Какой бы стала Россия, если бы победили белые?

23.05.17 09:17 | Goblin | 195 комментариев »

Политика

Цитата:
В интернете можно найти тысячи сказок о том какой могущественной, богатой и сытой стала бы Россия к середине XX века, если бы не октябрьская революция, если бы не власть большевиков. Сказочники высчитывают каким был бы экономический рост в стране, если бы сохранились тенденции начала века.

Но давайте посмотрим на это дело не как сказочники, а как историки.

Для того, чтобы увидеть какой бы стала Россия ничего фантазировать не надо. Дело в том, что до Октябрьской революции самой промышленно развитой, самой высокообразованной, самой передовой в плане научно-технического прогресса частью Российской империи была… Польша!
Какой бы стала Россия, если бы победили белые?

Какое счастье потеряно...
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 195, Goblin: 1

Цитата
отправлено 23.05.17 09:18 # 1


В интернете можно найти тысячи сказок о том какой могущественной, богатой и сытой стала бы Россия к середине XX века, если бы не октябрьская революция, если бы не власть большевиков. Сказочники высчитывают каким был бы экономический рост в стране, если бы сохранились тенденции начала века.

Но давайте посмотрим на это дело не как сказочники, а как историки.

Для того, чтобы увидеть какой бы стала Россия ничего фантазировать не надо. Дело в том, что до Октябрьской революции самой промышленно развитой, самой высокообразованной, самой передовой в плане научно-технического прогресса частью Российской империи была… Польша!

После Октябрьской революции в Польше победили белые. В Советской России их так и называли – белополяки. Это были оголтелые националисты – великодержавники.

Построение светлого капиталистического будущего Польша начала в максимально благоприятных условиях.

В Польшу шли западные инвестиции, Польша напала на Советскую Россию и разгромив Красную армию захватила огромные территории.
Ни раскулачивания, ни коллективизации, ни масштабной национализации в Польше не было.

Живи и радуйся, строй капиталистический рай. Никакого «совкового» эксперимента!

Но, в действительности, все шло наперекосяк.

Промышленное производство Польши не только не росло, но, наоборот, сокращалось. Объем промышленной продукции накануне второй мировой войны был значительно меньшим, чем в 1913 г., до начала первой мировой империалистической войны.

Одной из причин, задерживавших развитие польской промышленности, было господство монополий и засилие иностранного капитала, хозяйничавшего в стране, точно в колонии.

Страна плодила о л и г а р х о в, которых в ту пору называли м о н о п о л и с т а м и.

Эти монополистические объединения часто возглавлялись польскими князьям и, графами, министрами и высшими чиновниками. (Так, князь Януш Радзивилл, бывший председатель сенатской комиссии по иностранным делам, был вице-президентом картеля тяжелой промышленности «Левиафан», министр промышленности и торговли генерал Турецкий был президентом банка и т. д.)

Ежегодно иностранные монополисты выкачивали из Польши до 400 млн. злотых. Только за пять лет — 1928—1933 гг. — по официальным данным иностранный капитал нажил в Польше 1333 млн. злотых, то есть почти столько, сколько всего имелось иностранных капиталовложений в польской промышленности.

Особенно активным было проникновение в Польшу американского капитала, что отмечал в свое время В. И. Ленин.

«Возьмем хотя бы Польшу, — писал он. — Вы видите, что туда американские агенты и спекулянты являются скупать все богатства Польши, которая хвастается тем, что она существует теперь как независимая держава. Польша скупается агентами Америки. Нет ни одной фабрики, ни одного завода, ни одной отрасли промышленности, которые бы не были в кармане американцев».

Можно быть 100 процентов уверенным, что в России, в случае победы белых, США чувствовали бы ещё вольготнее. Потому что зависимость белых вождей в России от иностранных кураторов была в разы выше, чем лидеров белополяков.

Как бы жило население без коллективизаций – индустриализаций – тоже известно.

По официальным, заниженным данным в 1937/38 г. было до полумиллиона безработных, что составляет более половины лиц, занятых на крупных и средних предприятиях. Иначе говоря, в городах довоенной Польши на двух работающих приходился один безработный!

«В чем же дело? Разве польский рабочий не хотел работать? Или он работал хуже рабочих других стран?» - восклицали польские историки, сравнивая уровень жизни в Польше с уровнем жизни в соседней Германии.

А дело было простое. Картели и тресты Польши, как нынешние олигархи в России, увеличивают прибыль не путем развития промышленности и снижения цен, а, напротив, ограничением производства, искусственным взвинчиванием монопольных цен. Картелям выгоднее платить владельцам предприятий «за простой», поскольку эти затраты они с лихвой покрывают за счет потребителя, повышая цены на товары.

Ну а как райская жизнь без коллективизации и раскулачивания?

Около 330 тыс. крестьянских семей Польши владели менее 0,5 га земли каждая, около 750 тыс. семей — менее 2 га, около миллиона семей — от 2 до 5 га. Эти три категории крестьянских хозяйств, вместе взятые, составляли примерно две трети всего сельского населения.

Иначе говоря, две трети сельского населения имели участки земли, слишком мелкие для того, чтобы прокормить своих хозяев. Всего же около 2100 тыс. мелких и карликовых (менее 5 га) крестьянских хозяйств владели 14 процентами осей пахотной земли в стране. В этих хозяйствах было сосредоточено около 3 млн. крестьянских семейств. По самым осторожным подсчетам, не менее половины трудоспособных лиц обоего пола в этих хозяйствах были о б у з о й семьи.

К этой группе необходимо добавить около 2 млн. «лишних» трудоспособных людей в хозяйствах с количеством земли свыше 5 га каждое, а также до полутора миллиона безземельных крестьян (из общего числа 5 млн. безземельных), которые не находили постоянной работы. В итоге получалась ужасающая цифра «и з б ы т о ч н о г о» населения — 7—8 млн. трудоспособных людей, которые не работали, потому что в польской деревне им не к чему было приложить руки .

Наряду с таким потрясающим положением крестьян 19 тыс. помещичьих хозяйств (каждое—свыше 100 га) сосредоточили в своих руках 45 процентов всей годной для обработки земли. Подумать только: 19 тыс. помещичьих хозяйств, то есть менее одного процента общего числа сельских хозяйств в Польше! И эти-то хозяйства — не составлявшие и одного процента — обладали значительно большим количеством земли, нежели остальные 99 процентов хозяйств, вместе взятых!

Напомню, Польша была самой развитой часть Российской империи. Не случись Октябрьская революция в России было бы ещё хуже!

Как известно СССР проводил индустриализацию за счет крестьянства. По словам Сталина «ножницы цен» были временной и вынужденной мерой, платой за индустриализацию страны.

Так вот в Польше, в самой богатой части бывшей Российской империи тоже были эти «ножницы цен», а индустриализации не было!

В результате крестьяне бывшей самой богатой части Российской империи страшно завидовали не самой развитой части Австрийской империи - Чехословакии.

Двадцать миллионов польских крестьян покупали промышленных изделий на сумму, в три раза меньшую, чем 5,5 млн. крестьян довоенной Чехословакии.

Кстати, в довоенной Польше, с полуфашистским режимом, население активно боролось, его тоже обвиняли в «раскачивании лодки» и «шатании режима». Всех недовольных объявляли «красными», подкупленными русскими…

Но это, так сказать, тема другого разговора. Какой была бы Россия, если бы победили белые, думаю, глядя на Польшу, совершенно ясно.


Andor
отправлено 23.05.17 09:38 # 2


Ну и результаты нападения Германии на Польшу в 1939 году (при том что армия польская вполне себе пыталась сопротивляться) ясно показывают, что было бы с Россией при нападении Германии на нее, если бы не проклятые большевики и людоед Сталин.

Пили бы баварское и жрали сосиски!!!


скорлупкин
отправлено 23.05.17 09:49 # 3


Замечательный материал для примера в дискуссии. К сожалению, такие примеры действуют лишь на думающих людей.


OldYura
отправлено 23.05.17 09:57 # 4


Одна из самых бесполезных тем для обсуждений - "что было бы сейчас, если бы раньше было по другому?"

Неизвестно, как было бы. И сам процесс обсуждения - досужие домыслы, и не более. бессмысленное фантазирование.

Надо другим заниматься - думать, что делать/прекратить/поменять сейчас, чтобы потом получить желаемый результат.

А жевание фантазий о гипотетических изменениях сейчас, "если бы всё было бы иначе" когда-то в прошлом - бесполезно, и только крадёт единственный ценный ресурс - время.

https://www.youtube.com/watch?v=xVdaGCjuUTk


zlx
отправлено 23.05.17 10:00 # 5


Кому: скорлупкин, #3

> К сожалению, такие примеры действуют лишь на думающих людей

Определённой категорией граждан будет моментально отфутболено пассажем: "ну мы же не галимые пшеки, у нас-то всё было бы сугубо наоборот!!!".


Щербина307
отправлено 23.05.17 10:31 # 6


Кому: Цитата, #1

> Это были оголтелые националисты – великодержавники.

Вот этот националистический момент, в дополнение ко всему описанному в статье, ярко показывает к чему шёл и идёт так называемый "русский мир". Национализм, антисоветизм и капитализм, который перерастает в фашизм.


Юрий Б. А.
отправлено 23.05.17 10:41 # 7


Кому: OldYura, #4

Не совсем бесполезная тема - это же ответ "хрустобулочникам", которые первые начали перекраивать факты, строить гипотезы и версии.


meng
отправлено 23.05.17 10:47 # 8


Какой, какой? До урала с запада фашистской, а с востока японской


pombol
отправлено 23.05.17 10:48 # 9


Кому: zlx, #5

> Определённой категорией граждан будет моментально отфутболено пассажем: "ну мы же не галимые пшеки, у нас-то всё было бы сугубо наоборот!!!".
>

Так они и сейчас с радостью бегут на любое подобие майдана, с криками мы ведь не тупорылые хохлы, у нас майдан пройдет как надо, все будет по другому, примеры всех цветных революций их ничему не учат.


Goblin
отправлено 23.05.17 10:51 # 10


Кому: OldYura, #4

именно поэтому на пропаганду тратят миллиарды

а так-то ты бы их всех научил как надо


catbloodyregime
отправлено 23.05.17 11:03 # 11


"Какое счастье потеряно..."

Ничего не потеряно, всё к тому и движется, просто история сделала один виток...


HighlanderM
отправлено 23.05.17 11:05 # 12


> В результате крестьяне бывшей самой богатой части Российской империи страшно завидовали не самой развитой части Австрийской империи - Чехословакии.

еще бы они не завидовали: Чехословакия была не каким-то там Усть-Задрищенском, а серьезным промышленным регионом, потому немцы ее быстренько оккупировали в 38-м году (Мюнхенское соглашение, Судеты).


Vadik
отправлено 23.05.17 11:13 # 13


Кому: OldYura, #4

> Одна из самых бесполезных тем для обсуждений - "что было бы сейчас, если бы раньше было по другому?"

Ошибаешься, камрад. История изучает современность как продукт предшествующего развития человечества. Поэтому анализ "как могло бы быть" отнюдь не лишний. Вообще, на мой взгляд, вот это распространенное "история не терпит сослагательного наклонения" - очень вредный укоренившийся штамп. Любой серьезный анализ не только терпит, но часто и требует этого самого сослагательного наклонения.


Щербина307
отправлено 23.05.17 11:35 # 14


Желающие посмотреть как выглядит власть белых, могут посмотреть в окно. У нас февралисты у власти.


sukhanoff77
отправлено 23.05.17 11:35 # 15


Примерно так я себе и представлял результат победы белого движения вместе с интервентами у нас. Только хуже. Скорее получилось бы несколько государств, хорошо если не враждебных друг другу. И вся история России закончилась бы в 41-42 году, т.к. противостоять нацистам мы не смогли бы. В общем можно как угодно относиться к большевикам и их идеям, но только за то что они собрали страну после развала РИ, провели индустриализацию, подготовились к войне и не дали сгинуть России, на каждой площади им должны памятники стоять пока существует наша страна.


robokot
отправлено 23.05.17 11:40 # 16


в этом жанре есть как мне кажется хорошие книжки но
история там начинается лет за 30-50 до Революции
и царизм делает за этот срок все то что впоследствии
сделали большевики с поправкой на то что нет такого
цейтнота как между Революцией и Войной


ЯрикСаныч
отправлено 23.05.17 11:40 # 17


Наверняка, "Рыцари" Белого движения, сразу после гипотетической победы над "кровавыми Большевиками" вцепились бы друг-другу в глотки, в схватке за власть, разрывая Россию на куски, а там бы ещё подоспело время, платить по счетам их "Западным партнёрам", за поддержку в борьбе против Коммунизма. Так, что судьба у бывшей РИ и у её народов была бы незавидна.


robokot
отправлено 23.05.17 11:41 # 18


Кому: Цитата, #1

> 7—8 млн. трудоспособных людей, которые не работали, потому что в польской деревне им не к чему было приложить руки

а как то можно понять куда потом эти люди делись ?


Лепанто
отправлено 23.05.17 11:46 # 19


Кому: Щербина307, #6

> Вот этот националистический момент, в дополнение ко всему описанному в статье, ярко показывает к чему шёл и идёт так называемый "русский мир". Национализм, антисоветизм и капитализм, который перерастает в фашизм.

И находятся граждане, которые словно бы патетически восклицают: "Как, ты считаешь что сейчас у нас фашизм?!! Да вы либерасты/красные плазменные эльфы совсем уже офигели!!!"

Хотя - да, вот оно все, перед глазами. Надо просто знать историю, где протекали ровно такие же процессы, немного побольше курса оной из телевизора.

Хотя, да - тут уже весьма справедливо заметили - это срезается ультра-комбо-аргументом: так это же пшеки, а не мы - истинные ари... ой, русские!


ThinFlash
отправлено 23.05.17 11:46 # 20


Кому: Щербина307, #14

> Желающие посмотреть как выглядит власть белых, могут посмотреть в окно. У нас февралисты у власти.

Было бы хуже: сейчас мы живём тем что было создано клятыми большевиками, а в ином раскладе этого всего бы просто не было. Причём не только у нас было бы хуже, но и во всяких Лондонах-Парижах.


Щербина307
отправлено 23.05.17 11:51 # 21


Кому: ThinFlash, #20

Ясно что всё с поправкой на время, мы бы и ВОВ проиграли.

Но сами тенденции, методы, идеи, они за окном.


Лепанто
отправлено 23.05.17 11:52 # 22


Кому: Щербина307, #21

> Но сами тенденции, методы, идеи, они за окном.

Борьба между черносотенцами и кадетами. Тьфу...


Forgotten
отправлено 23.05.17 11:55 # 23


>Какой бы стала Россия, если бы победили белые?

Известно какой! Все бы круглосуточно тусовались на балах и питались бы исключительно шампанским и французскими булками. Но пришли проклятые большевики и все испортили!


Лепанто
отправлено 23.05.17 11:57 # 24


Кому: robokot, #16

> и царизм делает за этот срок все то что впоследствии
> сделали большевики с поправкой на то что нет такого
> цейтнота как между Революцией и Войной

А против шелковой удавки обороняются при помощи мастера спорта, майора КГБ (который ни разу не коммунист - даже не красный, а весь черно-желто-белый) и просто спецназовца Чингачгука???

Да, да, да знаем, знаем такие влажные фантазии. [смеется]


Гражданин79
отправлено 23.05.17 11:58 # 25


Кому: Щербина307, #14

> Желающие посмотреть как выглядит власть белых, могут посмотреть в окно. У нас февралисты у власти.

Хотел написать то же самое. Лучше и не скажешь.


Aborigen
отправлено 23.05.17 12:08 # 26


Кому: Щербина307, #14

> Желающие посмотреть как выглядит власть белых, могут посмотреть в окно. У нас февралисты у власти.

Вот +1. Совершенно непонятно для чего фантазировать - сейчас на дворе власть деятелей февральской революции. Смотрите на здоровье, не обляпайтесь.


Electric_ferret
отправлено 23.05.17 12:22 # 27


Кому: robokot, #16

Нельзя ли пару примеров таких книжек.
Все, что прочитано лично мной в жанре "попаданцы в прошлое, проходит под категорией "рвотный порошок".


Лепанто
отправлено 23.05.17 12:29 # 28


Кому: Electric_ferret, #27

> Нельзя ли пару примеров таких книжек.
> Все, что прочитано лично мной в жанре "попаданцы в прошлое, проходит под категорией "рвотный порошок".

Самая толковая альтернативка - это "жизнь и деяния графа Александра Читтано" Константина Радова. Но! Попаданцев там нет!!
Да и сам герой, не смотря на то, что только не спецназИр - чисто песчинка в песчаной буре.

Это если припоминать с ходу. Остальные - да, более или менее проходят про разряду "фентези", где в случем случае автор достаточно неплохо владеет знаниями о предмете и качественно выводит антураж.


Electric_ferret
отправлено 23.05.17 12:34 # 29


Кому: Лепанто, #28

> "жизнь и деяния графа Александра Читтано" Константина Радова

Ого! Я про такое даже не слышал.
Надо будет ознакомиться с произведением на досуге.


Whisper
отправлено 23.05.17 12:52 # 30


При этом в Польше погибло больше народа всего в процентном соотношении во время ВМВ - сколько у нас выжило благодаря проклятым коммунистам? Несколько десятков миллионов, дойди немцы куда намеревались?


Северный север
отправлено 23.05.17 12:55 # 31


ИМХО, автор статьи изрядно польстил России в которой победили белые сравнив её с Польшей. В это варианте гораздо вернее было бы посмотреть на Китай этого же периода. Номинальная центральная власть, генералы-губернаторы с личными армиями, ну и как венец - иностранные оккупанты из числа тех же поляков и финнов - вот чтобы ждало Россию.


Leo Messi
отправлено 23.05.17 13:00 # 32


А я вот всегда вполне себе чётко представлял что было бы.
Это показано в известном кино "Новые приключения неуловимых". Когда стали играть "Боже царя храни", помните?
- Слава царю!
- Даёшь республику!
- Вся власть учредительному собранию!
- Долой самодержавие!
И коллективная драка с разносом ресторана.
У белых не было единой идеи за что они. Они были вместе против. Против большевиков. А так то в их рядах были монархисты (с разными идеями кто должен быть царём), республиканцы с различными представлениями какой эта республика должна быть, бывшие дворяне, которые хотели "как раньше" угнетать холопов, вчерашние холопы, которые не хотели, чтобы дворяне их снова угнетали, социалисты различных мастей и куча других порядочных граждан.
Так что ясно что было бы. Всё закончилось бы такой же грандиозной дракой в масштабе всей страны. Сначала прошли кровавые расправы белого террора над народом. Потом новой гражданской войной, более страшной и кровавой и распадом России на множество мелких государств. Которые и пребывали бы в полной разрухе и нищете.


OneNemo
отправлено 23.05.17 13:00 # 33


Я всё-таки занудно призываю к аккуратности в рассуждениях: классовая борьба идёт всегда и искажения действительности в итоге "льют воду" на не ту "мельницу", которую надо.

Нельзя мешать в одну кучу монополии, олигархов, империалистов (объединение банковского и крупного промышленного капитала), местную буржуазию (те, которые горожане-граждане), крестьянство, рабочих-пролетариев.

Империалисты (объединения крупных банковского и промышленного капитала) побеждают национальный капитал. Реакция национального капитала - крайнее "правение". Разные национальные капиталы ещё и соперничают между собой.
Национальный капитал, в свою очередь, сжирает мелкую буржуазию, которая становиться наиболее революционно настроенной массой (временно).
Все выше указанные эксплуатируют трудящихся, люмпенизирую пролетариат. Пролетариат сопротивляется забастовками.
Повышение производительности труда в сельском хозяйстве выдавливает крестьян, сокращая число требуемых рабочих рук на селе, и переталкивает крестьян в город. Этот процесс порождает маргиналов.

Так вот, социалистическую революцию делают нелюмпенизированные рабочие и разорившаяся мелкая буржуазия (они - временные попутчики), ведомые служащей революции интеллигенцией.

Это (кратко) законы развития, остальное - детали и проявления - симптомы.

Рекомендую смотреть/слушать профессора Михаила Васильевиче Попова, в интернете достаточно его роликов на данную тему.

Так вот, в Российской Империи империализм ещё не достаточно закрепился, был ещё недостаточно силён, национальный капитал был уже достаточно слаб, что и создало предпосылки для революции в отдельно взятой стране, которая была "слабым звеном" в цепи империализма.

Теоретически, у нас мог победить и империализм, как в Польше, и национальный капитал, как в Германии, и буржуазия, как во Франции, и на всё это могли влиять профсоюзы, как в Англии.
Но мы пошли, благодаря Ленину и многим обстоятельствам, по наиболее прогрессивному пути - в коммунизм.


thenzill
отправлено 23.05.17 13:03 # 34


Кому: robokot, #18

немцы приходили...


Scald
отправлено 23.05.17 13:12 # 35


> Какой бы стала Россия, если бы победили белые?

Скоро увидим. Да и так видно.


Tuzemak
отправлено 23.05.17 13:37 # 36


Россия победивших белых - это Китай эпохи милитаристов.


ThinFlash
отправлено 23.05.17 13:38 # 37


Кому: Scald, #35

> Скоро увидим. Да и так видно.

Пока не видно. Ещё остались какие-никакие пенсии, осталось бесплатное всеобщее среднее образование и бесплатная медицина. Много чего осталось чего капиталистическое общество не предполагает.


pavm
отправлено 23.05.17 13:42 # 38


Всегда было интересно узнать, на каком основании из каждого угла доносятся утверждения, эволюция лучше революции?

Что-то мне подсказывает, что многие страны просто не пережили эволюции. Как возможно не пережила бы её Белая буржуазная российская империя без революции в октябре. С чего в данное утверждение вкладывают мысль, что эволюционные изменения с меньшими жертвами?


Electric_ferret
отправлено 23.05.17 13:46 # 39


Кому: pavm, #38

На этот счет прекрасно высказался К.А. Жуков в первом ролике про революции.
Там отлично показано, сколько длились революции при переходе к тому или иному общественно-экономическому устройству.
Там же дано специальное указание о том, что не надо воспринимать революцию как проделки граждан в кожанках и с маузерами.


Nord
отправлено 23.05.17 13:49 # 40


Кому: pavm, #38

> С чего в данное утверждение вкладывают мысль, что эволюционные изменения с меньшими жертвами?

С того, что купировать собаке хвост по частям не так травматично, как рубить сразу.


Ashabad
отправлено 23.05.17 13:51 # 41


В своё время я читал воспоминания Врангеля. (Сейчас нет времени читать, а когда-то я читал).
очень несложно понять, что было бы в России, если бы победили белые. Есть договора между командованием ВСЮР Антантой. Донецкий угольный бассейн и все железные дороги страны отдавались в концессию Франции. Бакинская нефть вся уходила Англии. Так же, насколько я помню, русский Север, порт Архангельск отдавались Англии. Есть документы о том, что Колчак отдавал почти всю Сибирь США а Дальний Восток - Японии.
Эти документы есть в открытом доступе.
Кстати, было бы неплохо, чтобы БорисВиталич или Егор Яковлев сделали бы ролик на тему, что и кому обещали белые в случае своей победы.
Ибо, если говорить обо мне, то у меня такие сведения отрывочные, да и давно я про это читал, многое просто не помню.


Nord
отправлено 23.05.17 13:52 # 42


Кому: robokot, #16

Ты про "Попаданцев на престоле" и "Генерал-адмиралов"?

Где герои строят фашизм в строгом соответствии с определением Димитрова?


Whisper
отправлено 23.05.17 14:02 # 43


Еще, кстати, понятно, чего их так плющит вечно - оторвались от РИ, а счастье не задалось. Чисто баба, которую богатый любовник как ебал куда попало, так и ебет, однако денег уже не дает и бус не сулит - от мужа все равно ушла, никуда не денется.


Electric_ferret
отправлено 23.05.17 14:06 # 44


Кому: Nord, #42

> Ты про "Попаданцев на престоле" и "Генерал-адмиралов"?

Первое - эталонный шлак.
Второе, имхо, более-менее качественная книга для подростков и юношества. Для взрослого человека не годится, нет.
Фашизма не увидел, наверное, не туда смотрел.


pavm
отправлено 23.05.17 14:22 # 45


Кому: Nord, #40

Признаюсь с собаками практически не знаком. Особенно с их хвостами. Данная аналогия для меня далека. Даже не знаю шутка эта или правда.


Electric_ferret
отправлено 23.05.17 14:23 # 46


Кому: Vadik, #13

> История изучает современность как продукт предшествующего развития человечества.

История изучает совершившиеся события и их взаимосвязь с событиями дня сегодняшнего, то есть причинно-следственные связи. Прошлое инвариантно, поэтому никакого "бы" в истории в качестве предмета серьезного рассмотрения быть не может.


Nord
отправлено 23.05.17 14:27 # 47


Кому: pavm, #45

> Данная аналогия для меня далека. Даже не знаю шутка эта или правда.

А ты сам подумай.


Nord
отправлено 23.05.17 14:29 # 48


Кому: Electric_ferret, #44

> Второе, имхо, более-менее качественная книга для подростков и юношества.

Да, на каждом шагу качественный высер на СССР и даже оправдание нацистов тем. что недочеловеки подписали Брестский мир.


Aborigen
отправлено 23.05.17 14:33 # 49


Кому: pavm, #45

> Даже не знаю шутка эта или правда.

Ну подумай, камрад - как лучше если тебе палец отрубят одним ударом или будут отрубать по одной фаланге за раз? Или если будут нарезать как салями?


лёхаДВ
отправлено 23.05.17 14:33 # 50


Кому: OldYura, #4

> Неизвестно, как было бы.

Ну хоть в Польше известно как было или тоже пустые разговры?


Electric_ferret
отправлено 23.05.17 15:10 # 51


Кому: Nord, #48

Заинтриговал.
На досуге прочитаю опять по диагонали повнимательнее.


pavm
отправлено 23.05.17 15:10 # 52


Кому: Nord, #47

Кому: Aborigen, #49

В принципе так и понял. Сомнения возникли из-за точки в конце предложения. Медицина или ветеринария, просто минное поле для разума. Всегда допускаю, что могу ошибаться.


dead_Mazay
отправлено 23.05.17 15:28 # 53


Кому: Щербина307, #14

> У нас февралисты у власти.

Их скоро монархисты скинут, вот тогда заживем.


Andor
отправлено 23.05.17 15:48 # 54


Кому: dead_Mazay, #53

> Их скоро монархисты скинут, вот тогда заживем.

С царем то батюшкой!

Самодержавие, православие, народность!!!


Basilevs
отправлено 23.05.17 16:04 # 55


Кому: pavm, #38

> Всегда было интересно узнать, на каком основании из каждого угла доносятся утверждения, эволюция лучше революции?

Риски ниже. То есть все поголовно революционеры обещают золотые горы и всеобщее щастье. Надо только разломать всё старое и построить правильное новое. Разломать - дело нехитрое. А вот при строительстве нового "возникают нюансы". Да такие, что приходится на ходу всю систему спасать от нового развала.

Вот у нас в 1991 году была контр-революция. Контр, но революция - старое сломали и пошли строить новое. Построили такое, что с помощью говна и палок ещё долго до вменяемого состояния доводили.

А вот китайцы - задавили в 1989 любителей революций танками и спокойненько продолжили эволюционный путь преобразований.

Сравнение результатов - налицо. Стратегия плюс пошаговые изменения почти всегда выигрывают у революции.


guliver69
отправлено 23.05.17 16:33 # 56


Кому: Basilevs, #55
Во первых, китайцы строят черте что но только не социализм. Во вторых, в их индустриализацию и в экономику не хило вложились американцы с англичанами. Всё их экономическое чудо построил запад. В третьих, бывают критические ситуации когда нельзя ждать постепенных изменений а нужно действовать быстро. Именно такая критическая ситуация сложилась перед октябрём. Если бы большевики не вмешались возможно не было бы ничего. Распад государства и распад общества. И конец русской истории. Хорошо что - Есть такая партия!


Щербина307
отправлено 23.05.17 16:41 # 57


Кому: Basilevs, #55

> Риски ниже.

Это обман.

> То есть все поголовно революционеры обещают золотые горы и всеобщее щастье.

Все революции приводили к качественному скачку благостстояния граждан или страны в целом.

> А вот китайцы - задавили в 1989 любителей революций танками и спокойненько продолжили эволюционный путь преобразований.

Снова враньё. Задавили своих контр-революционеров и продолжают двигаться прежним курсом.

> Сравнение результатов - налицо. Стратегия плюс пошаговые изменения почти всегда выигрывают у революции.

Осталось дождаться этих самых изменений. Революции просто так не происходят, раз произошла значит не было никаких изменений.


robokot
отправлено 23.05.17 16:43 # 58


Кому: Лепанто, #24

> А против шелковой удавки обороняются при помощи мастера спорта, майора КГБ

ну там попаданец первое что устроил это конкурс на адьютанта - 6 претендентов
задание найти честного полицейского :-)

но послушав тут всякое я понял что этой теме в книге должного внимания все
таки уделено не было

Кому: Electric_ferret, #27

> Нельзя ли пару примеров таких книжек.

серия генерал адмирал


Щербина307
отправлено 23.05.17 16:43 # 59


Кому: guliver69, #56

> Распад государства и распад общества. И конец русской истории.

Не мешайте государство и страну.

Распад\смена государства не означает конец истории\страны\Родины.


pavm
отправлено 23.05.17 17:00 # 60


Кому: Basilevs, #55

Эволюция в РИ подсказывала, что в условиях капитализма её не должно быть. Какие шаги надо предпринять?


Awacs
отправлено 23.05.17 17:00 # 61


Ну почему упомянута только Польша? А Финляндия где?


Щербина307
отправлено 23.05.17 17:04 # 62


Кому: Awacs, #61

> Ну почему упомянута только Польша? А Финляндия где?

«У вас получилась отличная статья про раннее творчество Льва Толстого. Но почему в ней практически ничего нет про нового менеджера Манчестер Юнайтед? Почему вы обошли вниманием эту интереснейшую тему?»

https://oper.ru/news/read.php?t=1051605251


Лийайа
отправлено 23.05.17 17:19 # 63


Мой комментарий в обсуждении книги Елены Чудиновой "Побѣдители"
Мне кажется, он в тему

"Эти люди (Елена Чудинова и Константин Крылов) упорно представляют себе какую-то сферическую Россию в вакууме. А между тем, если бы осуществилась их мечта, то результат, я думаю, их бы весьма удивил.
Далее всё моё ИМХО, но нечто подобное скорее всего и было.
Допустим, Юденич взял бы Петроград и перевешал больше-виков. Что потом:
Сам Юденич больших сил не имел. Он добыл бы себе какую-нибудь Ингерманландию, не более. Опять же, немцы, которые ему покровительствовали, проиграв Первую мировую войну, помогать ему больше не могли бы.
На остальной территории России насмерть схлестнулись бы два кандидата в диктаторы: Колчак и Врангель (Деникина Врангель к тому времени уже бы сожрал). Смешно даже ду-мать, что кто-нибудь из них добровольно уступил бы диктатор-ские полномочия другому, не того склада были люди. А глав-ное, за ними стояли разные внешние силы, пусть и казалось бы, единой Антанты, но никогда не упускавшие возможность вырвать для себя кусок пожирнее, даже из пасти «союзника». За Колчаком это были скорее всего США и японцы, за Вранге-лем – англичане и французы.
Далее, на территориях этих кандидатов в диктаторы остались бы очаги красного сопротивления. Наши пейсатели руками упорно забывают, что к тому времени красная власть была уже не только в столицах, но и на местах. И не так-то легко загнать в прежнюю кабалу рабочих, уже вдохнувших воздух «штурма неба», крестьян, получивших, наконец, землю и волю. Тылы обоих претендентов кипели бы и рабочими восстаниями, и кре-стьянскими бунтами То есть, в стране воцарился бы, на как ми-нимум десятилетие, кровавый хаос таких масштабов, что все потери Гражданской меркнут перед ним.
А когда силы страны были бы окончательно истощены, на её территорию вошли бы с разных сторон войска стран Антанты, уже оправившиеся от Первой мировой. И помогать остаткам России было бы уже некому.
Наши псевдонацики упорно забывают, что выстоять против интервенции Россия не смогла бы, если бы не страх Антанты перед революционным движением в своих странах. Во всех странах-интервентах разворачивалась кампания «Руки прочь от Советской России». Но СОВЕТСКОЙ РОССИИ в описываемом случае просто не было бы, и никто и ничто не помешало бы ин-тервентам разделить разорённую, истощённую страну между участниками коалиции. Куски России стали бы колониями и полуколониями, и наши «нацики» в лучшем случае стали бы кабальными слугами «белых» господ. Впрочем, большего они и не достойны."


Michail_B
отправлено 23.05.17 17:35 # 64


Кому: Forgotten, #23

> и питались бы исключительно шампанским и французскими булками.

...и быстро умерли бы от несварения и авитаминоза...Какие ужасы ты пишешь, камрад))


Лепанто
отправлено 23.05.17 18:29 # 65


Кому: robokot, #58

> серия генерал адмирал

[тоскливо вздыхает] Если бы, камрады, еще и понимали - что пишут все эти прекраснодушные "патриоты" сотрудничающие с порталом в планы Инферно.. то есть, я хотел сказать - с издательством "Яуза", которые на известных в узких кругах форумах, типа ВВВ, фотошопят свои лица к формам энкаведешников...

Это же натуральный фашизм, без дураков. Их обожаемый "красный монарх" Сталин и его "цепные псы" из НКВД - поставили бы их к стенке, как контру. А последние, еще бы и плюнули от брезгливости.


Лепанто
отправлено 23.05.17 18:32 # 66


Кому: Лийайа, #63

> Мой комментарий в обсуждении книги Елены Чудиновой "Побѣдители"
> Мне кажется, он в тему

Все верно.


boroda951
отправлено 23.05.17 18:49 # 67


Кому: guliver69, #56

Была(.


Sergio Alessandro
отправлено 23.05.17 19:42 # 68


Кому: Awacs, #61

Камрад, почитай комментарии под статьёй по ссылке. Автор вполне внятно ответил про Финляндию.


JanLi
отправлено 23.05.17 19:46 # 69


Кому: Лийайа, #63

Блин, теперь ещё больше проникся выражением, что Россия тогда прошла по краю пропасти, и в результате получился Союз, который обогнал по менталитету (отношения человека к человеку, и стране) даже страны начала 21 века.
Причём сейчас результат того хождения по краю уже не вернуть, и непонятно сколько пройдёт сотен лет до возвращения.


Shnyrik
отправлено 23.05.17 21:57 # 70


Кому: Щербина307, #59

> Распад\смена государства не означает конец истории\страны\Родины.

С одной стороны, то, что мы это дело в истории несколько раз переживали, подсказывает, что таки да. Но, с другой стороны, каждый раз эти самые крах и конец были предельно близки и, в общем, не факт, что такая удача была предопределена. И уж совсем не факт, что должно повезти в очередной раз.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.05.17 22:15 # 71


Кому: Awacs, #61

Было много роликов на Тупичке, что Финляндия при царе была не совсем РИ. После быстро метнулась под щведов и немцев.
Ну и тогда уж надо все закруглить: Трибалтийские страны и Молдавия под Румынией - чо как у них было в 30-30-е годы.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.05.17 22:16 # 72


Кому: Цзен ГУргуров, #71

20-30-е годы.


Щербина307
отправлено 23.05.17 22:16 # 73


Кому: Shnyrik, #70

Это даёт только шанс.

Как операция. Можно и умереть, но гораздо чаще помогает.


Беспечный Лесовод
отправлено 23.05.17 22:26 # 74


В Китае до победы компартии отлично резвились белые. Всем любопытствующим рекомендую почитать, что было в Китае в первой половине ХХ в.


Evgen_Perm
отправлено 23.05.17 23:00 # 75


> Одной из причин, задерживавших развитие польской промышленности, было господство монополий и засилие иностранного капитала, хозяйничавшего в стране, точно в колонии.

> Страна плодила о л и г а р х о в, которых в ту пору называли м о н о п о л и с т а м и.

> Эти монополистические объединения часто возглавлялись польскими князьям и, графами, министрами и высшими чиновниками.

> А дело было простое. Картели и тресты Польши, как нынешние олигархи в России, увеличивают прибыль не путем развития промышленности и снижения цен, а, напротив, ограничением производства, искусственным взвинчиванием монопольных цен. Картелям выгоднее платить владельцам предприятий «за простой», поскольку эти затраты они с лихвой покрывают за счет потребителя, повышая цены на товары.

Сейчас в России наблюдаем ровно то же самое.


МишаБородин
отправлено 23.05.17 23:00 # 76


Кому: pombol, #9

Некоторые, типа бывшего участкового Вячеслава Мальцева, обещают устроить нам вполне кровавую революцию и даже дату назначили 05.11.2017


Ботаник Десантник
отправлено 23.05.17 23:00 # 77


>> "Кстати, в довоенной Польше, с полуфашистским режимом"

Не с полу-, а с полноценным.


Майкл_С
отправлено 23.05.17 23:13 # 78


> Какой бы стала Россия, если бы победили белые?

Не понял вопроса... Сейчас вот победили белые, - какой стала Россия?


Щербина307
отправлено 23.05.17 23:19 # 79


Кому: МишаБородин, #76

К революции это не имеет никакого отношения.


Zhukoff
отправлено 24.05.17 06:02 # 80


Кому: Basilevs, #55

> Вот у нас в 1991 году была контр-революция. Контр, но революция

В самом деле: родился-умер - какая разница?


robokot
отправлено 24.05.17 06:55 # 81


Кому: Nord, #42

> Где герои строят фашизм в строгом соответствии с определением Димитрова?

Кому: Лепанто, #65

> Это же натуральный фашизм

генерал-адмирал да
можно чуть подробнее а где там фашизм ?

Кому: Лепанто, #65

> "патриоты" сотрудничающие с порталом в планы Инферно

узбагойся на мои деньги только провайдер развивал свои сети и возможно кто то на рекламе заработал
но вряд ли автор или издатели

Кому: thenzill, #34

> немцы приходили...

да судя по статистике фашисты там к мирному населению немногим лучше чем у нас относились
я как то даже и не знал
кстати получается поляков и в этом смысле можно с нами сравнивать
а как там у них после начала социализма сильно лучше стало с уровнем жизни - был такой же скачок как у нас ?


giz
отправлено 24.05.17 09:43 # 82


Кому: Electric_ferret, #27


> Нельзя ли пару примеров таких книжек.

"Подлодки адмирала Макарова" тоже ничего. Но опять таки попаданцев там нет. Скорее о роли личности в истории.


Nabivachev
отправлено 24.05.17 09:53 # 83


Интересно, что сравнили именно с Польшей. Подозреваю, что если бы победили белые, то Россия была размерами как раз с эту страну. Остальное растащили бы.


nikolkas_spb
отправлено 24.05.17 09:54 # 84


Кому: Щербина307, #57

> Все революции приводили к качественному скачку благостстояния граждан или страны в целом.
>
Приведи примеры.
Если РИ-СССР, то качественное благосостояние достигли спустя 50-60 лет. До ВОВ и сразу после - тяжкий труд.
Распад Империй после первой мировой - тоже не было явных рост, только в те же 60-70-е на фоне подъема капитализма. Последние свержения - вообще уничтожение страны (Ирак, Ливия).
Всяческие перевороты приводили к приватизации промышленности и ухудшению положения граждан (см. Египет).


giz
отправлено 24.05.17 09:58 # 85


Кому: Щербина307, #6

>Вот этот националистический момент ярко показывает к чему шёл и идёт так называемый "русский мир". Национализм, антисоветизм и капитализм, который перерастает в фашизм.

Т е. русский = фашист, я правильно понял? Что же ты так русских то не любишь? Они тебя чем-то обидели?


SAW
отправлено 24.05.17 09:58 # 86


Уважаемые революционеры, ответьте:
1) Где сейчас ВКП(б)?
2) Кто придёт к власти без ВКП(б)?
3) Если вдруг по волшебству возникнет ВКП(б), то кто в ней будет Лениным, Сталиным, Бухариным, Дзержинским и т.д. Хотя бы Вождя назовите?
Гражданин навальный ездит по регионам и создаёт ячейки, какими бы убогими они бы ни были.
А вы граждане революционеры ничего для социалистической революции не делаете(вождь, ячейки по всей стране, армия, полиция, чиновники), кто-то за вас должен всё сделать, а как же пострадать от текущего режима, в тюрьме за убеждения посидеть для авторитета и т.д.
Вам не терпится занырнуть в мутную воду, а там "невидимая рука" разрулит. Как рулит "невидимая рука" я думаю не трудно догадаться, страна развалится при активном содействии "партнёров" и "вероятного противника".
Театральный режиссер показал, как можно создать мощную организацию, адепты которой до сих пор тут обитают, и чем закончилось существование той организации?

Венесуэла это не Россия, но всё же, вот товарищ Уго Чавес:
"Родился в семье учителей. Став офицером, Чавес разочаровался в существовавшей двухпартийной системе и в начале 1980-х годов основал подпольное Революционное боливарианское движение-200. В 1992 году он осуществил неудачную попытку военного переворота против избранного от партии «Демократическое действие» президента Карлоса Андреса Переса, за что был заключён в тюрьму. Освободившись в 1994 году, Чавес основал политическую партию «Движение за Пятую республику» и в 1998 году одержал победу на президентских выборах."
В 1980 основал и 12 лет готовился - не получилось, пошёл не революционным путём и через 4 года стал президентом.
Но даже у него при всей его харизме и популярности с 1998 по 2012 год не получилось сделать самодостаточное социалистическое государство, даже при тех ценах на нефть.


Щербина307
отправлено 24.05.17 10:35 # 87


Кому: nikolkas_spb, #84

> Приведи примеры.

Ты их неспособен понять и осмыслить, уже проходили.

> Если РИ-СССР, то качественное благосостояние достигли спустя 50-60 лет.

Даже не беря что это натяжка и достигли ещё до войны. Сам факт что его достигли даже ты. Без революции не было бы и этого.

> Распад Империй после первой мировой - тоже не было явных рост, только в те же 60-70-е на фоне подъема капитализма. Последние свержения - вообще уничтожение страны (Ирак, Ливия).
> Всяческие перевороты приводили к приватизации промышленности и ухудшению положения граждан (см. Египет).

И где там были последсвия революции??

Кому: giz, #85

> Т е. русский = фашист, я правильно понял?

Нет, не правильно.


Щербина307
отправлено 24.05.17 10:41 # 88


Кому: Щербина307, #87

> Сам факт что его достигли не оспариваешь даже ты.

Так правильно.


robokot
отправлено 24.05.17 11:21 # 89


Кому: nikolkas_spb, #84

> Если РИ-СССР, то качественное благосостояние достигли спустя 50-60 лет. До ВОВ и сразу после - тяжкий труд.

да и через 50-60 лет HDTV не было как плохо было жить


nikolkas_spb
отправлено 24.05.17 12:28 # 90


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



BlackRaven
отправлено 24.05.17 12:34 # 91


Кому: robokot, #81

> а как там у них после начала социализма сильно лучше стало с уровнем жизни - был такой же скачок как у нас ?

Ну всё же надо сравнивать сравнимое.
Промышленно развитая была Германия, после войны начала строить социализм, и считай с половиной страны (без ФРГ) смогла в Европе быть довольно развитой (вроде 6-е место в Европе ближе к 90-м).


Bibliot
отправлено 24.05.17 13:51 # 92


Кому: SAW, #86

> Уважаемые революционеры, ответьте

Революционеры, это те ребята, которые предпринимают действия, направленные на насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации или призывают к таковым? Здесь таких негодяев нет. На этом сайте собираются исключительно законопослушные люди.


BFBC
отправлено 24.05.17 14:04 # 93


Кому: nikolkas_spb, #84

> Если РИ-СССР, то качественное благосостояние достигли спустя 50-60 лет.

Ты просто историю родной страны не знаешь. Поинтересуйся, можешь начать с таких вещей как доступность образования до и после революции 17 года, а так же таких вещей как ликбез и санпросвет.


Щербина307
отправлено 24.05.17 14:12 # 94


Кому: BFBC, #93

> Ты просто историю родной страны не знаешь.

Для него это норма.


Nord
отправлено 24.05.17 14:23 # 95


Кому: robokot, #81

> генерал-адмирал да
> можно чуть подробнее а где там фашизм ?

Всё по Димитрову: "открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала".

Развивается мощная ГБ, которая бьёт по всем, подозреваемым в "сицилизме". Всячески поддерживается уваровская идея - триада "Православие - самодержавие - народность". Даже там, где автор пытается показать, что уж в Российской империи нет такого уничтожения народов, как в Британской (пример Англо-бурской войны), получается специфическая субстанция: вот по итогам указанной войны буры потерпели поражение и сброшены в море. Большинство священным авторским произволом переправляется на Дальний Восток и получает землю под Биробиджаном. И уже к 1914 г. среди молодежи, по замечанию одного из персонажей (пожилого казака из "Манчжурского казачьего войска" с африканерской/голландской фамилией), очень немногие говорят на африкаанс и исповедуют протестантизм. Потому что в России надо быть православным и говорить только по-русски. Если не хочешь быть инородцем, понятно.

Армия и финансовый капитал сливаются в одном генерал-адмирале.

После этого вопрос "где там фашизм" становится похож на украинское "где вы бандеровцев увидели".


maig4eg
отправлено 24.05.17 19:10 # 96


Ну, почему, "потеряно" - стремительным домкратом движемся навстречу.


Dmitry Serow
отправлено 24.05.17 19:20 # 97


Кому: Щербина307, #14

> Желающие посмотреть как выглядит власть белых, могут посмотреть в окно. У нас февралисты у власти.
>

похоже на првду, --- Власов тоже тяготел к феврализму


pavm
отправлено 24.05.17 19:20 # 98


Кому: nikolkas_spb,

Ты хоть бы мастер и маргариту почитал бы.


SAW
отправлено 24.05.17 19:20 # 99


Кому: Bibliot, #92

> На этом сайте собираются исключительно законопослушные люди.

Я и смотрю каждый второй топит за революцию, как оно будет всем сразу хорошо, если выживут конечно.
Получается по существу ответить нечего не можете "нереволюционеры".


Dmitry Serow
отправлено 24.05.17 19:20 # 100


Кому: Basilevs, #55

>> Всегда было интересно узнать, на каком основании из каждого угла доносятся утверждения, эволюция лучше >>революции?
>
> Сравнение результатов - налицо. Стратегия плюс пошаговые изменения почти всегда выигрывают у революции.
>
Социальная Революция, --- всегда качественное (топологическое) переустройство бытия (определяющего сознание). В геологическом смысле, --- это, опять же, качественное переустройство ноосферы (по Вернадскому). При, так называемом, эволюционном развитии, качественно социальная (геологическая) ситуация не меняется, --- обмонка это.

Во всех университах мира топологию (и качественную теорию динамических систем) преподают так, чтобы либо никто не понял, либо поняли те, кто не сможет (или не захочет) увидеть топологические эффекты в реальной жизни ... всё просто.



cтраницы: 1 | 2 всего: 195


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк