Разведопрос: Клим Жуков про черную археологию

22.05.16 10:48 | Zhukoff | 168 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 168, Goblin: 3

vasmann
отправлено 23.05.16 13:57 # 101


Кому: Копатыч, #55

> Что археологи могут узнать о времени его правления, что они и так не знают из документов?

Ты ролик-то смотрел? Про вот это вот высказывание там тоже есть. Оно же и ответ на твой вопрос.


vasmann
отправлено 23.05.16 13:58 # 102


Кому: лёхаДВ, #95

> Между прочим, Клим Александрович, часто стал употреблять слово "то есть", а это частоупотребляемое слово Бориса Витальевича:)

Так вы скоро догадаетесь что Клим - он же Борис, он же Дмитрий.
Надеюсь за это знание меня не уб


VoVanGu
отправлено 23.05.16 14:10 # 103


Кому: Arkan, #21

> Распаханная деревня является археологическим памятником?

Согласно федеральному законодательству (см 73 фз. в УК только санкции, а вот в 73 ФЗ, и понятия, и что можно, что нельзя) культурным слоем считается напластование свыше 100 лет, соответственно находки свыше 100 лет также обладают научной ценностью. А значит такие находки и культурные напластования являются объектами культурного наследия федерального значения (а значит государственной собственностью), и поэтому разрушение культурного слоя и присвоение таких предметов - даже юридически - грабеж. Поэтому хотелось бы предостеречь сообщество от сознательного разграбления и разрушения общего культурного наследия. А если, не уверен, разрушаешь ли - обратись к специалисту.
P.S. распашка безусловно наносит огромный вред. Однако вот пару лет назад научно исследовали распаханную деревню к.19 - н.20 в. и культурный слой с учетом распашки, там был и данные, там полученные, пошли в общую копилку сведений о памятнике. Отсюда резюме - не знаешь, не лезь.


VoVanGu
отправлено 23.05.16 14:50 # 104


Кому: Arkan, #87

> > У них нет статуса археологических памятников. И таких объектов вагон и телега на территории области, включая брошенные деревни. Да, какие-то крупные городища охраняются законом, и просто так там никто строится не разрешит. И даже заставят соблюдать единство архитектурного ансамбля, но проблемы это не решает.

Сейчас всем, кто проходит строительную главгосэкспертизу вменяется провести историко-культурную экспертизу участка. На местном уровне дело сложнее, но мы у себя в регионе толкаем телегу в нужном направлении. Недавно вот застройщика оштрафовали за проведение работ без такой экспертизы. А то, что памятник не стоит на охране - не означает, что его нет. По закону он подлежит охране с момента выявления, в т.ч. если выявлен при землеустроительных работах.


helg
отправлено 23.05.16 14:50 # 105


Что делать гражданину с найденными на огороде потенциальными артефактами, примерно понятно. Непонятно, что будут делать краеведческие музеи, если лавина сознательных граждан начнёт им нести всякий мусор.

Ну и про металлоискатели. Любой, кто не прогуливал в школе физику, и смог осилить книжку Рудольфа Свореня "Электроника шаг за шагом" (первое издание - 1979 год, с тех пор было ещё три переиздания, есть в электронном виде), простейший аналоговый металлоискатель сможет собрать сам. А если он ещё и цифровой электроникой увлекается, то и цифровую часть с мат. обработкой осилит. Я, во всяком случае, хоть и не являюсь электронщиком, собрал бы. Как такую деятельность лицензировать - мне неясно.


vasmann
отправлено 23.05.16 14:59 # 106


Кому: helg, #105

> Как такую деятельность лицензировать - мне неясно.

Очень просто: застукали гражданина с такой техникой проверка есть лицензия на спец средства или нет. Нет - вы наш клиент.


nonamezero
отправлено 23.05.16 15:10 # 107


Кому: helg, #105

Точно так же как и что любой собравший дома самострел из спичек и обрезка трубы идет по ст 223ук РФ, равно как и сваривший кису или прочий аммонал. Или как в СССР существовала ст.158 УК РСФСР, несмотря на то, что простейший аппарат делается любым даже умственно отсталым вовсе из двух тазиков и пиалки на деревянном чурбаке посередине без каких либо слесарно-сварочных работ.


Arkan
отправлено 23.05.16 15:23 # 108


Кому: VoVanGu, #103

> культурным слоем считается напластование свыше 100 лет, соответственно находки свыше 100 лет также обладают научной ценностью. А значит такие находки и культурные напластования являются объектами культурного наследия федерального значения (а значит государственной собственностью), и поэтому разрушение культурного слоя и присвоение таких предметов - даже юридически - грабеж. Поэтому хотелось бы предостеречь сообщество от сознательного разграбления и разрушения общего культурного наследия.

Т.е., огород копать нельзя, старый сарай снести и на месте руин что-то новое построить тоже. Надо ждать когда икспидиция археологическая приедет, так?

> P.S. распашка безусловно наносит огромный вред.

Но закона она таки не нарушает, так? Ни по букве, ни по здравому смыслу? А то у меня некий когнитивный диссонанс возникает - в ролике Клим Александрович рассказывает, что для науки оченно важно знать где, какой предмет и в каком положении находился, и что без знания оного - научной ценности не имеет. А что при распашке эти самые предметы их растаскивает на десятки и сотни метров, это нормально, это закона не нарушает. Но если "черный археолог" на этом же самом поле с дьявольским металлодетектором этот самый черепок выкопает, то все - славянская Троя безнадежно утеряна. Противоречие некоторое наблюдаю я.


helg
отправлено 23.05.16 15:23 # 109


Кому: vasmann, #106

>> Как такую деятельность лицензировать - мне неясно.

> Очень просто: застукали гражданина с такой техникой проверка есть лицензия на спец средства или нет. Нет - вы наш клиент.

Это радиоприёмник. Вы устанете доказывать, что он имеет функцию металлодетектора. Для доказательства может потребоваться разрушающий анализ, электронный микроскоп, и т. п. И эксперт. А копатель - радиолюбитель, ловящий сигналы внеземных цивилизаций. А если функциональная часть - это программное обеспечение, для вас всё ещё тяжелее. Подобного рода реверс-инжиниринг - инженерная задача на один-два десятичных порядка круче, чем создание такого устройства. Так вижу.


nonamezero
отправлено 23.05.16 15:33 # 110


Кому: helg, #109

> Вы устанете доказывать, что он имеет функцию металлодетектора

Тоже мне бином ньютона.

Этот твой приемник отнесут на криминалистическую экспертизу, где вполне легко докажут, что это именно металлождетектор, имеет характерную для металлодетектора схемтехнику, поисковую катушку с характерными же характеристиками и автогенератор с характерными соответсвующими номиналами деталей колебательного контура, имеет характерную для металлодетектора конструкцию и функциональность и.т.д. И даже, если не будут сильно лениться, то найдут и схему по которой тупой подросток собрал данный металлодетектор и подошьют и её к делу.


VoVanGu
отправлено 23.05.16 15:39 # 111


Кому: Arkan, #108

> Т.е., огород копать нельзя, старый сарай снести и на месте руин что-то новое построить тоже. Надо ждать когда икспидиция археологическая приедет, так?

В идеале любые землеустроительные работы подлежат экспертизе. Такова буква закона. У меня есть примеры, когда средневековые могильники располагаются на деревенских огородах, и деревенский дедушка, сажая картошку, даже не задумывается разрушает ли он объект культурного наследия федерального значения. А была бы обязанность провести экспертизу - узнали бы, да и стоимость таких работ была бы гораздо ниже, чем сейчас.

> Но закона она таки не нарушает, так? Ни по букве, ни по здравому смыслу?

Нарушает и по закону и по здравому смыслу. Распашка это тоже землеустроительные работы. Но как говорится строгость наших законов компенсируется не обязательностью их исполнения.
И проблема разрушения памятников в ходе хозяйственной деятельности тоже огромна, хотя сейчас в этом направлении идут серьезные подвижки, не в пример проблеме "любительского поиска, где проблема только нарастает и решения не видно.
И уж тем более факт разрушения памятников археологии в ходе хозяйственной деятельности не снимает ответственности и с тех, кто занимается этим самым "любительским поиском".


Arkan
отправлено 23.05.16 16:04 # 112


Кому: VoVanGu, #111

> И уж тем более факт разрушения памятников археологии в ходе хозяйственной деятельности не снимает ответственности и с тех, кто занимается этим самым "любительским поиском".

Не-не-не, давайте уж по честному, закон один для всех, а то снова одни равнее других получаются. Особенно мне в нем нравится пункт про "группу лиц, по предварительному сговору", по которой руководителей агрохозяйств любого уровня (начиная с бригадира и заканчивая агрономом, а то и собственником) можно сажать пачками, каждый год, посезонно. Поэтому - статья откровенно хреново составлена и никаких проблем не решает, а напротив, только создает новые. И вместо того, чтобы нормализоровать и упорядочить поисковое движение, она способствует еще большей его криминализации.


helg
отправлено 23.05.16 16:06 # 113


Кому: nonamezero, #110

> Тоже мне бином ньютона.

Номиналы и маркировки рассыпухи и микросхем спилены, схема залита эпоксидкой, прошивка контроллера и/или мат. процессора защищена от выгрузки. То есть, может быть применён только разрушающий анализ. Правда, устанете. Иначе промышленный шпионаж был бы совершенно детской задачей, если любая лаборатория криминалистов может легко зареверсить любое электронное устройство.

Детектор может быть пассивным и широкополосным, мощных источников ЭМИ кругом достаточно. Это - радиоприёмник!


Сын кузнеца
отправлено 23.05.16 16:20 # 114


Позвонил. Сообщил. Указал. - не слыхал про такое.)
На флоте учили -Обнаружил. Доложил. Приступил. Надо нейтрализовать негодяя. Но нежно и с любовью.
Один знакомый (военный врач), как-то увидел пьяного дядьку на заправке. Тот вылез из своего таза еле еле и пошёл заправляться. Знакомый позвонил куда следует и скрутил дядьку до приезда наряда.
Примечательно -то, что часть очевидцев - никак не отреагировала, а часть - заступалась за пьяного дядьку "Да зачем вы так? А если вас так?" Многие не понимают просто что подобные вещи случаются только с идиотами.


VoVanGu
отправлено 23.05.16 16:21 # 115


Кому: Arkan, #112

> Не-не-не, давайте уж по честному, закон один для всех, а то снова одни равнее других получаются.

Все честно. Многие строительные, почти все сырьевые конторы в обязательном порядке проводят экспертизы перед землеустроительными работами, на местном уровне тоже подвижки идут. Не ищите соринку в чужом глазу, поищите бревно у себя.

> упорядочить поисковое движение

Не профессиональный поиск не имеет права на существование от слова вообще. Он запрещен законом и порицается моралью. Хочешь заниматься археологией - пожалуйста, сейчас куча либо волонтерских, либо оплачиваемых работ. Хочешь получить Открытый лист и сам царствовать и всем владети - получай профильный диплом, участвуй в экспедициях и можно будет получить разрешение на археологические работы (я кстати за либерализацию порядка получения открытых листов, но пока вот так). Нет препятствий патриотам и страж дующим.

> способствует еще большей его криминализации

Преступник должен сидеть или платить (смотря что предусмотрено законом).


lambert
отправлено 23.05.16 16:58 # 116


[выделенный текст]
Пойду доложу в КГБ о руководстве Лукойла, которое построило заправку на перекрестке дорог, где раньше была корчма. В процессе строительства из земли лезла посуда, черепки и всякие кирпичи от очага, никого из строительной бригады это не остановило. Интересно почему?


Zhukoff
отправлено 23.05.16 17:04 # 117


Кому: Arkan, #112

> И вместо того, чтобы нормализоровать и упорядочить поисковое движение, она способствует еще большей его криминализации.

Поисковое движение должно упорядочено двигаться на нары.


Arkan
отправлено 23.05.16 17:47 # 118


Кому: VoVanGu, #115

Вы в каких-то абстрактных воздусях обитаете. По поводу того как проводится на местах археологическая экспертиза не надо баки заливать, формальность и попил. На низовом уровне - то же самое, лично наблюдал на конкретном примере. А переводя в практическую плоскость - согласно этому закону подобная (с "культурным слоем") территория просто отчуждается от использования. Это нереально, и закон будет работать исключительно выборочно, что оставляет простор для злоупотреблений.


Arkan
отправлено 23.05.16 17:48 # 119


Кому: VoVanGu, #115

> Преступник должен сидеть или платить (смотря что предусмотрено законом).

Преступником человека может назвать только суд, это раз. А криминализация - это как раз когда благодаря существованию закона в нынешней редакции, человеку, которому ему можно предъявить (даже не "черному археологу"), делается вербовочное предложение, от которого нельзя отказаться.


Arkan
отправлено 23.05.16 17:48 # 120


Кому: Zhukoff, #117

> Поисковое движение должно упорядочено двигаться на нары.

"Держать и не пущать"? Не работало, не работает и работать не будет. А сработают исключительно экономические причины, когда это будет настолько дорого, что никакие черепки не отобьются. И тогда останутся только малочисленные, хорошо экипированные группы мародеров, работающих на заказ. Т.е., однозначно преступный элемент. Численность остальных можно сильно подсократить более мягкими способами, например, запретом продаж дешевых, любительских металлодетекторов.


Zhukoff
отправлено 23.05.16 18:28 # 121


Кому: Arkan, #120

> утся только малочисленные, хорошо экипированные группы мародеров, работающих на заказ. Т.е., однозначно преступный элемент. Численность остальных можно сильно подсократить более мягкими способами, например, запретом продаж дешевых, любительских металлодетекторов.

Я об этом прямо говорил. Только не дешевых, а всех вообще - только по лицензии.


wTiHe
отправлено 23.05.16 20:22 # 122


Клим Александрович, а вот раскопки Трои производились методами, которые сегодня можно квалифицировать как разграбление?

И не возникнет ли георадара такой мощности и разрешающей способности, что будет создавать без извлечения полную картину залегания кладки, костей и артефактов? Будет ли, таком случае, нынешний способ проведения археологических работ считаться варварством, и не покроют ли потомки нас позором за неаккуратное уничтожение исторических памятников?


VoVanGu
отправлено 23.05.16 20:22 # 123


Кому: Arkan, #118

> По поводу того как проводится на местах археологическая экспертиза не надо баки заливать, формальность и попил.

Формальность для тех, кто проводит экспертизу экономически не выгодна. Если есть памятник - его почти наверняка будут сохранять путем раскопок, вряд ли переместят стройку. И закажут с большой вероятностью тем, кто это памятник нашел, а раскопки - это уже совсем другие деньги. Не надо рассказывать мне как дело обстоит с экспертизой, я ей занимаюсь с десяток лет, наверняка есть и коррупционная составляющая, но чтобы повально - такого точно нет.

Кому: Arkan, #119

> Преступником человека может назвать только суд, это раз.

Пусть будет не юридический термин - вор. Сути это не меняет.


Arkan
отправлено 23.05.16 21:17 # 124


Кому: VoVanGu, #123

> Формальность для тех, кто проводит экспертизу экономически не выгодна.

Да-да, ну и как ее проводят? Пройдут с говно-"аськой", поднимут пару битых чугунков, и заключение накатают - "все чисто, историческим памятником не является". Вы просто физически не сможете выезжать на все объекты, требующие освидетельствования. А на большинстве и вовсе не покажетесь. Что-то я ни разу не видел, и даже не слышал о ученых мужах, останавливающих запашку полей. Что - не знаете, где там деревни были? Прекрасно знаете, но по барабану, никто не выедет и не осмотрит.

И пока существует описанный в статье геморрой, гражданам будет легче выкинуть все ваши бесценные черепки куда подальше, а монеты толкнуть барыгам. А вы (ученые) так даже и не узнаете, не то что об обстоятельствах нахождения клада (обычным методом, без демонических металлодетекторов) и его составе, но даже о том, что такая находка была.


VoVanGu
отправлено 23.05.16 21:18 # 125


Кому: wTiHe, #122

> И не возникнет ли георадара такой мощности и разрешающей способности, что будет создавать без извлечения полную картину залегания кладки, костей и артефактов?

Один из основных принципов археологии - не навреди.
В законодательстве есть два способа сохранения памятника археологии - не трогать его, а если он подвергается разрушению - научно изучить (что значит сохранить знание о нем). Например, если мы имеем памятник идеальной сохранности, не подвергавшийся ранее и в настоящее время природному и антропогенному разрушению (размывание, стройка, разграбление и пр.), то предполагается, что лучше его и дальше не трогать, пока не появятся методы изучить его не уничтожая. Для получения открытого листа на раскопки одним из документов является научное обоснование, где необходимо указать причины разрушения памятника. Теоретически на основании отсутствия угрозы разрушения памятника могут отказать в выдаче открытого листа. Поэтому сейчас обычно раскапываются памятники подвергающиеся или находящиеся под угрозой разрушения.


Kolontar
отправлено 23.05.16 21:22 # 126


Кому: VoVanGu, #104

> но мы у себя в регионе толкаем телегу в нужном направлении.

А что у вас за регион?


mustang
отправлено 23.05.16 22:57 # 127


Кому: Zhukoff, #0

Клим Александрович, спасибо за такой обширный контекст предмета археологии.

По поводу тезиса, что археопамятник открывается только один раз, возник вопрос: а когда научились правильно это делать? В плане методологии вопрос закрыт? Проблема только в инструментарий?

Ну и памятники под водой и во льдах: их вскрытие методологически такое же как и на суше или есть особенности?

Ну и каверзный вопрос: Владимир Владимирович Путин поднял амфору. Он кто - черный или белый? :)


VoVanGu
отправлено 23.05.16 23:31 # 128


Кому: Arkan, #124

> Да-да, ну и как ее проводят? Пройдут с говно-"аськой", поднимут пару битых чугунков, и заключение накатают - "все чисто, историческим памятником не является"

Забавно читать претензии от человека, который вообще не представляет методику работы археологов. Для начала изучите матчасть


> Что-то я ни разу не видел, и даже не слышал о ученых мужах, останавливающих запашку полей. Что - не знаете, где там деревни были?

Кесарю кесарево. Мы регулярно подаем результаты мониторинга объектов в органы уполномоченные в области охраны объектов культурного наследия - заниматься охраной их дело, и помогать им должна полиция.

Кому: Kolontar, #126

> А что у вас за регион?

Пензенская область.


arson
отправлено 23.05.16 23:31 # 129


Кому: helg, #105

> Ну и про металлоискатели. Любой, кто не прогуливал в школе физику, и смог осилить книжку Рудольфа Свореня "Электроника шаг за шагом" ... ... простейший аналоговый металлоискатель сможет собрать сам. ... ... Как такую деятельность лицензировать - мне неясно.

Элементарно можно, точно так же как и производство взрывчатых веществ, которые может изготовить любой кто не прогуливал химию.


Zhukoff
отправлено 23.05.16 23:46 # 130


Кому: mustang, #127

> По поводу тезиса, что археопамятник открывается только один раз, возник вопрос: а когда научились правильно это делать? В плане методологии вопрос закрыт? Проблема только в инструментарий?
>

- В настоящий момент методика раскопок достигла высоких высот. Если её соблюдать, уровень сохранения информации получается серьезнейший.

> Ну и памятники под водой и во льдах: их вскрытие методологически такое же как и на суше или есть особенности?

- Всюду есть свои нюансы. Более того, если ты всю жизнь копаешь архитектурные памятники, то своей методикой ты владеешь лучше спеца, скажем, по могильникам.
Археология - это очень очень очень непростое ремесло, которому надо учиться. Например, я - не чужой человек, но что-то раскапывать не осмелюсь, хотя детально представляю, как это делается. Но квалификацией не обладаю. Поэтому - нефиг.


Zhukoff
отправлено 23.05.16 23:47 # 131


Кому: helg, #105

> Любой, кто не прогуливал в школе физику, и смог осилить книжку Рудольфа Свореня "Электроника шаг за шагом" (первое издание - 1979 год, с тех пор было ещё три переиздания, есть в электронном виде), простейший аналоговый металлоискатель сможет собрать сам. А если он ещё и цифровой электроникой увлекается, то и цифровую часть с мат. обработкой осилит. Я, во всяком случае, хоть и не являюсь электронщиком, собрал бы. Как такую деятельность лицензировать - мне неясно.

Товарищ, я бомбу могу собрать, не выходя из дома. Значит ли это, что я буду ее собирать?


KLeskov
отправлено 24.05.16 00:26 # 132


Очень правильная беседа. Тяга к истории в народе есть, и ее надо направлять в правильное русло. Вот как это было при кровавых Советах. В 80х годах я учился в школе, заинтересовался историей и пошел в археологический кружок при дворце пионеров. Кружок тесно сотрудничал с лабораторией археологии местного университета. Половина кружковцев была школьники, вроде меня, а половина – пэтэушники: сварщики, операторы станков с ЧПУ, девушки из кулинарного и транспортного техникумов. Все слушали лекции, изучали археологические культуры, разбирались в древней керамике не хуже студентов универа. Сварщик мог по одному черепку определить его датировку, культуру, каталогизировать, зарисовать в фас и в профиль как полагается.
Кружок был не просто бесплатный, нам еще даже платили деньги за работу летом на раскопках. Так я получил свою первую зарплату.
На раскопках всем объясняли как с помощью теодолита и рейки составить план памятника, как правильно, по науке разбить раскоп, снять дерн, произвести зачистку, снять стратиграфию, отмечать глубину и координаты находок. Каждый шаг документировался и фотографировался. Прошло уже много лет, но даже сейчас наверное бы смог все правильно сделать.
Воровать находки было немыслимо. Один раз за пять лет работы в экспедициях, я стал свидетелем, как какой-то укурок крысил с раскопа мезолитические ножевидные пластины, нуклеусы и наконечники стрел. Зачем они ему нужны были – он сам не мог объяснить. Укурка отпиздили в палатке всей группой и выгнали.
В экспедицию набирали разный народ. Кроме студентов и кружковцев, работали ребята из интерната, а одна из экспедиций сплошь состояла из малолетних уголовников, которые, как ни странно, работали на совесть.
Из кружковцев практически никто не стал профессиональным археологом. Один сейчас сварщик шестого разряда – он никогда голодать не будет, другие водят трамваи, торгуют или занимаются науками к археологии не относящимися. Крайне сомневаюсь, что кто-то из них стал бы разрушать памятники.
Как правильно сказал Клим Александрович, если неймется вкусить полевой работы, энтузиасты могут очень помочь в археологической разведке новых памятников. Для этого надо связаться с профессиональным археологом, поучиться у него ремеслу и ходить искать памятники своим замечательным дорогим оборудованием. Занести их на карту, составить план и отдать его археологу. Если деньги карман жгут, можно проспонсировать экспедицию на найденный памятник, но обязательно, чтобы все было правильно оформлено – открытый лист, документация раскопок, находки в музей.
Есть еще категория разрушающихся памятников. Например у нас было: подмыло берег водохранилища, оттуда высыпались бронзовые псалии ранних скифов. Рабочий геодезической партии их нашел и отнес в музей. Организовали срочную экспедицию, раскопали все что надо, нашли офигенное бронзовое литье звериного стиля. Находки задокументировали, сейчас они в музее. Понятное дело, что рабочий поступил правильно – подобрал и сдал что выкатилось, а дальше сам ковыряться не стал.
В СССР на разрушающийся памятник открытый лист можно было вроде бы не оформлять – могу ошибаться. Как сейчас – не знаю. Но во всех случаях раскопки должны проводиться профессиональным археологом с учетом всех правил документации и консервации находок.


Arkan
отправлено 24.05.16 00:26 # 133


Кому: VoVanGu, #128

> Забавно читать претензии от человека, который вообще не представляет методику работы археологов. Для начала изучите матчасть

О, боже мой! Вы всегда такой умный? Мои примеры - из практики, из реального положения дел, а не представлений "как оно там должно быть". И как там - в вашем идеальном мире обстоят дела с хозяйственной деятельностью и "культурным слоем"?.


Arkan
отправлено 24.05.16 00:26 # 134


Кому: helg, #105

> Ну и про металлоискатели. Любой, кто не прогуливал в школе физику, и смог осилить книжку Рудольфа Свореня "Электроника шаг за шагом" (первое издание - 1979 год, с тех пор было ещё три переиздания, есть в электронном виде), простейший аналоговый металлоискатель сможет собрать сам. А если он ещё и цифровой электроникой увлекается, то и цифровую часть с мат. обработкой осилит. Я, во всяком случае, хоть и не являюсь электронщиком, собрал бы. Как такую деятельность лицензировать - мне неясно.

Придется огорчить - это напрасная трата времени, все не так просто. Поинтересуйтесь хотя бы конструкцией катушек и их сопряжением с блоком обработки сигнала. Цены на более-менее нормальные металлодетекторы в 1-2 тыс. зеленых не просто так появились.


helg
отправлено 24.05.16 00:55 # 135


Кому: Zhukoff, #131

> Товарищ, я бомбу могу собрать, не выходя из дома. Значит ли это, что я буду ее собирать?

Кому: arson, #129

> > Элементарно можно, точно так же как и производство взрывчатых веществ, которые может изготовить любой кто не прогуливал химию.

В этом-то и проблема. Только про производство ВВ есть статья, а про производство радиоприёмников - нет.

Кому: Arkan, #134

> Придется огорчить - это напрасная трата времени, все не так просто. Поинтересуйтесь хотя бы конструкцией катушек и их сопряжением с блоком обработки сигнала. Цены на более-менее нормальные металлодетекторы в 1-2 тыс. зеленых не просто так появились.

Я недогеофизик со стажем, занимался всякими такими вещами (электроразведкой) давно. Под эгидой соответствующих государственных организаций, конечно. В общем, я в курсе. Да, нормальные магнитные антенны и их аналоговый тракт - недешёвые вещи. Но если мы говорим о диапазоне в сотни и тысячи килогерц, там и просто АЦП уже не копейки стоить будут. Мой пойнт был в том, что это не rocket science, но назначение такого прибора задолбятся доказывать.


BooldozErrr
отправлено 24.05.16 03:03 # 136


Статья 243.2 говорит о наступлении наказания только в случае если было "повреждение или уничтожение культурного слоя". А ежели его не было? Например, гуляю я по пляжу в Анапе, ищу с металлодетектором утерянные гражданами отдыхающими ювелирные изделия, и тут - нахожу в прибое античную монету, выброшенную морем на берег. Городища вокруг нема, культурного слоя тоже. Монету можно подобрать и оставить себе? Или подобрать и оттащить в музей? Или вообще не трогать?


Kolontar
отправлено 24.05.16 08:22 # 137


Кому: VoVanGu, #128

> Пензенская область.

Интересно.
А как можно с вами в личке связаться? Мыло, контакт может быть?
Хочется пару вопросов задать.


kosta458
отправлено 24.05.16 08:23 # 138


Кому: KLeskov, #132

> Очень правильная беседа. Тяга к истории в народе есть, и ее надо направлять в правильное русло. Вот как это было при кровавых Советах. В 80х годах я учился в школе, заинтересовался историей и пошел в археологический кружок при дворце пионеров. Кружок тесно сотрудничал с лабораторией археологии местного университета. Половина кружковцев была школьники, вроде меня, а половина – пэтэушники: сварщики, операторы станков с ЧПУ, девушки из кулинарного и транспортного техникумов. Все слушали лекции, изучали археологические культуры, разбирались в древней керамике не хуже студентов универа. Сварщик мог по одному черепку определить его датировку, культуру, каталогизировать, зарисовать в фас и в профиль как полагается.
> Кружок был не просто бесплатный, нам еще даже платили деньги за работу летом на раскопках. Так я получил свою первую зарплату.

Все верно. Только так и можно утилизировать интерес энтузиастов. Брать их с собой в экспедиции. Либо, если попался на несакнционированной разведке, но к торговле найденным не причастен - назначать в виде наказания отработку при музеях-факультетах и лабараториях. Подавляющему большинству хватает одного сезона, чтобы удовлетворить любопытство. Тех кто реально увлекся - рекомендовать к поступлению на исторические факультеты по профильной специальности. Либо каждый год привлекать в качестве рабочей силы в экспедициях: брать в разведки, и т.д. С нами постоянно ездили команды школьников, членов исторического кружка, некоторые потом попадали в экспедицию уже в качестве студентов. Один из школьников на глазах вырос в молодого перспективного ученого.
Если случайно что-то нашел - тащи в музей, на ист.фак (там всегда есть археологи). Я сам как то на рыбалке пошел на ручей накопать червей, а откопал часть сосуда (как мне тогда показалось), завернул отнес ребятам в лабараторию - они с первого взгляда:
-- О! Откуда черепушку притащил?
-- Череп???
-- Ну да, могилку разнес? :))
Климу Александровичу огромное спасибо, за популяризацию истории и археологии.


kirillmurman
отправлено 24.05.16 08:25 # 139


Климу Санычу! Давно хотел узнать про поиск металлоискателями и тут на тупичке подгон как раз. Поиск монеток всегда интересовал, даже не с целью наживы, а как старая мальчишеская мечта о кладе. Решался на детектор, но пока не купил, поскольку узнал от компетентных ктоварищей(в том числе и от Вас), что это таки здорово вредит.
Есть старая деревня, ныне почти нежилая(папа там родился). Там были постройки и пахотные земли, то есть земля постоянно перекапывалась. Деревенька была домов на 30 при Брежневе, ныне полторы бабки остались. Если по остовам изб и сараев ходить с детектором и искать оброненные монетки и пуговки, вредно ли это? В поля соваться не собираюсь, хотя там есть сопки говорят 9-11 век и домонгольский курган и разрушенные церкви начала 19 века. Есть просто желание прозвонить прадедовский дом, двор и тропинку около дома. Можно ли это сделать не нанося ущерба, или лучше оставить поиск и записываться в экспедицию добровольцем куда-нибудь в Сарай-Бату? Заранее спасибо.


VoVanGu
отправлено 24.05.16 10:48 # 140


Кому: BooldozErrr, #136

> Статья 243.2 говорит о наступлении наказания только в случае если было "повреждение или уничтожение культурного слоя"

Федеральный закон от 25.06.2002 N 73-ФЗ (ред. от 09.03.2016) "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации"

Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества (включая объекты археологического наследия) и иные объекты с исторически связанными с ними территориями, произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.
(в ред. Федеральных законов от 23.07.2013 N 245-ФЗ, от 22.10.2014 N 315-ФЗ)

Под объектом археологического наследия понимаются частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека в прошлых эпохах (включая все связанные с такими следами археологические предметы и культурные слои), основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки. Объектами археологического наследия являются в том числе городища, курганы, грунтовые могильники, древние погребения, селища, стоянки, каменные изваяния, стелы, наскальные изображения, остатки древних укреплений, производств, каналов, судов, дорог, места совершения древних религиозных обрядов, отнесенные к объектам археологического наследия культурные слои.

Статья 4. Категории историко-культурного значения объектов культурного наследия

Объекты культурного наследия подразделяются на следующие категории историко-культурного значения:
объекты культурного наследия федерального значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры Российской Федерации, а также объекты археологического наследия;

Это достаточно конкретно?

> Например, гуляю я по пляжу в Анапе, ищу с металлодетектором утерянные гражданами отдыхающими ювелирные изделия
С какой целью? Присвоить или отнести в бюро находок?

> Монету можно подобрать и оставить себе? Или подобрать и оттащить в музей? Или вообще не трогать?

Если Вам на поверхности земли попался предмет, с вашей точки зрения, представляющий научный интерес, то: для начала возьмите Ваш смартфон и зафиксируйте GPS координаты места нахождения и сделайте его фотографию. Затем отнесите предмет в государственный музей и опишите, где он был найден, передайте координаты. Там же попросите контакты местных археологов, если в музее нет своих, оставьте свои данные. Затем отправьте фотографию и координаты археологу. С таким подходом Вас только поблагодарят и упомянут в отчете. Знание о Вашем поступке останется в науке, а значит в истории.
Оставив монету себе, Вы присваиваете себе объект культурного наследия федерального значения. А это воровство. Не рассказав о находке, Вы бездействием способствуете утрате знания о культурном наследии Вашей страны или страны, где Вы сделали эту находку.


VoVanGu
отправлено 24.05.16 10:48 # 141


Кому: Kolontar, #137

> А как можно с вами в личке связаться? Мыло, контакт может быть?

http://new.vk.com/id5599812 Обращайтесь


VoVanGu
отправлено 24.05.16 10:48 # 142


Кому: Arkan, #133

> И как там - в вашем идеальном мире обстоят дела с хозяйственной деятельностью и "культурным слоем"?.

Любой представитель общественности может написать в местный орган исполнительной власти, уполномоченный в области охраны объектов культурного наследия обращение о факте разрушения объекта культурного наследия (можно так и забить в поисковике добавив регион, в котором вам его необходимо найти. Сейчас, кстати, во всех регионах органы охраны выделяют в отдельные подразделения, обычно из состава региональных минкультов). На основании этого обращения этот орган власти обязан провести проверку. Если факт разрушения подтвердится, то выносится предписание о приостановлении хозяйственной деятельности и выписывается штраф (начальник органа охраны обладает такими полномочиями). Вот так происходит это в нашем реальном мире.


Arkan
отправлено 24.05.16 11:28 # 143


Кому: VoVanGu, #142

Извините, но вы херню несете. В нашем реальном мире ежегодно распахивается (только в нашей области) не один десяток бывших деревень (на конец 19-го века их было 1300 с гаком, сейчас около 400). И никто не побежит там проводить раскопки, ибо это нереально физически. Так же нереально воспретить занятие там хозяйственной деятельности. Но как только на этом самом поле появляется "черный археолог", то все - стреляй его, сади на нары! Поэтому, никаких положительных изменений здесь в этом аспекте и не произойдет. По прежнему будут выпахиваться и растаскиваться предметы быта, поля активно засыпаться удобрениями, а исторические артефакты разлагаться со страшной скоростью (т.к. извлечены из консервирующей среды, да еще и химикалиями посыпаны. Если вы практик, то должны знать о чем говорю).


VoVanGu
отправлено 24.05.16 11:39 # 144


Кому: Arkan, #143

> Так же нереально воспретить занятие там хозяйственной деятельности.

Вы пробовали? Я пробовал и результаты есть. Разумеется, не все гладко и далеко от идеального положения, но этим надо заниматься, на пятой точке у компа сидеть и умничать почти все могут. Займитесь делом, если так радеете за распахиваемые ОКН, а не защищайте воров.

> Но как только на этом самом поле появляется "черный археолог", то все - стреляй его, сади на нары!

Вор должен сидеть или платить. Повторюсь, не ищите соринку в глазу у других, займитесь бревном в своем.


cosmic_machinist
отправлено 24.05.16 11:55 # 145


Кому: Zhukoff,

Клим Александрович, что скажите про недавно вышедшею энциклопедию "Древняя Русь в средневековом мире"? Стоит ли она своих немаленьких денег?


Arkan
отправлено 24.05.16 12:22 # 146


Кому: VoVanGu, #144

Не, я херней (извините) и демагогией заниматься не буду. И времени жалко, и геморрой людям устраивать не стану. Я лучше пойду и домик (с нехарактерной для наших мест архитектурой и очень интересным способом рубки) образмерю, фото сделаю, пока еще есть возможность такая.


dead_Mazay
отправлено 24.05.16 15:49 # 147


Некоторые черные археологи называют свое копание гордым именем "коммерческая археология".

Коммерсанты нах.


Puzo
отправлено 24.05.16 18:27 # 148


Кому: Tuhli, #12

Уверен, что есть.


Beast
отправлено 24.05.16 19:14 # 149


Послушал ролик,пришли следующие мысли:

1). Про законы и лицензирование в ролике всё понятно. Добавить нечего.

2). Следующий вопрос пропаганда правильного отношение к историческим памятникам. Интересуешься историей, беседуешь с кем-то про историю, скажи - "Тут видел ролик и там рассказывают..." Может тот с кем ты беседуешь собрался прикупить детектор и пойти покопать, потому что не видит в этом ничего плохого.

3). Социальный момент. Движение копателей существует.
Возможно не все из них идейные преступники. Кто-то хочет приобщится к археологии и истории. Кому-то интересно искать. Кого-то ведет жадность, клад хочет найти. Кто-то ищет предметы в коллекцию. Кто-то сознательный преступник и ищет с целю заработка денег.

Интересующихся именно археологией, привлекать волонтерами.

Можно было бы ввести лицензию разведчика. Походил поискал, ничего не тронул, сообщил. У тебя есть право на металоискатель, ты взят на контроль в органах, тебя проверяют что ты не тогруешь. Ты проходишь обязательный инструктаж и экзамены.

О материальной стороне. Разведчиков можно привлекать для первоначальной проверки при строительстве, за денежку. Для любителей кладов можно создать призовой фонд, если на разведанном участке по зафиксированным тобой координатам археологи потом найдут клад, тебе капнет существенная сумма и тебя пригласят посмотреть чтож ты такое тогда радаром засек.

О преступниках. Может имеет смысл археологу написать методичку "Моему врагу копателю" где будет написано как сохранить хоть какую-то историческую информацию от его находки (координаты, фото предмета, раскопа, как уменьшить вред который он несет археологическому памятнику, куда он может анонимно сообщить о своей находке чтобы это принесло хоть какую пользу, куда можно настучать на своих конкурентов других копателей).


BooldozErrr
отправлено 24.05.16 21:49 # 150


Кому: VoVanGu, #140

> С какой целью? Присвоить или отнести в бюро находок?

Разумеется, с целью нажить себе несметные сокровища, а то как же. Два килограмма пробок, пол-кило язычков от пивных банок, двести рублей современной "ходячкой", десяток серебряных крестиков и одна-две обручалки - стандартный улов за сезон на пляже. Если таким образом пытаться окупить прибор, то, наверное, к пенсии он таки окупится, да.


> Если Вам на поверхности земли попался предмет, с вашей точки зрения, представляющий научный интерес, то: для начала возьмите Ваш смартфон и зафиксируйте GPS координаты места нахождения и сделайте его фотографию. Затем отнесите предмет в государственный музей и опишите, где он был найден, передайте координаты. Там же попросите контакты местных археологов, если в музее нет своих, оставьте свои данные. Затем отправьте фотографию и координаты археологу. С таким подходом Вас только поблагодарят и упомянут в отчете. Знание о Вашем поступке останется в науке, а значит в истории.
> Оставив монету себе, Вы присваиваете себе объект культурного наследия федерального значения. А это воровство. Не рассказав о находке, Вы бездействием способствуете утрате знания о культурном наследии Вашей страны или страны, где Вы сделали эту находку.

Понятно, спасибо за объяснение. Вообще тут вроде принято на ты. Когда на "вы" и с большой буквы - это могут принять за попытку оскорбить.


IgoreLLa
отправлено 24.05.16 21:54 # 151


На мой взгляд, решение проблемы должно быть комплексным. Объявить год археологи и поискового движения, т.к. темы и проблемы схожие. Освещать работу археологов в СМИ. Разъяснять населению, что такое археология и для чего она нужна. Организовать курсы для желающих принять участие в экспедициях, создать фонды помощи в сборе материальных средств. До государства донести проблемы ученых и способы их решения. Объявить амнистию для лиц, занятых незаконной деятельностью: сдача артефактов и спецсредств с полной информацией обо всех эпизодах своих деяний.
Организация такого процесса может помочь в решении ряда проблем: нехватка сил и средств у официальной науки, а также возможность для граждан, желающих прикоснутся к истории, сделать это в рамках закона и с пользой для своей страны.


BooldozErrr
отправлено 24.05.16 22:04 # 152


Кому: Beast, #149

> 3). Социальный момент. Движение копателей существует.

Более того, оно достаточно серьёзно организовано, те, кто копает давно, всерьёз и для извлечения прибыли - давно уже обзавелись бумагами, к примеру, от Планетария, о том, что они ищут метеоритное вещество по его заказу, им есть чем прикрыть жопы от сотрудников органов. А вот те, кто только что купил говно-Терку и попёрся на первое попавшееся двадцать раз перепаханное поле с романтической мечтой о кладе - вот они как раз по мнению офф. науки - Лары Крофт, Шлиманы и Индианы Джонсы, которых нужно хватать и садить.

> Возможно не все из них идейные преступники. Кто-то хочет приобщится к археологии и истории. Кому-то интересно искать. Кого-то ведет жадность, клад хочет найти. Кто-то ищет предметы в коллекцию. Кто-то сознательный преступник и ищет с целю заработка денег.

Большинство относится к этому занятию как к рыбалке. Ты же когда берёшь дорогой спиннинг с навороченной катухой - не планируешь потом окупить его стоимость уловом? Хочешь получить удовольствие от процесса. Тут то же самое.

> Интересующихся именно археологией, привлекать волонтерами.

А очень многие из известных мне членов этого сообщества ездят на те же "Вахты Памяти" , с собственной аппаратурой - помогают поднимать бойцов. Я, в свою очередь, ездил на Патрейскую Подводную Археологическую, волонтёром, помогал буйковать фундаменты и копать под водой, в акваланге - незабываемый опыт.

> Можно было бы ввести лицензию разведчика. Походил поискал, ничего не тронул, сообщил. У тебя есть право на металоискатель, ты взят на контроль в органах, тебя проверяют что ты не тогруешь. Ты проходишь обязательный инструктаж и экзамены.

Да ни в жисть. Ты не слышал что-ли? "Не пущать", "преступники", "ворьё".

> О материальной стороне. Разведчиков можно привлекать для первоначальной проверки при строительстве, за денежку. Для любителей кладов можно создать призовой фонд, если на разведанном участке по зафиксированным тобой координатам археологи потом найдут клад, тебе капнет существенная сумма и тебя пригласят посмотреть чтож ты такое тогда радаром засек.

А откуда эта сумма возьмётся для каких-то левых "разведчиков", если у них для полевых работников не всегда бюджет находится? Вот и остаётся - "хватать и не пущать". Метод "кнута и пряника" работает только в случае если на пряники есть деньги. В данном случае кнут для них предпочтительней по причине бесплатности. Вот и выходит, что, надолбив, скажем, "могильничек", "чёрные" копают его втихаря, а "белые" узнают о его существовании уже в лучшем случае постфактум, а зачастую - вообще не узнают.


A6pukoc
отправлено 24.05.16 23:21 # 153


Посмотрел видео, послушал про то что Клим увидел 3 шлема на вернисаже, что куча археологических ценностей продаётся через интернет и у меня возник вопрос.
А почему Клим Александрович решил, что там продавались настоящие, археологические шлемы, и ценности?
Почему он считает, что это не подделки, не новодел, который, например, сделали кто-то на подобии тех людей, что делают ему и его знакомым реплики? Ну дополнительно состарив своё изделие.
Я совсем не в теме, но раз не так давно был скандал по поводу того, что на аукционах продавались поддельные картины, и при этом они имели правильные сертификаты (или как оно там называется), да и хранились явно в лучших условиях чем те шлемы.
А тут же ни официальных документов нет, да и Климу вряд ли дали так уж хорошо рассмотреть и провести экспертизу.
Просто с точки зрения чёрного копателя. логичнее не искать эти шлемы, раз их так сложно найти, а просто сделать похожие на них, тем более там же ни каких документов подлинности при продаже не предоставляются. Да и как датировать, выкопанный, и частично реставрированный (да хотя бы просто отмытый от грязи) шлем, я вообще не представляю, буди только по составу металла.
PS
Я не спорю со специалистом, так как совсем не разбираюсь в данной теме. А просто интересуюсь, может всё-таки подавляющее большинство такого товара - это подделки?


Zhukoff
отправлено 25.05.16 00:26 # 154


Кому: A6pukoc, #153

> Просто с точки зрения чёрного копателя. логичнее не искать эти шлемы, раз их так сложно найти, а просто сделать похожие на них, тем более там же ни каких документов подлинности при продаже не предоставляются

Не логичнее. Выкопать их может любой, а вот сделать идеальную подделку - так, человек 5-7 во всем СССР. И стоить оно будет, как минимум, не дешевле подлинника.


A6pukoc
отправлено 25.05.16 01:03 # 155


Кому: Zhukoff, #154

> Не логичнее. Выкопать их может любой, а вот сделать идеальную подделку - так, человек 5-7 во всем СССР. И стоить оно будет, как минимум, не дешевле подлинника.

Понятно. Спасибо за ответ. Ну и раз так, то будем надеяться, что наше государство сможет принять правильные законы. И что намного сложнее - обеспечит их выполнение. Хотя если учесть, что у нас тут в нескольких десятках километров от Танаиса лет 5 назад во всю рыбачили браконьеры (а может, да скорее всего и сейчас), то не очень верится, что раз государство не смогло навести порядок в столь понятном аспекте как рыба, оно сможет навести порядок в области, связанной с непонятными железками и глиняными черепками.
Но будем надеяться, что у тех кто борется за сохранение истории всё получится.


Собакевич
отправлено 25.05.16 08:11 # 156


Кому: VoVanGu

Я сам и в охранных археологических разведках и раскопках принимал участие, и сам копал не один сезон по Открытому листу формы №1.

Камрад, твои разъяснения для непосвященных, надеюсь, дойдут.


Kolontar
отправлено 25.05.16 09:03 # 157


Кому: dead_Mazay, #147

> Некоторые черные археологи называют свое копание гордым именем "коммерческая археология".

Коммерческой археологией называется совсем не это.
Учите матчасть.


kirillmurman
отправлено 25.05.16 09:59 # 158


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Beast
отправлено 25.05.16 11:34 # 159


Кому: BooldozErrr, #152

>> А откуда эта сумма возьмётся для каких-то левых "разведчиков", если у них для полевых работников не всегда бюджет находится? Вот и остаётся - "хватать и не пущать". Метод "кнута и пряника" работает только в случае если на пряники есть деньги.

ИМХО не все находки именно как предметы представляют большую научную ценность, но могут представлять из себя ценность материальную.

Мне видится это как государственный аукцион антиквариата. Возможно это виденье неправильное, хотя имхо нечто подобное урегулировало бы черную археологию в более менее нормальное русло.

1) Разведчик нашел место, составил карту, отправил историкам заявку о разведке, запросил разрешение на вскрытие участка.
2) Историк оценил заявку. Выдал резюме.
- Охраняемый памятник вскрывать только научной экспедицией.
- Имеет культурную ценность вскрывать только с привлечением специалиста археолога силами любителей. Договаривайся с археологом за так или за деньги, подавай заявку и проводи раскоп под надзором специалиста с соблюдением правил.
- Не имеет культурной ценности, копай дорогой друг сколько хочешь свое колхозное поле.
3) После вскрытия ты обязан сделать опись находок, где и как нашел и отправить историкам, предметы сдать на экспертизу (проводимую в отведенное законом время). Если любительская экспедиция, то археолог сдает журнал экспедиции со всей собранной информацией.
4) Находки ценные для истории государство выкупает за счет аукционного фонда. Мало ценные находки описываются, оцениваются и ты либо забираешь их себе уплатив пошлину за работу историков или выставляешь на гос аукцион, где пошлина удерживается с покупателя.
5) Охраняемые памятники найденные и разведанные любителями государство вскрывает когда хочет или не вкрывает, проводит туже работу по оценке предметов как антиквариата кроме своей научной работы, после чего выплачивает разведчику определенный процент, вписывает его имя в научный труд (Нашел Вася), приглашает Васю посмотреть на всё и прилюдно жмет ему руку на торжественном ежегодном сборе поисковиков любителей награждая памятной грамотой.


Zhukoff
отправлено 25.05.16 11:43 # 160


Кому: Beast, #159

> 3) После вскрытия ты обязан сделать опись находок, где и как нашел и отправить историкам, предметы сдать на экспертизу (проводимую в отведенное законом время). Если любительская экспедиция, то археолог сдает журнал экспедиции со всей собранной информацией.

Ты же понимаешь, что просто так эту опись сделать крайне затруднительно - чтобы по всем правилам? Это надо несколько лет специально учиться, а заодно посещать археологическую практику. Иногда профессиональные археологи отчет составляют так, что просто нет слов. Что сотворит любитель, я себе боюсь представить.

И это, миндальничать сейчас уже поздно.
Какой там государственный аукцион, блин!
Сейчас нужны жесткие запретительные меры и строгое их соблюдение. Запрет всех поисковых инструментов, изъятие нелецензированных, мониторинг "поисковых отрядов" (чего они там делают) и несколько лет сплошных посадок с максимальным освещением в СМИ. Проредить стройные ряды всякой падлы, чтобы боялись.


Beast
отправлено 26.05.16 01:14 # 161


Zhukoff:

>> Ты же понимаешь, что просто так эту опись сделать крайне затруднительно - чтобы по всем правилам? Это надо несколько лет специально учиться, а заодно посещать археологическую практику. Иногда профессиональные археологи отчет составляют так, что просто нет слов. Что сотворит любитель, я себе боюсь представить

Я в своем предложении разделял места раскопок на: охраняемые государством, имеющие ограниченную историческую ценность и не имеющие исторической ценности, пляжи например, насчет колхозных полей я не компетентен, но вспоминаю ролик про Куликовскую битву где ценность поля была громадной.

Охраняемое место. Запрещено копать от слова совсем.

Имеющее ограниченную ценность. Ну к примеру деревня 18го века, опять же не компетентен, но пусть так. Ты любитель и у тебя есть деньги хоть какие, техника и время.
Звонишь в региональный орган по археологии и говоришь провел разведку, хочу копать тебе дают номер археолога Иван Ивановича и ты ему платишь за надзор и оформление научной части в твоей любительской экспедиции сколько он попросит и делаешь всё так как он тебе говорит. Не договорились с Иван Ивановичем, Петром Петровичем и Василь Василичем значит не судьба.

Не имеющие научной ценности. Ты ходишь с своим миноискателем по берегу речки, пляжу, проселочной дороге где тебе таки разрешили это делать. И находишь там горсть серебряной чешуи. Фоткаешь место где копаешь смартфоном через каждые 10 минут, фиксируешь GPS и идешь спокойно сдавать находки на экспертизу.

>> Сейчас нужны жесткие запретительные меры и строгое их соблюдение.

При всём уважении, запретить тоже сложно. Государство должно дать денег на зарплату сотрудников которые этим будут заниматься, сотрудников надо научить, масштаб работы огромный (например изъять метало-искатели, оружие и то изъять не получается). И если всё это сделать, проблема уменьшится в разы, но не исчезнет.

Предложение с официальным аукционом это легализация и регулирование существующей незаконной деятельности, причем аукцион будет финансировать себя, историков за счёт экспертиз и надзора за экспедициями и удачливых копарей, за счет коллекционеров. Наука получит нужные ей научные данные, которые сейчас теряются.

Но собственно, я не настаиваю ни на чем, т.к. тема от моей жизни далека. По мне так проще работать пойти если деньги нужны, чем клады искать, что большинство людей и делает.

P.S. Спасибо за рассказ о Невском побоище и Грюнвальдской битве, по мотивам рассказа съездил по весне лично посмотреть Мальборк, Гданьск и Краков, ни разу не хуже Италии в плане достопримечательностей только ближе и дешевле, т.к. Польша не в зоне евро.


BooldozErrr
отправлено 26.05.16 01:14 # 162


Кому: Zhukoff, #160

> Проредить стройные ряды всякой падлы, чтобы боялись.

"Всякая падла", то бишь профессионал, в полях имеет прикрытие в виде договора, например, с планетарием, о поиске метеоритного материала, и преспокойно ковыряется где ей, падле, заблагорассудится. Падла поднимает на этом деньги и ей, падле, можно их часть инвестировать в прикрытие своей драгоценной жопы. Любители, как правило, копают не на продажу, деньгами не избалованы и позволить себе такого не могут, потому они и станут жертвами ваших "показательных порок".
Вы бы лучше ратовали не за то, чтобы в полях на пашне отлавливали "покопушников-любителей" и тащили их в суд за пару монет или пригоршню "конины", добытых насто раз перепаханном поле, а добивались закрытия площадок, на которых торгуется в итоге вся их "добыча". Тот же упомянутый Вернисаж, интернет-площадки и т.п. Я вон на майские в Крым мотался, так видел в двух местах стихийные "мини-вернисажи" - торгуют, падлы, никого не боясь, пластикой от античности до Великой Отечественной включительно.
Предлагаемые Вами меры очень похожи на борьбу с наркоторговлей путём посадки в тюрьму наркоманов - видимость деятельности есть, результата - нет.


Nadin
отправлено 26.05.16 09:13 # 163


а если я набирая гальку для технужд на берегу реки нашла скребочек раннего палеолита, или, например, тиснула пару образцов с отпечатками раннедевонской флоры с местонахождения которое разрушается с одной стороны карьером, с другой заливается отстойниками с щелочью местной ТЭЦ, я мародер? Это без сарказма, правда хочу знать как согласуется с буквой закона.


Zhukoff
отправлено 26.05.16 11:11 # 164


Кому: BooldozErrr, #162

Если ты слушал ролик, то я обо всем этом говорил.


Гонzа
отправлено 26.05.16 15:09 # 165


Так и вижу картину: Клим Саныч с учёными камрадами поймали этакого копателя и давай его пиздить (миноискателем по хребту), а тот вырывается и орёт: Это потому, что я чорный!!!


Smolk
отправлено 26.05.16 15:24 # 166


Кому: Zhukoff, #164

> Если ты слушал ролик

А так можно было?!
Ради лёгкой наживы некоторые люди на что только не пойдут. Обидно.


Zhukoff
отправлено 26.05.16 16:24 # 167


Кому: Tuhli, #17

> А экспедиции неодной в те края не нашел. Крым и Тамань сейчас видимо важнее. Клим Александрович, направьте на путь истиный. Просто в Крым или Тамань дорогова-то для меня, хотелось бы где-то ближе к родным местам.

http://www.archae.ru/articles/volonter/

https://vk.com/volonterexpedishion

Ну и пр. по запросу "волонтер археологическая экспедиция" - 3 секунды поиска.


thenzill
отправлено 26.05.16 20:28 # 168


пускай копатели езжают к нам в Беларусь:
Изменения, принятые депутатами в первом чтении, прописывают, как за это будут наказывать. Нарушители заплатят штраф: по нынешнему значению базовой величины — до 10,5 миллиона за поиск артефактов, до 6,3 миллиона — за их незаконный оборот.
Читать полностью: http://news.tut.by/society/497822.html
для непричастных 10,5 и 6,3 миллионов - 530 и 325 долларов соответственно.



cтраницы: 1 | 2 всего: 168



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк