.

Вообще вам надо постараться критически отнестись к теории Николая Старикова. Начать можно с тезиса о том, что Вильгельм будто бы прислал в ночь с 1 на 2 августа царю телеграмму с предложением мира. Это не было.


Кремень
отправлено 26.04.16 05:58 # 119


Очень интересный цикл про подготовку к войне. Современные события заиграли новыми красками и гранями.


Antimaidan
отправлено 26.04.16 20:46 # 120


Кому: egoryakovlev, #118

> Если бы они напали на Францию, которая Германии не угрожала, а возможности разрешения кризиса с Россией были не исчерпаны, они выглядели бы явными агрессорами перед своим обществом.

Так ведь они напали на Францию! Франция не объявила войну Германии после того, как Германия объявила войну России, хотя обязана была это сделать. И Германию не "выставили"(с), она действительно стала "наглым агрессором"(с), так и вошла в историю. Так почему Германия сразу не объявила войну Франции? Ведь это полностью соответствовало бы плану Шлиффена. Зачем немцы объявили войну России, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции? В мировой истории есть ещё хоть один такой случай - агрессор объявляет войну, но не нападает, уходит в глухую оборону и уводит войска в другой конец страны, нападать на другую страну? Что заставило немцев действовать так странно? О каком "исчерпании возможностей разрешения кризиса с Россией" Вы говорите, если немцы заготовили (и вручили!) два варианта нот об объявлении войны, независимо от действий России? Они буквально "сломя голову" торопились объявить войну России, в нарушение плана Шлиффена, по которому они должны были тянуть время на русском фронте до разгрома Франции. Кто их "толкал" на восток?
Объявление войны России было удивительным событием даже для германской военной верхушки, адмирал Тирпиц откровенно писал об этом в своих мемуарах. Меня тоже такое поведение немцев удивляет, поэтому я и задаю Вам вопросы об этом.


Antimaidan
отправлено 26.04.16 20:47 # 121


Кому: egoryakovlev, #117

> Во-вторых, за спиной Гаврилы Принципа - и я это рассказывал - действительно стояла "сила". Эта была сербская националистическая организация "Черная рука", в значительной степени сросшаяся с аппаратом разведки сербского Генерального штаба.

Вы считаете, что Сербия организовала сараевский теракт? Если нет - кто, по Вашему мнению, его организовал? Ведь, если именно этот теракт был определяющим в том, что Германия напала сначала на Россию, а не на Францию, как предусматривал план Шлиффена, вопрос "кто организовал" - ключевой. Кому было выгодно направить германскую агрессию против России?
Хотя, ещё раз, Германия всё равно сама напала на Францию, поэтому "Casus belli" против России был ни причём. Непонятно только - почему она сразу этого не сделала...


egoryakovlev
отправлено 26.04.16 23:55 # 122


Кому: Antimaidan, #120

> Франция не объявила войну Германии после того, как Германия объявила войну России, хотя обязана была это сделать. И Германию не "выставили"(с), она действительно стала "наглым агрессором"(с), так и вошла в историю.

Нет. Ее именно выставили агрессором (с точки зрения дипломатических формальностей) перед теми странами, которые должны были стать союзниками Германии в случае объявления ей войны от третьей державы. Таких держав было целых две - Италия и Румыния. Действия итальянских сил между прочим учитывались в плане Шлиффена, их отсутствие стало важным фактором провала Мольтке в Битве на Марне.

Агрессию Германии против России еще можно было оправдать перед нейтральными на тот момент державами фактом русской мобилизации. Но предлог для вторжения во Францию - мнимая бомбардировка Нюрнберга - был очевидно, неприкрыто лживым. Так что в политическом смысле Берлин вошел в войну довольно неудачно. И виной этому политическое маневрирование Франции и России: последняя, кстати, тоже не торопилась объявлять войну Австро-Венгрии и вынудила Вену сделать это первой. Таким образом не исполнять свои обязательства по оборонительному договору с Центральными державами смогла Румыния.

> Так почему Германия сразу не объявила войну Франции? Ведь это полностью соответствовало бы плану Шлиффена.

Потому что Германия хотела, чтобы Франция объявила войну ей. Это привело бы в стан Центральных держав Италию. Что еще более соответствовало плану Шлиффена.

> Зачем немцы объявили войну России, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции?

Чтобы вступить в войну в 1914 году в ситуации, когда Россию можно выставить агрессором перед своим населением и заручиться безоговорочной поддержкой нации. Объявление войны России запускает цепную реакцию, в результате которой, как были уверены в Берлине, Париж объявит войну Берлину и нанесение первого удара по Франции будет политически, дипломатически и юридически оправдано.

> О каком "исчерпании возможностей разрешения кризиса с Россией" Вы говорите, если немцы заготовили (и вручили!) два варианта нот об объявлении войны, независимо от действий России?

