Юрий Болдырев о фундаментальной науке и реформе РАН

12.12.16 12:53 | Goblin | 339 комментариев

Наука

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 339

Вратарь-дырка
отправлено 13.12.16 18:14 # 201


Кому: zdo, #199

А что, поросята одинаковые? А то у меня есть отличное предложение: разделим Россию на 150 миллионов государств - и каждый россиянин станет в десять миллионов раз богаче среднего шведа, ведь у каждого россиянина будет по целому поросенку, а у шведов - один поросенок на десять миллионов ртов!


kriptokot
отправлено 13.12.16 18:16 # 202


Дмитрий Юрьевич, хочу предостеречь вас от излишнего доверия подобным персонам. Сам я живу в наукограде и работаю в НПФ, создатели которого кандидаты био. наук. У нас тут целая улица по которой институты стоят, советские, понятно. Тема науки нам близка и понятна, очень многие работают в институтах. Так вот, сколько раз уже обсуждалась в нашем коллективе реформа РАН и скандалы с ней связанные! Реакция всегда одна и таже: "Гнать всех в шею, РАН распустить, воры и негодяи!" А когда произносится Фортов, вообще ругань стоит. А суть в том, что КАЖДЫЙ сотрудник будь то 25 или 80 лет, расскажет не одну историю о вопиющем поведении академиков, распределяющих денежные средства и имущество. Правильно Болдырев говорит, что сейчас наука сама себе денежку выписывает. Так и есть. Живущий в Москве академик себе миллион выписывает, а сотрудникам своим в область по 10 тыщ. Огромные территории институтов сданы в аренду. Внутренний двор заставлен гаражами, даже парковки есть, платные, естественно. Бесплатное жильё для науч. сотруд. сотрудникам предлают брать в аренду! Огромное количество муниципального жилья оформлено на людей, которые в институт уже дорогу забыли. Полный беспредел. На Алферова же никакой надежды нет, потому как он уже банально стар и не потянет всё это. Очень сильно осложняет ситуацию то, что со стороны понять, что происходит вообще невозможно. Наука очень сложная вещь и многочисленные академики этим пользуются. Они чрезвычайно ловко вешают лапшу на уши обывателю, журналисту, чиновнику. Да вы посмотрите своё видео ещё раз, он же вас просто запугивает! Примитивную логику предлагает вам - был ссср и всё благодаря науке достигли, сейчас денег дают мало, ничего не достигнем, ракеты не полетят, американцы нас победят. Он просто давит на эмоции. Это лукавство, надо спросить, куда деваются те миллиарды, что выделяет им государство? Куда их Фортов и РАН распределяют? Сколько доходит до мест, а сколько в Москве остаётся в кабинетах? Правильно переоформили всё на ФАНО, из нашего института хотя бы гаражи и склады вывели! Ну а то, что с роспуском РАН наука наша умрёт - лукавство. Будут деньги - будет наука. Просто теперь деньги мимо них пойдут. Если уж сегодня в РАН настолько бессовестные люди работают, то правильно над ними надсмотрщика ставят. А ещё лучше вообще всех разогнать и создать новую структуру.


прочнист
отправлено 13.12.16 18:51 # 203


Кому: zdo, #199

> Примитивно: возьми "поросеночка" и раздели его на 143 млн человек (РФ) или на ~10 млн. Разница больше, чем на порядок.

Не все поросята одинаковые. Не думал об этом?


necro-tor
отправлено 13.12.16 19:04 # 204


Кому: прочнист, #203

> Не все поросята одинаковые. Не думал об этом?

Можно, например, посмотреть ВВП на душу населения в Швеции и в России, а потом подумать об этом.


vvserg
отправлено 13.12.16 20:17 # 205


Кому: Zhukoff, #184

> Социализму нужен коммунизм - следующий шаг. А не прибыль, извлекаемая из прибавочной стоимости. В этом радикальная разница.

Коммунизм предполагается строить без развития производительных сил? принудительной прошивкой мозгов или церебральным сортингом?
А если все-таки развитие производительных сил - необходимое условие, то какой же источник этого развития? Может быть это не прибыль, а принудительным труд, например?


> Если фантазии, то не мои.

Жаль.


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 20:17 # 206


Кому: VorAD, #162

> Все и везде одинаково в науке, в промышленности в ЖКХ. Все продается, все покупается, все нахер не кому не нужно и лишь бы набить карман. А по другому быть и не может.
> грустно

Камрад, да ты философ.
А зачем вообще жить?


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 20:17 # 207


Кому: Oleg_Nikonov, #165

> Считаю, что мне крайне повезло с местом работы. Честно.

Что-то аналогичное, камрад.


vvserg
отправлено 13.12.16 20:17 # 208


Кому: zdo, #199

>> Наши капиталисты не спешат делиться, тем не менее.
> Примитивно: возьми "поросеночка" и раздели его на 143 млн человек (РФ) или на ~10 млн.

И как же зовется "поросеночек"? Что именно нужно делить и причем тут "рента"?


mhorn
отправлено 13.12.16 20:17 # 209


Кому: givik, #200

> Если бы звание академика было просто званием за прошлые заслуги, то вот той реакции которую мы видели со стороны президента на новоявленных академиков в его адмитистрации не было.
>

по Уставу оно так и есть: п. 16: "Действительными членами Российской академии наук избираются ученые,
обогатившие науку трудами первостепенного научного значения. Членами-корреспондентами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку выдающимися научными трудами."

Насколько конкретные члены академии соответствуют этим требованиям - другой вопрос, но ни слова о том что эти люди клянутся и в дальнейшем заниматься наукой, тут нет. Если говорить о том единственном из уволенных, чьи работы мне знакомы (Лопатин, бывш. (уже) замминистра образования), то это вполне приличный учёный.
И с чего так резко выступил Путин - на понятно. Видимо, устав академии он не читал, и забыл, что совсем недавно академик Е.М. Примаков занимал весьма высокие должности, с наукой не связанные, и работал на этой ниве весьма успешно

Разумеется, имеется проблема (которая возникла ещё в советское время), которую можно сформулировать как "раньше академиков выбирали директорами институтов, а сейчас директоров институтов выбирают в академики"


kotka
отправлено 13.12.16 21:09 # 210


Живём в Новосибирском Академгородке, воровство и наглость "академиков и членкоров" - это факт.

Пилят, мутят - треск стоит. Чуть что - пугают: не дадите деньги на "фундаментальную науку" - страна погибнет. Видели бы вы их фундаментальные особнячки - всякий раз как прохожу мимо лепных балкончиков, мечтаю увидать воров из академии висящими на них.

Они убили науку, распилили табло, продали секреты. А их коллеги, которые честно трудятся, не пилят и любят науку - на деле трусят и не хотят выносить сор из избы.

Честных учёных много. Но никто из них не борется с ворами-коллегами и только просит ещё денег в надежде, что малая толика бюджетных вливаний просочится и в лаборатории.

Только шараги для неполживых академиков спасут Родину. Другого языка эта интеллигенция не понимает.

Если контроля денег и результата в науке не будет - не будет ни денег, ни науки.

И не надо пугать нас. Посмотрите на себя - либо воры, либо трусы.


stalkerkz
отправлено 13.12.16 21:13 # 211


Кому: necro-tor, #204
Может надо поинтересоваться за счет чего бюджет Швеции наполняется?
Что конкретно делает их богатыми?


mhorn
отправлено 13.12.16 21:16 # 212


Кому: kriptokot, #202

> Это лукавство, надо спросить, куда деваются те миллиарды, что выделяет им государство? Куда их Фортов и РАН распределяют? Сколько доходит до мест, а сколько в Москве остаётся в кабинетах?

прям "я сам сын академика, тут всё не так однозначно"
ты поинтересуйся, сколько денег выделяют на науку в Академии, сколько - ВУЗам, сколько - в разные Сколково, и сравни результат.

> Правильно переоформили всё на ФАНО

если бы они занимались бы только имущественными вопросами, пытаясь навести там порядок - то на здоровье. Но эти "эффективные менеджеры" пытаются управлять наукой, не имея о ней никакого представления (судя по той дури, что они нам постоянно шлют). Можно сколько угодно ругать академиков, но это всё-таки люди, которые по крайней мере когда-то занимались наукой (даже если сейчас уже забросили) и представляют что тут да как.


Вратарь-дырка
отправлено 13.12.16 21:16 # 213


Кому: kriptokot, #202

Какие миллиарды? В сытые времена, когда пошла масштабная атака на Академию (обиделись, что Ковальчука не избрали академиком?), говорили, что на Академию идет аж два миллиарда баксов! Для сравнению, бюджет Окриджа - примерно полтора миллиарда. Окридж по масштабу - это примерно как куст ФИАН (от АкИна до ИОФАНа). Так вот ФИАН со птенцами своими - далеко не единственный академический институт. Тех денег, что идут Академии, не хватит просто на содержание зданий и оборудования. Кстати, если бы РАН срезали бы на 90%, оставив те же деньги, отдача была бы, наверное, выше - но тогда пришлось бы честно сказать народу, что нынешняя Россия и наука в целом несовместимы.


прочнист
отправлено 13.12.16 21:16 # 214


Кому: necro-tor, #204

Ты может не заметил, но именно с этого я и начал.


Завал
отправлено 13.12.16 21:16 # 215


Кому: kriptokot, #202

> А ещё лучше вообще всех разогнать и создать новую структуру.

Берия нужен? Непонятно из чего новую структуру строить собираетесь.


Вратарь-дырка
отправлено 13.12.16 21:16 # 216


Кому: necro-tor, #204

А сей показатель никак не связан с качеством работы руководства, например? Может, если в России ниже ВВП на душу населения, то и топы должны получать меньше, чем в Швеции?

А то я помню, как-то раз здесь кто-то сказал "ну не может же полковник зарабатывать, как директор торгового центра" - ну да, в США действительно не может: только базовая ставка у полковника примерно 7500 в месяц, что уже выше типичной зарплаты (суммарной, с премиями!) директора торгового центра (не путать с директором управляющей компании, у которой таких центров сотни), а ведь еще есть разные надбавки: за язык, за командировки, компенсация на еду, плюшки разные в области медицины, пенсии, перелета к месту отпуска...


vvserg
отправлено 13.12.16 21:16 # 217


Кому: прочнист, #188

> Чем тогда объяснить социальную политику капиталистической Швеции (упомянутой выше)?

Швеция до 90х жила по кейнсианской модели: низкая безработица, высокие налоги, но стагфляция.
Все бы хорошо, только в начале 80х передовые страны уже переходили на экономику в неолиберальном ключе. Что и шведы сделали в начале 90х, в итоге: выросла безработица, начал расти госдолг, но упали корпоративные налоги и пошел рост.
Ничего особенного в шведской соцполитике нет: те же процессы, что в "развитых" странах, только с запозданием и поправкой на размер страны.


pasha_mic
отправлено 13.12.16 21:17 # 218


Кому: mhorn, #140

> какой смысл вообще имеет указание числа публикаций в будущем

А ты разве не в курсе, камрад, что гранты подают, когда половина результатов уже готова и есть некая уверенность, что показатели не провалишь. Заодно понятно, что в заявке на грант указывать как планируемые результаты на ближайший год. Статьи начинать надо писать сразу, как заявку подал на грант, параллельно работая над новыми результатами. Там, глядишь, конкурс завершится и твоя заявка выиграет, а у тебя и осталось, что грантовую поддержку в готовую статью вставить. Часть выигранных средств направлять на новые области, там пока будет копиться задел, может и выстрелит новым грантом. Так весь мир работает, мы (Россия) сейчас ничем тут не выделяемся.


Arrakoa
отправлено 13.12.16 21:17 # 219


Кому: Oleg_Nikonov, #197

Попробуйте взглянуть на ситуацию с другой стороны. Российская Федерация владеет неким комплексом недвижимости. Она передает данный комплекс в оперативное управление научному институту для выполнения определенных работ. Жизнь - штука переменчивая, работы то больше, то меньше. Соответственно комплекс то используется на все 100%, то какие-то помещения оказываются временно неиспользуемыми. Это абсолютно нормально. Для того, чтобы не отвлекать средства института на содержание данных помещений РФ в лице своего представителя, РАН или сейчас ФАНО, разрешает сдавать временно неиспользуемые помещения в аренду (право оперативного управления остается за институтом, а право собственности - за РФ). Надо понимать, что такая аренда - это крайне неэффективная форма хозяйствования. Поэтому она может рассматриваться исключительно как временная мера и, прошу прощения за повторение, уж никак не способ "финансирования науки" - для этого есть другие механизмы. И вдруг представитель собственника замечает, что ряд помещений института не используются по назначению на протяжении пары десятилетий. А еще бывает, что по назначению не используется едва ли не половина площадей. Заметьте, институт ведь создан не для того, чтобы оказывать услуги по доступу в интернет, предоставлению офисов, торговых площадей и т.п. Что в данной ситуации делать собственнику этого имущественного комплекса? Подождать еще лет 10, вдруг жизнь наладится? Сомнительно. Дать денег, чтобы всё было занято наукой? Хороший вариант, но вот говорят, что денег в стране на всех не хватает и чтобы кому-то дать побольше надо у кого-то отнять. И тогда у тех у кого отняли аренды станет больше. Нет простых, универсальных и для всех хороших решений.


kotka
отправлено 13.12.16 21:23 # 220


Кому: Oleg_Nikonov, #15

>> Что, прям вот к академикам вал вопросов? И не дают, паразиты, ответов?
>> С подобными вопросами в прокуратуру надо бегом, если тем более их валом.

Это мне надо в прокуратуру писать с просьбой проверить, например, кому на самом деле принадлежат коттеджи, которые реставрировались за государственный счёт?

Извините. Я не ору на каждом углу, что мне нужно больше денег и что государство видите ли убивает мою отрасль.

Об этом непрерывно вопят сами научные сотрудники. И сколько же прокурорских проверок инициировали они? Как они борются за чистоту рядов, за сохранность средств?

Да никак.


sasa
отправлено 13.12.16 21:27 # 221


Кому: givik, #200

> то это относится к "идеальному миру" в твоей голове.

Я в этом мире с академиками живу 40+ лет; это в смысле -- зарплату получаю. Живу-то с ними по соседству практически всю сознательную жизнь. В частности, процессы выборов в академики имел удовольствие непосредственно наблюдать "вживую". Потому имею основания полагать, что содержимое моей головы отражает ту действительность более-менее адекватно.


Theseus
отправлено 13.12.16 21:38 # 222


Кому: kriptokot, #202

> На Алферова же никакой надежды нет, потому как он уже банально стар и не потянет всё это.

Он денежку любит, вспоминаем историю с получением им премией "Глобальная энергия" в 2005 году.


necro-tor
отправлено 13.12.16 21:39 # 223


Кому: прочнист, #214

> Ты может не заметил, но именно с этого я и начал.

Ты может не заметил, но тебе сразу и ответили, что если в маленькой стране денег в пересчете на человека дохера, то больше достаётся всем.

У нас вон тоже пока долларовый фонтан на нефтяной тяге херачил выше останкинской телебашни - больше доставалось всем. А теперь тяга у фонтана притухла, и вон уже высоко расставленные эксперты по финансовым вопросам говорят об исчерпании в следующем году резервов и полном пиздеце в перспективе, а в этом объявляют нелимбической победой продажу через "заднюю дверь" за кордон 20% акций Роснефти для затыкания дыры в бюджете.


kotka
отправлено 13.12.16 21:45 # 224


Кому: Вратарь-дырка, #213

>> Какие миллиарды? ... Тех денег, что идут Академии, не хватит просто на содержание зданий и оборудования.

По соседней с нами улице проходят ночные гонки младших отпрысков научного сословия на дорогих машинах (Порш и тп).

Я понимаю, что это типа мировой стандарт - типа всё мировое научное сословие так должно жить. Но почему стандарт не полностью соблюдается? Отпрыски на поршах, а реактивов - нету.

Отчего это так?

А! Это государство на реактивы денег не даёт! На порши и льготные квартиры дало, а на реактивы недодало.

Вот и возмущается научное сообщество - сплошь идейные, одержимые наукой аскеты и подвижники.


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 21:53 # 225


Кому: kotka, #210

> Живём в Новосибирском Академгородке, воровство и наглость "академиков и членкоров" - это факт.

Живем или работаем научном учреждении и хоть что-то знаем?

Почему "академиков и членкоров" в кавычках?

Где факт? Почему не работают правоохранительные органы? Новосибирский Академгородок - аналог станицы Кущевской? Академики с дробовиками в компании коррумпированных ментов стреляют в лоб каждому, кто рот откроет (кстати, хороший сюжет для фантастического рассказа)?

Как определить степень наглости?

Какие другие проблемы есть в Новосибирском Академгородке (обеспечение пенсионеров, дороги, зарплаты, чиновничий беспредел, ментовский беспредел, понаехавшие, криминал, цены на продукты, импортозамещение, местное производство, кредиты, ипотека, банковские проценты, дрянная еда в магазинах и др.)?

> Пилят, мутят - треск стоит.

Это как? ((с) м/ф "Мартынко")

>Чуть что - пугают: не дадите деньги на "фундаментальную науку" - страна погибнет.

Точно банды с дробовиками!

> Видели бы вы их фундаментальные особнячки - всякий раз как прохожу мимо лепных балкончиков, мечтаю увидать воров из академии висящими на них.

Фундаментальные особнячки - это хорошо.
Экий Вы гуманист.
Хотелось бы еще и фотографии особнячков увидеть, а заодно и документы. Видимо, в станице Академгородок ОПГ РАН так зажала простое население, что денег на дешевый мобильный с фотокамерой не хватает. Пользуетесь аппаратами типа Nokia 3310? Они, кстати, знатные были.


> Они убили науку, распилили табло, продали секреты. А их коллеги, которые честно трудятся, не пилят и любят науку - на деле трусят и не хотят выносить сор из избы.

Табло - это хорошо.
А еще они убивают пионеров и садируют пенсионеров.

Да, а их коллеги на местах "сильно любят губернатора, да и сам губер к народу как-то потеплел" ((с) х/ф "День выборов"), но на деле трусят, ибо "пока мы договоривались, слишком много народу полегло"((с) х/ф "День выборов").

> Честных учёных много. Но никто из них не борется с ворами-коллегами и только просит ещё денег в надежде, что малая толика бюджетных вливаний просочится и в лаборатории.

Ой, много - туева хуча. И кто ж их посчитает и определит их честность? Видимо тот, кто ходит под заборами фундаментальных особняков и злится на то, что не в том месте и не в то время родился.
Честный ученый, он только и делает, что просит денег, на то он и честный. Интересно, а что такое ученый и чем он должен заниматься в основное рабочее время?


> Только шараги для неполживых академиков спасут Родину. Другого языка эта интеллигенция не понимает.

Ученые = неполживая интеллигенция.
Вона чё!

> Если контроля денег и результата в науке не будет - не будет ни денег, ни науки.

Характерная сентенция: на первом месте деньга, потом наука. При такой постановке вопроса, да, не будет ни того и ни другого.

> И не надо пугать нас. Посмотрите на себя - либо воры, либо трусы.

Вы кто, чтобы Вас пугать?

Сударь kotka, спасибо!
Развивайте дальше!


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 22:09 # 226


Кому: kotka, #224

> По соседней с нами улице проходят ночные гонки младших отпрысков научного сословия на дорогих машинах (Порш и тп).
>
> Я понимаю, что это типа мировой стандарт - типа всё мировое научное сословие так должно жить. Но почему стандарт не полностью соблюдается? Отпрыски на поршах, а реактивов - нету.

Даю справку ((с) м/ф "Бюро находок") купите ружо и попробуй стребовать с них на реактивы, если не хватает.

Цирк да и только. Друг дорогой, ты тексты свои собственные прочитываешь перед опубликованием?

Кстати, вопрос: если бы отпрыски ездили не по соседней улице, а "где-нибудь не в нашем районе"; или если бы они были не поршах, а на мерсах, Вы купили бы ружо?
А если бы это были не младшие, а средние или старшие отпрыски, что бы это поменяло?


kriptokot
отправлено 13.12.16 22:09 # 227


Кому: Вратарь-дырка, #213

> денег, что идут Академии, не хватит просто на содержание зданий и оборудования

Не надо пороть чепуху. Вам же Болдырев сказал, что выделено столько-то миллиардов. Это громадные деньги.

Кому: Завал, #215

> чего новую структуру строить

В научном сообществе тысячи людей. Достойных море.

Кому: mhorn, #212

> эффективные менеджеры" пытаются управлять наукой, не имея о ней никакого представления

Это сказка для обывателей. РАН сама распределяет бабло уже сколько лет? И чего они там добились, каких результатов?

Кстати, помнится был какой-то документальный фильм о глав. конструк. (толи Туполев, толи ещё кто, не помню) при Сталине в последние предвоенные годы. Так там такая же тема была. Им госуд. выделяло огромные деньги, а главный сам распределял как хотел. Типо ему виднее. А потом, внезапно, оказалось, что война на носу, двигателей нет, самолётов нет, деньги ушли не пойми куда. Пришлось закрывать талантливых академиков, оказалось, так лучше работают.


kotka
отправлено 13.12.16 22:18 # 228


Кому: Иван Кукуев, #225

Херню ты пишешь.

А научные чиновники таки воруют, и ничем ты их не оправдаешь.

Это как с "улицей таможенников" - сразу видно, когда у людей денег больше, чем их зарплата: по домам, по машинам это видно.


kotka
отправлено 13.12.16 22:20 # 229


Кому: Иван Кукуев, #226

>> купите ружо и попробуй стребовать с них на реактивы

Да ты дебил.


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 22:26 # 230


Кому: kriptokot, #227

> И чего они там добились, каких результатов?

Вы вообще о чем?


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 22:31 # 231


Кому: kotka, #229

>> купите ружо и попробуй стребовать с них на реактивы
>
> Да ты дебил.

Спасибо, дорогой друг! Очень рад знакомству.
Действительно, очень.


kotka
отправлено 13.12.16 22:32 # 232


Кому: mhorn, #212

>> Можно сколько угодно ругать академиков, но это всё-таки люди, которые по крайней мере когда-то занимались наукой (даже если сейчас уже забросили) и представляют что тут да как.

[заливисто ржОт]
Ну хоть когда-то! По крайней мере! Даже если уже забросили!

Мда.
Люди сочувствуют советской науке - мощной и эффективной, советским профессорам - приехавших учиться из деревень.

Люди не сочувствуют жадным дяденькам на высоких научных должностях, чьи дети делают свой успешный бизнес.

Не надо прикидываться великой советской наукой. Хватит.


kotka
отправлено 13.12.16 22:59 # 233


И вот ещё наблюдение - Академгородк теряет черты научного городка и приобретает черты элитного района для богатых людей. Ещё бы - зелёная зона, низкая уличная преступность, образованные жители.

Квартиры на нашей улице - на втором месте среди самого дорогого жилья в городе по цене за кв.м

В результате, например, в классе моего сына было всего два ребёнка из семей научных сотрудников. И это - в знаменитом лаврентьевском лицее.

Такое впечатление, что академическое сообщество стремится подражать бизнес-сообществу в потребительских стандартах.
Кроме того, научные сотрудники постоянно ездят за бугор и офигевают от тамошнего научного и прочего богатства.

Поэтому все тут недовольны своим положением, хотя живут лучше своих сограждан. Одни хотят финансирования лабораторий как в Китае, другие хотят потреблять как в Европе.

И большинство, кстати, либеральных политических убеждений. Принято возмущаться государством и одновременно требовать от него денег.

Большинство. Но не все. Есть коммунисты, как мы. Эти хоть не воруют. ) Но денег все равно хотят. ))


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 23:07 # 234


Кому: kotka, #232

> Люди сочувствуют советской науке - мощной и эффективной, советским профессорам - приехавших учиться из деревень..

Реально, цитата дня.

Куда приехавших-то? Советские профессора, надо полагать, взрастали на грядках аки морква, а потом куда-то ехали учиться.

Сочувствуют? Чего ей сочувствовать - ей гордится надо!

>Люди не сочувствуют жадным дяденькам на высоких научных должностях, чьи дети делают свой успешный бизнес.

Люди. Какие добрые...
"Люба - это кто?" ((с) х/ф "День выборов")
А профессор - это насколько высоко и насколько научно?


mhorn
отправлено 13.12.16 23:07 # 235


Кому: pasha_mic, #218

> А ты разве не в курсе, камрад, что гранты подают, когда половина результатов уже готова и есть некая уверенность, что показатели не провалишь. Заодно понятно, что в заявке на грант указывать как планируемые результаты на ближайший год. Статьи начинать надо писать сразу, как заявку подал на грант, параллельно работая над новыми результатами

Я в курсе. Но это проблема в первую очередь с госзаданиями - особенно в том случае, когда конкретной темой занимается несколько человек. Вот, скажем, что делать такой небольшой группе (1-2-3 участника) - честно обещать ноль статей в следующий год, что могут гарантировать? Тогда могут вообще денег не дать. Или всё же пообещать одну, надеясь что выгорит?
Тут, конечно, накладывается ещё вот что: 1) спокон веку все привыкли обещать в заявках на гранты и в планах по госзаданию нечто, вроде не обязательное к выполнению на 100% - что-то сделали, и ладно 2) конкретно с нашим институтом проблема в том, что в своё ещё наплодили кучу тем, которые по уму давно было пора прикрыть и объединить в несколько крупных тем.
Нам ещё повезло, что в прошлом году на несколько ненаписанных статей наложились часы работы корабля (проверяющая комиссия сложила эти часы с числом статей, сравнила с обещанным, и в результате возвращать в бюджет пришлось сильно меньше, чем это было бы, например, в этом году). При этом, что показательно, всего в 15м году институтом статей опубликовано почти в полтора раза больше чем было обещано, но это не повлияло на результаты

Кому: kriptokot, #227

> Это сказка для обывателей. РАН сама распределяет бабло уже сколько лет? И чего они там добились, каких результатов?
>
Это не "сказка". Я хорошо вижу, какую безграмотную хрень нам присылают из ФАНО.
РАН с учётом недостаточного финансирования (особенно сейчас, когда практически все деньги идут через ФАНО) пока ещё остаётся самой эффективной научной организацией в России


> Вам же Болдырев сказал, что выделено столько-то миллиардов. Это громадные деньги
предлагаю сравнить с другими статьями бюджета и прикинуть на какое число институтов и научных сотрудников выделены эти деньги


Кому: kotka, #224

> По соседней с нами улице проходят ночные гонки младших отпрысков научного сословия на дорогих машинах (Порш и тп).
>
Подобные гонки обычно пресса любит освещать. Хотелось бы поглядеть на то что они пишут на этот счёт - а то никак выяснится что и не "отпрыски научного сословия" и не на "дорогих машинах"
Ну и сама логика отлична - если есть академики-воры, значит надо вообще всю Академию наук разогнать, а институты подчинить "эффективным менеджерам"
Предлагаю на этом не останавливаться, разогнать также армию с полицией и тоже переподчинить "эффективным"


Иван Кукуев
отправлено 13.12.16 23:14 # 236


Кому: kotka, #233

> Кроме того, научные сотрудники постоянно ездят за бугор и офигевают от тамошнего научного и прочего богатства.

Друг дорогой, постарайтесь не столь вольно обращаться со словами и определениями.
Ваша фраза "научные сотрудники постоянно ездят за бугор" не отражает реальности. Если Речь идет про ваш Академгородок, за его научных сотрудников можно только порадоваться.
А Ваша же фраза "офигевают от тамошнего научного и прочего богатства" не отражает ничего кроме картин в Вашем нездоровом воображении.


kotka
отправлено 13.12.16 23:27 # 237


Кому: mhorn, #235

>> Я хорошо вижу, какую безграмотную хрень нам присылают из ФАНО.

Я писала о вырождении научного сообщества в Академгородке.
Поясните, при чем тут общеизвестный идиотизм ФАНО?

>> сама логика отлична - если есть академики-воры, значит надо вообще всю Академию наук разогнать, а институты подчинить "эффективным менеджерам"

Не надо приписывать мне придуманную Вами "логику". Или же приведите цитату, где я призываю "разогнать академиков".

Хотите бороться с ФАНО - пожалуйста. Я совершенно не сочувствую ФАНО.

Но вот вопрос - может ли Академия сама побороть в себе кумовство и коррупцию? Хоть бы комиссию какую создали, что ли.

Пока что у нас в Сибири так: приедут из Москвы, дадут пенделя - все быстро рванули, доделали установку, достроили корпус университета. Не приедут вовремя из Москвы - деньги умело освоены и все недовольны, что денег больше нет.


Arrakoa
отправлено 13.12.16 23:39 # 238


Кому: krov, #151

> И про введение нормативного финансирования пусть расскажет!!!
> Ну, что для подготовки статьи в ближайшем будущем будет определяться кол-во человеко-часов с соответствующей почасовой оплатой!
> Это, если что, ни разу не шутка.

Весьма интересная тема. Можно я немного расскажу?
Начну с того, как сейчас осуществляется бюджетное финансирование институтов, вдруг кто не знает.
Главный источник бюджетного финансирования - государственное задание на выполнение работ/оказание услуг (ГЗ). В ГЗ государство как заказчик определяет какие работы нужно произвести, в какие сроки, какие должны быть результаты и, наверное самое главное, сколько денег государство готово на это потратить. Механизм еще достаточно новый, находится на этапе развития, еще не устоялся, год от года вносятся какие-то коррективы. Но сам принцип ГЗ как способа финансирования в том числе и научных исследований мне лично нравится.
Так как фундаментальная наука имеет ту особенность, что заранее не всегда ясно, что же мы хотим получить в результате, то и процесс формирования ГЗ на научную работу имеет достаточно специфичный вид:
1. Вначале научное учреждение формирует план научных исследований (ПНИ). В нем указывается тема работы, основные параметры, сроки, критерии выполнения и т.п.
2. ПНИ утверждается в РАН (или региональном отделении).
3. На основании утвержденного ПНИ ФАНО, как орган гос. власти и главный распорядитель бюджетных средств, формирует государственное задание на выполнение научной работы.
4. На основании ГЗ институт получает финансирование.
5. По итогам года институт пишет отчет о выполнении ГЗ и направляет его в ФАНО. ФАНО его анализирует с привлечением РАН.
Вот такая незамысловатая цепочка. Забавно, что по сути институт ставит задачи сам себе.
При вдумчивом прочтении неминуемо возникает один вопрос: а как определяется сумма ГЗ? До 2017 года правильный ответ был "от балды". Другими словами сколько институт попросит (в пределах общего объема финансирования, доведенного до института) столько в ГЗ и будет записано. Почему именно столько? А может быть эту работу можно сделать за меньшие деньги? Или ее за такие деньги качественно сделать невозможно? И почему одна работа стоит дороже другой? Нужна была какая-то методика определения стоимости ГЗ на выполнение той или иной научной работы.
В 2015 году было принято постановление правительства РФ №640 которым с 2106 года вводится нормирование при формировании ГЗ на услуги, а с 2017 - на работы. Введение нормирования на услуги прошло в научном сообществе практически незамеченным ибо касалось в основном только аспирантуры. Там принципы подушевого финансирования достаточно просты, хотя и имеют подводные камни при практической реализации. А вот нормирование работ встретило реакцию, типичный пример которой приведен в цитате. Наиболее ярко она выражается во фразе "Сколько человеко-часов вы отведете Перельману для доказательства гипотезы Пуанкаре!"
Главное, что надо понимать - нормирование работ относится исключительно к сфере экономического планирования - планового определения затрат на выполнение научной работы. Оно не имеет отношения к человеко-часам реальных научных исследователей. Условно говоря это привязка единицы времени работы института по тому или иному научному направлению к стоимости данной работы. Администрация института, планируя деятельность своего учреждения на следующий год, определяет какими направлениями исследований и в каком количестве оно будет заниматься. Каждое направление (а их всего 198 - взяты из Программы ФНИ на 2013-2020 годы) имеет свою стоимость единицы времени. Стоимость это высчитана статистически на основе информации о выполнении ГЗ по каждому направлению за несколько прошлых лет. Она безусловно разная для, к примеру, ядерной физики и литературы. Итоговая сумма ГЗ будет состоять из суммы всех произведений нормативной стоимости единицы времени по направлению на количество времени, планируемого институтом на занятие данным направлением. Естественно в пределах максимальной суммы бюджетного финансирования, отпущенного институту.
В течение 2017-2019 годов будет проходить этап внедрения системы нормирования, она будет видоизменяться и адаптироваться. Будет проводиться анализ и корректировка нормативных затрат на единицу по каждому направлению. И то, что в сейчас при составлении ПНИ института на 2017 год выглядит как нелепая подгонка действий под результат (чем в значительной мере и является), в 2019 году должно полностью изменить весь процесс экономического планирования работы института. Самое главное - должен появиться некий ориентир того, сколько то или иное научное исследование стоит.
Как-то так. И совсем не про почасовую оплату написания статей.


pasha_mic
отправлено 13.12.16 23:40 # 239


Кому: mhorn, #235

> Но это проблема в первую очередь с госзаданиями

Плавали, знаем. Но ты же сам пишешь дальше, что это сам институт ваш всё прошляпил и неэффективно ведет деятельность в этой области? ФАНО виновато? Или, может, директор?


Иван Кукуев
отправлено 14.12.16 00:27 # 240


Кому: Arrakoa, #238

>В ГЗ государство как заказчик определяет какие работы нужно произвести,

Государство - это кто? Лица? Комиссии?
Какие были прецеденты? Какова ответственность исполнителей в ФАНО и РАН?

Раньше, помнится, были госконтракты (ГК), типа грантов РФФИ. Чем они отличаюится от ГЗ?

>По итогам года институт пишет отчет о выполнении ГЗ и направляет его в ФАНО. ФАНО его анализирует с привлечением РАН.

С привлечением РАН... Какая прелесть!

>Вот такая незамысловатая цепочка...

Напоминает удвоенную схему того, что было раньше, но с участием ФАНО.


Arrakoa
отправлено 14.12.16 00:27 # 241


Кому: mhorn, #140

> какой смысл вообще имеет указание числа публикаций в будущем

Прошу прощения, а как проверить, что работа по ГЗ выполнялась, если не ставить в качестве условия выполнения какие-то объективные и достаточно легко проверяемые параметры? Пусть не публикации, тогда что? Патенты, опытные образцы? Что-то ведь должно быть на выходе научной работы! Ведь вся суть работы по ГЗ состоит в том, что деньги выделяются под обещание института выполнить работу по заданной тематике и получить на выходе заданный результат. Не можешь выполнить задание - не берись. В противном случае получается "дайте денег и отвалите!". Почему-то ученые требуют к себе совершенно иного подхода, чем все остальные люди на земле. Маляр взялся покрасить стену, но не сумел и ему не заплатили - нормально. Таксист не довез куда обещал и с ним не расплатились - правильно. Дизайнер не сделал макет, а писатель не написал книгу (ну не было вдохновения) и им не светит гонорар - так и должно быть. А вот если ученый взялся за исследование, обещал написать статью, но так ничего и не опубликовал, то это никак на уровень его зарплаты повлиять не должно! Почему? Он взялся за задание и его не выполнил! Разве не справедливо, что он должен за это немного пострадать материально?


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 04:25 # 242


Кому: Theseus, #222

Ну получил премию, что с того? Есть данные, что он не должен был ее получать? Он и Нобелевскую, к примеру, получил. И даже премию Балантина в глубоко советские времена - и получил ее в США.

Кому: kotka, #224

> По соседней с нами улице проходят ночные гонки младших отпрысков научного сословия на дорогих машинах (Порш и тп).

Во-первых, на них написано, что они именно ученые? Во-вторых, откуда известно, что это на научные деньги? Ну мало ли, я сам знаю многих молодых людей, зарабатывающих довольно для покупки "Порше" безо всякого родительского участия. В-третьих, сии машины стоят не более 200 тысяч - да, в бытовом плане это хорошие деньги. На фоне денег на науку - это копейки. Деньги на науку на фоне необходимых - это тоже копейки. Ну и в-четвертых, какая часть ваших, по вашему мнению, ученых гоняет на "Порше"? Каждый второй? Каждый пятый?

Кому: kotka, #210

> Только шараги для неполживых академиков спасут Родину. Другого языка эта интеллигенция не понимает.

Интересно, а почему вот Гапонцев для меня не строит шарагу? Да и сам почему-то не в шараге дело делает, а не дуремается?


Oleg_Nikonov
отправлено 14.12.16 04:30 # 243


Кому: kotka, #220

> Это мне надо в прокуратуру писать с просьбой проверить, например, кому на самом деле принадлежат коттеджи, которые реставрировались за государственный счёт?

А! Это мне надо мотануться в Новосиб и пойти там в прокуратуру с запросом по построенным у вас коттеджам? Так? Ну или я трус. Или вор. Вариантов-то больше нет у меня, я так понял.
Т.е. у вас академики воруют деньги, а я трус, потому что на них не заявил? Или я в доле и потому не заявил?
Ты там как, трезвый вообще?


Прикинь,а в моем академгородке как-то все совсем не так как в твоем!
И нет 100500 коттеджей с миллиардерами-академиками. И детей их на порш-кайенах по улицам нет.
Вообще другие проблемы у нас!
Самое интересное, что мы сколько-то лет назад (ну не более 10 точно, меньше наверное) были там у вас на конференции - и нам не показали таких красот! Наверное занавесили как мавзолей к праздникам.
Прям зря ездили получается!
Знаешь, что крайне напоминает твоя пламенная речь? "Вы все говно - а я в белом пальто стою красивая". И еще перекладывание с больной головы на здоровую.

Как-то так.

З.Ы.
Корнэт, вы... женщина? (с)
По нику не понять просто. Не понятно как обращаться.


Oleg_Nikonov
отправлено 14.12.16 04:38 # 244


Кому: Arrakoa, #241

> Не можешь выполнить задание - не берись. В противном случае получается "дайте денег и отвалите!". Почему-то ученые требуют к себе совершенно иного подхода, чем все остальные люди на земле. Маляр взялся покрасить стену, но не сумел и ему не заплатили - нормально. Таксист не довез куда обещал и с ним не расплатились - правильно. Дизайнер не сделал макет, а писатель не написал книгу (ну не было вдохновения) и им не светит гонорар - так и должно быть. А вот если ученый взялся за исследование, обещал написать статью, но так ничего и не опубликовал, то это никак на уровень его зарплаты повлиять не должно! Почему? Он взялся за задание и его не выполнил! Разве не справедливо, что он должен за это немного пострадать материально?

Вы вообще понимаете, что такое поисковые проекты в фундаментальной науке? Вы понимаете, что ученый может биться над проблемой день и ночь, но не решить ее или решить не полностью? Или затратить на решение больше времени, чем планировал? Не потому что ленивый, не потому что тупой, а потому что она данными средствами как оказалось во так просто не решается. Или вообще при решении этой проблемы натолкнуться на что-то более важное и глобальное? Вот не кристаллизуется к примеру белок, не хочет. Хотя казалось что решение будет найдено. Вы понимаете что это не то же самое, что выкопать траншею от забора и до обеда? Судя по написанному - совершенно не понимаете. У вас ученый - это технишн, лаборант, которому дали конкретное задание и он его делает по разработанной ранее прописи. Дальше у вас думать не получается. Ну и получите в результате соответствующую науку. Толко прописи быстро закончатся.


Valiahmed
отправлено 14.12.16 05:03 # 245


Спасибо! Отличная и абсолютно адекватная беседа.


zibel
отправлено 14.12.16 06:29 # 246


Кому: Oleg_Nikonov, #244

> Вы вообще понимаете, что такое поисковые проекты в фундаментальной науке? Вы понимаете, что ученый может биться над проблемой

Ну, как видно, подход чисто магазинный: заплатил денег по ценнику - получил товар. Понимания, что прикладная и фундаментальная наука немного отличаются и в случае фундаментальной - без гарантий даже у лучших умов - отсутствует.
В целом, характерно для современной РФ, где горизонты развития даже на пятилетку - фантастика.


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 07:10 # 247


Кому: kotka, #233

> Кроме того, научные сотрудники постоянно ездят за бугор и офигевают от тамошнего научного и прочего богатства.

Если наши ученые офигевают от заграничного "богатства" в науке - значит, они у нас воистину нищи: за границей академические ученые в массе своей не жируют. Живут прилично - это да, но не жируют, особенно молодые. Другое дело, что когда ты, к примеру, работаешь в университете, ты можешь бесплатно обучать там жену и детей; ты имеешь гарантированное рабочее место; имеешь "субботний" год - год, когда ты освобожден от обязанностей, но не от зарплаты (в это время ты можешь заняться пристальнее самообразованием, изучением литературы, написанием монографий).

> Поэтому все тут недовольны своим положением, хотя живут лучше своих сограждан.

Лучше каких сограждан? Многие ученые получают меньше среднего по региону (например, в Москве я в 2010 году имел порядка 30 тысяч, тогда как в среднем люди зарабатывали почти 40 тысяч). При этом ученые - они минимум 17 лет учатся (тогда как простые граждане порой ограничиваются 9 годами), зачастую - 20 лет.


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 07:10 # 248


Кому: kriptokot, #227

> Не надо пороть чепуху. Вам же Болдырев сказал, что выделено столько-то миллиардов. Это громадные деньги.

Два миллиарда - это огромные деньги, когда они лично у тебя лежат в чемодане в квартире. Когда два миллиарда идут на всю российскую академическую науку - это копейки. Я уже приводил для сравнения бюджет Окриджа - это более полутора миллиардов долларов. Бюджет техасского университета - больше 2,5 млрд долларов.

> И чего они там добились, каких результатов?

Как заплачено, так и получено. Что характерно, от этих двух миллиардов за год (это в лучшие времена!) можно было бы получить большую отдачу, если бы прямо было сказано, что мы уничтожаем 90% академических институтов - но по политическим соображениям признаться, что мы собираемся быть ничтожеством в сравнении с Советским Союзом, невозможно.

> Им госуд. выделяло огромные деньги, а главный сам распределял как хотел.

Ага, еще б российское государство надумало наконец-то выделять огромные деньги.

> Пришлось закрывать талантливых академиков, оказалось, так лучше работают.

Удивительно, но вот зато ракетное оружие было создано не в шарашках. Видно, никакого отношения к делу не имеет то, кого там посадили, кого нет.

Кому: kotka, #228

> А научные чиновники таки воруют, и ничем ты их не оправдаешь.

Во-первых, сколько воруют Сечины-Ковальчуки - это ни одному академику не снилось. Во-вторых, академики бывают очень разные. Но сам факт, что ты видишь, как богатеет какой-то академик, говорит о том, что он ворует мало: воровал бы он много, ты бы его не видела - а академик живет середь простых людей.

Кому: kotka, #232

> Люди не сочувствуют жадным дяденькам на высоких научных должностях, чьи дети делают свой успешный бизнес.

А бизнес-то они делают на науке или нет? А то я знаю многих людей, что зарабатывали бизнесом - правда, родители их были абсолютно ни при чем.


Nemestniy
отправлено 14.12.16 07:35 # 249


Кому: Вратарь-дырка, #248

А не в курсе как бюджет упоминаемого тобой Окриджа формируется? Что сам университет зарабатывает, что ему сверху от государства падает?


Lyubimov
отправлено 14.12.16 07:35 # 250


Кому: Щербина307, #11

А Ленин дослужился до должности статского советника. Он кто предатель получается или как?


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 08:14 # 251


Кому: Nemestniy, #249

Окридж - это национальная лаборатория. Бюджет ее формируется в первую очередь государством. Посмотрим на последний годовой бюджет, выложенный на сайте минэнерго США. Пойдем от наиболее доходных статей к менее доходным.

1. Программа фундаментальных исследований в энергетике отдела науки минэнерго - 322 млн долларов.
2. Работа на третьих лиц - 215 млн долларов.
3. Программа термоядерного синтеза в энергетике отдела науки минэнерго - 208 млн долларов.
4. Поступления от национального агентства ядерной безопасности - 143 млн долларов.
5. Поступления от отдела энергоэффективности и возобновляемых источников энергии минэнерго - 114 млн долларов.
6. Программа передовых вычислительных методов научных исследований отдела науки минэнерго - 93 млн долларов.
7. Поступления от отдела ядерной энергии минэнерго - 89 млн долларов.
8. Программа биологических исследований и исследований окружающей среды отдела науки минэнерго - 74 млн долларов.
9. Иные поступления от минэнерго - 28 млн долларов.
10. Программа ядерной физики отдела науки минэнерго - 21 млн долларов.
11. Поступления от МВД - 19 млн долларов.
12. Другие программы отдела науки минэнерго - 10 млн долларов.
13. Поступления от отдела окружающей среды минэнерго - 4 млн долларов.

Итого государство дало одной только Окриджской лаборатории 1,125 млрд долларов - более половины государственного финансирования РАН во время начала наступления на Академию.

На техасский университет в Остине государство (штат Техас) дало в 2014-15 учебном году 317 млн долларов.

Кому: Lyubimov, #250

Не Ленин - а Илья Ульянов, причем не до статского, а до действительного статского советника.


Собакевич
отправлено 14.12.16 08:50 # 252


Кому: Lyubimov, #250

> А Ленин дослужился до должности статского советник

Чего?! Ленин вообще не служил. И статский советник - не должность, а чин. А вот его отец Илья Николаевич Ульянов дослужился до действительного статского советника, это чином выше, соответствует генерал-майору.


krov
отправлено 14.12.16 09:26 # 253


Кому: Arrakoa, #238

> Весьма интересная тема. Можно я немного расскажу?

Спасибо за развёрнутый ответ.

Подобных высот "продуманности" не было даже во времена многоуровневого планирования в СССР.

Полагаю, что в текущих условиях либерально-рыночной экономики изложенные принципы будут работать ещё более интересно.

Так что иллюзий относительно будущего фундаментальной науки в Академии, видимо, совсем не стоит питать.


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 09:57 # 254


Всё это, конечно, адски интересно. Но очень хотелось бы цифры по России и т.н. "развитым странам", показывающие соотношение между госфинансированием фундаментальной науки, количеством фундаментальных учёных, количеством фундаментальных академиков, количеством статей в международно признанных журналах. Думаю, все бы ызнали много интересного об эффективности фундаментальной науки. Если, например, финансирование мешьше в 10 раз и результат меньше в 10 раз - это одно, а если финансирование меньше в 10 раз, а результат меньше в 100 - это совсем другое. А если финансирование меньше в 10 раз а результат такой же - это третье :) А так это всё слова и страшилки.
И да, а что конкретно предлагает делать г-н Болдырев? Или он профессиональный критик?


Arrakoa
отправлено 14.12.16 09:57 # 255


Кому: Oleg_Nikonov, #244

> Вы вообще понимаете, что такое поисковые проекты в фундаментальной науке? Вы понимаете, что ученый может биться над проблемой день и ночь, но не решить ее или решить не полностью? ... Дальше у вас думать не получается.

Ещё раз прошу, прежде чем обвинять кого-то в непонимании чего-то, попытаться взглянуть на проблему с другой стороны. Со стороны государства, выделяющего на процесс ресурсы (которых всегда не хватает, и которые всегда можно применить в десятке других мест) И попробовать представить себе как могла бы выглядеть идеальная или близкая к идеальной ситуация. А затем посмотреть и подумать о том, какие возможны варианты нештатного развития ситуации - по объективным ли причинам, по причинам ли непонимания или другого понимания того, как делать правильно, со стороны прочих участников процесса, а то и по вполне сознательному противодействию, не всегда бескорыстному, этих участников.

Мне бы очень хотелось увидеть Ваше представление о том, как должна функционировать система финансового обеспечения фундаментальных исследований. Может быть Вы еще помните, в СССР была в ходу фраза: "критикуешь - предлагай!" С критикой всё более менее понятно, интересны предложения.

Что касается ГЗ, то я описал то, как система работает сейчас. Еще раз обращаю внимание на то, что ГЗ формируется на основе ПНИ, которые, в свою очередь, формируются самим институтом. В том числе и отчетные показатели. Невыполнение самими же себе установленных показателей свидетельствует в первую очередь о плохой организации планирования научной деятельности в институте. И ставит вопрос о правильности организации научной деятельности в институте в целом. К примеру если по какой либо тематике в ГЗ работают 1-3 человека, как было сказано в одном из постов, то срыв показателей исполнения этого ГЗ всего лишь вопрос времени. И это следствие не плохой системы финансирования науки через ГЗ, а элементарная неспособность правильно организовать процесс. В немалой степени потому что администрация института не разбирается, а зачастую и не считает нужным разбираться в том, как работает система.

С точки зрения управления система без обратной связи, без контроля результата принципиально неустойчива. В ней всегда будет стремление получить ресурсов больше за меньшую работу. Показатели выполнения ГЗ как раз и обеспечивают некую обратную связь, хоть как-то увязывая финансирование, работу и результаты этой работы. Не идеально, но хоть как-то.


Sweet Death
отправлено 14.12.16 10:01 # 256


Кому: Lyubimov, #250

> дослужился до должности статского советника. Он кто предатель получается или как?

Ты явно пропустил лекции про сознание и его носителей.


Иван Кукуев
отправлено 14.12.16 10:30 # 257


Кому: Arrakoa, #241

> > > какой смысл вообще имеет указание числа публикаций в будущем
>
> Прошу прощения, а как проверить, что работа по ГЗ выполнялась, если не ставить в качестве условия выполнения какие-то объективные и достаточно легко проверяемые параметры? Пусть не публикации, тогда что?

Развернутые отчеты, как в МНТЦ, например, которые гораздо более информативны, чем публикации. Только для этого вам придется платить независимым экспертам. А так за вас эту работу делают бесплатно рецензенты журналов. Вам же остается только писать новые инструкции, не имея и не желая иметь никакого понятия, как они будут реализовываться на местах. То, что сроки выхода публикации часто сравнимы со сроками проектов, вам невдомек. Как при этом будут работать люди вам не интересно.

>Почему-то ученые требуют к себе совершенно иного подхода, чем все остальные люди на земле. Маляр взялся покрасить стену, но не сумел и ему не заплатили - нормально.

Розовая мечта. Маляры за зарплату маляров в малярной мастерской делают атомные бобы и "калибры", чиновники ходят вокруг с плетками, самоуверенными физиономиями. Убежденность в своей креативности и, главное, ее полезности, заставляет чиновников постоянно указывать малярам, как надо малярить. Это вместо того, чтобы выбрать самого опытного маляра, попросить его написать инструкции, а потом довести их до соотвествия с законодательством и т.п.


Alek89
отправлено 14.12.16 10:51 # 258


Кому: S.K.Vattor, #254

> показывающие соотношение между госфинансированием фундаментальной науки, количеством фундаментальных учёных, количеством фундаментальных академиков, количеством статей в международно признанных журналах. Думаю, все бы ызнали много интересного об эффективности фундаментальной науки

В самом деле, каким ещё образом человек, не имеющий никакого отношения к науке может судить о её эффективности?

> Минобрнауки России также разработан комплекс мероприятий на 2013-2015 годы, направленных на увеличение к 2015 году доли публикаций российских исследователей в общем количестве публикаций в мировых научных журналах до 2,44 процента

Наше правительство считает точно также. И не только наше. Прекрасная же идея. Только одна маленькая проблема - чтобы понять хорошие ли эти статьи или они полный шлак, нужно всё таки хоть что-то понимать в теме. Вся эта куча "индикативных показателей" при должной организации "трудового процесса"... даже не обманывается, что вы. Никакого обмана. В чём обман если ты при любом удобном случае будешь ссылаться на своего коллегу, а он - на тебя?

Тут вот всё хают РАН, но эти разговоры про её низкую эффективность лично у меня вызывают недоумение. По-моему, она работает весьма эффективно, выполняя задание партии и правительства. И это задание - освоить бабло, родив взамен кучу макулатуры. Хотите другого результата - ставьте другие цели и задачи.


kriptokot
отправлено 14.12.16 10:57 # 259


Кому: Вратарь-дырка, #248

> Когда два миллиарда идут на всю российскую академическую науку - это копейки. Я уже приводил для сравнения бюджет Окриджа - это более полутора миллиардов долларов. Бюджет техасского университета - больше 2,5 млрд долларов.


> Как заплачено, так и получено.

Да хватит уже, вы вообще не понимаете, о чём говорите и не слышите других. Какие копейки, какой Окридж?! Я вам повторю последний раз. Деньги выделяются громадные, просто распихиваются по карманам мастерами писать отчёты.


Theseus
отправлено 14.12.16 11:21 # 260


Кому: Вратарь-дырка, #242

> Ну получил премию, что с того? Есть данные, что он не должен был ее получать? Он и Нобелевскую, к примеру, получил. И даже премию Балантина в глубоко советские времена - и получил ее в США.

Это как в лотерее: организаторы и аффилированные лица участия в ней не принимают. Он же ее придумал и принимал участие в кому давать ее. Он был председателем международного комитета по вручению премии в то время.


Oleg_Nikonov
отправлено 14.12.16 11:31 # 261


Кому: kriptokot, #259

> Да хватит уже, вы вообще не понимаете, о чём говорите и не слышите других. Какие копейки, какой Окридж?! Я вам повторю последний раз. Деньги выделяются громадные, просто распихиваются по карманам мастерами писать отчёты.

Вам уже привели цифры, дали развернутые пояснения - но вы как верующий фанатик продолжаете бубнить одну мантру. Вы же, простите, судя по вами писанному - вообще нихрена не знакомы с научным процессом, как оно устроено, как работает, что для этого нужно, какие деньги куда идут - не представляете. Вы представляете, что вызов спеца на осмотр какого-ньть рентгеновского детектора будет стоить тысяч сто? Это если не пришлют зарубежного спеца от производителя. А замена какой-ньть погоревшей микросхемы в нем - тыщь 500-600? Да еще эту микросхему хрен так просто привезешь? Вы в курсе сколько стоят пипетки, расходники, оборудование? По вашему алчные ученые тупо тырят огромные деньги по карманам. Вы не понимаете что это просто физически невозможно для подавляющего большинства занятых в науке, что мы отчитываемся за каждую копейку по три раза. А денег иногда на коммуналку не хватает. Причем повторюсь - финансирование режут каждый год процентов на 10. Ибо "денег нет но вы держитесь"! Ах да, мы же мастера писать отчеты. Ну, чисто потому, что вам не нравятся академики. Что у вас кто-=то проворовался и построил себе особнячок. И вы ходите, вместо того, что бы инициировать разбирательство с конкретным вором, копите тонны ненависти ко всем, занятым в науке. Так? А давайте я вот сейчас начну что-то такое писать про вас, а? Мне тоже много кто не нравится, почему бы не спихнуть ответственность за все на вас, лично?


Alek89
отправлено 14.12.16 11:41 # 262


Кому: kriptokot, #259

> Да хватит уже, вы вообще не понимаете, о чём говорите и не слышите других. Какие копейки, какой Окридж?! Я вам повторю последний раз. Деньги выделяются громадные, просто распихиваются по карманам мастерами писать отчёты.

Это ты в упор не видишь о чём идёт речь.

Денег выделяется - копейки. Ну, как для остатков наследства второй сверхдержавы мира - копейки. Как для мировой бензоколонки - то конечно огромные... стоп, а зачем вообще наука нужна бензоколонке?

Деньги выделяются для того, что бы был написан отчёт. Это конечная цель такая - написать отчёт. Поэтому деньги получают мастера писать отчёты. Хотите другого результата - ставьте другие цели.


Arrakoa
отправлено 14.12.16 11:52 # 263


Кому: Alek89, #262

> Деньги выделяются для того, что бы был написан отчёт. Это конечная цель такая - написать отчёт. Поэтому деньги получают мастера писать отчёты. Хотите другого результата - ставьте другие цели.

Деньги выделяются на проведение научных исследований. Отчет, а чаще публикация - это показатель выполнения ГЗ. Не цель, а показатель! Причем, опять же прошу прощения за повторение, показатель, устанавливаемый в ПНИ самим институтом. Также как и тема исследования задается в ПНИ самим институтом. Система в настоящее время работает так, что институты по сути САМИ СЕБЕ ставят задание и сами его выполняют. Наверное, спустя какое-то время будет по-другому, но сейчас так. И при текущей ситуации говорить о том, что кто-то поставил неправильные цели и получил неправильные результаты - это выпороть самого себя.


Oleg_Nikonov
отправлено 14.12.16 12:08 # 264


Кому: Arrakoa, #255

Я сейчас еще разх попробую образно пояснить. Наука фундаментальная - это как поиски сокровищ. Т.е. вы пишете научный проект и это ситуация примерно как вы разрабатываете экспедицию по поиску сокровищ. Не по подъему обнаруженных даже, подъем - это будет прикладная наука, по поиску! У вас есть набор данных, котрые позволяют предполагать, что вот где-то примерно там затонул Галеон с примерно таким содержимым. Это далеко, место известно примерно по набору некоторых ориентиров, точная глубина не известна. Содержимое известно примерно, но есть данные позволяющие полагать, что там должно быть 10 сундуков золота. Все свои данные, соображения, теоретические выкладки, имеющийся практический опыт - все это вы выносите на суд спонсора. И он, нанимает других специалистов для экспертизы вашей заявки и согласуясь с их мнением принимает решение.
Вы сами туда добраться не в состоянии, сами искать не можете - это командная игра. И вот вы поехали. Пока добирались испортилась погода, с банановой республике, где вероятно затонул галеон случилась революция. Мест, соответствующих вашим ориентирам оказалось аж пять. Глубина оказалась изменчивой. Проводники, прочухав о сокровищах, запросили дороже, вы нашли три затонувших корабля (их все нужно исследовать!). Вы нашли корабль с сокровищами ( в идеале!) - но там живет мегаспрут и надо вызывать дополнительных спецов по его отлову, иначе не пускает. И т.д. и т.п. Это поиск, вы ходите там, где до вас не ходили, ищете то, что до вас или не искали или не нашли.
А спонсор сопровождает работу, требуя отчеты, которые анализируют специалисты. И каждый раз принимает решение - продолжать ли работы, преодолевая трудности или данная экспедиция становится бесперспективной. Бесперспективно не потому, что кладоискатели положили с прибором на клад и валяются на пляже тиская симпатичных аборигенок. Нет, они ныряют, работают на износ, могут даже рисковать жизнь и погибать выкладываясь на полную. Они энтузиасты. Другие таким не занимаются.

А у вас процесс выглядит так - сокровища лежат по адресу, туда надо доехать на метро и потом автобусом, еще 10 минут пешком. Соответственно, вот тебе денег на метро, вот на автобус, вот рублик за работу курьера и я засекаю время! Пошел! Не успеешь - вернешь деньги!

Разница чувствуется?

По поводу оценки результатов и хода выполнения работ. Изобретать ничего не нужно. Как по вашему оценивают результаты уважаемые рецензируемые журналы? Идите этим же путем. А ход работ - да, тот же отчет, который читают те же рецензенты, компетентные в сфере исследований, которым посвящен отчет. У нас в лаборатории есть еженедельный семинар, например, где люди каждый понедельник сообщают руководителю о прогрессе и проблемах. И если проблема существенная все вместе думают как ее решить.
У нас периодически каждый работник кратко докладывает свою работу и свой прогресс. Это помимо ежедневных обсуждений и консультаций в рабочем порядке. Используйте какой-то удобоваримый аналог в виде разумных требований по отчетам. Используйте статьи, это хорошо. Только не ставьте "нормативы на сдачу", типа пять килограмм статей в год. Это так не работает, если вам нужны именно научные статьи а не варианты текущих отчетов о работе, оформленные в виде статей.

Вы кстати, вообще понимаете, что публикация уже написанной статьи может занимать от месяца до трех в среднем? Понимаете, что работая по одной теме параллельно три статьи не пишут обычно? Понимаете, что прежде чем что-то написать и опубликовать надо не хило так поработать, причем у вас нет полной гарантии что все ваши старания будут успешны? Ну если вы не получаете деньги под уже выполненную работу естественно.


Oleg_Nikonov
отправлено 14.12.16 12:17 # 265


Кому: Oleg_Nikonov, #264

Прошу прощения за ошибки, проверять некогда было. Надо срочно убегать (распихивать по карманам народные миллиарды, конечно же).


Alek89
отправлено 14.12.16 12:21 # 266


Кому: Arrakoa, #263

> Деньги выделяются на проведение научных исследований.

Деньги выделяются на написание отчётов. Я повторяю, государство выделяет деньги и требует взамен отчёт. Отчёт (с точки зрения контролирующих органов) - это цель.

Обратите внимание, тут в треде камрад уже сказал, что грант пишется, когда выполнена большая часть работы. Я подтверждаю - именно так и есть. Деньги выбивают на выполнение уже выполненной работы, а тратят на разработку перспективных направлений. Потому что сказать "ну не шмогла я" нельзя. Неминуемое следствие этого подхода - реальная научная деятельность и гранты/задания с отчётами - это две разные, не связанные принципиально, вещи.

> Причем, опять же прошу прощения за повторение, показатель, устанавливаемый в ПНИ самим институтом. Также как и тема исследования задается в ПНИ самим институтом. Система в настоящее время работает так, что институты по сути САМИ СЕБЕ ставят задание и сами его выполняют.

Естественно, ведь наше теперешнее правительство не может дать задание. Потому что там нет никого, кто бы понимал, что такое наука и зачем она нужна. Просто есть идея, что нужно потратить некий процент бюджета страны на такую странную штуку как наука. И нет возможности, по чисто политическим причинам, просто взять и разогнать все эти академии всяких наук. Потому что это будет публичной декларацией того, что Россия окончательно стала сырьевым придатком и ни на что большее не претендует.

Поэтому правительство продолжает тратить деньги в обмен на всякие формальные показатели.


Иван Кукуев
отправлено 14.12.16 12:34 # 267


Кому: Alek89, #266

> Естественно, ведь наше теперешнее правительство не может дать задание. Потому что там нет никого, кто бы понимал, что такое наука и зачем она нужна. Просто есть идея, что нужно потратить некий процент бюджета страны на такую странную штуку как наука. И нет возможности, по чисто политическим причинам, просто взять и разогнать все эти академии всяких наук. Потому что это будет публичной декларацией того, что Россия окончательно стала сырьевым придатком и ни на что большее не претендует.


Скажите, пожалуйста, лично Вам что плохого наука сделала?


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 12:48 # 268


Кому: Alek89, #258

> В самом деле, каким ещё образом человек, не имеющий никакого отношения к науке может судить о её эффективности?

А в чём проблема? Введём показатель, например, "количество государственных денег на одно признанное мировым научным сообществом научное открытие в пересчёте на одного профильного академика". И сравнить по этому показателю разные страны.

Можно сколько угодно говорить о том, что "надо спасать фнкдаментальную науку, блаблабла...", но перед этим хорошо бы выработать некие объективные критерии, по которым гос-во будет оценивать, насколько эффективно тратятся средства.


sasa
отправлено 14.12.16 13:46 # 269


Кому: Иван Кукуев, #257

> Развернутые отчеты, как в МНТЦ, например, которые гораздо более информативны

Для справки. По ГЗ развернутые отчеты пишутся точно также, как для МНТЦ или других фондов (РНФ, РФФИ, и пр.). И точно также рецензируются независимыми экспертами. Количество публикаций -- это один из показателей, которые в этих отчетах приводятся. Правда, если сравнивать со статьями, есть один нюанс: эти отчеты читают только их авторы и, возможно, те самые эксперты. Если им не лень, конечно.


sasa
отправлено 14.12.16 14:08 # 270


Кому: Alek89, #266

> Деньги выделяются на проведение научных исследований.
> Деньги выделяются на написание отчётов.

Кому: S.K.Vattor, #268

> А в чём проблема? Введём показатель, например

Давно где-то читал такую шуточку на эту тему. Совершенно очевидно, что чем больше корова ест, тем больше дает молока и тем больше производит навоза. Соответственно, существует корреляция между надоями и размером кучи дерьма. Введем показатель оценки достоинств коровы -- размер кучи навоза, который она производит: чем больше куча, тем лучше эту корову кормим, а процентов 10 тех, кто производит мало навоза, ежегодно отправляем на мясо. Поколений через 5-10 получим стадо, которое обильно срет и вообще не доится.


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 14:14 # 271


Кому: sasa, #270

> Введем показатель оценки достоинств коровы -- размер кучи навоза, который она производит:

это пример неправильно выбранного показателя качества. что характерно - результат получаем именно тот, который задавали.


Arrakoa
отправлено 14.12.16 14:15 # 272


Кому: Alek89, #266

> Я повторяю, государство выделяет деньги и требует взамен отчёт. Отчёт (с точки зрения контролирующих органов) - это цель.

Ну чтож, раз Вы повторили, значит оно так и есть. У меня другое мнение, я его попытался выше обосновать.

> Естественно, ведь наше теперешнее правительство не может дать задание. Потому что там нет никого, кто бы понимал, что такое наука и зачем она нужна.

Вот здесь наблюдается некая, простите, шизофрения - в науке никто не разбирается, кроме ученых, но задание ученым должно дать правительство, т.е. чиновники, которые в науке априори не разбираются.

Сейчас для академической (читай фундаментальной, т.е. и теоретической и поисковой) науки планы научных исследований составляются самими учеными (уже даже как-то неприлично повторять), а чиновниками только лишь облекаются в форму ГЗ. Ну и контролируется выполнение этих ГЗ естественно. А должно по-вашему быть как? Кто должен определять темы работ лабораторий в институтах? Или может проблема в контроле? Тогда кто должен контролировать? Или контролировать вообще не надо, как в покере: "джентльменам верят на слово"?


Иван Кукуев
отправлено 14.12.16 14:20 # 273


Кому: sasa, #269

> Количество публикаций -- это один из показателей, которые в этих отчетах приводятся.

Тут http://oper.ru/news/read.php?t=1051618467&page=2#241
Arrakoa задается вопросом, как проверить, что работа выполнялась. На первых этапах отчета достаточно. Один деятель из ИМБ рассказывал (правда это было давно), что аспиранты-химики за три года упорной работы иногда не могли набрать материала для защиты, потому что работали там, где нет известных решений. Наверное, все так работать не должны, но в некоторых случаях по другому не получается.

Показатель же этот сейчас используется с таким усердием, что качество статей падает, а накал идиотии, как говорит Дмитрий Юрьевич, стремительно возрастает.


grobovschik
отправлено 14.12.16 14:21 # 274


Алферова, конечно, можно пригласить в студию. Но Фурсенко был его замом по науке. А так, конечно, куча вопросов, типа "что делает Чубайс на физтехе" и чему будут учить на физфаке в ВШЭ?


deaddeer
отправлено 14.12.16 14:41 # 275


Кому: Arrakoa, #272

> А должно по-вашему быть как? Кто должен определять темы работ лабораторий в институтах? Или может проблема в контроле? Тогда кто должен контролировать? Или контролировать вообще не надо, как в покере: "джентльменам верят на слово"?

В идеале что-то должны получать нсы гарантированно (и не слёзы, а зарплату на которую можно нормально жить) - соответствуя некоторым минимальным требованиям - например, 3 публикации год из которых 1 ВАКовская и 1 без соавторов (понятно от балды критерий). А остальное должно обеспечиваться госзаказами в коллаборации с РАН. Сейчас же система - вы нам напишите что вы хотите делать, а мы подумаем, и, может быть, деньги выделим в обмен на отчёты.


Make
отправлено 14.12.16 15:10 # 276


Кому: kotka, #233

> В результате, например, в классе моего сына было всего два ребёнка из семей научных сотрудников. И это - в знаменитом лаврентьевском лицее.

А лаврентьевский лицей это видимо СУНЦ НГУ? Задача которого собирать по всему региону толковых школьников и учить их несмотря на происхождение.

Кому: Oleg_Nikonov, #244

> Вы понимаете, что ученый может биться над проблемой день и ночь, но не решить ее или решить не полностью? Или затратить на решение больше времени, чем планировал? Не потому что ленивый, не потому что тупой, а потому что она данными средствами как оказалось во так просто не решается. Или вообще при решении этой проблемы натолкнуться на что-то более важное и глобальное? Вот не кристаллизуется к примеру белок, не хочет. Хотя казалось что решение будет найдено.

Тогда и заявку надо соответственно писать. Не "получить кристаллизацию белка", а "Исследовать возможность кристаллизации белка при определенных условиях" А в результате будет соответственно или возможность кристаллизации или обоснование необходимой модернизации, изменения технологии и т.д.


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 15:28 # 277


Кому: deaddeer, #275

> например, 3 публикации год из которых 1 ВАКовская и 1 без соавторов (понятно от балды критерий)

Так, шутки ради, критерий воистину от балды: представляю себе элементарщика со статьей без соавторов. Меньше двадцати соавторов у них, наверное, и не бывает. Вот облепит толпа ученых Большой адронный коллайдер - а потом выходят статьи, где все они поименованы.


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 15:30 # 278


Кому: kriptokot, #259

> Деньги выделяются громадные, просто распихиваются по карманам мастерами писать отчёты.

Опять двадцать пять! Не громадные это деньги в масштабах размеров РАН. Это громадные деньги, когда они лежат дома в чемодане.

Кому: Theseus, #260

Это соответствовало уставным документам? Он был единственным членом комитета или каким-то макаром другие члены тоже вдруг за него проголосовали?

Кому: S.K.Vattor, #268

> Введём показатель, например, "количество государственных денег на одно признанное мировым научным сообществом научное открытие в пересчёте на одного профильного академика". И сравнить по этому показателю разные страны.

И что этот "показатель" будет показывать? И как его считать? В разных странах у академий разное положение. В США, например, просто нет аналога РАН: тамошняя национальная академия наук - это несколько зданий, тогда как в России это несколько сотен институтов. Что такое "признанное мировым научным сообществом научное открытие"? Например, в прикладных областях зачастую не важен приоритет, а важен сам факт, что мы умеем что-то делать и готовы передать это промышленности. В фундаментальных областях зачастую одно открытие делается сотней человек из двадцати разных стран. На практике разработать хорошую систему для оценки научной деятельности - это адски сложное дело.


Make
отправлено 14.12.16 15:30 # 279


Кому: deaddeer, #275

> В идеале что-то должны получать нсы гарантированно (и не слёзы, а зарплату на которую можно нормально жить) - соответствуя некоторым минимальным требованиям - например, 3 публикации год из которых 1 ВАКовская и 1 без соавторов (понятно от балды критерий). А остальное должно обеспечиваться госзаказами в коллаборации с РАН. Сейчас же система - вы нам напишите что вы хотите делать, а мы подумаем, и, может быть, деньги выделим в обмен на отчёты.

Так ситуация сейчас ровна такая как описано для идеала. Научный сотрудник получает зарплату за работу над бюджетным проектом, задание в котором пишет себе сам. Разумеется есть некоторое согласование с руководителем проекта / координатором направления, у м.н.с. свободы меньше, а начиная с с.н.с. во многом сам себе хозяин. Для сохранения должности надо соответствовать критериям -- определенное число публикаций за 5 лет. И все. По факту утверждение бюджетных проектов институтов сейчас формальность, так что некий минимум гарантирован.

А дальше участвуй в заявках на гранты, собирай коллектив и пиши сам заявки, можно параллельно преподавать, работай по госзаказам и хоз. договорам (если они есть конечно). Но тут конечно конкурс.


deaddeer
отправлено 14.12.16 15:48 # 280


Кому: Вратарь-дырка, #277

Можно заменить на выступление на конференциях (личное) минимум раз в год.

Кому: Make, #279

И какая сейчас ставка у н.с.?


sasa
отправлено 14.12.16 16:04 # 281


Кому: S.K.Vattor, #271

> это пример неправильно выбранного показателя качества

Именно. Сейчас в российской фундаментальной науке в качестве такого показателя введены количество статей и их цитируемость. В результате получаем кучу макулатуры, которая с годами будет только расти. Отличие от коров в том, что у них можно перейти на оценку объема и жирности надоя (хотя тут тоже есть специалисты), а вот что выбрать в качестве такого критерия у ученых -- никто не знает.


sasa
отправлено 14.12.16 16:04 # 282


Кому: Вратарь-дырка, #277

> Так, шутки ради, критерий воистину от балды

Совершенно согласен. Сейчас в любой экспериментальной науке статьи с одним автором -- редчайшее исключение. Достаточно любой, независимо от национальной принадлежности, журнал взять и оглавление посмотреть.
Всерьез рассматриваются и еще более смешные критерии: например, кто первый автор в списке. Некоторые команды расставляют авторов просто по алфавиту, некоторые относительно устойчивые -- устраивают от статьи к статье циклическую перестановку фамилий в списке. А потом приходит такой "эксперт" и подсчитывает, кто из них чаще на первое место выходил.


Arrakoa
отправлено 14.12.16 16:20 # 283


Кому: Oleg_Nikonov, #264

Поверьте мне, что ни тот факт, что результат фундаментальных исследований негарантирован, ни то, что публикация статьи зависит не только от желания автора, но и от позиции редакции, ни даже то, что между заявкой на публикацию и собственно опубликованием проходит некоторое, порой весьма существенное, время, ни для кого не является откровением. Если Вы думаете, что кто-то из чиновников, имеющих отношение к науке, этого не знает, то Вы ошибаетесь.

Предложенный Вами вариант с отчетами может быть и неплох, вот только с реализацией его есть некоторые вопросы.

В ФАНО, насколько мне известно, порядка 600 научных организаций. В каждой не меньше десятка лабораторий и не менее 50 научных сотрудников (цифры очень грубые и приблизительные, специально взятые по нижней границе, прошу к ним не придираться). Итого, если анализировать отчеты институтов, то их надо будет проанализировать 600 штук, отчеты лабораторий - 6000 штук, а если индивидуальные отчеты научных сотрудников, то аж 30000 штук (всё по минимальным оценкам). Наверное всё-таки исследовать индивидуальные отчеты научных работников большого смысла нет, достаточно ограничиться отчетами лабораторий и научных групп. Итого по минимуму 6000 отчетов в год. Кто будет проводить анализ отчетов? Наверное, нужно пригласить экспертов из числа ученых. Чтобы толково проработать один отчет, надо, вероятно, часа два. Т.о. один эксперт может за месяц, работая по 8 часов в день, рассмотреть 80 отчетов. Для того, чтобы в разумный срок (тот же месяц) рассмотреть все отчеты научных сотрудников, нужно порядка 75 экспертов. Причем желательно не самых худших ученых, чтобы их экспертному мнению можно было доверять. Т.е. 75 не самых худших ученых будут целый месяц в году тратить на экспертизу вместо того, чтобы заниматься своими прямыми и полезными обязанностями. И по-хорошему, обойтись одним экспертом на отчет как-то неправильно, хорошо бы, чтобы была объективность, а для этого нужно минимум два, и, в спорных случаях еще и третий в качестве арбитра. А ведь им всем еще и зарплату надо платить. Которая берется из того же бюджета институтов, потому как больше взять неоткуда.

Вот во что навскидку выливается предложение сменить отчетный параметр. Может лучше всё-таки пусть публикации будут?


Make
отправлено 14.12.16 16:20 # 284


Кому: deaddeer, #280

> > И какая сейчас ставка у н.с.?

Точную тарифную сетку не помню. Ориентировочно:
м.н.с. - 17 т.р
н.с. - 20 т.р.
с.н.с. - 22 т.р.

Плюс выплата по ПРНД, она входит в бюджетное финансирование и рассчитывается по публикациям за 2 года.


Arrakoa
отправлено 14.12.16 16:20 # 285


Кому: deaddeer, #275

> В идеале что-то должны получать нсы гарантированно (и не слёзы, а зарплату на которую можно нормально жить) - соответствуя некоторым минимальным требованиям - например, 3 публикации год из которых 1 ВАКовская и 1 без соавторов (понятно от балды критерий).

Так сейчас так и есть. Только процедура другая - тема, по которой работает сотрудник, включается институтом в ПНИ. В качестве отчетного параметра указывается количество публикаций. На нее ФАНО оформляет ГЗ. Деньги приходят в институт. НС делает исследования и пишет статьи. По итогу институт отчитывается в ФАНО о выполнении ГЗ. Бинго!

Для того, чтобы не зависеть чрезмерно от превратностей судьбы и непредсказуемости научного результата целесообразно не дробить тематику на мелкие группы по 1-3 человека, а оставить достаточно крупными. Тогда и планирование возможно осуществить, и "конвейер публикаций", да и сачкануть в группе всегда легче.


Make
отправлено 14.12.16 16:20 # 286


Кому: sasa, #281

> Именно. Сейчас в российской фундаментальной науке в качестве такого показателя введены количество статей и их цитируемость. В результате получаем кучу макулатуры, которая с годами будет только расти.

Как она может только расти, если число журналов ограничено? Больше определенного числа статей физически опубликовать невозможно. А список ВАК еще и подчищают.


deaddeer
отправлено 14.12.16 16:37 # 287


Кому: Make, #284

Непросто двигать науку вперёд получая меньше стажёра-программиста, и имея альтернативу в виде постдоков зарубежом.


Alek89
отправлено 14.12.16 16:50 # 288


Кому: S.K.Vattor, #268

> > А в чём проблема? Введём показатель, например, "количество государственных денег на одно признанное мировым научным сообществом научное открытие в пересчёте на одного профильного академика".

А что такое "мировое научное сообщество" в целом и "признанное мировым научным сообществом научное открытие" в частности? Ты кстати в курсе, что число Нобелевских лауреатов из России - 23, а из США - 360? Как по-твоему следует понимать такой казус?

Кому: sasa, #270

> >
> Давно где-то читал такую шуточку на эту тему.

Я боюсь, это слишком сложно для наших эффективных управленцев. У них другой подход: чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить и больше доить.


kriptokot
отправлено 14.12.16 17:09 # 289


Я поражаюсь, какие-то интернет знатоки будут рассказывать мне как наука работает. Да я прямо сейчас сижу среди всех этих пипеток и приборов! В институте! В наукограде!
Дааа, с такими налогоплательщиками РАН не о чем волноваться. Денег будет море.


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 17:35 # 290


Кому: kriptokot, #289

Поражает, как какой-то, видимо, лаборант делает выводы о масштабах денег в науке. Понятно, что если некто не видывал в жизни и миллиона баксов, миллиард ему будет рисоваться чем-то заоблачным.


givik
отправлено 14.12.16 18:09 # 291


Кому: sasa, #281

> Сейчас в российской фундаментальной науке в качестве такого показателя введены количество статей и их цитируемость

В далеком 1987 году нам делали доклад о том что по стат.исследованиям с 1930 по 1970 годы в среднем объем научной статьи (в знаках) увеличился что-то около 4-5 раз, а количество научной информации в статье уменьшилось в 2 раза.


kriptokot
отправлено 14.12.16 18:09 # 292


О даааа, не видывал миллиона долларов ... У меня по правую руку установка за 8 000 000 евро. Иногда лучше жевать, чем говорить. В вашем случае лучше вообще ничего не говорить. Вы абсолютно не в теме.


Alek89
отправлено 14.12.16 18:09 # 293


Кому: Иван Кукуев, #267

> > Скажите, пожалуйста, лично Вам что плохого наука сделала?

Плохого? Она дала мне работу и я не могу сказать что это плохо.

Кому: Arrakoa, #272

> > Вот здесь наблюдается некая, простите, шизофрения - в науке никто не разбирается, кроме ученых, но задание ученым должно дать правительство, т.е. чиновники, которые в науке априори не разбираются.

Нет никакой шизофрении. Есть полное непонимание, что есть наука и для чего она нужна.

> Сейчас для академической (читай фундаментальной, т.е. и теоретической и поисковой) науки планы научных исследований составляются самими учеными (уже даже как-то неприлично повторять), а чиновниками только лишь облекаются в форму ГЗ. Ну и контролируется выполнение этих ГЗ естественно.

Чиновники здесь не нужны. Такие чиновники. В приведённой тобой схеме они - просто лишнее звено, единственная функция которого в изведении тонн бумаги и нервов.
Несомненно, некий управленческий контролирующий аппарат должен быть, но он должен состоять не из эффективных мЭнеджеров и не из умелых экономистов, а из людей имеющих понятие что тут вообще происходит.

> А должно по-вашему быть как? Кто должен определять темы работ лабораторий в институтах? Или может проблема в контроле? Тогда кто должен контролировать? Или контролировать вообще не надо, как в покере: "джентльменам верят на слово"?

Должна быть такая система: промышленность - прикладная наука - фундаментальная наука. Нам же нужна промышленность, да? Если Яфоны мы можем купить, то ракеты всякие, ядрён-батон по-ядрёнее точно нужно самим производить. А для производства таких штук нужны инженеры и высококвалифицированные рабочие. А их нужно обучить, объяснить как что работает. Для этого нужна прикладная наука. А прикладной науке нужна наука фундаментальная. Их, кстати,отделить бывает трудно. Деление зачастую весьма условное. Не суть.

Суть в том, что фундамент этой системы, с чисто практической точки зрения, - это промышленность.
Это промышленность определят потребность в прикладных научных исследованиях. Это нужды прикладных научных исследований определяют направления развития фундаментальной науки. Это сложная схема, в которой гос. чиновники могут ставить задачи и требовать отдачи в тоннах/литрах/штуках и рублях только на первом этапе схемы. Который у нас в глубокой жопе. Поэтому сейчас этой системы нет. А вместо неё есть эффективные М, которые прямым текстом говорят, что ЦКП - это как магазин, ты туда пришёл, заплатил деньги, получил результат и чек.

Пока не будет чёткого внятного плана развития (создания?) промышленности, все эти разговоры не имеют никакого смысла, и реформа РАН не имеет никакого смысла, и само её существование тоже не имеет никакого смысла. Если нет производств, на которых будут использоваться результаты научных исследований, то зачем эти результаты? Просто что бы по-марать бумагу, удовлетворить личное любопытство и повысить своё ЧСВ?

Кому: deaddeer, #280

> > И какая сейчас ставка у н.с.?

Всем кому интересно: http://ученые-исследователи.рф/


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 18:20 # 294


Кому: Alek89, #288

> Ты кстати в курсе, что число Нобелевских лауреатов из России - 23, а из США - 360

Естественно, в курсе. Думаю, что а)получение Нобелевки - это в некоторой степени "ритуальный танец вокруг ведра с дерьмом", нужно совершать его по определённым правилам б)штаты тупо скупают учёных в)у нас мало пишут статьи в международные журналы, ибо языков не знают.


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 18:36 # 295


Кому: Alek89, #293

Да, и, конечно,

> Должна быть такая система: промышленность - прикладная наука - фундаментальная наука.


В этой цепочке штатам мы проигрываем по п.1 ну и, естественно, дальше.


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 18:36 # 296


Кому: kriptokot, #292

Ага, и что, вид установки за 8 миллионов не наводит на мысли, что два миллиарда в год - это мало для сотен институтов? Если лично ты притулился под крылышком условного Ковальчука - не надо думать, что на Академию падает столько же денег, сколь и на брата личного друга Путина. Не экстраполируй по одной точке. Опять же, чтоб представить масштаб, в академических институтах работает 100 тысяч человек. Если два миллиарда даже просто тупо раздать им, не тратясь на содержание зданий, оборудования, закупку нового оборудования, расходные материалы etc, это получится по 20 тысяч на брата. Понятно, что половина сотрудников там - лаборанты, кадровики, уборщицы, но не надо забывать, что в науке лишь малая часть уходит на оплату труда. Отсюда прямой вывод: жить на государственные деньги невозможно, они слишком малы; все эти аренды и т. п. заработки необходимы для выживания.


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 18:36 # 297


Кому: Alek89, #293

> Всем кому интересно: http://ученые-исследователи.рф/

зашибись. учёный (на секундочку, с высшим образованием, учёной степенью, опытом) приглашается на зп, сравнимую с грузчиком "пятёрочки". мы так, конечно, спасём и фундаментальную науку, и прикладную. аж 2 раза спасём.


S.K.Vattor
отправлено 14.12.16 18:52 # 298


Кому: Make, #284

> Точную тарифную сетку не помню. Ориентировочно:
> м.н.с. - 17 т.р
> н.с. - 20 т.р.
> с.н.с. - 22 т.р.

Грузчик - вакансия 1272549
Пятерочка
Дата обновления: 21.11.2016
Город: Ломоносов
Отрасль: Производство, рабочие
Зарплата: 20000

Спрашивается: нафига козе баян?


Вратарь-дырка
отправлено 14.12.16 18:52 # 299


Кому: S.K.Vattor, #294

Языков не знают разве что врачи. Кстати, экзамен по иностранному неспроста входит в число кандидатских. Кстати, ряд наших лучших журналов централизованно переводятся на английский. В советское время любой западный ученый, работающий в соответствующей области, обязательно читал ФТП и ЖЭТФ.


Иван Кукуев
отправлено 14.12.16 20:25 # 300


Кому: Alek89, #293

> Плохого? Она дала мне работу и я не могу сказать что это плохо.

Пардон, видимо, не понял иронии.

> Должна быть такая система: промышленность - прикладная наука - фундаментальная наука.
> Суть в том, что фундамент этой системы, с чисто практической точки зрения, - это промышленность.
Это промышленность определят потребность в прикладных научных исследованиях. Это нужды прикладных научных исследований определяют направления развития фундаментальной науки.

Это только полуправда. Фундаментальная наука может создавать и создает новые отрасли промышленности.
Кто первее их создаст, тот и выиграл.

>Пока не будет чёткого внятного плана развития (создания?) промышленности, все эти разговоры не имеют никакого смысла, и реформа РАН не имеет никакого смысла, и само её существование тоже не имеет никакого смысла.

Смысл ее существования хотя бы в том, чтобы сохранить хотя бы принципиальную возможность создания новых отраслей.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 339


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк