Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, здравствуй.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. А вот ты очень-очень давно обещался рассказать про нехороших людей, отдельно, которые неправильно копают археологические находки.
Клим Жуков. Обещал, обещал…
Д.Ю. Что про них можешь сказать?
Клим Жуков. Я почему так долго не рассказывал – с духом собирался. Потому что как только я начинаю рассказывать про этих нехороших людей, я вою и начинаю кусаться. Это не очень содержательно.
Д.Ю. Я ничего не копал!
Клим Жуков. Это тема печальная и очень больная. Хотя конечно теперь стало чуть-чуть полегче. Но вот именно что чуть-чуть.
Эти граждане, которые занимаются незаконными раскопками представляют собой настоящую физическую угрозу отечественной истории. В первую очередь, конечно – средневековой и античной. И, естественно, доантичной, времён каменного века, например, тоже.
Д.Ю. Почему? Чем именно?
Клим Жуков. Прежде, чем понять, как работает «чёрная» археология, нужно понять, как работает «белая» археология. И вообще, что такое археология.
К сожалению, граждане плохо представляют себе или вообще не представляют, как работает археология. И как работает, собственно, археолог. Потому что все почему-то считают, что археолог — это что-то вроде Индианы Джонса, то есть человек, который охотится за сенсационными находками, за сокровищами. То есть он долбит дырку какую-то лопатой, достаёт оттуда какие-то предметы…
Д.Ю. Золотые кубки…
Клим Жуков. …Из которых, например, глиняные черепки никому не нужны, неинтересны, но зато он потом находит какой-нибудь золотой мегакубок или там, клад царя Париса и делается великий и знаменитый, пишет про это огромную книгу и получает большой гонорар… К примеру.
Это совершенно не так.
Хотя конечно сенсационные находки случаются, чего греха таить, бывает и такое. Бывают и такие находки. На самом деле находят там золото, бриллианты и прочее, и прочее. Редко-редко.
Но для археолога, глиняный черепок по сравнению с золотой короной ничем в ценности не отличается. Просто почему? Потому что археология не занимается коллекционированием отдельных предметов. Археология занимается коллекционированием выборок предметов.
То есть мы должны, как учёные, собрать группу синхронных источников. Ну или проследить развитие этих самых артефактов во времени. Например, условно говоря, такие-то глиняные горшки не изменялись с XI по XV век вообще, к примеру, и существовали вот на такой территории. После чего, когда мы собираем представительную выборку остатков данных горшков, наносим их на карту, где видим, что здесь из была основная концентрация – 75% находок происходит на этой территории, здесь – их 20%, здесь – 5. Понятно, что тут, видимо, их просто продавали или иногда завозили, а производили их – здесь. И наложив на временную шкалу, получим время их бытования, что нам даст, например, серьёзнейшее подспорье в качестве датирующего признака. Потому что керамика, а мы сейчас говорим именно о керамике, обладает тем ценным свойством, что не гниёт в земле. Она там пролежит тысячу лет, десять тысяч лет и ничего с ней не случится. Если мы хорошо знаем, например, данную категорию керамических изделий, например, горшков, как я сказал, то находя в археологических памятниках обломки данного типа артефактов, мы можем с большой уверенностью датировать сам памятник.
Д.Ю. То есть культура данного горшка обитала вот тут, формы он приблизительно такой, раскрашен он был вот так или какой-то орнамент нанесён вот так…
Клим Жуков. Да, производился он из такой-то глины, по такой-то технологии, имел такие-то характерные особенности и увидев его, мы можем датировать предмет, лежащий рядом, в том же самом слое.
В этом отношении, керамика – колоссально важна. Заметьте, не золотая корона, одна, сама по себе, а выборка одинаковых (или однотипных) керамических изделий.
Д.Ю. Сразу на ум идут горячо нами любимые древние греки, у которых массы сюжетов – мифологических, военных, сексуальных на различной глиняной посуде были изображены. И начиная от, все мы помним, прыжков в длину с какими-то гантелями и заканчивая особенностями устройством этих, как их там, трирем, кораблей короче – как сидели, где вёсла были, люди со знанием рисовали. Полезна вещь…
Клим Жуков. Например, римская монета, найденная где-нибудь в Румынии и такая же римская монета, того же времени, найденная где-нибудь в верховьях Волги, для человека, далёкого от археологии, имеет ценность например в долларах, и она совершенно одинаковая – потому что одна и та же монета. Но для археолога монета римского времени, найденная в Румынии – это обыденность, их там находят килограммами, постоянно, много. А такая же монета, найденная в верховьях Волги, означает то, что там тоже доходили или римские купцы, или римские товары транзитом каким-либо. Это означает зону распространения, то есть, римской торговли. И монета, которая найдена в верховьях Волги, таким образом, стоит гораздо дороже в научном смысле, чем такая же монета, найденная в Румынии.
Д.Ю. Не все знают, что Румыния – на самом деле, Romania, то есть – «римляния».
Клим Жуков. Именно так.
Далее, археология работает не только в 2D-измерении – на плоской карте, но она ещё работает и в глубину.
Д.Ю. В 3D.
Клим Жуков. Да. Потому что археолог, раскапывая памятник, составляет не только план, то есть карту находок, это называется планиграфическое исследование, но и стратиграфию – то есть как оно углубляется в землю.
Понятно, что имеются однослойные памятники – например, поле боя, на котором не нарастал культурный слой. Там слой вообще один. Там что у тебя под дёрном, под заросшей травой, что есть, то и есть – сборный материал.
Но если говорить об археологии в целом, то очень часто мы имеем дело с многослойным памятником – с городища или селища, то есть города и прочие поселения, которые существовали очень долго и там культурный слой нарастал год за годом, и где-нибудь в Новгороде, например, он в среднем доходит до 4,5 метров.
Д.Ю. Культурный слой?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Обалдеть.
Клим Жуков. Это как двухэтажный дом фактически. Иногда ещё глубже.
Или тоже многомерный памятник, но который возник одномоментно, например – захоронение в кургане. Там культурного слоя как такового нет, но есть многослойное помещение предметов в одном и том же кургане, тем более, что в кургане могли хоронить неоднократно там могли быть подхоронки, в том же самом кургане. Тогда мы имеем не законсервированный, а расконсервированный памятник.
Культурный слой — это колоссально важно, потому что культурный слой нарастает не одномоментно, он нарастает такими скачками и поэтому его даже визуально довольно легко определить – это один слой или уже другой. Они зачастую отличаются по консистенции и цвету, по плотности. И сразу хорошо видно, например, что в слой кто-то вторгался до тебя, что слой раскопан, в него какой-то есть впуск или, как говорят археологи – перекоп.
Если мы всё это собираем вместе, мы можем довольно точно определить, что вот этот предмет, лежащий с тем предметом в одном и том же культурном слое, скорее всего, имеют если не схожую датировку, то по крайней мере идентичное время хождения. Потому что понятно, что и в Средние века тоже имели место различные анахронизмы, то есть там возможно теоретически предположить существование меча XI века в XV веке. Ну просто потому что он висел, наверное, у кого-то на стене.
Д.Ю. Это, наверное, не говоря про деньги, которые будучи серебром и золотом, годились и древние.
Клим Жуков. Именно так. Тем более, что некоторые деньги вообще по нашим понятиям деньгами не являлись, а были, например, просто отрубком от слитка и понятно, что такой слиток мог ходить и в VIII веке до нашей эры и в VIII веке нашей эры, в общем, какая разница. Вот, анахронизм, который мог вторгаться в более позднее время.
Так вот, культурный слой — это кардинально важно и археологический предмет, который находится в культурном слое, он находится в очень нежной и легко разрушаемой среде. То есть этот культурный слой, хотя казалось бы – земля и земля, пыль песок и прочее, то, почему мы ходим, довольно грубая штука, мы все к ней привыкли у себя под ногами. Но как только он оказывается в качестве археологического памятника, его повредить элементарно. И как только слой повреждается, сразу количество информации, получаемой из него, уменьшается.
Потому что мы вообще очень редко имеем дело с законсервированными памятниками, где культурный слой нарос – и всё. Потом там сверху никто не жил, никто туда не вторгался, всё было там так, как оно законсервировалось, скажем, в XIII веке. Например, наши друзья из солнечной Монголии нам дали ряд законсервированных памятников, просто полностью уничтожив данное поселение. Так что потом там очень долго никто не жил вообще. И мы получаем по этому поводу исчерпывающую информацию – с почти неповреждёнными слоями, с чётким временем залегания находок, с чётким пониманием, где была материковая поверхность и где была дневная поверхность XIII века. И вот там есть какой-то слой, скажем, 50 сантиметров, который набит находками. Это репрезентативно. Но так бывает редко.
И я повторюсь ещё раз, что культурный слой – это информация о дате, это информация о синхронном или асинхронном бытовании тех или иных предметов, это то, что даёт нам основания для датировок. Фиксируется обязательно в стратиграфии.
Вот так, если говорить очень коротко, это всё работает.
Чёрный археолог – занимается коллекционированием именно предметов, его интересует как таковой предмет. Потому что если их очень грубо квалифицировать, существуют просто воры, которые занимаются продажей данных предметов и с этого фактически живут (или подрабатывают), а есть идейные копаря, которые просто не представляют себе жизни без того, чтобы не выти с металлоискателем летом куда-нибудь и покопать. Но они тоже собирают именно предметы, их предмет интересует сам по себе. В отличие от археологии, которая как яя уже говорил, не занимается археологией вообще. Мы по-другому устроены, как наука.
И вот, приходит чёрный археолог, не важно какой, приходит он на поле, достаёт он свой георадар…
Д.Ю. Что это такое?
Клим Жуков. Это просто очень мощный металлодетектор, грубо говоря. Они бывают разного типа, с разнесёнными станциями, могут бить на очень большую глубину, с чёткой дифференциацией металлов: какая масса, на какую глубину залегает, бронза это или не бронза, золото, железо, что-нибудь такое…
Д.Ю. Обалдеть, никогда про такое не слышал.
Клим Жуков. Наука не стоит на месте. Ко всему этому подключён мощный компьютер, там всё тебе показывает, рассказывает…
Д.Ю. то есть он фактически как эхолот, только внутрь земли.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. И на сколько метров оно прошибает?
Клим Жуков. Хороший стационарный георадар даёт уверенную информацию чуть ли не на метр в глубь.
Д.Ю. Прилично.
Клим Жуков. А бывают, кстати, и больше. Там их очень много разных типов, я боюсь, что я даже не то, что не все знаю, даже не все представляю.
Д.Ю. и сколько такой аппарат стоит?
Клим Жуков. Вообще хороший георадар, его стоимость от 2 тысяч евро начинается и дальше.
Д.Ю. Не сильно дорого.
Клим Жуков. С одной стороны это не сильно дорого, а с другой – это за пределами возможностей большинства археологических экспедиций.
Д.Ю. О как!
Клим Жуков. Вот так. Потому что им как правило зарплату-то не всегда есть, чем платить. Как правило, археолог работает по старинке – с ножом и кисточкой и небольшим совочком. Вот это главный инструмент. И если есть какой-нибудь металлодетектор, то как правило очень мало отличающийся от тех штук, которыми во время Второй мировой войны мины искали.
Д.Ю. А нынешние как, хороши, металлодетекторы эти?
Клим Жуков. Конечно. Я же говорю – их вершина развития это эти самые георадары.
Д.Ю. Ну это-то стационарное, по всей видимости.
Клим Жуков. В любом случае, выбор инструментария этого, электрического, просто колоссальный – были бы деньги.
Д.Ю. Ну то есть любой идиот может подобное купить и приступить к поискам.
Клим Жуков. И причаститься к истории, да. Любой археолог выходит на поле… чёрный археолог…
Д.Ю. Чёрный копатель.
Клим Жуков. Чёрный копатель… Я отдельно поговорю об наименовании этих паразитов, честное слово…
Выходит он в поле, достаёт свой прекрасный прибор и занимается сбором металлических предметов. Как правило, это преподносится, как абсолютно невинное, ну вот такое хобби у человека. Просто ему нравится история, он тоже хочет её изучать. Кстати, есть абсолютно искренние люди, которые в самом деле думают, что изучают историю.
Д.Ю. Не сомневаюсь.
Клим Жуков. Они кстати самые опасные в итоге.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. И такой, я ничего между прочим вообще из археологии не вынул, я просто шёл в поле или по пляжу и нашёл два медных крестика, ну этими медными крестиками забиты все музеи, какая вам разница, господи… там тем более нет памятника.
Сразу назревает вопрос – молодой человек (или не очень молодой), а у вас какая квалификация, чтобы определить, есть там памятник или там нет памятника?
Д.Ю. Ну уж поумней тебя будет, по всей видимости… Это ж только так квалификация расценивается…
Клим Жуков. Ну правильно, у него же есть деньги на металлодетектор, значит, он уже умный, всё в порядке. И вообще, он историю изучает.
Потому что есть ещё один тезис, который они все сразу высказывают – что если бы не я, то это так бы в земле и сгнило.
Д.Ю. Боже мой. Лучше бы сгнило…
Клим Жуков. Оно тысячу лет до тебя пролежало, и я уверяю, если оно не растворилось к этому времени, оно ещё тысячу лет пролежит и ничего с ним не случится.
Так вот, они, эти археологи, чёрные, вырывают вещь из исторического контекста. Как только вещь вынута из земли, без должной фиксации, она теряет 99% своей научной ценности. Какая бы она сама по себе красивая и информативный ни была.
В свой время, пока это не было так распространено, находка, например, средневекового шлема, на территории России, это была если не сенсация, то около того. Потому что шлем сам по себе это очень сложное высокотехнологичное изделие, которое несёт много информации в себе. В конце концов, просто эффектно выглядит. Их мало, потому что они опять же были очень дорогие и их как попало просто так не разбрасывали.
И вот я попал, где-то в 2003 году, в Москву на рынок, около станции метро «Измайловская», знаменитый «Вернисаж». Я думал, я там поседею окончательно. Потому что, как я говорил только что – для меня каждый шлем, найденный на Руси, было около сенсацией, и я их знал наизусть почти все, если не все вообще, по крайней мере то, что касается Средних веков. И тут я, гуляя по этому «Вернисажу», своими глазами увидел три шлема сразу, которые там продавались.
Д.Ю. Обалдеть.
Клим Жуков. То есть я шёл и не понимал, на каком вообще я свете нахожусь, куда я попал, на какой я планете, чёрт возьми…
Тут я, бывает, по году, по два, по три в каких-то публикациях пытаюсь найти публикацию нового шлема, который, например, я знаю, лежит в запаснике такого-то музея и его десять лет назад выкопали, но никак не могли отреставрировать и толково опубликовать. И вот наконец его – ура! – опубликовали. Я сам этого шлема не видел, он от меня далеко, в каком-нибудь Абрау-Дюрсо. Но вот, однако, публикация и у меня большая радость по этому поводу.
И тут я иду по «Вернисажу» и вижу своими глазами три шлема, которые никто никогда из учёных не видел и, более того, не увидит. Так вот, даже если там вдруг окажутся профессора и академики на этом «Вернисаже» и им прям бесплатно эти шлемы отдадут…
Д.Ю. Поздно уже, да?
Клим Жуков. Поздно. Потому что эта вещь вырвана из земли и непонятно, где она лежала, в каком она лежала контексте. И даже если вам копальщик со всей откровенностью расскажет, что это вот точно здесь найдено и я ещё нашёл с этим предметом такой-то обломок сабли, такой-то обломок стремени и вот такую монету, и мамой клянусь! там больше рядом ничего не лежало, там было только это.
Это идеальные условия, которые я описал, они крайне редко достижимы, но и даже тогда эта вещь, практически лишённая информации о себе. Потому что непрофессионал, который не соблюдает сложнейшие технологии раскопок, не может гарантировать контекста, который рядом был. Он не отличит никогда, что это – городской слой или слой поселения, это случайная утрата, это клад или это, например, разрушенное ещё в Средневековье захоронение.
Д.Ю. Это, не говоря про слои: что одно могло лежать выше, другое – ниже… всё одной кучей, да?
Клим Жуков. Как правило, даже такой вопрос не ставится, потому что для чёрного копателя данный шлем, например кочевнический, представляет ценность – потому что продать можно за много долларов, ну или потому что ему в коллекцию такую штуку захотелось, потому что такая, чёрт возьми, красивая и довольно редкая.
Поэтому вещь выпала из научного оборота, она превратилась из научного материала – в просто антиквариат. Всё.
Что характерно, что забывают всегда, вот это убийство первой степени, сделанное умышленно, по предварительному сговору. Почему это убийство? Потому что, как убив человека, мы его уже не оживим никогда, так и убив археологический памятник, мы уже его никогда не оживим – невозможно зарыть вещь обратно. Это всегда делается один раз – акт вскрытия археологического памятника и извлечение оттуда предмета. Восстановить его мы не сможем, всё. Это навсегда.
Как только вы вынули, бог с ним, со шлемом, тот самый крестик, о котором мы говорили, как только вы его вынули – вы его вынули навсегда. Это восстановить не получится, даже если очень захотите. И точно найдёте место, до сантиметра, где это лежало, обратно положите его, восстановив культурный слой – полный контекст уже не получится.
И когда, например, вот те самые идейные чёрные копаря, которые говорят, что мы никогда не будем работать на археологическом памятнике, потому что это зло, так нельзя, мы занимаемся только сбором материала с поверхности, например, с пляжа или с какой-нибудь опушки леса, там точно нет памятника, это просто потерянные вещи…
Дорогие друзья. Вот, например, Бородинская битва, казалось бы, хорошо известное документированное сражение, которое восстановлено буквально поминутно путём сличения перекрёстных письменных источников, с французской и русской стороны, военных наблюдателей и так далее, и так далее, и так далее. Ну там всё восстановлено, казалось бы. Но даже в таких условиях археологи умудряются найти там нечто новое. То есть карта атаки, например, французов, насколько глубоко они продвигались, восстанавливается по находкам залпов пуль, потому что понятно, что вот это пули французские, это именно залп батальона, который шёл и кучно уложил в данном направлении свои пульки. Они кучно легли – это залп батальона. Потом шёл батальон вперёд, следующий раз выстрелил и залп лёг чуть дальше. Это просто пули – свинцовые шарики.
Но эти свинцовые шарики рассказывают нам о конкретном прохождении фаз боя. И как только вы пройдётесь с металлодетектором, и соберёте не все, часть пули (а скорее всего, вы соберёте их все, потому что они лежат неглубоко и их хорошо видно), археолог будет лишён данных, что это шёл батальон, потому что пуль станет просто меньше, они утратят кучность, присущую батальонному залпу, уже невозможно будет сделать вывод о том, что здесь было. А скорее всего, конечно, за лето по этому месту повыйдет десяток идиотов, которые соберут все пули.
И мы, таким образом, просто лишимся информации о конкретной фазе боя, в котором, дорогие друзья, обращаю ваше пристальное внимание, участвовали ваши лично прадеды, и вы память о своих прадедах сами из земли вынули, украли и уничтожили.
Это говорит о том, с каким глубоким почтением и уважением вы относитесь к истории вообще и конкретно к родной истории.
Д.Ю. А я помню, ты лет десять назад мне рассказывал про то, что происходит на Украине, где грейдерами срывают курганы, подгоняют какие-то поливальные машины, промывают грунт и всё в каких-то промышленных масштабах вообще уничтожают…
Клим Жуков. В братской Украине, к сожалению, это происходит, но к сожалению, ещё раз, это происходит не только в братской Украине, потому что у нас самые разграбляемые археологические памятники находятся в южном основном округе – Кубань, Предкавказье, Кавказ, там положение чудовищное откровенно говоря. Просто чудовищное. Потому что именно так всё и происходит в том числе. То есть разрыть курган при помощи землеройной техники и вынести оттуда просто всё, что можно хоть как-то продать, это в общем, рутина, к сожалению.
Д.Ю. Спасибо Перестройке… и здесь наладили, ёлы-палы…
Клим Жуков. Нет, это всё – каждое лыко в строку, потому что у нас одна часть умелых парней занялась приватизацией заводов и нефтяных вышек, а другая часть, ну у которых не было возможности заниматься приватизацией заводов и нефтяных вышек – занялись приватизацией исторического наследия, что в общем-то одно и то же. Что тут – украл завод у народа, что тут – пошёл в лес и начал воровать исторические ценности из земли. Это одно и то же абсолютно.
Д.Ю. А страна родная с этим как-нибудь борется, нет?
Клим Жуков. Для этого есть 243-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации, часть первая и часть вторая. Первая – до 3 миллионов рублей и трёх лет лишения свободы, вторая – 5 миллионов рублей и пяти лет лишения свободы. Но практически она очень слабо используется, потому что, во-первых, я честно говоря не знаю, как это устроено в головах у милиционеров, но видимо, понятно, что убийство надо расследовать и закрывать людей, как можно быстрей, потому что они общественную опасность вполне явную представляют такие люди, а если человек что-то в земле какой-то роется, то этот человек безопасный совершенно, зачем на него время и силы расходовать. Что он делает плохого? Да ничего он не делает плохого, господи…
Д.Ю. Я бы по-другому сказал. Там, в милиции, как и везде, есть некие приоритеты. Если вокруг убивают людей, то в первую очередь, наверное, надо заниматься убийцами. Когда людей перестают убивать в таких объёмах (у нас кстати не так много убивают, как может показаться), то, когда это снижается, то в общем-то можно заняться чем-то другим, хотя бы личный состав освобождается.
Но я про такое честно говоря даже не слышал, у нас и отделов-то таких, по-моему. Нет. Бывает, что занимаются каким-то антиквариатом, но, чтобы занимались конкретно вот этими раскопками, я такого никогда не слышал вообще…
Клим Жуков. Этого нет. Есть отдельные дела, которые доводят до суда и конкретных посадок.
Д.Ю. Но там же другое, в общем-то. Если они всё это роют, совершенно очевидно, то всё это, абсолютно всё конкретно продают.
Клим Жуков. Не всё конечно. Часть оседает у себя, в личных коллекциях, никуда не поступает. Я говорю – есть идейные люди, которым самим нравится клептоманить.
Д.Ю. Эти самые люди со временем умирают, потомкам ничего это не надо…
Клим Жуков. Это всё равно продаётся.
Д.Ю. Да, это всё идёт на продажу. Ну в общем-то, в наших интернетах, наверняка есть сайты, где всё это продаётся. Сайты эти, как ты понимаешь, это не торговля наркотиками, они по большому счёту никуда не прячутся. Ну как у нас прячутся – даже тупой милицейской машинистке из спецчасти это только слёзы вызовет.
Не знаю, какие проблемы их искать, ловить…
Клим Жуков. Дело в том, что они не просто не прячутся, а самым большим местом продажи ворованных археологических предметов был один из самых больших интернет-аукционов небезызвестный «Молоток.ру». Сейчас он, по-моему, закрылся, по каким-то причинам экономического свойства. Но вот на этом «Молотке.ру», там, где была посещаемость 250 тысяч человек в сутки, там продавалось чудовищное количество ворованного археологического материала. Просто чудовищное, откровенно говоря, миллионные обороты были.
Они ни от кого не прячутся вообще. Я мог бы назвать адреса сайтов, но я не буду, потому что им делать рекламу не хочу. Есть масса форумов, где эта публика собирается, общается друг с другом, обменивается археологическими картами.
Вот, кстати, это ужас полнейший. Археолог обязан составлять археологические карты, чтобы просто удобнее было работать. Но теперь это всё можно совершенно спокойно купить и скачать. И таким образом, составил ты карту, и точно знаешь, что будущим летом по твоей карте поедут люди с металлоискателями.
Так вот, они общаются на форумах, организовываются, там можно найти массу советов как уйти от уголовной ответственности: как сделать так, чтобы вас не поймали или если поймали, что нужно говорить и что делать, чтобы не посадили. Видимо там есть люди, да не видимо, а точно есть люди, подкованные юридически.
Д.Ю. Безусловно.
Клим Жуков. Это прямо читаешь, видишь – грамотно советуют, всё в порядке.
Более того, организованы они лучше, чем археологи, прямо скажем. Потому что археолог в основном занимается наукой, ему некогда заниматься тем, чтобы ещё друг с другом устраивать какие-то… флешмобы, грубо говоря.
А вот, например, несколько лет назад, по-моему, в 2012 или 2013 году, некий Д.С. Скрипка написал на «Демократоре.ру» некое письмо открытое, где обосновывал пользу вообще этой самой «народной археологии». Вот я все аргументы более или менее перечислил: что мы не достаём ничего ценного, всё ценное в музеях уже в три дубликата есть, это никому не надо, мы ничего не крадём, это полезно и, если бы не мы, это всё сгнило бы.
Там за какое-то короткое время, они, организовавшись, собрали 12 тысяч подписей «за». Естественно, на это дело откликнулась научная, нормальная общественность, которая написала на том же «Демократоре.ру» письмо в ответ, где объяснили этому уважаемому господину Д.С. Скрипке, что он дебил, почему он дебил. Вот то, что я говорил о картографии, планиграфии и стратиграфии и так далее, всё было научным языком, с одной стороны научным, с другой стороны – довольно простым языком, разжёвано и поставили подписи многие весьма уважаемые люди. В том числе: академик Деревянко из Новосибирска, Седова – член-корреспондент из Москвы, Кирпичников ну и так далее. И тоже собралось какое-то очень большое количество подписей.
Так вот, эта публика, чёрно-археологическая, организовала голосование за письмо против «чёрной археологии» с фейковых аккаунтов, массово. После чего этот сайт занялся проверкой, понятно, что это фейковые подписи, голосование нужно прекращать и пересматривать. И просто половину голосов «за» обрубили. Обрубили и в том числе подписи Деревянко, Седовой, Кирпичникова, сказав, что они фейковые тоже.
То есть вот, они так могут делать, они так действуют. И повторяюсь – действие это устрашающей величины. Потому что сейчас, примерно за 10 лет активного распространения чёрного копательства, в силу того, что просто стали доступны профессиональные поисковые инструменты, за 10 лет они выкопали больше, чем все археологические экспедиции вместе взятые. За всё время существование археологических экспедиций, начиная с середины XIX века.
Д.Ю. Два момента, как обычно. Первое, о чём это говорит – об ужасающем положении народа, который стонет под пятой кровавого режима, при котором у них почему-то появляются деньги на оборудование по две тысячи евро и дороже, появляются автомобили высокой проходимости, на которых они могут доехать куда угодно и появляется свободное время, в рамках которого они могут ездить и творить, что им захочется.
Ну я не знаю, это же какой-то чудовищный ущерб просто наносится…
А куда жаловаться? Куда-нибудь пробовали, нет?
Клим Жуков. В Росохраннадзор нужно немедленно жаловаться, во-первых. Во-вторых, в – милицию.
Д.Ю. То есть если ты идёшь и увидел, что какие-то люди ходят с металлоискателями, что-то там копают…
Клим Жуков. Нужно немедленно сообщать, конечно. Хотя конечно, скорее всего, никаких санкций не воспоследствуют, более того, когда туда приедут (если приедут) специалисты, там уже никого не будет, скорее всего. Потому что это очень быстро, это же не археологические раскопки, которые в самом деле на месяц могут растянуться. Это – увидел, зазвенело, лопату в зубы, дырку прорыл, забрал, в машину кинул, уехал, всё. Это очень быстро происходит.
Д.Ю. Уроды.
Клим Жуков. Не то слово, уроды…
Вот, например, яркий характерный случай. Известный археологический памятник – Старая Ладога, она же в прошлом просто – Ладога. Первая столица древней Руси. 1250 лет – юбилей. И вот эта публика, чтобы отметить юбилей Старой Ладоги, высадилась туда массово, до начала сезона, залезла на раскопки к Анатолию Николаевичу Кирпичникову, законсервированные в прошлом году, прошли его с металлоискателями и вынули весь металл, который находился в слое, который не был раскопан.
Д.Ю. Идиоты.
Клим Жуков. То есть, приезжает наша археологическая экспедиция Института истории и материальной культуры Российской Академии Наук и видят, что раскоп, который они подготовили на будущий год весь в дырках. Его отдолбили просто в три слоя.
Ну люди так пошутили. Видимо, они думают, что это очень смешно и весело. Ну а что, тут же было написано на форумах, никто ж не прячется.
Д.Ю. Скоты…
Клим Жуков. А Анатолий Николаевич Кирпичников теперь каждый раз, когда заканчивается сезон раскопок, заставляет студентов всё засыпать пивными пробками, нарезанной фольгой, нарезанными пивными банками, чтобы полностью засыпать слой металлом, чтобы металлоискатели сходили с ума. Но правда опять же, от серьёзного георадара с дифференциацией металлов это не спасёт. От серьёзного металлоискателя тоже это не спасёт, потому что опять же, они верхний слой отсканируют, пойдут глубже. Понятно, что сложности это создаст, но не смертельные, это можно всё обойти. Это от любителей, которые совсем дрянной техникой пользуются, это конечно да.
Д.Ю. Это что же, минировать всё это, я даже не знаю, что это вообще такое. Я не представляю, как это всё забарывать можно. Милиционера на каждый раскоп не поставишь – их тупо нет…
Клим Жуков. Как я это вижу. Возможно, я конечно ошибаюсь. Несмотря на то, что конечно, среди этих копарей есть в общем редкие, вменяемые люди, которые в принципе на своём месте могли бы теоретически приносить пользу. Ну просто потому что у них есть время и инициатива.
Например, они были бы совершенно бесценные археологические разведчики, потому что археологическую разведку археологи далеко не всегда могут проводить. А тут у человека есть просто свободное время, он поехал, прозвенел и позвонил куда нужно, сказал, что, парни, там оно. Вот у меня сверху находка, я даже никуда не рыл, просто из-под колеса машины вылетело. Есть сигнал, вам неплохо бы туда съездить. Такие люди, кстати, есть.
Так вот, несмотря даже на то, что они есть, вот сейчас конкретно миндальничать уже нельзя, просто поздно миндальничать, конкретно поздно. Распространение всех этих металлоискателей, георадаров и прочего должно быть строго лицензировано. Зачем тебе эта штука, дорогой?
Д.Ю. Ну в общем-то, это да, это как с оперативной техникой, которая позволяет подслушивать, подсматривать и записывать.
Первый раз я это дело увидел в Нормандии, на пляже Этрета, куда я прибыл в октябре месяце и вдруг увидел, что по пляжу ходят несколько человек с миноискателями. Сначала удивился, потом до меня конечно дошло, что они там цепочки, серьги и всякое такое ищут. Постольку поскольку их там стадо было, явно они что-то находят.
Наверное, там это смысл имеет, во всех остальных… Я не знаю, я вот в лавках хожу, типа в какую-нибудь Ленту приезжаю, а там – отдел есть такой: навигаторы и миноискатели в обязательном порядке.
Я бы прекратил продавать…
Клим Жуков. Это просто нужно прекращать вообще их распространение. И те что есть, должны подлежать обязательному лицензированию – зачем тебе эта штука?
Соответственно, если человек попадает с этим металлоискателем или у него нет бумажки на него, так его нужно: а) изымать, б) хозяина штрафовать, а возможно и сажать. Как минимум, проводить розыскные мероприятия – что он уже успел сделать.
Так как никто не прячется и все про себя всё пишут в социальных сетях и прочих интернетах, в общем, это довольно просто, как мне кажется.
Д.Ю. Нужен закон специальный.
Клим Жуков. Так есть же закон. Его просто исполнять надо. 243-я статья УК РФ, часть первая, часть вторая. Если просто его соблюдать (вот конкретно его, это уголовное преступление вообще-то), то можно нанести по крайней мере серьёзный удар по этому прекрасному народному движению снизу.
Значит, во-первых, миноискатели. Во-вторых, конечно если ты продаёшь что-то, распространяешь, это должно наказываться. Нельзя просто так это распродавать. Как мне кажется, это какой-то цинизм. Приходишь на этот «Вернисаж», там всё продаётся, заходишь в интернеты, там тоже самое – всё в открытую совершенно. «Выкопал шлем, Кубань, предположительно это какие-то половцы, XIII век возможно, 1000 долларов (условно говоря)». Ну у этого же человека IP есть, его найти легко…
Д.Ю. Его даже искать не надо, так тебе скажу. Там сразу видно, кто это и что это. А, я не знаю, дайте день хотя бы, так там вообще накопать можно неведомо сколько.
Клим Жуков. Именно так. И он занимается распространением краденного вообще-то, по-хорошему говоря. Может, сам он и не копал, бог его знает, или по крайней мере, это доказать невозможно. Но он занимается распространением краденного. За это нужно карать. Просто соблюдая уже имеющееся законодательство.
И вот этим как-то не очень кто-то занят.
Есть конечно дела, громкие, с посадками и так далее. Мои коллеги археологи регулярно выступают экспертами на процессах такого рода. Но это может быть один-два раза в год. А это же просто шквал, Девятый вал, это волна просто огромная. Это нужно уже не просто точечно бить, а нужно, я не знаю, волнолом какой-то строить… чтобы в промышленных масштабах прекращать это дело.
Потому что у нас есть такая перспектива, что ещё 10-15 лет такой работы и массовая археология в России, по крайней мере в регионах, наиболее поражённых данным явлением, просто прекратит существовать как явление. Потому что всё выкопают.
Д.Ю. Искать уже будет нечего, да?
Клим Жуков. Там конечно будет чего… Но я говорю, как явление, системные археологические раскопки просто проводить будет бессмысленно, потому что памятники будут беспощадно разрушены.
Тот самый культурный слой, про который мы говорили, будет перекопан, утратит 90% своей информативности, из него будут выкопаны предметы и комплекс перестанет быть как таковым комплексом. То есть синхронные предметы будут вынуты. Всё самое дорогое и ценное, что можно продать, вынут. Что подешевле, как говорит «невидимая рука рынка», останется в земле или они просто не заметят. Вот так.
Я говорю – у нас есть конкретно ещё 10-15 лет. И у нас не будет археологии Кубани, Крыма, кстати, Московской области, потому что Московская область — это около 2 тысяч археологических памятников и ежегодно повреждается или уничтожается около ста…
Д.Ю. Неплохо, да.
В общем-то, под вопли телевизора, что злой ИГИЛ (организация, запрещённая на территории Российской Федерации) взорвал Пальмиру, в родной стране по сто пальмир в год уничтожают, да?
Клим Жуков. Конечно. Если иметь в виду, что для истории какая-нибудь деревня в вятических лесах, она в смысле культурного явления равноценна с Пальмирой. Потому что была Пальмира и были вятичи, и тех и тех надо изучать. Вот у нас только под Москвой сто пальмир в год пропадает, ну или сильно повреждается.
Д.Ю. Какое-то безумие, честно вам скажу. Дай дураку известный прибор из стекла…
Клим Жуков. Разобьёт и порежется…
Д.Ю. Да. Вот вам что получится…
Клим Жуков. На самом деле, как я уже говорил неоднократно и повторю ещё, основной вред конечно наносят не воры. Потому что воры – это конкретные уголовники, хорошо организованные, их всегда немного. Они вынуждены, я уверен, договариваться с местными околоточными милицейскими начальниками, потому что просто так подогнать куда-то грейдер и начать раскапывать… один раз и можно, но если ты этим постоянно занимаешься, то на тебя обратят внимание, наверняка. Наверное, делятся… В общем, это такая целая бизнес-система, она небольшая, конечно она наносит чудовищный вред, но по крайней мере, понятно, как с ней бороться можно. Потому что это преступники, против них есть специальные органы.
А вот что делать с людьми, которые просто по велению сердца, на последние деньги покупают металлоискатель и всей семьёй, с малыми детьми (чтобы приучались историю любить), едут летом в поле, прочёсывать в надежде найти что-нибудь интересное. Например, какую-нибудь пулю. Это же всего лишь пуля, господи…
Вот что с ними делать, я не знаю…
Д.Ю. Я знаю, ёлы-палы – сажать!
Клим Жуков. Сажать конечно. Просто их много очень.
Д.Ю. Значит, много сажать.
А потом вы опять будете удивляться – откуда новый 1937-ой год… От вас, дебилы, как всегда, от вас всё. И виноваты в этом вы, а не окружающие.
Клим Жуков. «Закон о трёх колосках»…
Д.Ю. Да. Ни за что вообще.
Клим Жуков. Он украл всего лишь 15 килограмм зерна, а его, представляешь, на год приземлили за это. Это же кошмар.
Он всего лишь вышел с металлоискателем в поле и достал пять пуль.
Д.Ю. Кровавый режим.
Клим Жуков. Так нет, у нас как раз не кровавый. Эти все козлы ходят, собирают, хвастаются друг другу, продают, меняют и ещё советуют, как ловчее уходить от уголовной ответственности если вдруг всё-таки возьмут за задницу.
Д.Ю. Давайте внесём законодательную инициативу. У нас есть знакомые, которые могут этому пособить. Внесём законодательную инициативу о запрете этих самых приборов для миноискания, точно также как приборы для занятия оперативной деятельностью, типа сканеров, маленьких камер.
Тут недавно был случай с авторучкой, на которую всякие непотребства записывали (вы день рождения праздновали и ничего не знаете), так вот, это запрещено уже и за это срока дают.
Так и это – запретить продажу, запретить ввоз, лицензировать…
Вот, в Соединительных Штатах, гражданин. Ранее судимый, едет на автомобиле, его тормозят. Там как известно никого на машинах не останавливают, как у нас тут, беспредел. Но люди, которые там живут и которые в тюрьмах сидят, они говорят, что останавливают.
Клим Жуков. А ещё говорят, руки с руля не убирай!
Д.Ю. А потом открывают багажник, а в багажнике, приготовьтесь, лежит фомка. «Ха!» – говорит американская полиция. Пять лет. Сразу, без разговоров. За фомку, лежащую в багажнике.
Клим Жуков. Такое наверное не во всех штатах.
Д.Ю. Нормально. Во многих прокатывает. Потому что закон такой. Потому что если ты вор и возишь с собой орудие преступления, то, я не знаю конечно, но здравомыслящему человеку совершенно очевидно, что раз ты вор и везёшь куда-то фомку, по всей видимости, ты что-то воруешь, что-то подламываешь…
Не надо фомки возить. Особенно, если ты вор, ранее судимый. Не надо возить фомки.
Не надо возить миноискатели, тоже запрещённые (мы надеемся их скоро запретят), не надо вообще. И я считаю, вот железно уверен – надо сажать. Это никак в родной стране по-другому не решается.
Клим Жуков. Это вообще без вариантов. Ну потому что у нас же статья за это есть, за уничтожение, разрушение и повреждение археологических памятников, памятников культурного наследия и достояния России. Если человек совершил противоправные деяния, его за это вообще-то, ну так положено, иначе зачем законы придумывают, его за нарушение закона наказывать должны. И в этом случае тоже, просто применяя тупо букву закона уже имеющего место. Он хороший закон-то, правильный.
Я думаю, на пятерик-то заехать, небольшое счастье?
Д.Ю. Очень маленькое счастье, я так тебе скажу. Даже на неделю заехать, это такую душевную травму нанесёт, что никогда уже в себя не придёшь, в общем-то. А на пятерик – там всякое может случиться.
Дорогие друзья, если вы видите гражданина с металлоискателем, где бы то ни было, немедленно звоните в полицию, рассказывайте, что этот гражданин ходит по полю и что-то ищет. Вам не должно быть никакого дела до того, приедут, не приедут (скорее всего приедут). Вам не должно быть никакого дела, звоните в обязательном порядке. Не думайте о том, кто на что реагирует, не реагирует… потому что, когда вы думаете, что никто не реагирует, вы не звоните. А звонить нужно в обязательном порядке. Позвонил, сообщил, указал, пусть им займутся.
Если вы видите, что продают разнообразные предметы, совершенно очевидно вырытые из земли, сообщайте в органы внутренних дел – где этим занимаются и кто этим занимается, массово, единично, как бы то ни было. Если вы видите нарушение закона – об этом немедленно надо сообщать. Немедленно.
Никто вместо вас заниматься этим не будет никогда. В том числе и эта самая полиция.
Как археолог не может всё на свете вырыть, одномоментно, прибежать и вырыть. Это не значит, что вместо него должны копать какие-то дегенераты. Если полицейский не может оказаться везде сразу, помогите ему – покажите, где надо оказаться и кем надо заняться. Иначе вся эта сволочь уничтожит вообще всё, что только можно.
Ну а мы, со своей стороны, донесём это до тех, до кого надо.
Клим Жуков. постараемся, по крайней мере. Потому что всем напоминаю, товарищи, вы же не берётесь просто так делать хирургическую операцию…
Д.Ю. Хотя многие могли бы, конечно…
Клим Жуков. …Просто потому, что вы этому не учились и совершенно справедливо полагаете, что вторгаться в живого человека со скальпелем, ну не надо этого делать. И вы этого, как правило, не делаете, потому что этим должен заниматься хирург, которого специально тренировали 6 лет, а потом он ещё в интернатуре три года учился и в общем он специалист в своём деле.
Так вот, вторгаться в живую ткань истории руками тоже нужно после специальной долгой вдумчивой подготовки. Заметьте – имея на это разрешение от государства. Точно также как хирург, он как правило, не просто так режет, у него есть разрешение от государства на проведение таких-то и таких-то операций.
А история – это вещь не менее сложная, чем человеческое тело. И, наверное, даже более важная, потому что история объединяет миллионы этих самых человеческих тел, функционирующих одновременно. Разрушая историю, мы разрушаем единство этих самых миллионов человеческих тел, которым является наша страна, у которой была и есть (пока ещё) большая не совсем хорошо и везде исследованная, но очень интересная, героическая, местами трагическая и прекрасная история. Вот в неё тоже вторгаться руками имеет право человек, со специальным образованием и специальной лицензией, выданной государством, называется она – «Открытый лист».
Если вы не умеете копать, не соблюдаете сложнейшие правила фиксации добытого материала и не имеете открытого листа, вы – преступник. Не обманывайте себя и не называйте себя любителями приборного поиска, красивым словом «чёрные археологи», археологи-любители…
Поймите, вы – мародёры, гробокопатели и трупоеды. Не надо себя обманывать, будьте честными хотя бы с самим собой. Хотя это и не всегда приятно.
Спасибо вам за внимание.
Д.Ю. Печальный рассказ, Клим Саныч, но будем надеяться, что меры принять можно. Будем посмотреть.
Новости
VIP