Вы задаете вопрос: зачем надо было объявлять России войну до разгрома Франции. И я вам объясняю, что ноты Пурталеса появились именно в момент объявления войны России. Если бы Германия поперла сначала громить Францию, как предложили бы ей вы, то этих нот просто не существовало бы. Перед мировым сообществом ситуация выглядела бы так. Германия переругивалась с Россией, чем их ругань закончилась неясно, но тут вдруг немецкие войска вторглись во Францию без видимых причин. Это абсурд.



> Кто их "толкал" на восток?

Они сами себя толкали на восток. Но после запада. Как сказал кайзер, обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге.

> Объявление войны России было удивительным событием даже для германской военной верхушки, адмирал Тирпиц откровенно писал об этом в своих мемуарах.

Это вы прочитали у Николая Старикова. Но нужно прочесть еще хотя бы несколько книг других авторов, чтобы иметь возможность расширить кругозор. Объявление войны было, может быть, неожиданным для Тирпица, но не для Мольтке, который был инициатором этого объявления, и не для министра иностранных дел фон Ягова.


egoryakovlev
отправлено 27.04.16 00:10 # 123


Кому: Antimaidan, #121

> Вы считаете, что Сербия организовала сараевский теракт? Если нет - кто, по Вашему мнению, его организовал?

Я считаю - и это, в общем, доказанный факт - что за убийством Франца Фердинанда стояла организация офицеров разведки Сербского генерального штаба "Черная рука".

> Ведь, если именно этот теракт был определяющим в том, что Германия напала сначала на Россию, а не на Францию, как предусматривал план Шлиффена, вопрос "кто организовал" - ключевой.

По вашему вопросу видно, что вы серьезно путаетесь в терминах и не до конца понимаете ситуацию. План Шлиффена - это план чисто военный, он предусматривал сугубо военные действия, политическое обрамление которых зависело от ситуации. Поэтому говорить, что объявление войны России (в вашей терминологии - нападение) в чем-то противоречит плану Шлиффена, категорически неверно. Наоборот - в военном смысле Германия делала все в строгом соответствии с этим планом. А объявление войны России было чисто политическим актом, который вытекал из историей предшествующего кризиса. Иными словами немцы пытались приноровить реальные обстоятельства (конфликт на Балканах с Россией) к военному плану (первый удар по Франции).

Надеюсь, после этих объяснений все будет понятно.

Вы изучили ситуацию телеграммой Вильгельма Николаю II в ночь с 1 на 2 августа?


Antimaidan
отправлено 27.04.16 19:25 # 124


Кому: egoryakovlev, #122

> Если бы Германия поперла сначала громить Францию, как предложили бы ей вы, то этих нот просто не существовало бы. Перед мировым сообществом ситуация выглядела бы так. Германия переругивалась с Россией, чем их ругань закончилась неясно, но тут вдруг немецкие войска вторглись во Францию без видимых причин. Это абсурд.

Но ведь Германия итак "вторглась во Францию без видимых причин"! Этот абсурд был совершён. Что изменила агрессия против России - ведь Франция войну Германии не объявила? Германию "выставили агрессором" именно потому, что она им стала, разве нет? Так зачем они напали на Россию? Почему они, когда Франция не объявляла им войну, опять засуетились и объявили войну сами? Ведь Вы назвали веские причины, по которым им надо было дождаться действий Франции, которые она обязана была совершить по договору с Россией. Разве в действиях Германии нет алогичности? Напали на Россию, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции, что бы Франция объявила войну им. И тут же сами нападают на Францию! Разве не абсурд?

> Они сами себя толкали на восток. Но после запада. Как сказал кайзер, обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге.
>

Так, всё-таки, зачем они напали на Россию - ДО запада?


Кому: egoryakovlev, #123

> за убийством Франца Фердинанда стояла организация офицеров разведки Сербского генерального штаба "Черная рука".
>

Именно они хотели направить германскую агрессию против России? Ведь Вы обосновывали такое направление именно сараевским терактом, в том числе.
Я не специалист, но я не верю в самостоятельность террористических организаций, совершающих судьбоносные для всего мира убийства (Франца-Фердинанда, братьев Кеннеди,...) - в то, что это организовали фанатики-одиночки или небольшая ни от кого не зависящая террористическая группа.
Про телеграмму надо спрашивать Старикова - откуда у него эта информация? Я не знаю источника. И я не историк. Я лишь задаю вопросы, которые мне непонятны, была телеграмма или нет - это никак не объясняет, почему Германия объявила войну России ДО разгрома Франции.


egoryakovlev
отправлено 27.04.16 21:30 # 125


Кому: Antimaidan, #124

> Но ведь Германия итак "вторглась во Францию без видимых причин"! Этот абсурд был совершён. Что изменила агрессия против России - ведь Франция войну Германии не объявила?

Просто Франция стала действовать не так, как планировала Германия. Немцы ждали, что Париж объявит войну, а Париж не объявил. Поэтому Германии и пришлось пойти на "абсурд", придумывая мифическую бомбардировку Нюрнберга. Странно, что этот очевидный для меня факт уходит от вашего внимания.



> Так зачем они напали на Россию?
Во-первых, некорректно использовать термин "напала". Германия не напала, а объявила войну. Во-вторых, я уже писал: Германия хотела этой войны и хотела вступить в нее с гарантированной поддержкой всей германской нации. Дальше немцы действовали, исходя из удобства политического момента: мобилизация Петербурга была представлена ими как "агрессия царя", а объявление войны как "ответная защитная мера". При этих условиях население, включая пацифистов социал-демократов, поддержало Вильгельма. Также (как оборону от России) кайзер представлял дело и в написанных много лет спустя мемуарах. В-третьих, они считали, что во исполнение союзнических обязательств Франция объявит войну Германии - к моменту приближения немецких войск к французской границе. Это политически и дипломатически обоснует их первый удар по Третьей Республике, которого требовала военная стратегия. Объявление войны со стороны Франции, в свою очередь, вводило в войну Италию, действия которой были учтены в планы Шлиффена. Я, честно говоря, не понимаю, что здесь неясного. Такое ощущение, что вам просто тяжело расставаться с версией, к которой вы привыкли.



> Ведь Вы назвали веские причины, по которым им надо было дождаться действий Франции, которые она обязана была совершить по договору с Россией.
Просто Париж оказался хитрее Берлина.



> Разве в действиях Германии нет алогичности?
Да нет.



> Напали на Россию, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции, что бы Франция объявила войну им.

Во-первых, не напали, а объявили войну. Во-вторых, не собирались воевать до разгрома, но после разгрома собирались и еще как. В-третьих, не только чтобы Франция объявила войну им, а и по другим причинам (см.выше). В-четвертых, объявление войны Францией приводило в войну Италию. Немцы очень на нее рассчитывали, чему есть документальные подтверждения.

> И тут же сами нападают на Францию!
Вы понимаете смысл плана Шлиффена? Он заключался в том, чтобы успеть разгромить врагов Германии поодиночке, чтобы они не сжали Рейх с Востока и Запада, как стенки пресса. Францию - сначала, потому что Франция мобилизуется быстро. А Россию - потом, потому что русские мобилизуются долго и то время, пока тевтоны громят галлов, не смогут нанести удар в спину (так считалось). Это военная ситуация. Но была и политическая ситуация: это конфликт с Россией на Балканах и агрессивное поведение Петербурга, как трактовалось кайзером объявление мобилизации. Поэтому объявление войны России было политическим актом, который объяснил нации, кто виноват и почему Германия будет воевать. А удар по Франции - выполнением сугубо военного плана, в котором немецкие генштабисты видели залог победы над Антантой, и над Россией в частности. Что тут может быть непонятного? Как, по вашему, должна была действовать Германия, чтобы добиться своей цели - установления гегемонии над Европой?



> Именно они хотели направить германскую агрессию против России?
Они хотели убить человека, который планировал преобразовать Австро-Венгрию в Австро-Венгро-Славию и торпедировать их планы создания Великой Югославии.



> Я не специалист, но я не верю в самостоятельность террористических организаций, совершающих судьбоносные для всего мира убийства (Франца-Фердинанда, братьев Кеннеди,...) - в то, что это организовали фанатики-одиночки или небольшая ни от кого не зависящая террористическая группа.

Вера - это область религии. В науке, в том числе исторической, вы обязаны доказывать свою точку зрения. То, что вы не историк, не освобождает вас от бремени доказательств своей точки зрения.



> Про телеграмму надо спрашивать Старикова - откуда у него эта информация? Я не знаю источника.

Симптоматично, что Старикову вы верите на слово и даже не думаете проверить источник) А ведь это не так сложно: все документы по переписке Николая и Вильгельма есть в интернете в открытом доступе.


egoryakovlev
отправлено 27.04.16 21:34 # 126


Кому: Antimaidan, #1

Любопытно также почитать, как, по-вашему, должна была действовать Германия? Напиши свой вариант. А я напишу, что из этого получилось бы.


Antimaidan
отправлено 28.04.16 20:28 # 127


Кому: egoryakovlev, #125

> Но ведь Германия итак "вторглась во Францию без видимых причин"! Этот абсурд был совершён. Что изменила агрессия против России - ведь Франция войну Германии не объявила?
>
> Просто Франция стала действовать не так, как планировала Германия. Немцы ждали, что Париж объявит войну, а Париж не объявил. Поэтому Германии и пришлось пойти на "абсурд", придумывая мифическую бомбардировку Нюрнберга. Странно, что этот очевидный для меня факт уходит от вашего внимания.

От моего понимания действительно уходит очевидный факт, ещё раз: почему "Франция пошла на абсурд", когда немцы не объявили им войну? Почему они не выждали несколько дней, давая возможность Франции выполнить свои договорные обязательства, или - невыполнить их и продемонстрировать своё предательство всему миру? Ведь каждый день промедления усугублял ситуацию для Франции, а агрессия Германии, наоборот, принесла Франции очевидные политические выгоды, которые Вы назвали.
То, что Германия не колеблясь сама объявила войну Франции, делает, мне кажется, очевидным тот факт, что они руководствовались другими соображениями - не Италией - и войну России они объявили не для того, что бы Франция объявила им войну. Ведь они этой возможностью - спровоцировать Францию объявить им войну - не воспользовались!

> Поэтому объявление войны России было политическим актом, который объяснил нации, кто виноват и почему Германия будет воевать. А удар по Франции - выполнением сугубо военного плана, в котором немецкие генштабисты видели залог победы над Антантой, и над Россией в частности. Что тут может быть непонятного? Как, по вашему, должна была действовать Германия, чтобы добиться своей цели - установления гегемонии над Европой?
>

Удар по Франции сделал "политический акт"(с) по объявлению войны России бессмысленным! Получается, "Россия виновата", но удар был нанесен по Франции. Я бы полностью согласился с Вашей аргументацией, если бы Франция объявила войну Германии. Но этого не произошло! И Германия не стала этого ждать. Значит, у действий немцев были другие причины. Какие?
Если бы Германия привела свою политику в соответствие с военным планом Шлиффена, это было бы гораздо логичнее, мне кажется. Для этого, раз они планируют атаковать сначала Францию, они должны были и искать "Casus belli" против Франции, а не России. Информационная политика в немецких СМИ, организация провокаций для увеличения шовинистического угара должны были быть направлены против Франции, а не России. Кто организовывал провокации типа той, о которой Вы рассказали - "сожжение Кремля" на курорте, описанное Брусиловым? Кому было выгодно направить немецкую агрессию против России, в первую очередь? Ведь по логике плана Шлиффена Германия должна была вести политику демонстрации России своего миролюбия, что бы максимально оттянуть вступление России в войну! Если же они делали ставку на то, что Франция объявит им войну после объявления войны России, почему они так легко отказались от этой стратегии и напали сами? Наплевав на все расклады, о которых Вы говорите. Значит, были факторы важнее. Какие?

> Симптоматично, что Старикову вы верите на слово и даже не думаете проверить источник) А ведь это не так сложно: все документы по переписке Николая и Вильгельма есть в интернете в открытом доступе.

Так об том и речь, что документов "в открытом доступе" не хватает для создания непротиворечивой, логичной картины тех событий. Почему нельзя исключать, что в открытом доступе до сих пор не все документы, что архивы были подчищены?
Стариков рисует именно логичную цельную картину событий, на мой взгляд. А то, что отдельные приведенные им факты могли быть взяты из недостоверных источников, которым он поверил (он не историк), не отрицает этой логики в целом. Подавляющее большинство приведенных им фактов никто не оспаривает, как я понимаю.
Вся алогичность действий Германии исчезнет, если предположить, что Англия подталкивала Германию к агрессии именно против России, а не Франции. Гарантировала свой нейтралитет (а это - нейтралитет тогдашнего мирового гегемона!) и, возможно, фактический нейтралитет Франции (типа "странной" войны в 1939-м) при условии агрессии против России. Вы категорически отвергли версию, что Франция со времён Наполеона 3-го была в фарватере английской политики, приведя данные о противоречиях между Францией и Англией и о перебранке между руководителями стран. Но вот сейчас, например, есть очевидные противоречия между ЕС и США, американцы никак не могут продавить соглашение о трансатлантическом партнёрстве, были примеры и личных обвинений лидеров друг другу. Разве всё это опровергает мнение, что ЕС в целом действует в фарватере политики сегодняшнего мирового гегемона - США?
Германия, поверив Англии, объявила войну России. Сразу после этого Вильгельму дали понять, что никакого нейтралитета на западе не будет, что Германию просто "кинули". Тогда Германия возвращается к плану Шлиффена и атакует Францию, не дожидаясь, когда та сама объявит ей войну, как обязана. Стариков обосновывает эту версию гораздо лучше меня. Меня привлекает именно логичность и непротиворечивость этой версии. В то время, как в официальной версии есть явные противоречия, как мне кажется, о которых я Вас так долго и расспрашиваю :).


egoryakovlev
отправлено 28.04.16 23:15 # 128


Кому: Antimaidan, #127

> От моего понимания действительно уходит очевидный факт, ещё раз: почему "Франция пошла на абсурд", когда немцы не объявили им войну? Почему они не выждали несколько дней, давая возможность Франции выполнить свои договорные обязательства, или - невыполнить их и продемонстрировать своё предательство всему миру?

Я понял, в чем дело. Вы не до конца понимаете военную ситуацию. Никаких "нескольких дней" у Германии не было. И не было их именно потому, что Россия объявила мобилизацию. Весь план Шлиффена был заточен под то, что Россия не успевает мобилизоваться, пока Германия громит Францию. С объявлением русской мобилизации для Берлина затикали часики: 50 дней. С каждым днем сосредоточения войск царя у границы, шансы немцев на победу стремительно уменьшались. Не успеваете добить французов и отбросить войска назад - русский паровой каток ударит вам в тыл. Таким образом каждый день промедления ухудшал ситуацию не для Франции, а именно для Германии. Ухудшал катастрофически.

Итак: как только Николай II объявил мобилизацию, кайзеру нужно было немедленно (это ключевое слово) выбирать из двух вариантов: либо тотчас же запускать план Шлиффена, либо начинать мирные переговоры. Кайзер и Мольтке выбрали первое.

> И Германия не стала этого ждать. Значит, у действий немцев были другие причины. Какие?

Еще раз: часы тикали, нужно было срочно громить французов, чтобы успеть до конца мобилизации русских войск.

> Кто организовывал провокации типа той, о которой Вы рассказали - "сожжение Кремля" на курорте, описанное Брусиловым?

Пангерманский союз. Их риторика была протонацистской, это именно они первыми взяли на вооружение представление о русских как о низшей и малокультурной расе. Костяк пангерманцев составляли крупные германские предприниматели, которые давили на правительство с целью завоевания новых ресурсов и рынков сбыта. Сокрушение России было такой же их целью, как и сокрушение Франции.



> Если же они делали ставку на то, что Франция объявит им войну после объявления войны России, почему они так легко отказались от этой стратегии и напали сами?

Не было у них времени ждать Францию. Франция это знала и политически сыграла на этом.



> Значит, были факторы важнее. Какие?

Ограниченность действий по плану Шлиффена во времени.

> Так об том и речь, что документов "в открытом доступе" не хватает для создания непротиворечивой, логичной картины тех событий.

Но переписка Вильгельма и Николая там есть. Вильгельм где-то предлагает Николаю мир? Нет, не предлагает. А Стариков пишет, что предлагает.

> Подавляющее большинство приведенных им фактов никто не оспаривает, как я понимаю.
По данной главе, к сожалению, оспаривает. Там много фактических ошибок, и умолчаний.



> Вы категорически отвергли версию, что Франция со времён Наполеона 3-го была в фарватере английской политики, приведя данные о противоречиях между Францией и Англией

Было бы отлично, если бы вы привели какие-то факты в доказательство того, что Франция действовала в фарватере английской политики. Ссылка на США и ЕС некорректна: нельзя реалии современного глобального и однополярного мира механически переносить на начало XX века.



> Германия, поверив Англии, объявила войну России. Сразу после этого Вильгельму дали понять, что никакого нейтралитета на западе не будет, что Германию просто "кинули".

Невозможно считать эту версию ни логичной, ни непротиворечивой. Самое же главное, она ни на чем ни основана.

Почему Вильгельм и его окружение поверили Британии на слово? Почему они поверили Англии по поводу нейтралитета Франции? Как Англия может поручиться за другую суверенную державу, которая (и это общеизвестно) страстно хочет вернуть Эльзас и Лотарингию? Почему они не потребовали от англичан никаких гарантий?

Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет? Не лучше ли было дождаться, пока он увязнет в русских просторах, и только потом обнаружить свое коварство?

Почему, при гарантиях французского нейтралитета, войска Германии выдвинулись на Запад одновременно с объявлением войны России и уже 1 августа вторглись в Люксембург? (на самом деле уже одно это опровергает вашу трактовку событий).


Эске
отправлено 29.04.16 12:28 # 129


Кому: Antimaidan, #127

> Стариков рисует именно логичную цельную картину событий

Какую - что злые англичане подталкивали Германию к войне с Россией, но практически моментально влезли в нее сами вместе с французами? И какой был смысл (ну не считая того, что англичане злые и если России не напакостят, то кушать не смогут)? С таким же успехом они могли подталкивать к войне сразу с самими собой, без всяких сложностей.
Еще раз повторяю: основная проблема Германии была в том, что их главный противник была Франция, а главный (практически единственный) союзник - Австрия. Которой на эту Францию было звонко положить (ну не совсем звонко, но не настолько, чтоб с ней воевать), а с Россией она постоянно пересекалась.
Таким образом если Вильгельм не хотел воевать с Францией (а заодно и с Россией, ибо это вещи взаимодополняемые) в одиночку (причем без нефти, выхода к Средиземному морю и разных других ништяков, которые давал союз с Австрией), он должен был дождаться именно русско-австрийского конфликта и раздуть его в войну со своим участием, под шумок объявив войну и Франции, и Австрия оказывалась втянутой в конфликт с обоими.
Что он и сделал летом 1914-го. Что непонятного-то?


Antimaidan
отправлено 29.04.16 15:07 # 130


Кому: egoryakovlev, #128

> Никаких "нескольких дней" у Германии не было. И не было их именно потому, что Россия объявила мобилизацию. Весь план Шлиффена был заточен под то, что Россия не успевает мобилизоваться, пока Германия громит Францию. С объявлением русской мобилизации для Берлина затикали часики: 50 дней.

То есть - немецкая стратегия изначально была глупой и нелепой? Ведь Вы говорите, что эта стратегия строилась именно на том, что Франция объявит войну Германии, так как обязана будет это сделать, что поэтому затем вступит Италия,.... Для этого и объявили войну России - поводы для этого "были". И вдруг оказывается, что эта стратегия была неосуществима, Германия сама себя загнала в угол, "часики затикали"? И всё равно пришлось объявлять войну Франции безо всяких причин, объявление войны России оказалось для этого не нужным. Так - зачем объявили?! Так "боялись" нашей мобилизации? Но она была объявлена в связи с действиями Австрии, а не против Германии. Политикам Германии было необходимо всячески тормозить развитие событий на границе с Россией, а не форсировать их. Они что, объявлением войны хотели притормозить нашу мобилизацию?!
Я исхожу из того, что идиотов на таком уровне нет, поэтому и считаю поведение Германии алогичным. То есть - если действия политиков представляются нелепыми, значит мы просто не знаем причин, которые заставили их так действовать. Стариков же называет причины, которые могли подвигнуть Вильгельма именно на такие действия. Разумеется, его версия - только версия. Но разве мы, зная, как те же Англия и Франция вели "странную" войну против той же Германии, только - Гитлеровской, не можем предположить, что подобное ведение войны на западе было обещано Германии и перед первой мировой, если Германия, как и во второй мировой, направит свою агрессию против России? И что именно поэтому Германия объявила войну России. Что в этом нелогичного?
Вот Виктор Илюхин написал книгу - расследование Катынских событий. В ней он подробно рассказывает как, по его мнению, по команде Ельцина была создана группа по удалению из архивов "ненужной" информации и по фальсификации "нужной". Не думаю, что Ельцин был первооткрывателем таких действий...
Поэтому, так как я не понимаю логики действий Германии, я и ищу объяснение этим действиям и задаю Вам эти вопросы. Версия Старикова объясняет действия Германии. То, что имеющиеся в свободном доступе материалы не доказывают этой версии, ещё не означает, что её надо отвергать - в архивах могли "поработать"...


Antimaidan
отправлено 29.04.16 15:22 # 131


Кому: egoryakovlev, #128

> Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет? Не лучше ли было дождаться, пока он увязнет в русских просторах, и только потом обнаружить свое коварство?
>
>

Основное дело было сделано - война России объявлена. Я не знаю, почему "не дали увязнуть", но, полагаю, этот вопрос - чисто технический, алогичности здесь нет - ведь они и так добились того, что Германия и Россия "увязли" в конфликте. Видимо, были уверены, что добьются. И - добились.


egoryakovlev
отправлено 29.04.16 18:46 # 132


Кому: Antimaidan, #130

> То есть - немецкая стратегия изначально была глупой и нелепой?

Она была авантюрной - но не нелепой. Она чуть было не сработала. К тому же у немцев был план "Б": ввести в войну Турцию, перерезать коммуникации и вывести из войны Россию.



> И вдруг оказывается, что эта стратегия была неосуществима, Германия сама себя загнала в угол, "часики затикали"? И всё равно пришлось объявлять войну Франции безо всяких причин, объявление войны России оказалось для этого не нужным.

Стратегия была вполне осуществима. Просто и Франция, и Россия просчитали эту стратегию и своими ответными действиями свели ее на "нет". Немцы хотели, но у них не получилось, потому что противник оказался хитрей и рассчетливей. Что тут необычного?






> всё равно пришлось объявлять войну Франции безо всяких причин, объявление войны России оказалось для этого не нужным. Так - зачем объявили?! Так "боялись" нашей мобилизации?

Сами не боялись, они пугали ей свой народ, создавали немцам ощущение, что Германия обороняется. Что будущая война - война против агрессора. В Германии 1914-го года сильны социал-демократы. Социал-демократы - яростные противники империалистической войны. Их пропаганда пользуется популярностью. Чтобы эсдеки поддержали войну, она должна быть оборонительной. Именно поэтому кайзер и Мольтке так ухватились за российскую мобилизацию, потому что ее легко было объявить русской агрессией для внутреннего пользования. Другой такой повод немцам в рамках текущего кризиса мог и не представиться, а время работало не на них: программа перевооружения русской армии шла полным ходом.

> Политикам Германии было необходимо всячески тормозить развитие событий на границе с Россией, а не форсировать их.

Каким образом затормозить?) Царь уже объявил мобилизацию и дал понять, что сворачивать ее он не собирается, но войны не начнет. Часики для кайзера затикали именно с момента начала русской мобилизации, потому что она ставила под угрозу план Шлиффена. Напомню, что краеугольным камнем плана было то, что русская армия будет готова на полтора месяца позже французской. Николай начал воровать это время.

> Я исхожу из того, что идиотов на таком уровне нет, поэтому и считаю поведение Германии алогичным

Идиотов правда не было. Все мыслили вполне логично.

> Но разве мы, зная, как те же Англия и Франция вели "странную" войну против той же Германии, только - Гитлеровской, не можем предположить, что подобное ведение войны на западе было обещано Германии и перед первой мировой, если Германия, как и во второй мировой, направит свою агрессию против России? И что именно поэтому Германия объявила войну России. Что в этом нелогичного?

Это метод ложных аналогий. Западные конспирологи тоже активно им пользуются. Они пишут примерно так. Но разве мы, зная, как Коминтерн разжигал революции в странах Европы, не можем предположить, что царская Россия организовала Первую мировую войну для захвата Константинополя и проливов. Ее агент Виктор Артамонов курировал "Черную руку", которая по приказу царя убила Франца-Фердинанда.


> Поэтому, так как я не понимаю логики действий Германии, я и ищу объяснение этим действиям и задаю Вам эти вопросы. Версия Старикова объясняет действия Германии.

Чтобы трактовка Старикова объяснила логику действий Германии, вам нужно хотя бы ответить на обозначенные мной выше вопросы. Ответьте, пожалуйста:

Почему Вильгельм и его окружение поверили Британии на слово? Почему они поверили Англии по поводу нейтралитета Франции? Как Англия может поручиться за другую суверенную державу, которая (и это общеизвестно) страстно хочет вернуть Эльзас и Лотарингию? Почему они не потребовали от англичан никаких гарантий?

Почему никто из оставшихся вживых немцев (которых "кинули") не обвинял Англию в нарушении этих таинственных договоренностей и вообще ничего о них не говорил? (Пережили войну Вильгельм, фон Ягов, Бетман-Гольвег, Фалькенгайн).

Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет? Не лучше ли было дождаться, пока он увязнет в русских просторах, и только потом обнаружить свое коварство?

Почему, при гарантиях французского нейтралитета, войска Германии выдвинулись на Запад одновременно с объявлением войны России и уже 1 августа вторглись в Люксембург?

Кто подчищал архивы Германии, если Антанта не взяла Берлин?

Ну и еще раз: как бы, по вашему, вела себя Германия, если бы у нее не было тайных договоренностей с Британией?) Какие действия были бы по-вашему логичными?

Кому: Antimaidan, #131

> Я не знаю, почему "не дали увязнуть", но, полагаю, этот вопрос - чисто технический, алогичности здесь нет - ведь они и так добились того, что Германия и Россия "увязли" в конфликте.

Алогичность тут запредельная. Ответьте четко, как Германия должна была действовать, чтобы стать гегемоном Европы, но при этом не объявлять России войны?

> Видимо, были уверены, что добьются. И - добились.
Почему были уверены? Чего добилась Англия? Россия вступила в войну 1-го августа, Англия - 4-го. Из войны британцы вышли должником, мировое лидерство ушло к Америке, торговля расстроена, Британская империя стала разваливаться.


Antimaidan
отправлено 29.04.16 19:57 # 133


Кому: egoryakovlev, #132

> То есть - немецкая стратегия изначально была глупой и нелепой?
>
> Она была авантюрной - но не нелепой. Она чуть было не сработала.

Но как же она могла сработать? Ведь Вы сами подробно объяснили - почему Франции нельзя было объявлять войну Германии. И Вы же объяснили, почему Германия не могла ждать, пока Франция объявит войну. При этом вся стратегия Германии, по официальной и Вашей версии, основывалась именно на том, что Франция войну объявит и Италия объявит. Где же логика? На что немцы надеялись - на идиотизм противника? Ещё раз - зачем они объявили войну России, если было очевидно, что только идиот немедленно в ответ на это объявит им войну от имени Франции, а времени ждать у Германии не было?

> Чтобы эсдеки поддержали войну, она должна быть оборонительной. Именно поэтому кайзер и Мольтке так ухватились за российскую мобилизацию, потому что ее легко было объявить русской агрессией для внутреннего пользования.

Но они тут же объявили войну Франции, а не России, и - отнюдь не оборонительную! Военные действия начались именно агрессией Германии во Францию. И объявление войны России на эти события никак не повлияло - Франция не объявила войну в ответ. И - не могла объявить немедленно, Вы сами объясняли - почему. А ждать Германия не могла. Причём здесь аргументы "для внутреннего пользования" о войне против России, если Германии нужно было по плану Шлиффена атаковать сначала Францию, что они и сделали! А с Россией по их же военным планам нужно было в этот момент максимально не обострять отношений, а не хвататься за любой повод их обострить, как их политики действовали на самом деле.

> Часики для кайзера затикали именно с момента начала русской мобилизации, потому что она ставила под угрозу план Шлиффена. Напомню, что краеугольным камнем плана было то, что русская армия будет готова на полтора месяца позже французской.

Это не объясняет - зачем было объявлять войну России. А именно этот вопрос я и задаю всё время. Что мешало немцам совершить агрессию против Франции, как они и сделали, по надуманному поводу, но - не объявляя войну России? Ведь это (объявление войны России) ни на йоту не улучшило ситуацию для Германии, а только ухудшило, лишив возможности для политических манёвров по затягиванию времени на русском фронте, так нужного для Германии. То есть объявление войны России было, как минимум, бесполезным для Германии. Но политики такого уровня не совершают бесполезных действий такого масштаба! Где логика?
На Ваши вопросы я уже в основном отвечал, как мог, мне кажется. Постараюсь сформулировать ещё раз, но - не сейчас, прошу прощения, сейчас есть время на ответ только "навскидку".


egoryakovlev
отправлено 30.04.16 00:49 # 134


Кому: Antimaidan, #133

> Но как же она могла сработать? Ведь Вы сами подробно объяснили - почему Франции нельзя было объявлять войну Германии. И Вы же объяснили, почему Германия не могла ждать, пока Франция объявит войну. При этом вся стратегия Германии, по официальной и Вашей версии, основывалась именно на том, что Франция войну объявит и Италия объявит. Где же логика? На что немцы надеялись - на идиотизм противника? Ещё раз - зачем они объявили войну России, если было очевидно, что только идиот немедленно в ответ на это объявит им войну от имени Франции, а времени ждать у Германии не было?

Могла сработать. Немцы просто недооценили нежелание Италии и Румынии воевать на их стороне. Это была их серьезная ошибка. Но такая ошибка гораздо убедительней, чем история о том, как немцы якобы поверили на слово великой державе (чему, к слову, нет подтверждений ни в документах, ни в мемуарах, ни даже на уровне слухов).



> Но они тут же объявили войну Франции, а не России, и - отнюдь не оборонительную!

Нет. Объявление войны Франции надо рассматривать исключительно в контексте объявления войны России. Без такого контекста это была бы действительно "отнюдь не оборонительная война". А вот в контексте она подавалась как удар по союзнику явного агрессора. Заставить немцев поверить в козни Франции было гораздо легче, когда ее "подельнице" России уже была объявлена война, а причиной объявления объявлялось вероломное нападения царя на Германию (за нападение выдавалась мобилизация).


> если Германии нужно было по плану Шлиффена атаковать сначала Францию, что они и сделали! А с Россией по их же военным планам нужно было в этот момент максимально не обострять отношений

Это просто неверно. Ошибка: в плане Шлиффена ничего не было про "не обострять отношений" и быть не могло, в военных планах такой лирики не пишут. В Германии прекрасно понимали, что война против Франции = война против России и наоборот. Таким образом напав на Францию, немцы не могли не обострить отношений с Россией. А войну кайзер объявил нам потому, что царь начал всеобщую мобилизацию и появился удобный случай представить его агрессором. Вот и вся разгадка.



> Что мешало немцам совершить агрессию против Франции, как они и сделали, по надуманному поводу, но - не объявляя войну России?

1). Неучастие Франции в конфликте на Балканах;
2). Как следствие, боязнь получить клеймо агрессора не только в глазах мирового сообщества, но и в глазах собственного народа; в реальности кайзер и его правительство такого клейма в глазах своего народа не получили. Германская нация поверила, что ведет оборонительную войну.


> На Ваши вопросы я уже в основном отвечал, как мог, мне кажется.
Честно говоря, не получил ответов на свои вопросы.

Почему Вильгельм и его окружение поверили Британии на слово? Почему они поверили Англии по поводу нейтралитета Франции? Как Англия может поручиться за другую суверенную державу, которая (и это общеизвестно) страстно хочет вернуть Эльзас и Лотарингию? Почему они не потребовали от англичан никаких гарантий?

Почему никто из оставшихся вживых немцев (которых "кинули") не обвинял Англию в нарушении этих таинственных договоренностей и вообще ничего о них не говорил? (Пережили войну Вильгельм, фон Ягов, Бетман-Гольвег, Фалькенгайн).

Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет?

Почему, при гарантиях французского нейтралитета, войска Германии выдвинулись на Запад одновременно с объявлением войны России и уже 1 августа вторглись в Люксембург?

Ну и еще раз: как бы, по вашему, вела себя Германия, если бы у нее не было тайных договоренностей с Британией?) Какие действия были бы по-вашему логичными?


Antimaidan
отправлено 30.04.16 13:36 # 135


Кому: egoryakovlev, #134

> Немцы просто недооценили нежелание Италии и Румынии воевать на их стороне.

То есть они сроили всё свою стратегию на том, что Италия, не обязанная вступать в войну, т.к. Франция не нападала на Германию, всё равно вступит?!

> Это просто неверно. Ошибка: в плане Шлиффена ничего не было про "не обострять отношений" и быть не могло, в военных планах такой лирики не пишут.

Я о том, что политики Германии должны были строить свою стратегию в соответствии с военным планом Шлиффена, раз другого не было. То есть - изображать миролюбие к России и всячески стараться тянуть время, так как проявить свою агрессию к России они должны были только после разгрома Франции. Они же проводили прямо противоположную политику, стремясь максимально обострить отношения и объявить войну России (и только потом - Франции!), что меня и удивляет.

Ваша позиция понятна, спасибо за терпение, за обстоятельные ответы. Я увидел Ваш новый опрос, но заскочил сюда только на минуту, ещё его не смотрел, посмотрю обязательно (возможно - только после праздников, не знаю). Я не историк и здесь для того, что бы задавать вопросы :), мои дилетантские ответы на Ваши вопросы никакой "познавательной" ценности не представляют, мне даже неловко их формулировать Вам, чесслово :) Отстаивать позицию Старикова в споре с профессиональным историком должен, всё-таки, Стариков, а не я. Но сказать, что Вы меня полностью убедили, я не могу, поэтому, возможно, я постараюсь ответить, но уже - в новой теме. Спасибо!



cтраницы: 1 | 2 всего: 135


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк