Потери СССР в Великой Отечественной войне

09.05.17 17:31 | egoryakovlev | 108 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 108

goosetea
отправлено 09.05.17 17:48 # 1


По первому Панфиловцев кажут!


xak86
отправлено 09.05.17 19:36 # 2


Смотрим


ilyichumba
отправлено 09.05.17 19:55 # 3


Вечная Слава и вечная Память....


Цзен ГУргуров
отправлено 09.05.17 20:42 # 4


Замечательно! С Днем Победы!


Ashabad
отправлено 09.05.17 20:45 # 5


Очень вовремя. Послушаем...


Nicolas
отправлено 09.05.17 21:54 # 6


Чёрт, так много наших погибло.


rem1982
отправлено 09.05.17 21:54 # 7


Камрады, оффтопом, а кто занимался поиском своих родственников пропавших на войне? Ранее на мемориал нашёл данные, что родственник пропал без вести в январе 1943 года, хотелось бы узнать район и ещё какие-либо данные. Для запроса в архив МО нет необходимых сведений.


vakero
отправлено 09.05.17 21:54 # 8


С Днём Победы!


norkorn
отправлено 09.05.17 21:54 # 9


Слова в последней минуте особенно важны.
Спасибо Егору Николаевичу за это выступление.


Dok
отправлено 09.05.17 22:03 # 10


Беда в том, что потери оппонентов СССР не будет известно еще долго.

А то, что нам рассказывают - сильно преуменьшено.

Сужу хотя бы потому, что гарнизон Берлина - фольксштурм и всякое недобитое, дла миллион на тот момент в группе армй Центр - да в Курляндии миллион - и где весь вермахт и СС?

Которе "потерь практически не несли"?


SantaS
отправлено 09.05.17 22:38 # 11


Доброго времени суток.

Правильно поднятая тема, но по цифрам соотношения потерь можно и поспорить. Мне видится более реальным соотношение 1:1,3.

Хороший разбор по потерям:
http://gorod.tomsk.ru/index-1233050387.php


Скальф
отправлено 09.05.17 22:38 # 12


Если возможно, хотелось бы коментарии вот к этому удивительному пассажу:
Из книги Игоря Гарина «Другая правда о Второй мировой ч. 1. Документы»
http://philologist.livejournal.com/9289389.html


Michail_B
отправлено 09.05.17 22:47 # 13


Кому: Dok, #10

> и где весь вермахт и СС?

СС в Венгрии в районе Балатона шустрили. Потом бежали в сторону Австрии. Хитры план по типу "мы наваляем русским под Балатоном, а потом рванем под Берлин" был сильно раскритикован красной Армией.


Capoeirista
отправлено 09.05.17 23:02 # 14


Камрады, всех с праздником!

И вот очень бы хотелось услышать разведопрос про расклады сил на Балканах во время Второй мировой. Там как-то совсем запутано: немцы, итальянцы, усташи, партизаны, четники...
Также интересно почему Тито поссорился со Сталиным.

Может быть Егор или другой знаток раскроют данные вопросы.


Lenger
отправлено 09.05.17 23:14 # 15


Кому: Скальф, #12

> Если возможно, хотелось бы коментарии вот к этому удивительному пассажу:
> Из книги Игоря Гарина «Другая правда о Второй мировой ч. 1. Документы»
> http://philologist.livejournal.com/9289389.html
>

Да так и было, чо!!! Вооружились дрекольем и айда гужбанить в Берлин по пиву. Ты сейчас нам дай черенки от лопат, хоть чтО возьмём! И на Марс слетаем на метле. Мешает, правда, вот уж 25 лет что-то, то понос, то золотуха. А так да, народ. Правители-херня, всё-народ. Вон как на Украине удачно отмайданили! Уже и безвиз есть.


_xopoiii_
отправлено 09.05.17 23:25 # 16


С Днём Победы! Егору спасибо!
И ещё новость подтверждающая сказанное Егором - https://regnum.ru/news/polit/2272726.html


Gerasim
отправлено 09.05.17 23:27 # 17


Кому: Dok, #10

Поскольку Германия примерно вдвое меньше СССР, то при в общем равных потерях ситуация с личным составом на конец войны у них была грустнее.

А так у немцев наличный состав ВС по ряду причин учтён еще лучше, чем у нас.


Rakot
отправлено 09.05.17 23:40 # 18


У нас в Шальчининкай (Литва) некоторые ученики 6-ого класса пришли на урок с георгиевскими ленточками. Учительница вызвала директора, тот полицию и по итогам родители получили штраф за демонстрацию детьми советской символики. Демократия и свобода на марше, блядь.


Sha-Yulin
отправлено 09.05.17 23:43 # 19


Кому: Gerasim, #17

> Поскольку Германия примерно вдвое меньше СССР, то при в общем равных потерях ситуация с личным составом на конец войны у них была грустнее.

Вдвое меньше - это как? По территории? Так там разница ещё больше.
По населению? Так 3-й Рейх на лето 1941 года - 114 млн., СССР - 196. Но если 3-й рейх с союзниками, участвовавшими в нападении, то 147 млн.+ Италия.


Rus[H]
отправлено 09.05.17 23:50 # 20


Егор, спасибо за ролик, тем не менее регулярно слышу среди своих товарищей утверждения о том, что официальная цифра в 8,7 млн погибших военнослужащих сильно занижена, и дескать потерь именно военных было гораздо больше, что в совокупности с гражданскими даёт цифру чуть ли не в 40 млн.

Об этом, пишут, например, здесь, ссылаясь на исследования Б. Соколова, А. Исаева и К. Александрова

https://m.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

Можете как-то прокомментировать, в чём правда, и есть ли она здесь вообще? Спасибо!


Gerasim
отправлено 09.05.17 23:56 # 21


Кому: Sha-Yulin, #19

По населению, и мобилизационному резерву конечно.

Я помню цифру по Союзу 199 млн, но могли уже подкорректировать.

Итого, вчистую 1.75:1

Но в Рейх, полагаю, включена Австрия, откуда в вооруженные силы Рейха призывались не все группы и т.п.

По моб. резерву цифра должна трансформироваться в 2.1:1, что-то подобное должно быть в статье по ссылке выше.

И да.
Если уж говорить про союзников, то к СССР тогда надо прибавить Бриташку, находившуюся с Рейхом в состоянии боевых действий.
А то как-то странно - Германия с союзниками, а Союз, почему-то нет.


Sha-Yulin
отправлено 09.05.17 23:57 # 22


Кому: Rus[H], #20

> что в совокупности с гражданскими даёт цифру чуть ли не в 40 млн.

Но 14 млн. из них потом оживили некроманты!!!


> Об этом, пишут, например, здесь, ссылаясь на исследования Б. Соколова, А. Исаева и К. Александрова

Соколов и Александров - подлецы и лжецы. Исаев - германосек.


Rakot
отправлено 09.05.17 23:59 # 23


Новые ''данные'' о потерях более 40 миллионов литовское телевидение и радио подхватили просто с восторгом. Сегодня на всех радио каналах повторяли что вот пришли новые данные которые от всех долго скрывали.


Gerasim
отправлено 10.05.17 00:01 # 24


Кому: Rus[H], #20

Общие войсковые потери, несомненно, значительно больше - около 6 млн попало в плен.

Но из них 4+ млн были в итоге освобождены, в людские потери их записывать было бы несколько странно.

За точность цифр не ручаюсь - но +\- они такие и есть.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 00:04 # 25


Кому: Gerasim, #21

> Я помню цифру по Союзу 199 млн, но могли уже подкорректировать.

Её не корректировали. Были расчётные цифры по населению от 192 до 199 млн. человек. Но ресльно обоснованны оказались от 194,5 до 196,6 млн..


> Итого, вчистую 1.75:1
>
> Но в Рейх, полагаю, включена Австрия, откуда в вооруженные силы Рейха призывались не все группы и т.п.

Они призывались. И не 1,75:1, а 1,71:1.


> По моб. резерву цифра должна трансформироваться в 2.1:1, что-то подобное должно быть в статье по ссылке выше.

С какой стати?


> Если уж говорить про союзников, то к СССР тогда надо прибавить Бриташку, находившуюся с Рейхом в состоянии боевых действий.

Прибавляй. Только зачем?
Можно и Японию прибавить, и США.
Вот только к соотношению людских ресурсов, использовавшихся в ВОВ, это мало что даст.


> А то как-то странно - Германия с союзниками, а Союз, почему-то нет.

Как то так сложилось, что до 1944 года подавляющая часть сил, участвовавших в боях, участвовала в них на нашем фронте.


zibel
отправлено 10.05.17 00:05 # 26


Кому: Gerasim, #21

Это всё равно как прибавить в 41 японцев к союзникам Германии. Британия вроде и была, но вот её армия в войне участвовала весьма неинтенсивно. Ну и такто, само наличие японцев заставляло в кризисные годы держкть на ДВ десятки дивизий.


Domovoii
отправлено 10.05.17 00:09 # 27


Можно попросить подробней осветить причины расхождения датировки дня Победы между Европой и СССР (Россией).
У них - это 8 мая, у нас 9 мая.


Fed81
отправлено 10.05.17 00:09 # 28


не совсем понял, действительно предел мужского населения СССР призывного возраста составлял 16 млн?
Что то не стыкуется. А какая была численность РККА к концу войны. В школе говорили около 10 млн, всего с учетом Ирана и ДВ.


Санчо Панса
отправлено 10.05.17 00:09 # 29


У меня и у жены двое воевавших дедов по официальным документам "пропали без вести", а в реальности оба были ранены, но выжили, а из "пропавших без вести" так и не были удалены - до сих пор среди "безвозвратных потерь". Интересно, сколько таких случаев было?


Gerasim
отправлено 10.05.17 00:11 # 30


Кому: Sha-Yulin, #25
Кому: zibel, #26

>>что до 1944

А что, Великая Отечественная Война завершилась в 1944 году?!

Мы, вроде, про нее говорим.

Про европейский, или, по модному, EMEA твд.


Gerasim
отправлено 10.05.17 00:12 # 31


Кому: Fed81, #28

В старых справочниках состав ВС СССР оценивался в 12 млн


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 00:13 # 32


Кому: Fed81, #28

> не совсем понял, действительно предел мужского населения СССР призывного возраста составлял 16 млн?
> Что то не стыкуется. А какая была численность РККА к концу войны. В школе говорили около 10 млн, всего с учетом Ирана и ДВ.

В СССР было мобилизовано в общей сложности 34 млн. человек. Из них в РККА - 28 млн..

Численность РККА на конец войны - 12 млн..


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 00:14 # 33


Кому: Gerasim, #30

> А что, Великая Отечественная Война завершилась в 1944 году?!

> Мы, вроде, про нее говорим.

Нет. Как она не закончилась в Европе. Я лишь тебе указал на твои ошибки в определении людских ресурсов и теперь не пойму - чего ты вилять начал? Что доказать пытаешься?


4yK4@
отправлено 10.05.17 00:36 # 34


Кому: Domovoii, #27

Вроде тут уже было. Капитуляция подписана 8 мая в 23:01 по часовому поясу +2. В Москве это уже начало 9 мая. Это если мне память не изменяет.


Щербина307
отправлено 10.05.17 00:55 # 35


Кому: Fed81, #28

> не совсем понял, действительно предел мужского населения СССР призывного возраста составлял 16 млн?
> Что то не стыкуется.

Если бы подлежащих призыву было бы достаточно, то не стояли бы бабы и дети у станков и не пахали в поле.


egoryakovlev
отправлено 10.05.17 01:26 # 36


Кому: Fed81, #28

> не совсем понял, действительно предел мужского населения СССР призывного возраста составлял 16 млн?
> Что то не стыкуется. А какая была численность РККА к концу войны. В школе говорили около 10 млн, всего с учетом Ирана и ДВ.
>

16,5 млн. - это ПОТЕРИ призывных возрастов за годы войны, а конечно же, не их предел.


Macrolenes
отправлено 10.05.17 01:47 # 37


Кому: SantaS, #11

> Мне видится более реальным соотношение 1:1,3.

тоже видел такие оценки. возможно, это получится если брать именно безвозвратные вообще, то есть за вычитом пленных. если брать пленных (которые на момент войны - в общем почти безвозвратные потери, хотя бывало и бежали конечно), то соотношение будет ближе к 1 к 1,75...

кстати цифры в 41 млн сегодня прочитал в испанских источниках - типа 26 боевых (!) и 15 прочих... при этом на сайте можно сказать "прокоммунистическом".

Кому: Rakot, #18

> Демократия и свобода на марше, блядь.

так они ж работают по принципу - за мир и свободу. кто не хочет мира того убьём, кто не хочет свободы (какое мнение надо для этого иметь покажут) - того заставим


Тень отца Гамлета
отправлено 10.05.17 02:18 # 38


Кому: _xopoiii_, #16

> https://regnum.ru/news/polit/2272726.html

> МОСКВА, 9 мая 2017, 18:57 — REGNUM  Поражение в Великой Отечественной войне обернулось бы для [российской нации] гораздо более страшными последствиями, чем для государств Европы. Об этом, как передает ТАСС, сообщил президент России Владимир Путин, выступая в Кремле на торжественном приеме по случаю Дня Победы.

Ебаные блядские антисоветчики.

Не для советского народа. И даже не для русского народа.

Вам бы, ублюдки, ваши же деды, на этой войне полегшие, за эту "российскую нацию" яйца поотрывали.

Если, конечно, они - ваши деды - не были власовцами, красновцами, шкуровцами и прочими ублюдками, погибавшими на другой стороне.


ilya_ametist
отправлено 10.05.17 02:36 # 39


Спасибо большое, Егор. Получу з/п, закину вам денежку.


Михаил17
отправлено 10.05.17 03:09 # 40


Дублировать комментарии не нужно.

Комментировать действия модераторов не следует.




Модератор.



stalinets
отправлено 10.05.17 03:13 # 41


Кому: egoryakovlev, #36

> 16,5 млн. - это ПОТЕРИ призывных возрастов за годы войны, а конечно же, не их предел.

Где-то писали, что Хрущеву доложили, что 20 миллионов это все потери, включая неродившихся из-за войны. А потом выявилось еще и получилось 27. Или Кривошеев заново пересчитывал?


Нечаевец
отправлено 10.05.17 03:13 # 42


Кому: Sha-Yulin, #33

Один антисоветчик мне написал,что в операции Багратион советских потерь больше чем немецких. Что не надо верить Кривошееву и надо считать по картотекам. Это так?


Цзен ГУргуров
отправлено 10.05.17 04:16 # 43


Кому: Capoeirista, #14

Расклад сил на Балканах к началу ВМВ.
Практически все режимы того региона попадают в категорию «парафашистские». То есть это не классические итальянские или германские образцы, но со многими элементами в политическом устройстве. Отчести это милитаристские авторитарные диктатуры типа Венгрии или Румынии. Или диктатуры политических лидеров типа Греции. Или нечто соеднее типа царефашизма в Болгарии. Фашистские партии были всюду, но не у власти (или в короткие периоды у власти как в Румынии) , при этом активно сторудничали с режимом.
Большинсьво этих стран колебалось между Германией и Англией с Францией (капиталы этих стран фактически владели экономикой Балкан). Все они имели ярко выраженную антисоветскую позицию. Кроме того - территориальные претензии друг к другу. Кроме того, на Балканах имела огромные аппетиты Италия.
В общем Муссолина начал первым, напав на Албанию, где неплохо получил, но в конце концов раздавил албанцев и попер на Грецию. Греки итальянцам вломили. Таким образом Греция оказалавсь с Англией. Гитлер захотел Муссолини помочь. Кроме того, хотел надежно закрепить за Германией Румынскую нефть. Не вдаваясь в подробности Венского арбитража - в Румынии оказались немецкие войска. А вскоре под угрозой полной оккупации и в Болгарии. Тут еще в Югославии произошел переворот, в результате чего югославы из друзей Германии превратились в ее врагов. Собствено, в общем Гитлер двинул из Австрии, Венгрии и Болгарии на Югославию. Муссолини тоже рванул туда, В итоге основная территория Югославии была разделена на две основные зоны оккупации между немцами и итальянцами. Богары и венгры тоже отхватили себе по куску. Югославию разделили. на марионеточные окупированые квазигосудаства. Единственные кто дотянул до статуса сателита типа Болгарии это Хорватия. Там к власти пришли во время вторжения немцев местные фашисты - усташи во главе с фюрером-поглавником Павеличем. В их фашизме очень сильна была католическая доктрина и власть ордена францисканцев. А так они двух маток сосали - и Рейх, и Италию. Тут же занялись геноцидом сербов и их окатоличиванием. Сербы создали движение монархистов-партизан - цетников во главе с Михайловичем. Кроме этого по всей Югославии "от Триглава до Вардара" (от Словении до Македонии) развернули бсопротивление коммунистические партизаны Тито. Воевали и с немцами, и с итальянцами, и с усташами. Плюс часто коммунисты и четники друг с другом. Четники базировались в Сербии. Коммунисты в основном вне ее (но и там были сербские анклавы). Четники сначала воевали активно, но когда немцы ввели правило массвого разстрела заложников за убитых солдат и офицеров, четники воевать фактически перестали. Коммунистов Тито снабжали в основном англичане и американцы по воздуху. СССР это было сделать до 44 года очень затруднительно.
Меж тем Гитлер сожрал Грецию, а часть ее островов - итальянцы.
В походе на СССР от Балкан участвовали прежде всего Румыния - под миллион армия, Венгрия. Немного Хорватия. Болгары ограничились посылкой на Украину двух санитарных поездов и охраной своего побережья, где потопили несколько наших подлодок.
В 44-м РККА подошла к Балканам и последовательно вломила всем. Сначала Румынии, там случился госперворот, Румыния стала союзником и начала воевать против венгров (в основном) и немцев. В итоге прибавила к более чем 400 000 потерь на советском фронте еще почти 50 000 в войне против Рейха. В Болгарии тоже случился переворот в сентябре. Она стала нашим союзником - и потерчла в войне против немцев примерно вдвое больше когда воевала за немцев в Греции и Югославии. Поскольку возникла угроза глобального окружения на Балканах, немцы рванули из Греции, Албании, Югославии. (Италия поле антимуссолиневского переворота в 1943-м с Балкан ушла, ее зону оккупации заняли немцы).
Венгрия сражалась за Рейх до конца. Правда Хорти по примеру румын захотел слинять, но немцы его упредили, свергли и поставиди вместо него фашистов Салаши.
Албанцы и Тито разобрались со своими местными усташами, четниками, домобраной (пронемецкое ополчение в Словении, Боснии, Сербии), Мы им немного помогли взять Белград. Потом онитнам в битве на Драве - вместе с богарами.
Как-то так вкратце. Хотя там все куда более сложно и запутано.
Со Сталиным Тито посорился по нескольким причинам. Субъективным - две личности очень крупного калибра. Объективным - марксизм югославов сильно отличался от советского. Кратко - кооперативный социализм с возможностью конкуренции между кооперативами и предприятиями, безработиуей и мелким частным бизнесом. То есть имел мелкобуржуазные черты. Плюс на территории СФРЮ не было советских войск, а армия Тито была сильной и боевой. Плюс Тито имел хорошие связи с союзниками, а те были рады ссоре между двумя коммунистическими странами.
Хотя поначалу все было неплохо. Но Сталин соблюдал Тегеранские и Ялтинские договоренности о Греции как зоне влияния Англии. Англия как раз душила в ягреции коммунистических партизан. Тито не связанпый договреми этим партизанам активно помогал. В итоге англичане решили надовить на Тито через Сталина - Тито уперся и пошло поехало. Что не помешало Тито вскоре активно сойтись с англичанами и американцами (конечно не так активно, как писали в нашей прессе). Тем не менее. Всех югославских сторонников Сталина Тито сослал в саой ГУЛАГ - Голый остров.


beria
отправлено 10.05.17 05:17 # 44


Кому: Macrolenes, #37

> кстати цифры в 41 млн сегодня прочитал в испанских источниках - типа 26 боевых (!) и 15 прочих... при этом на сайте можно сказать "прокоммунистическом".

вероятно, сайт троцкистский.


melkor1409
отправлено 10.05.17 07:19 # 45


Кому: Domovoii, #27

Капитуляция нацистской Германии вступила в силу 8 мая в 23:01 по центральноевропейскому времени (9 мая в 01:01 по московскому времени). Просто разница во времени


Sweet Death
отправлено 10.05.17 07:59 # 46


Кому: Rakot, #18

> У нас в Шальчининкай (Литва) некоторые ученики 6-ого класса пришли на урок с георгиевскими ленточками. Учительница вызвала директора, тот полицию и по итогам родители получили штраф за демонстрацию детьми советской символики. Демократия и свобода на марше, блядь.

Интересно, что по этому поводу скажет Калтенбру... отставить! Шарий? Большой знаток свободы и европейских ценностей. Поди как обычно - про любовь к оной и как там прекрасно работают права человека - на весь ютуб. А как до дела - "я украинец и не мое дело, что происходит в других странах".


Sweet Death
отправлено 10.05.17 08:09 # 47


Кому: Sha-Yulin, #32

> В СССР было мобилизовано в общей сложности 34 млн. человек. Из них в РККА - 28 млн..
>
> Численность РККА на конец войны - 12 млн..

Тут стоит лишний раз отметить, что разница между этими цифрами не есть определение потерь.
А то начнут вычитать.

На днях наткнулся на еще одно видео, где разбирают, из чего состоят эти цифры.
https://www.youtube.com/watch?v=hy391ADH9AQ&list=PL3068EFAA42335CDD&index=4
И в целом интересный плейлист и автор.


Мартуни
отправлено 10.05.17 08:15 # 48


Так наших военных погибло больше? Я не понял, почему 1 : 1.5 лестная цифра для нашей армии?


Jonah
отправлено 10.05.17 08:18 # 49


Кому: Санчо Панса, #29

> У меня и у жены двое воевавших дедов по официальным документам "пропали без вести", а в реальности оба были ранены, но выжили, а из "пропавших без вести" так и не были удалены - до сих пор среди "безвозвратных потерь".

Аналогично. Прадед, капитан бронетанковых войск, в 41-м попал в Киевский котел, семье пришло извещение о том, что пропал без вести. В 45-м году он брал Берлин под командованием Чуйкова, затем служил в ГСОВГ, но числится в ОБД "Мемориал" в безвозвратных потерях.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 08:56 # 50


Кому: Щербина307, #35

> Если бы подлежащих призыву было бы достаточно, то не стояли бы бабы и дети у станков и не пахали в поле.

Тут нужно понимать, что под оккупацией оказалась трать населения страны.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 08:57 # 51


Кому: Нечаевец, #42

> Один антисоветчик мне написал,что в операции Багратион советских потерь больше чем немецких. Что не надо верить Кривошееву и надо считать по картотекам. Это так?

Нет


egoryakovlev
отправлено 10.05.17 09:03 # 52


Кому: Мартуни, #48

> Так наших военных погибло больше? Я не понял, почему 1 : 1.5 лестная цифра для нашей армии?
>

Потому что армия, которая прорывает хорошо подготовленную оборону противника, может нести большие потери, чем обороняющиеся. Это и объяснимо, и допустимо с точки зрения военной науки. Все же РККА большую часть войны наступала.


Capoeirista
отправлено 10.05.17 09:10 # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #43

Спасибо, камрад.

Я по отдельным эпизодам интересовался, но вот целостной картины нет, к тому же существуют белые пятна в познаниях.

> Хотя там все куда более сложно и запутано.

Вот и про тоже. Наверное даже одним роликом не отделаться, цикл передач нужен для более или менее адекватного освящения вопроса.
Жатвы много, а делателей мало.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 09:26 # 54


Кому: egoryakovlev, #52

> Потому что армия, которая прорывает хорошо подготовленную оборону противника, может нести большие потери, чем обороняющиеся. Это и объяснимо, и допустимо с точки зрения военной науки. Все же РККА большую часть войны наступала.

Егор, извини, но здесь строго наоборот.

если оборону удалось прорвать и развить успех, то большие потери несёт обороняющаяся сторона. Именно по этому у нас основные потери - 1941-42 года, а у немцев 1944-45.


Rus[H]
отправлено 10.05.17 09:53 # 55


Кому: Sha-Yulin, #22

Но в отчёте о потерях от комиссии Кривошеева всё же присутствуют определённые неточности. Ведь многие их упоминают и на них ссылаются, например, та же цифра военных потерь, о которых в ролике упоминал и сам Егор.

Существуют ли грамотные разборные статьи данного доклада, с которыми для б0льшего понимания вопроса желательно бы ознакомиться?
Заранее благодарю за ответ.


Sweet Death
отправлено 10.05.17 09:55 # 56


Кому: Мартуни, #48

> Так наших военных погибло больше? Я не понял, почему 1 : 1.5 лестная цифра для нашей армии?

А какое должно быть соотношение, когда первой удар наносит прошедшая всю Европу и полностью отмобилизированная армия по стране, еще только проводящей скрытую мобилизацию?
Когда тем, кому приходится отходить - приходится терять территории, людей, производство, взаимодействие? К концу войны опыт набирается, но и у немцев он не теряется.
Интересно было бы еще посмотреть - как сказывалась политика на истребление.


sidewinder
отправлено 10.05.17 09:59 # 57


По военным потерям Германии, помнится, Онотоле отмечал, что в Германии солдат, погибших от ран позже, чем через 5 дней после ранения - приплюсовывали к мирным, а не военным потерям.


KY3EH2007
отправлено 10.05.17 10:00 # 58


Кому: Jonah, #49

> Кому: Санчо Панса, #29
>
> > У меня и у жены двое воевавших дедов по официальным документам "пропали без вести", а в реальности оба были ранены, но выжили, а из "пропавших без вести" так и не были удалены - до сих пор среди "безвозвратных потерь".
>
> Аналогично. Прадед, капитан бронетанковых войск, в 41-м попал в Киевский котел, семье пришло извещение о том, что пропал без вести. В 45-м году он брал Берлин под командованием Чуйкова, затем служил в ГСОВГ, но числится в ОБД "Мемориал" в безвозвратных потерях.
>
>
Не всем так повезло.
У отца двое родных дядьёв (1924, 1925 г.р.) ушли на фронт, один умер от ран в апреле 1944.
Второй пропал без вести в феврале 1945, больше от него и о нём вестей не было.
Так и числится пропавшим без вести, даже не знаем где похоронен.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 10:00 # 59


Кому: Мартуни, #48

> Так наших военных погибло больше? Я не понял, почему 1 : 1.5 лестная цифра для нашей армии?

Читай http://sha-julin.livejournal.com/5188.html


Vista17
отправлено 10.05.17 10:03 # 60


Кому: Мартуни, #48

Потому что немецко-фашистские войска наступали от Бреста до Москвы, а Красная Армия - от Москвы до Берлина. (потери при наступлении до 3 раз больше чем при обороне). Плюс плотность населения в Европе - в основном городские бои. Плюс внезапность нападения в 1941 - неотмобилизованные войска, не отлажено снабжение. Плюс отсутствие хиви в Красной Армии.


Ботаник Десантник
отправлено 10.05.17 10:08 # 61


Демографические потери страны и ВС это одно, но для оценки, так сказать, "умения воевать" (что обычно волнует обывателя) ИМХО нужно брать безвозвратные потери ВС, то есть не только погибших, но и пропавших без вести и (!) пленных. Ведь взятие врага в плен - это тоже победа и безвозвратные (для врага) потери.
По безвозвратным потерям, если верить Кривошееву, получается соотношение 1:1,1 с учетом капитулянтов 45-го года


пан Орехов(Зуев)
отправлено 10.05.17 10:08 # 62


Кому: Sweet Death, #46

Он не может - ему один из шпротных гигантов дал в своё время политубежище.


piv1982
отправлено 10.05.17 10:08 # 63


Егор, спасибо за ролик.

Не подскажите, а способ подсчета потерь с немецкой стороны такой же как и у нас? Дедушка начитавшись кого-то там, говорит, что дескать немцы не считали как боевые потери, умерших по госпиталям, а относили их к гражданским. Так ли это? Спасибо.


stalinets
отправлено 10.05.17 10:08 # 64


Кому: egoryakovlev, #52

> Все же РККА большую часть войны наступала.

Причем по густо заселенной территории. Ведь нельзя же сперва срыть населенные пункты до основания, а потом наступать. Ну то есть в представлении Сталина и красноармейцев нельзя. А с точки зрения нацистов можно.


egoryakovlev
отправлено 10.05.17 10:13 # 65


Кому: Rus[H], #20

> Егор, спасибо за ролик, тем не менее регулярно слышу среди своих товарищей утверждения о том, что официальная цифра в 8,7 млн погибших военнослужащих сильно занижена, и дескать потерь именно военных было гораздо больше, что в совокупности с гражданскими даёт цифру чуть ли не в 40 млн.
>
> Об этом, пишут, например, здесь, ссылаясь на исследования Б. Соколова, А. Исаева и К. Александрова
>
> https://m.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
>
> Можете как-то прокомментировать, в чём правда, и есть ли она здесь вообще? Спасибо!

Я тоже считаю, что цифра в 8,7 занижена и об этом говорю в ролике. Есть недоучет за 1941 год, недоучет народного ополчения, а также пополнения, призванного на освобожденных территориях и погибшего до постановки на учет.

Что касается Б.Соколова, то обсуждать его 27 млн. военных потерь это просто несерьезно. Соколов - специалист по Булгакову, который уже 20 лет вбрасывает свои сомнительные цифры. Эти цифры активно распространяются политически ангажированными СМИ, но ни методики, ни документов за этими цифрами не стоит. Вот тут можно почитать здравый разбор соколовских цифр http://scepsis.net/library/id_1221.html. Характерно, что их отвергает и К. Александров, заявивший, что Соколов совершает ошибку в методике подсчета.

К. Александров настаивает на цифре в 15-16 млн. человек, основываясь на данных картотеки ЦАМО. Александров уверяет, что эти данные достоверны и все дублирования были устранены. Но, во-первых, устраняли их вручную, что вызывает сомнения. Во-вторых, мы уже неоднократно сталкивались с эпизодами, когда военнослужащий, который числится в картотеке пропавшим без вести, "находился", т.е. его возвращение в строй РККА после выхода из окружения или повторного призыва с освобожденной территории или освобождения из плена не нашло отражения по каким-то причинам в картотеке ЦАМО. По мнению Александрова, его данные коррелируют с фундаментальным исследованиям демографов Дарскова-Харькова-Андреевой, которые определили число потерь призывных возрастов в 16,5 миллиона человек. По Александрову получается, что все эти люди погибли в рядах ВС СССР. Но такого быть не могло, так как мужчины призывного возраста также умирали:

- в тылу, особенно большая смертность была в 1941-43 в местах заключения;
- на оккупированной территории, где против мужского населения часто велся первоочередной террор;
- в ходе нацистской политики выжженной земли, когда мужское населения первоочередно угонялось за немецкие оборонительные линии, чтобы его не смогли призвать в РККА;
- в блокадном Ленинграде и т.д.

Отдельно нужно сказать, что в призывные возраста входят 1924-1927, которые к началу войну были еще не призывными. Таким образом мальчики, погибшие в Бабьем Яре или блокадном Ленинграде, также входят в число потерь призывных возрастов. Исходя из этого мы никак не можем согласиться с Александровым.

Исаев дает взвешенную картину. С итоговым соотношением 1 к 2 можно согласиться, с той оговоркой, что против советских военнопленных велся геноцид.


egoryakovlev
отправлено 10.05.17 10:16 # 66


Кому: Sha-Yulin, #54

> если оборону удалось прорвать и развить успех, то большие потери несёт обороняющаяся сторона. Именно по этому у нас основные потери - 1941-42 года, а у немцев 1944-45.
>

Конечно, если удалось прорвать. Но сначала-то ее надо прорвать.


rem1982
отправлено 10.05.17 10:25 # 67


Кому: KY3EH2007, #58

Попробуй на мемориале поискать, пару лет назад нашёл там родственника, о котором с 1941 года небыло известий, оказалось с 1943 года числится пропавшим без вести. Дальше правда поиски не продвинулись.


Rus[H]
отправлено 10.05.17 10:25 # 68


Кому: egoryakovlev, #65

Благодарю за развёрнутый комментарий и ссылку.

Ещё одно небольшое пожелание - по мере возможности сопровождать ролики на канале "Цифровая история", хотя бы несколькими, скажем так, ключевыми ссылками на источники, дабы желающие более глубоко разобраться в том или ином вопросе, смогли с ними ознакомиться.

Спасибо за труд!


stalinets
отправлено 10.05.17 10:37 # 69


Кому: Sha-Yulin, #59

> Читай http://sha-julin.livejournal.com/5188.html

Борис Витальевич, последний абзац просто "контрольный в голову". А то к цифрам еще могут прицепиться, а тут только идиот что-то возразит.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 11:30 # 70


Кому: Rus[H], #55

> Но в отчёте о потерях от комиссии Кривошеева всё же присутствуют определённые неточности.

Разумеется. Например, есть грубая ошибка по Курской битве.


> Существуют ли грамотные разборные статьи данного доклада, с которыми для б0льшего понимания вопроса желательно бы ознакомиться?

Обычно критика сильно уступает в добросовестности работе Кривошеева.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 11:31 # 71


Кому: Vista17, #60

> Потому что немецко-фашистские войска наступали от Бреста до Москвы, а Красная Армия - от Москвы до Берлина. [(потери при наступлении до 3 раз больше чем при обороне)].

Как же вы уже задолбали этим бредом? Ну вот откуда вы его берёте? Зачем повторяете откровенную чушь?


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 11:35 # 72


Кому: egoryakovlev, #66

> Конечно, если удалось прорвать. Но сначала-то ее надо прорвать.

Немцы сумели после 1943 года отразить хоть одно наше крупное наступление?

Есть такой крайне наглядный пример - штурм Кёнигсберга. Красная Армия взяла в плен 71 тысячу солдат и уничтожила 42 тысячи. При этом свои потери убитыми – всего 3700 человек.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 11:37 # 73


Кому: stalinets, #69

> а тут только идиот что-то возразит.

Идиотов много. Так что часто возражают.


egoryakovlev
отправлено 10.05.17 11:53 # 74


Кому: Sha-Yulin, #72

> Немцы сумели после 1943 года отразить хоть одно наше крупное наступление?
>

В 1944-45 нет, но до этого отражали.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 12:07 # 75


Кому: egoryakovlev, #74

> В 1944-45 нет, но до этого отражали.

Ну то есть то, что мы вторую половину войны наступали - это увеличивало не наши, а немецкие потери. Так?

И потому тезис, что мы понесли большие потери потому, что больше наступали - неверен.


Gerasim
отправлено 10.05.17 13:29 # 76


Кому: stalinets, #64

> Все же РККА большую часть войны наступала.
> Причем по густо заселенной территории.

Тут нет связи с потерями.
Максимальные потери несут разгромленные войска, а не наступающие.

Оттого, собственно, еще со времён тов. Суворова армии стремятся атаковать, а не оборонятся.

Ну а если в сражении ни одна из сторон не получит преимущества (и не разгромит противника), то оно превращается в итоге в натуральную бойню с катастрофическими потерями с обоих сторон.
Как при Прейсиш-Элау, например.


JetWing
отправлено 10.05.17 14:34 # 77


Кому: egoryakovlev, #66

> Конечно, если удалось прорвать. Но сначала-то ее надо прорвать.

Хорошей иллюстрацией к этому служит зима-весна 1944-го в Белоруссии.


Mentol
отправлено 10.05.17 14:52 # 78


Борис, есть ли документальное подтверждение информации, что численность населения Третьего рейха на лето 1941 года - составляла около 114 млн. человек? Обычно указывают численность от 70 до 85 млн. человек, так что в серьезном споре хотелось бы ссылаться на конкретные источники. Спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 14:57 # 79


Кому: Mentol, #78

> Обычно указывают численность от 70 до 85 млн. человек

Обычно ещё указывают "в границах 1937 года".


Скальф
отправлено 10.05.17 16:09 # 80


Отлично. Еще бы английских субтитров.


Mentol
отправлено 10.05.17 16:21 # 81


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Starskreamer
отправлено 10.05.17 17:02 # 82


Кому: egoryakovlev,

Егор, а в вашей книге есть ссылки на документы и где эти документы можно посмотреть?


Nabivachev
отправлено 10.05.17 17:02 # 83


Кому: rem1982, #7

> Камрады, оффтопом, а кто занимался поиском своих родственников пропавших на войне?

пробовал pamyat-naroda.ru?


Виритник
отправлено 10.05.17 18:22 # 84


Кому: Mentol, #78

Там только население Чехословакии на 1938 - почти 15 миллионов. Аннексировали только Чехию, но Словацких солдат использовали и в Вермахте в том числе. Плюс Австрия 5-6 миллионов человек, плюс территориальные приобретения на западе, плюс кажется 2 миллиона венгров Вермахте, ввиду невозможности Хорти самому столько вооружить. Вот и считай.


Rus[H]
отправлено 10.05.17 19:07 # 85


Кому: Starskreamer, #82

Камрад, в книге дана ссылка на полный список источников, на сайте Ozon.ru можно ознакомится с фрагментом книги, на первой странице которого она приведена в сноске:

http://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1017266509.pdf


sszznn
отправлено 10.05.17 19:27 # 86


Было бы отлично, если бы в одном из следующих роликов рассказали про методики рассчета потерь США и Великобритании. А то у нас "полные демографические", у фашистов - только военные и то далеко не все, а по союзникам - вообще не понятно, как считают.


zooseine
отправлено 10.05.17 21:27 # 87


У Клима Саныча другую версию слышал https://oper.ru/video/view.php?t=1781.

"Д.Ю. Да. Тут вокруг уже наши зарубежные партнёры задумчиво смотрят, как там у вас вообще, не пора ли вам в дружную семью европейских народов вернуться. Вот вам, место у параши приготовлено, давайте-ка. И готовят войну. А товарищ Сталин, глядя на всё это, готовится к войне и опять не до устриц, не до чего вообще. Индустриализация, коллективизация, подготовка к войне. И венцом этого добра – война, в которой, опять боюсь ошибиться, сколько народу убили?..

Клим Жуков. Вот Земсков у нас незадолго до смерти выпустил книжку, где говорил, что, сейчас боюсь соврать, 16 или 17 миллионов, не 27…

Д.Ю. Это опять с не родившимися и прочее, да?

Клим Жуков. Он же серьёзный статистик был, Виктор Земсков, он пересчитал всё вот в такие цифры. Но даже это какая-то сумма непредставимая."


zooseine
отправлено 10.05.17 21:27 # 88


Кому: Rus[H], #20

Что тут комментировать....Антисоветчики


Виритник
отправлено 10.05.17 22:02 # 89


Кому: Sha-Yulin, #19

> Вдвое меньше - это как? По территории? Так там разница ещё больше.
> По населению? Так 3-й Рейх на лето 1941 года - 114 млн., СССР - 196. Но если 3-й рейх с союзниками, участвовавшими в нападении, то 147 млн.+ Италия.

И это ведь еще не считая того, что на 1941 год, порядка 70 миллионов человек, если я не ошибаюсь, оказалось под оккупацией, следовательно не были мобилизованы в РККА.


стеклорез
отправлено 10.05.17 22:04 # 90


В свою практику общаюсь со студентами в свои 33 неполных. Бью по ним ихним же. Ненавидят "совок" благоговейно, аки коммунист фашиста. И давай, в споре, сыпать на меня статистикой. 26 миллионов, а то и 40. Я им - официально сколько? Те - 26. Я говорю: А боевых потерь?
Выпучивают глаза. Молчат. Потом мямлят. Потом мычат.
Я им - в вашей же википедии. Глядите.
Глядят.
И вот тут начинается веселье.


bsvg12
отправлено 10.05.17 22:04 # 91


Кому: Скальф, #12

> хотелось бы коментарии вот к этому удивительному пассажу:

Так там достаточно вменяемых комментов. А коротко - чистейшая заказуха. Дело геббельса и резуна цветет и пахнет.


SantaS
отправлено 10.05.17 22:04 # 92


Кому: Macrolenes, #37

Добрый вечер.



> возможно, это получится если брать именно безвозвратные вообще, то есть за вычитом пленных. если брать пленных

Убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации 5,215
Умершие от ран в госпиталях 1,1028
Пропавшие без вести, попавшие в плен / погибшие в плену 4,559/1,783
Безвозвратные боевые потери 10,8759
По данным книги <Россия и СССР в войнах ХХ века>

Общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Но это данные на начало 90-з. Куча немцев полегла в самой Германии и освобождаемых Красной Армией страна. Так же эти цифры не включают союзников.

Так, что оценить немецкие потери можно в 8,0-9,4 млн.
Вот мы и подбираемся соотношению 1:1,3


Lenger
отправлено 10.05.17 22:05 # 93


Кому: egoryakovlev, #65

Каковы потери, не демографические, без учета выехавших, гражданского населения СССР? То есть прямые людские потери гражданского населения?


DiMEX
отправлено 10.05.17 23:40 # 94


Кому: Sha-Yulin, #79

Борис Витальевич, ещё раз с Днём Победы!

Назрел такой вопрос, не знаю, куда его задавать, поэтому пишу сюда. Недавно наткнулся на паскудный пропагандистский ролик со стороны Украины про День Победы. Основная масса мразотных мифов из данного ролика, само собой, разлетается в щепки, особенно после просмотра разведопросов. Но один пассаж вызвал недоумение, а именно почему до 1965 года День Победы не отмечался официально? Паскуды, естественно, объясняют в лучших традициях Геббельса, но хотелось бы услышать адекватное объяснение.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 23:43 # 95


Кому: Lenger, #93

Уважаемый, а куда вы сбежали из соседней темы про потери? Когда будет ваш ответ?


Sha-Yulin
отправлено 10.05.17 23:50 # 96


Кому: DiMEX, #94

> Но один пассаж вызвал недоумение, а именно почему до 1965 года День Победы не отмечался официально?

Он отмечался. С 1945 по 1947, три года - праздничный и официальный выходной
http://www.great-country.ru/images/articles/ukaz_8maja_1945.jpg

С 1947 по 1965 - праздничный, но не выходной (выходной перенесли на 1 января)
http://www.great-country.ru/images/articles/ukaz_9maja_1947.jpg

Так что официально он отмечался всегда с 1945 года.


Щербина307
отправлено 10.05.17 23:56 # 97


Кому: DiMEX, #94

> Но один пассаж вызвал недоумение, а именно почему до 1965 года День Победы не отмечался официально?

Враньё.

Он отмечался просто был не выходным а рабочим днём, страну надо было восстанавливать не до отдыха.

Выходным днём сделали Новый Год, как подарок детям, ради них и воевали а сами поработаем над восстановлением страны.

Причём выходным он быть перестал в 47 году.


Щербина307
отправлено 10.05.17 23:57 # 98


Кому: Sha-Yulin, #96

БТП!!!


Lenger
отправлено 11.05.17 00:08 # 99


Кому: Sha-Yulin, #95

> Уважаемый, а куда вы сбежали из соседней темы про потери? Когда будет ваш ответ?

Извини, я не могу по многу раз повторять одно и тоже. Ты на своей волне, и не желаешь понять аргументов оппонента.


DiMEX
отправлено 11.05.17 00:08 # 100


Кому: Sha-Yulin, #96

Спасибо за ответ! Не сразу сообразил, что праздник не всегда может быть выходным днём. Но, конечно, пропаганда со стороны мразей всё качественнее и качественнее.



cтраницы: 1 | 2 всего: 108


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк